[Lialiia]

Такая проблема: Заказчик сломал проем во внутренней несущей ж/б панели толщ. 160 мм размерами 2100*1600 мм (на 1 этаже 9-ти этажного дома) по проекту с обрамлением проема из двух уголков 80*8 по периметру,проектная организация сделала расчет в программе Лира, приняв два уголка как швеллер №16, все прошло.Но экспертиза не принимает такое решение, обосновывая это тем, что два уголка не могут работать как швеллер и что при таком усилении плита не работает совместно с обрамлением. Щас встал вопрос как усилить существующее усиление, чтоб экспертизе понравилось и ничего не обрушилось впоследствии.

[Ильнур]

Два уголка будут работать как швеллер, если сварной шов непрерывный.
Но дело не столько в этом, а сколько в совместности работы самого "швеллера" с панелью. Если расчет показывает, что "все проходит", запросите расчетчика: какое "объединение" рамки с панелью он задавал при расчете? Т.е., сплошное, точечное, если точечное, то в каких местах и с каким шагом и т.д.
После получения этих данных нужно будет технически организовать СООТВЕТСТВУЮЩИЕ связки. Про шов уже говорил.

Так в чем же проблема? В том, что Вам нужен проект, который прошел бы экспертизу? Так закажите у квалифицированных специалистов такой проект. Или Вы хотите сами по рекомендациям на этом форуме его сделать?

[опус]

сломал проем во внутренней несущей ж/б панели толщ. 160 мм размерами 2100*1600 мм (на 1 этаже 9-ти этажного дома)

- может все таки пробил.
Скорее всего, что ничего и не будет! А уголки там вверху - как мертвому припарка.
В общем то делается обрамление вверху проема совсем по другому.

[Profan]

Да разве два этих уголка 80х8 будут работать как швеллер 16 относительно горизонтальной оси, даже если их и сварить? Прежде всего, полка швеллера меньше, чем сторона уголка.

[опус]

Profan!
Я тебя, как всегда, не понял - ты "за" али "против"?

[Profan]

Я против. 2 уголка 80х8 будут работать не так, как 1 швеллер 16.

[vkolt]

Profan, лучше или хуже?

[Liam]

Ознакомьтесь с альбомом по усилению конструкций, там же есть методики расчета, если мне не изменяет память:
http://dwg.ru/dnl/4479

[Боныч]

Два уголка будут жестче, но и тяжелее.
Надо выбирать.

[опус]

Дело-с запутывается с уголками - не пришлось бы "Гуров" звать!

[Ильнур]

А кто конкретно сказал, что два уголка 80х8, сваренных сплошным образом, будут ЭКВИВАЛЕНТНЫ швеллеру 16?!
1. Два уголка, сваренных соответственно, будут работать как ШВЕЛЛЕР, ибо швеллер и получился
2. Конкретно "швеллер" из двух 80х8 будет иметь априори ЛУЧШИЕ (в смысле прочности и жесткости) характеристики, чем швеллер №16, т.к. невооруженным глазом видны соотношения размеров в пользу уголков.
Аналог тут: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=34720

[ETCartman]

А если спраренные уголки не считать швеллером, а считать спаренными уголками, то что то меняется разве?
При сварке сплошным швом профиль вообще говоря может получиться кривым. А швеллеры и после прокатки весьма часто имеют покоробленность.
Но если все пучком, то в чем вопрос то?

[опус]

ETCartman!
Вы же очень грамотный специалист!
Варить будут "на коленке" - так что поведет -100%.

Вопрос не в "сраных" уголках или швеллере.
Вопрос в принципе о неправильном оформлении проема - ППРа и КМа, если так можно выразиться.
Ни кого не хотел - обидеть, пардон!

[Profan]

Вообще-то про сварку ничего не было сказано в сообщении 1. И вообще не ясно пока, как действовал заказчик - сначала продолбал несущую стену, а потом стал подпихивать уголки или проделал щели по периметру проема с двух сторон, вбил туда уголки, а потом продолбал несущую стену?

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman что то меняется разве?

Вот именно, ничего не меняется и вопросов нет.
Просто есть некоторые технические нюансы: прерывистый шов (чего в принципе достаточно) не допускается нормами в элементах "высоких" групп (в какую группу отнести элемент усиления точно не скажу, но считаю, что если из ж.б. панели на первом этаже вырезали хороший кусман, то усиление ответственно).
При нецелесообразности применения сплошного шва нужно применить планки.
Собственно, у автора основная проблема не эта, а как срастить сталь с бетоном. При условии, что расчет действительно был.

[опус]

Ильнур!
Да не было там никого расчета! "Гребаный" Скад в своем сателлите и то лучше считает. Зачем такую "срань" считать в Лире? Ума не приложу?

[Profan]

Как раз по Лире (или СКАДу) можно посчитать весь пилон этой стены с проемом и меаллической рамой.

[Ильнур]

Сообщение от Profan Как раз по Лире (или СКАДу) можно посчитать весь пилон этой стены с проемом и меаллической рамой.

Ну понятно... Но тут такое дело, что если был РАСЧЕТ, значит должен быть РАСЧЕТЧИК, у которого можно взять СХЕМУ "сращивания". А схемы нет. Пока, по крайней мере.
Под схемой подразумеваются точки объединения в модели (Лира ли, Скад ли). Заодно и усилия.
А сообразно этим точкам расставить анкера (или др.) - дело техники. Совершенно другая задача.

[Profan]

Правильно, информации нет. Но интересно ведь не только то, как будут работать уголки, но и каковы будут напряжения в участках стены по обе стороны от проема.

[vkolt]

Да, вот тут интересно, как считалось. Уголки работают совместно с бетоном, как арматура, или уголки работают как балка, на которую опирается бетон.
Ну и впервые вижу такое устроиство проёмов. Обычно стена "обжимается" с двух сторон швеллерами, потом проем устраивается. Хотя в бетоне не приходилось делать, только в кирпиче. Может в бетоне и по другому делается.

[Lialiia]

Дело все в том, что тот расчетчик, который делал расчет считает, что он все правильно сделал (я видела этот расчет, схемы там нет, не зная программу Лира разобраться в этом расчете я не могу). Переделывать он ничего не желает, доказывая тем самым свою правоту. Во всех пособиях (в частности по Мальганову) даны усиления с использованием швеллеров (экспертиза также пользуется этими пособиями). Начальница требует что-то придумать, дабы усилить это обрамление из уголков, как сделать расчет я к сожалению не знаю. В пособии примерного расчета я не нашла. И вообще как интересно считать: как раму или делать расчет стеновой панели с усилением? ПРи пробивке проема ведь нарушается армирование панели, тем самым нарушается несущая способность.

[Ильнур]

Сообщение от Lialiia ПРи пробивке проема ведь нарушается армирование панели, тем самым нарушается несущая способность.

Несущая способность "нарушается" не только потому, что арматура вырезается, а в основном потому, что бетон изымается.
Грубо говоря, у Вас была прямоуголная пластина, а стала П-образная.
Вам для начала надо разобраться, как рассчитывается сплошная панель, как она работает в конкретной схеме здания, какие нагрузки на нее приходятся и какие она испытывает усилия.
Затем все эти познания приложить к Вашей пробитой панели в той же схеме здания.

[vegas]

Извините не дочитал до конца. А какое напряженное состояние будет У этого обрамления? Мне кажется оно вобще погоды не делает. Если упадет дак упадет)) А экспертизу кто делает??

[faeto1982]

А как он обеспечивает совместную работу швеллера со стеновой панелью? когда усиление делается из уголков:
они примыкают не вплотную друг к другу,
между уголками и стеновой панелью вставляются пластины
образовавшиеся пространство зачеканивается раствором. Так же в панельном домостроении слабым местом считается платформенный стык.
А экспертиза не сказала по каким показателям уголки хуже, а если не хуже, то в чем проблема?
А может там вообще не нужно усиление Бетон и сам справится.
Проектировщик должен подписывать акты на скрытые работы надо у него выяснить устраивают его уголки или нет.

[Ydima]

Сообщение от Lialiia Дело все в том, что тот расчетчик, который делал расчет считает, что он все правильно сделал... Переделывать он ничего не желает, доказывая тем самым свою правоту. Во всех пособиях (в частности по Мальганову) даны усиления с использованием швеллеров (экспертиза также пользуется этими пособиями). Начальница требует что-то придумать, дабы усилить это обрамление из уголков, как сделать расчет я к сожалению не знаю. В пособии примерного расчета я не нашла.

Расчетчик жжот! Приму к сведению такой метод доказывания своей правоты.
А в пособиях указано, какие это там швеллеры: ГОСТ-овские или просто прокат с сечением швеллера? Если второе, то варим уголки и все - геометрические параметры полученного швеллера гораздо выше, чем у Шв№16. И тыкаем носом в это любую экспертизу. И начальницу, которая зачем-то хочет усиливать то что уже усилено.

[Lev_37]

Lialiia!
Предлагаю внимательно прочитать тему: "подскажите как усилить проём" от 16. 06.2008. Автор темы bad.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Среди интересных или скучных веток на форуме встречаются ветки, похожие на вредоносные вирусы! Они заражают невежеством, легкомысленным отношением к нашему нелегкому ремеслу, прячут реальные проблемы…[/FONT]
[FONT=Verdana]Мы сейчас именно на такой ветке. Поэтому то, что ниже - это антидот! [/FONT]
[FONT=Verdana]Итак, прекрасная и наивная Lialiia озадачила форум: «Щас встал вопрос как усилить существующее усиление, чтоб экспертизе понравилось и ничего не обрушилось впоследствии». [/FONT]
[FONT=Verdana](Кстати, понятно почему прекрасная? Потому, что в противном случае она тратила бы больше своего времени на учебу. И тогда не задавала бы вопросы, а отвечала на них. Очевидно также, что Lialiia не филолог, а современный ПГС. А причину наивности дальше сами поймете...)[/FONT]
[FONT=Verdana]…Уверен, что потом она была в шоке… Потому что 80% (!!!) постов с легкой подачи «поста-загонщика» №2 ушли в «далекое далеко» - стали обсуждать, чем 2 уголка лучше одного швеллера . [/FONT]
[FONT=Verdana]Очень редко в слаженном хоре, восхваляющем уголки, раздавались разумные возгласы ([/FONT][FONT=Verdana]DK[/FONT][FONT=Verdana], [/FONT][FONT=Verdana]Liam[/FONT][FONT=Verdana]) и слышалась трезвая, но не нормированная лексика (Опус о [/FONT][FONT=Verdana]сраной[/FONT][FONT=Verdana] проблеме в целом). Но другие на это уже не обращали никакого внимания … [/FONT]

[FONT=Verdana]В итоге, помимо маленькой заварушки вокруг уголков, Lialiiа наблюдала следующие предложения:[/FONT]
[FONT=Verdana]1) [/FONT][FONT=Verdana]Профан[/FONT][FONT=Verdana]: «По Лире (или СКАДу) можно посчитать весь пилон этой стены с проемом и металлической рамой». [/FONT]
[FONT=Verdana]Профан, а ведь вы - «живодер»! Вы же предлагаете, по сути, «вырвать» вертикальный ряд панелей из цельного тела здания! А образовавшиеся «раны» как «лечить» будете? Неужели методом грузовых площадей? [/FONT]
[FONT=Verdana]Сразу к такой схеме масса вопросов. Как учитывается перераспределение вертикальных нагрузок по условиям совместности деформаций соседних рядов панелей из-за работы шпонок, сварных соединений, панелей перекрытий? Ведь возможна ситуация, когда соседние ряды с большим уровнем напряжений, будут наш ряд панелей догружать? [/FONT]
[FONT=Verdana]Как определить ветровую нагрузку на «безжалостно вырванный» кусок? Как учесть неизбежную податливость соединений стали и бетона в обрамлении проема? Ну и т.п. и т.д. [/FONT]

[FONT=Verdana]2) [/FONT][FONT=Verdana]Опус[/FONT][FONT=Verdana]: «Скорее всего ничего не будет». [/FONT]
[FONT=Verdana]Позвольте спросить, Опус, при какой же ширине проема «будет»? А если 2,5 м (3 м, 4 м, 5 м) слабо будет, Опус? [/FONT]
[FONT=Verdana]И потом, Lialiia, поверит ли ваша экспертиза нашему Опусу на слово? [/FONT]
[FONT=Verdana]Опус правильно считает, что стальная перемычка должна быть другой, но свою «тайну» не раскрывает, пытаясь очевидно вызвать у молодой коллеги нездоровый интерес к своей персоне. Мне кажется, эту же цель преследуют и туманные намеки на известный якобы только Опусу ППР и КМ для проема. [/FONT]

[FONT=Verdana]3) [/FONT][FONT=Verdana]Как всегда особо «содержательные» советы - из далекой Уфы. Так сказать, искрометные «игры разума». На этот раз всего лишь два совета (или две «искры», кому как нравится), но какие! [/FONT]
[FONT=Verdana]- а) Была выдвинута очевидная аксиома «… Если был Расчет, значит, был Расчетчик…». И на ее основе сделан вывод о том, что Расчетчика надо долбать, пока он не скажет «…как срастить сталь с бетоном…»! (это дословно, с поста №16). [/FONT]
[FONT=Verdana]- б) Дается совет прекрасной коллеге Lialiiе … фактически уйти в монастырь: «... Вам для начала надо разобраться, как рассчитывается сплошная панель, как она работает в конкретной схеме здания, какие нагрузки на нее приходятся…». [/FONT]
[FONT=Verdana]Но это - как минимум 1 год напряженного самообучения при полном отказе от личной жизни! (На теории Власова, Милейковского, методы Дроздова, Ржаницына, Подольского, Лишака…, программные реализации - надо сильно постараться, чтобы в 1 год уложиться). [/FONT]
[FONT=Verdana]И самое главное – для чего предназначено это самоистязание милой девушки? [/FONT]
[FONT=Verdana]А для того, чтобы «…все эти познания приложить к пробитой панели в той же схеме здания…»! (это опять дословно!!!) [/FONT]
[FONT=Verdana]Да…! Я думаю, что бедная панель этого «приложения познания» точно не выдержит – сломается она наконец, «пробитая»! [/FONT]

[FONT=Verdana]Lialiia[/FONT][FONT=Verdana] тоже не отстает от форумчан. Из ее поста следует, что их Расчетчик вовсе не расчетчик, а какой-то альфа-самец, имеющий, доверительные отношения с начальницей… [/FONT]
[FONT=Verdana]Неужели нельзя заставить этого «расчетчика» защитить в экспертизе свою работу? Защитит – проблема исчезнет, не защитит – должен найти другой способ «…как срастить сталь с бетоном…»! [/FONT]
[FONT=Verdana]И пригрозите ему, что выложите его расчеты на форуме [/FONT][FONT=Verdana]DWG[/FONT][FONT=Verdana]! Тут из его расчетов быстро «промокашку» сделают! Особенно с учетом идей нелинейности в работе ЖБК, которые захватили весь форум как вирус гриппа A/H1N1! [/FONT]

[FONT=Verdana]…На самом деле все гораздо хуже. Выше, среди шуток, я уже называл некоторые проблемы, которые не каждый захочет решать. Но есть и другие, никем не названные. [/FONT]

[FONT=Verdana]1. [/FONT][FONT=Verdana]Организация проема в стеновой панели должна выполняться при условии сохранения хотя бы несущей способности панели в целом за счет работы элементов усиления. Мои оценочные расчеты предложенного варианта показывают, что это требование нарушено в разы! Поэтому экспертиза права! [/FONT]
[FONT=Verdana]И я не советую начальнику КБ из Запорожья в таких условиях тыкать носом экспертизу - отдача замучает.[/FONT]
[FONT=Verdana]Вы не правы, начальник КБ, и в вашей неправоте вы беззащитны! Поэтому в ответ на ваше тыкание носом уже начальницы Lialiiи, можете получить от нее адекватный ответ (конкретизация ответа зависит от фантазии). Здесь вам не там (ну в смысле, коррумпированная РФ, а не Сеча).[/FONT]
[FONT=Verdana]И не надо слушать разные советы, голословно утверждающие, что усиление не требуется. [/FONT]
[FONT=Verdana]Учтите, что нельзя на коленке сделать обосновывающие расчеты в [/FONT][FONT=Verdana]EXEL[/FONT][FONT=Verdana]евских таблицах! Для этого надо все здание считать! Если вы этого не можете, то вам надо свято соблюдать принцип сохранения несущей способности.[/FONT]
[FONT=Verdana]А так, вы просто бесконтрольно выбираете запасы прочности, заложенные «предками» в типовые проекты, и играете в «русскую» рулетку со своей фортуной. [/FONT]

[FONT=Verdana]2. [/FONT][FONT=Verdana]Замена жесткой панели (балки-стенки) на гибкий изгибаемый элемент приводит к концентрации усилий в опорном стыке верхнего этажа.[/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому требуется проверка прочности опорного сечения по бетону и по растворному шву стеновой панели не только первого, но и 2-го этажа.[/FONT]
[FONT=Verdana]Возможна ситуация, когда стеновые панели над проемом будут «зависать» через шпоночные соединения на соседних панелях перпендикулярного направления, вызывая не контролируемое перераспределение усилий.[/FONT]

[FONT=Verdana]3. [/FONT][FONT=Verdana]Панель перекрытия над проемом должна быть тщательно проверена, учитывая малую жесткость стальной балки по сравнению со стеновыми панелями. В панели перекрытия над проемом могут появиться моменты другого знака. [/FONT]
[FONT=Verdana]Вроде бы пустяк. Но не окажитесь в ситуации Карлсона с параллельной ветки «[/FONT][FONT=Verdana]SCAD. Плита не работающая на растяжение в верхней зоне[/FONT][FONT=Verdana]»![/FONT]
[FONT=Verdana]Тот когда-то не разобрался в подобных краевых условиях и в плите с моментами разных знаков всю арматуру вниз положил… Теперь Калсон долго и нудно долбает форум - как за счет учета нелинейщины доказать, что его грубая ошибка в конструировании вовсе не ошибка, а новое слово в теории ЖБК. [/FONT]
[FONT=Verdana]Так что будьте внимательными! [/FONT]

[FONT=Verdana]4. [/FONT][FONT=Verdana]На ветке не было отмечено негативное влияние проема на фундаменты. Особо следует обратить внимание на свайные ф-ты с высокими оголовками и капителями (под панелями перекрытия). В этом случае сваи могут попасть под проем и выключиться из работы со всеми отрицательными последствиями. Возможны значительная перегрузка соседних свай и разрушение панели перекрытия за счет ее продавливания.[/FONT]
[FONT=Verdana]Если применены капители, то возникает еще одна проблема - из-за проема капители могут работать по схеме, не соответствующей их испытаниям. Оцените ваш риск.[/FONT]

[FONT=Verdana]Что же делать Lialiiи?[/FONT]
[FONT=Verdana]А ей уже дали хороший совет в начале форума в п.№3. Вот мудрые слова [/FONT][FONT=Verdana]DK[/FONT][FONT=Verdana]: «…[/FONT][FONT=Verdana]Вам нужен проект, который прошел бы экспертизу? Так закажите у квалифицированных специалистов такой проект[/FONT][FONT=Verdana]…».[/FONT]
[FONT=Verdana]Закажите, [/FONT][FONT=Verdana]Lialiiа[/FONT][FONT=Verdana], проект форумчан, которые внушают вам доверие! Связь – через личку. Оплата – по договоренности. [/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд [/FONT]

[Profan]

Рей-Норд, у вас достаточно информации из двух сообщений Lialiia для того, чтобы сделать множество разнообразых выводов и предложений? Однако, информации явно недостаточно и, в первую очередь, о конструктивной схеме здания. Да и вообще, вы рассуждаете так, как должен рассуждать проектировщик ДО того, как проломили стену, а не ПОСЛЕ того.

[Baires]

Гы..., спасибо Рей-Норд.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana][FONT=Verdana]Профан[/FONT][FONT=Verdana]! [/FONT][/FONT]

[FONT=Verdana][FONT=Verdana]1) Вы уподобляетесь аборигенам некоторых племен экваториальной Африки! Те также считают: « Один, два, много…».[/FONT]
[FONT=Verdana]Из сообщений [/FONT][FONT=Verdana]Lialiia[/FONT][FONT=Verdana] было сделаны очевидные и безобидные выводы: 1) наша коллега – милая ; 2) статус альфа-расчетчика несомненно высок, поскольку никто его в конторе поставить на место не может. [/FONT]
[FONT=Verdana]Я специально для вас пронумеровал выводов. Теперь вы видите, что их всего два, а не много?[/FONT]
[FONT=Verdana]Ваши же оценки количества и разнообразия тривиальных выводов граничат с восхищением наивного доктора Ватсона методами Холмса. Способ лечения прост – перечитайте Артура Конан Дойля, освежите в памяти логику Холмса, используйте ее на форуме![/FONT]

[FONT=Verdana]Если спокойно прочитать пост, то можно легко обратить внимание , что речь там идет совсем о другом! О проемах в панелях. И именно о них главные выводы![/FONT]

[FONT=Verdana]2) Это для вас информации недостаточно и, в первую очередь, о конструктивной схеме здания! [/FONT]
[FONT=Verdana]А для тех, кто сталкивался с типовыми проектами крупнопанельных домов вполне достаточно (сборная панель, 9 этажей, 160 мм, тип ВС). [/FONT]
[FONT=Verdana]Я не случайно даже о капителях побеспокоился, как о возможном варианте ф-тов... Неужели за словами больше ничего и не видно? [/FONT]

[FONT=Verdana]3) Давайте обсудим ваше последнее утверждение: «… Да и вообще, вы рассуждаете так, как должен рассуждать проектировщик ДО того, как проломили стену, а не ПОСЛЕ того…». [/FONT]
[FONT=Verdana]Профан, ну зачем так обидчиво! Я еще раз подчеркиваю – вы очень невнимательны! Вспомните, что я написал Опусу в начале поста: «Мне кажется, эту же цель преследуют и туманные намеки на известный якобы только Опусу ППР и КМ для проема». [/FONT]
[FONT=Verdana]Я этим и пытался заранее отсечь пустые надежды на ППР и инсинуации по поводу возможного включения обоймы в полноценную работу.[/FONT]
[FONT=Verdana]Не надейтесь, наивный Профан! Природу в виде древнего закона Гука не обманешь! [/FONT]
[FONT=Verdana]Я предлагаю вам решить на коленке элементарную задачу. [/FONT]

[FONT=Verdana]Пусть панель сдурела и оперлась (как полагают некоторые корллеги) на уголки на пределе их возможностей (т.е. σ=[/FONT][FONT=Verdana]R[/FONT][FONT=Verdana]). Какую силу надо приложить к 5-метровой панели из бетона М-300, чтобы она сдурела?[/FONT]
[FONT=Verdana]И что будет с домом, в котором стоят эти сдуревшие панели? [/FONT]

[FONT=Verdana]А рассуждать проектировщик должен не так, как вы, а в соответствии со старым анекдотом – «…рюмочку ДО того, и сигареточку ПОСЛЕ того...». Да и после того как-то не до рассуждений! [/FONT]

[FONT=Verdana]Ну а если серьезно, то вспомните мои выводы: «… вы просто бесконтрольно выбираете запасы прочности, заложенные «предками» в типовые проекты[FONT=Verdana], и играете в «русскую» рулетку со своей фортуной[/FONT]…». [/FONT]

Профан! Вы большой правдолюб...

С далекого Севера СССР … Рей-Норд
[/FONT]

[Ильнур]

Рей-Норд, вопрос на п.1 прост и однозначен:

Но экспертиза не принимает такое решение, обосновывая это тем, что два уголка не могут работать как швеллер и что при таком усилении плита не работает совместно с обрамлением.

Пп.28 и 31 - это грязное болото, неприятно читать. За змеиный язык надо будет ответить.

[Shefff]

Устраивать проем в панельном доме с современным менталитетом хозяина ("да она не несущая...", "панель здесь не нужна..." etc) - отпускать обезьяну с гранатой. Потому что в любом месте диафрагмы другой "знающий стройку владелец" может сделать произвольный проем. Вскоре ,по моему,будет много предаварийных панелек. У нас под такой "реконструкцией" редко кто уже подпишется (архитектура точно). При таких предпосылках задача по усилению в настоящее время трудно разрешимая (детальное обследование, как минимум, всей секции, поверочные расчеты с моделированием податливости стыков и.т.п., проектирование усиления, дальнейший мониторинг здания). Чтобы отбить этот нездоровый зуд устройства проема у Заказчика достаточно составить смету на эти работы.
А не 5-10 т.р. за стянутые спаренные швеллерки.
Информации об усилении уголками в п.№1 мало, но скорее всего, эффект будет такой же, как и после оклейки проема обоями.

[Sergun'ka]

Сообщение от Lialiia Дело все в том, что тот расчетчик, который делал расчет считает, что он все правильно сделал (я видела этот расчет, схемы там нет, не зная программу Лира разобраться в этом расчете я не могу).

Уважаемая Lialiia, если вам так неохота отнести чертежи пробитого проема вместе со сбором нагрузок и расчетом вашего человека другому расчетчику(а именно это и следует сделать), то хотя бы залейте все вышеперечисленное сюда одним архивом или несколькими архивами или еще как-нибудь... иначе дальнейшие дискуссии совершенно малопродуктивны.
Способы усиления, предложенные в альбоме вышеупомянутых Вами авторов содержат действенные методы усиления для данной ситуации(у меня - альбом 1990г., лист184). Поэтому, я рекомендовал бы не скупиться и заменить существующие конструкции(чертежи которых надеюсь увидеть в ближайшее время) усиления на более устойчивые, в соответствии с проверенными расчетами. Иногда не нужно спорить с экспертизой, в угоду увеличения запаса прочности ;-)
С нетерпением ждем пояснений!

[Ydima]

Сообщение от Рей-Норд [FONT=Verdana][/FONT] [FONT=Verdana]И я не советую начальнику КБ из Запорожья в таких условиях тыкать носом экспертизу - отдача замучает.[/FONT] [FONT=Verdana]Вы не правы, начальник КБ, и в вашей неправоте вы беззащитны! Поэтому в ответ на ваше тыкание носом уже начальницы Lialiiи, можете получить от нее адекватный ответ (конкретизация ответа зависит от фантазии).[/FONT]

Уважаемый Рей-Норд, мое высказывание основывалось на более ранних постах, где утверждалось, что существуют некие типовые решения с использованием горячекатанных швеллеров. И вопрос состоял в том, что ТАКОЕ решение экспертиза готова принять, а спаренные уголки - нет.
Так вот в ЭТОЙ плоскости я был совершенно прав, говоря о том, что спаренные уголки в данном случае выгодно отличаются от швеллеров.

Раз уж Вы так горячо критикуете, потрудитесь вчитываться повнимательнее в чужие посты: претензия экспертизы звучала так - "...экспертиза не принимает такое решение, обосновывая это тем, что два уголка не могут работать как швеллер...". Именно на ЭТО я отвечал.

Сообщение от Рей-Норд [FONT=Verdana][/FONT] [FONT=Verdana] Здесь вам не там (ну в смысле, коррумпированная РФ, а не Сеча).[/FONT]

я так понимаю, у Вас там действительно не тут (в смысле у нас тут не Чукотка (судя по Вашим координатам в профиле, я могу быть прав)).
Да, еще: у меня есть ник на форуме, просьба обращаться ко мне по нему. Равно как и упоминать меня на форуме. Ато мое обращение к "северу СССР" может показаться весьма двусмысленным

[Profan]

Рей-Норд, ваша самовлюбленность и стращающий глобализм затуманили вам взор. Я упомянул Лиру (СКАД) только в ответ на заявления опуса о ненужности расчетов по Лире и СКАДу. Я считаю, что просчитать локально столб (пилон) несущих стен с проемом в первом этаже никогда не помешает для оценки напряжений в оставшейся части стены. Возможно, после этого отпадут поползновения на расчет всего здания. Интересно, к тому же, что и как считал упомянутый здесь расчетчик.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana][FONT=Verdana]В п.№28 я попытался показать, что проемы в панелях – это «минные поля» для проектировщиков. [/FONT][/FONT]
[FONT=Verdana][FONT=Verdana]Ответственность должна быть предельно повышена еще и потому, что многие проекты не попадут на экспертизу в силу их незначительности и стадии реконструкции. Экспертиза не обязана такие проекты рассматривать! Но это не должно вас радовать. [/FONT]
[FONT=Verdana]А милой Lialiiи и ее начальнице просто крупно повезло, если их проект подвергли экспертизе (как, впрочем, и их расчетчику – может и считать научится). И самое главное, повезло жильцам того дома![/FONT]

[FONT=Verdana]То, что написано мной в п.№ 28 – это алгоритм действий при проектировании проема в стеновой панели. Но чтобы понять пост, надо его хотя бы внимательно прочитать. Подумать, домыслить, выводы сделать! [/FONT]

[FONT=Verdana]Если звучит просьба о помощи, то зачем же обсуждать пустое… Какой смысл давать советы типа тех, которые я критиковал в п.№28? Ну можно же и подумать чуть-чуть… Это не я злой, это ваши рассуждения наполнены пустотой, господа-советчики… [/FONT]
[FONT=Verdana]Да и ваши ответы на мой пост это доказывают. Стиль мышления трудно перестроить….[/FONT]
[FONT=Verdana]Два примера – п. № 32 и 35. Ну о чем они? [/FONT]

[FONT=Verdana]А так, судя по первой реакции, я свою задачу выполнил. Она была сформулирована в начале п.№28:[/FONT]
[FONT=Verdana]«...Среди интересных или скучных веток на форуме встречаются ветки, похожие на вредоносные вирусы! Они заражают невежеством, легкомысленным отношением к нашему нелегкому ремеслу, прячут реальные проблемы…[/FONT][FONT=Verdana]Мы сейчас именно на такой ветке. Поэтому то, что ниже - это антидот!...». [/FONT]

[/FONT][FONT=Verdana]Профан[/FONT][FONT=Verdana]! Вы опять не правы![/FONT]
[FONT=Verdana]Самые низкие оценки, которые я делаю, я даю себе! Потому, что я знаю свои мысли, чувства, устремления… От себя не скроешься, Профан... [/FONT]
[FONT=Verdana]И я не собираюсь умничать! В этом нет никакой необходимости! Я имею тот статус, который заработал, и то уважение окружающих, которое заслужил... Вы моих работ не читали, как, впрочем, и я ваших, но по разным причинам…[/FONT]

[FONT=Verdana]На одной из веток я писал, что меня не интересует мнение группы №3 на форуме (поэтому и ваше, и из Уфы и т.п.). [/FONT]
[FONT=Verdana]Я здесь ради тех, кто входит в группу №1. Молодежь надо учить, тем более она к знаниям тянется…[/FONT]
[FONT=Verdana]И нет никакого «стращающего глобализма». Просто есть долгий и иногда печальный опыт работы. И пишу я для того, чтобы он не был печальным у других… [/FONT]

[FONT=Verdana]Да, и в отличие от вас «…мне не интересно, к тому же, что и как считал упомянутый здесь расчетчик...». Потому что мой взгляд не затуманен самовлюбленностью и, главное, невежеством, Профан. Все и так понятно...[/FONT]
А как поживает задачка про сдуревшую панель? (п.№ 31). Есть ли выводы?

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд [/FONT]

[4 и 6]

Offtop:
Сеча - моча (в переводе с украинского на русский). имелась ввиду наверное Сечь.
на несущей способности это не отразится.

[vkolt]

Рей-Норд, вы инженер или писатель?

[Ильнур]

п. № 32 и .... Ну о чем они?

Об этом:
П.1:

...по проекту с обрамлением проема из двух уголков 80*8 по периметру,проектная организация сделала расчет...Но экспертиза не принимает такое решение, обосновывая это тем, что два уголка не могут работать как швеллер и что при таком усилении плита не работает совместно с обрамлением...

Можно рассмотреть этот вопрос с учетом влияния на ситуацию с проемом всех факторов от центра Земли до Альфа-Центавры и далее и за период не менее ста миллионов лет.
Но не нужно. При здравом уме и ясной памяти. Словесный понос - не признак отменного душевного здоровья.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сбавляем обороты.

[опус]

Граждане форумчане!
А на меня произвели хорошее впечатление посты Рей-Норда.
Тем более когда меня бьют по "хитрой рыжей морде" да еще по делу и за дело - за эфто мы всегда - "спасибочки" говорим.
Хорошие учителя на форуме просто так не валяются!

[FONT=Verdana]но свою «тайну» не раскрывает, пытаясь очевидно вызвать у молодой коллеги нездоровый интерес к своей персоне. Мне кажется, эту же цель преследуют и туманные намеки на известный якобы только Опусу ППР и КМ для проема. [/FONT]

- единственное вот "здеся" точно не помню, но наверное на подсознательном уровне - домогательства к прекрасной Лилиан присутствовали!

[Ильнур]

И так понятно, не провоцируйте.
На п.1 был задан простой вопрос. На него были даны простые ответы. Все осталное - вне темы.

[опус]

Сообщение от Ильнур И так понятно, не провоцируйте. На п.1 был задан простой вопрос. На него были даны простые ответы. Все остальное - вне темы.

В том то вся и загвоздка, что мы (я) плохо разбираемся в "простых" вопросах, которые я здесь, к стати сказать, очень люблю - на них оттачивается мастерство (от простого к сложному) и навыки правильно решать возникшую задачу!

Я "испаряюсь" с темы - а то опять "тролляризм" в анкету запишут.

[Яша Хейфиц]

Экспертиза права на все 100! Если по расчету учитывали швеллер, а в проекте 2 уголка, то это уже не правильно!
Не соотвесвие получается, и замечание правильное! Если применили уголки, то нужно было это обосновать, просто сказав что 2 уголка это тоже самое что швеллер не обосновательно. Нужно было более конкретно выразить это. Например приведя в сравнение моменты инерций балки из уголков и швеллера. Кароче не грамотно оформлено решение, вот и вся проблема!

[Рей-Норд]

Vkolt! По [FONT=Verdana]вопросу в п. 39.[/FONT]
[FONT=Verdana]Я – инженер. [/FONT][FONT=Verdana]При этом ассоциирую себя с группой № 2 форумчан. Пишу для группы № 1. И с равнодушием отношусь к группе № 3. [/FONT][FONT=Verdana]Классификация групп - в п.40 ветки[FONT=Verdana]SCAD. Плита не работающая на растяжение в верхней зоне[/FONT][/FONT]
[FONT=Verdana]В целом, мои посты о серьезных вещах. Но возьмите, например, п.28 здесь и удалите все хохмы! В остатке получится скучная вещь на двух страницах формата А-4 типа «Пособие по проектированию проемов в ….», раздел «Общие замечания», п. 12…15 (я написал 4 пункта). Будут ли многие читать такие сухие посты, если там не будет юмора? Нет! Не будут. [/FONT]
[FONT=Verdana]По моему, некоторые и нормы не читают, а сразу вопрос - на форум. [/FONT]
[FONT=Verdana]Кроме того, юмор резко увеличивает кол-во посещений ветки. Например, после моего п.28 до появления твоего п.39 за неполные сутки ветку посетили 800 человек. Конечно, я понимаю причину этого ажиотажа. Но если даже у 10% посетителей отложится понимание проблемы тех же проемов, то в реальной работе эти 80 человек уже не сделают ошибок, не пройдут мимо неочевидных вопросов. И это – главное… [/FONT]

[FONT=Verdana]Опус![/FONT]
[FONT=Verdana]Я тут ссылался на вас: «…Опус правильно считает, что стальная перемычка должна быть другой, но свою «тайну» не раскрывает, пытаясь очевидно вызвать у молодой коллеги нездоровый интерес к своей персоне»…[/FONT]
[FONT=Verdana]Здесь нет ничего плохого. Тут, в контексте, «нездоровый» интерес – значит лежащий вне профессиональных интересов, в области межличностных отношений. Это я под впечатлением от вашей переписки на форуме с Жозефиной.[/FONT]
[FONT=Verdana]Пишу об этом, потому что до предела возмущен параноидальным ассенизационным постом из Уфы.[/FONT]
[FONT=Verdana]Похоже его на ветке модераторы потом кастрировали (я имею ввиду пост, а не его автора...).[/FONT]
[FONT=Verdana]…Опять угадал... Из п.28 получился настоящий антидот… Действительно вирус, только не североамериканский …[/FONT]

[FONT=Verdana]Опус! Похоже вы правы! (в. 34461). [/FONT]
[FONT=Verdana]Интересно, вам вернули кнопку правки, или вы по-прежнему подвергаетесь дискриминации?[/FONT]

Профан!
А как поживает задачка про сдуревшую панель? (п.№ 31). Есть ли выводы?

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд [/FONT]

[опус]

Offtop: Рей-Норд!
Вы на меня особо внимание не обращайте - так при встрече с государем-императором скажите - так мол и так есть такой опус, живет в провинции, пишет всякую фигню.(вольный пересказ "Ревизора" Н.В.Гоголя).

Я бы попросил Вас не тратить Ваше время на всякую "ерунду" - мы опусы и им подобные с удовольствием читаем техническую сторону Ваших постов.

Про кнопку ничего говорить не буду - у меня 2 предупреждения на 3 опять выкинут с форума, а я уже и не вспомню - какой по счету эфто будет раз!

[Ydima]

И все же мы ушли от вопроса в заголовке темы: так работают ли 2 уголка как швеллер? (ИМХО, работают)
Да, я согласен с п.28 Рей-Норда: я вопрос не рассматривал в комплексе с панелью. Отсюда и про экспертизу так написал: судя по тексту автора темы экспертиза не согласна только с тем, что уголки как швеллер не работают. И ТОЛЬКО на этот вопрос отвечал.
Оценить работу панели с проемом я не смог бы при всем желании и не пытался - я НЕ строитель, а машиностроитель (согласитесь, это немного разные вещи).
Но все же просьба к Рей-Норду: нельзя ли немного спокойнее?..

[Pers1]

Проем этот шириной 1600 заменили, как правильно уже не раз было сказано, сранью, что за инженеры это решение этот расчет делали в Лире, подумайте о своем будующем. Спасибо только Рей-Норду и Опусу. Опус, я с первых постов тебя сразу понял, уважаю. Есть значит еще инженеры.

[Foksolic]

Работают ли два уголка как швеллер?

Два уголка это составное сечениие и приведенные геометрические параметры этого сечения сравнить с геометрическими параметрами швеллера если они выше, то все хорошо. В ином случае изменяем составное сечение.
Экспертизе показываем этот расчет и цифрами доказываем, что сечение из уголков проходит и скорее всего с запасом.

Теперь в чем вопрос?

[vkolt]

Сообщение от опус Я бы попросил Вас не тратить Ваше время на всякую "ерунду" - мы опусы и им подобные с удовольствием читаем техническую сторону Ваших постов.

+1

Лирику читать мне наоборот не приятно, тем более написанную таким "неуважительным" к колегам языком. Автор темы (я так думаю) хочет получить конкретный ответ и конкретные советы по интересующему его вопросу, а не пытатся вычлинить их из кучи...

Что касается темы, считаю что 2 уголка работают как швеллер (ведь форма сечения и представляет собой швеллер, но способ усиления проёма выглядит странно. На месте экспертизы я бы затребовал расчёты. И как можно давать рекомендации по "усилению усиления" если нет чертежа усиления?

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]По призыву модератора (#53) отредактировал #52, чтобы он не был вынужден заниматься тотальной чисткой топика.[/FONT]
[FONT=Verdana]Вот как выглядит #52 после редактирования:[/FONT]
[FONT=Verdana]"...[/FONT]

Ба-бай!

[FONT=Verdana]"...[/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера … [/FONT]

[Кулик Алексей aka kpblc]

Призываю убавить эмоции и самостоятельно отредактировать #52. Или я, не особо разбираясь кто прав, кто виноват, буду вынужден заняться тотальной чисткой топика.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]По призыву модератора (#53) отредактировал пост #52. В контексте приходится редактировать #54. [/FONT]
[FONT=Verdana][FONT=Verdana]Вот как выглядит #54 после редактирования:[/FONT]
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana][FONT=Verdana]"...[/FONT]

Ба-бай!

[FONT=Verdana]"...[/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера … [/FONT][/FONT][/FONT][/FONT]

[sudakov]

Рей-Норд!
Не будете ли Вы столь любезны, выражать свою приязнь или неприязнь в личке или в чате. Искать нечто полезное в этой куче демагогии и намеренных оскорблений уже надоело.
Тем более, что самое продуктивное от Вас, что прозвучало именно по теме -

Сообщение от Рей-Норд Я призываю вас всех перейти к деловому обсуждению вопроса, который задали форуму в этой ветке, и не позориться перед милыми нашими коллегами

Тогда у меня встречный вопрос к Вам. Вы обладаете даром ясновидения? Почему спрашиваю, - не имея, как минимум, плана с указанием места устройства проема и проекта самого усиления, лично я никаких советов (ни умных ни глупых) дать не могу, т.к. вышеуказанным даром не обладаю.

[опус]

Offtop: Вы знаете - черт с ней с кнопкой "правки".

Тут другое для меня начало проясняться -а ведь я не знаю как усилить существующий "усиление". Понятно, что или новым прокатом или вводом дополнительных арматурных стержней, но не имея на руках правильного расчета очень трудно понять, что же все таки происходит в этом проеме???

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Рей-Норд, я - не помню. Ма-ла-дой ышо. Меня тогда даже в проекте не существовало.

[AMS]

Усиление "усиления" я бы начал с .... увеличения размеров проема.
Безусловно, в определенной последовательности, заполняя его до желаемых внутренних размеров металлом. Чем заполнить - от спаренных уголков Т образного сечения до нечто похожего на портальные связи... Дизайнеры потом "обыграют", не обязательно что бы проем имел прямоугольное очертание. Да и в следующий раз при пробивке проема делал бы его сразу побольше.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Offtop: Ну, ты, не переживай! Я тоже в некоторый период своей жизни все воспринимал буквально… [/FONT]
[FONT=Verdana]К сожалению он быстро закончился –пошел в 1-й класс[/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера … [/FONT]
[FONT=Verdana]… [/FONT]

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Рей-Норд, поживешь с мое на форумах - начнешь к каждой букве присматриваться. Так что про "первоклассников" загнул зря. Ох зря...

[опус]

Offtop: Щоб они провалились эфти уголки проклятые - щас потеряем спеца, а потом только в "Разном" можно будет читать про "неповеданных" девиц у городе Пенза.

пс.
Я никого не защищаю, мне свои интересы бы соблюсти.

[Makswell]

Сообщение от опус Offtop: Щоб они провалились эфти уголки проклятые - щас потеряем спеца, а потом только в "Разном" можно будет читать про "неповеданных" девиц у городе Пенза. пс. Я никого не защищаю, мне свои интересы бы соблюсти.

Offtop: опус, а поздно уже! В какой-то незаметный момент что-то где-то упустили и всё. Сейчас уже ничего не исправить. Если раньше я не был на 100% в этом уверен, то вчера, после появления темы Перевод тс/м в кН/м, всё стало очевидно. Вот к этому у модераторов никаких претензий, что, кстати, характерно. Выводы делай сам.

[Солидворкер]

Сообщение от Makswell Если раньше я не был на 100% в этом уверен, то вчера, после появления темы Перевод тс/м в кН/м, всё стало очевидно. Вот к этому у модераторов никаких претензий, что, кстати, характерно. Выводы делай сам.

Makswell, т.е. ты предлагаешь, чтобы модераторы сразу прибивали те темы, которые они посчитают ниже некоего интиллектуального уровня?
А критерии? Так ведь Алексей появится и в Програмировании сразу 90% тем удалит, если посчитает, что это ниже его уровня... Так что-ли делать?

[Makswell]

Сообщение от Солидворкер Makswell, т.е. ты предлагаешь, чтобы модераторы сразу прибивали те темы, которые они посчитают ниже некоего интиллектуального уровня? А критерии? Так ведь Алексей появится и в Програмировании сразу 90% тем удалит, если посчитает, что это ниже его уровня... Так что-ли делать?

Да ничего я уже не предлагаю. Поздно уже что-то предлагать. Не знаю, может это просто какой-то мой сугубо личный заскок, но тем не менее я так вот чувствую.

Просто знаешь, как выходит? Выходит так, что можно кому-то сказать что-то весьма не глупое, но ненароком упомянуть что-то запретное или обронить ненормативное - реакция проявится незамедлительно. А можно разводить тупость на n страницах, но политкорректно - и нормально, большинство слабоумных будут в этом вариться, многие прикалываться, а вот мне уже как-то не так и не эдак. Мне уже просто грусно. Грустно и жалко. Грусно от убогости всего этого и жалко убогих.

Я сейчас не про конкретные случаи, а про атмосферу в целом. Естественно через призму моего восприятия.

[Солидворкер]

Makswell, так ведь никто никого не заставляет читать весь этот бред на n страницах. И никто не мешает высказать свое мнение о тупости какой-либо темы. Только не в стиле "Юзер Пупкин -ты дурак", а "Эта тема -глупость потому что....."

[Cfytrr]

Я не считаю себя экспертом в ПГС и тем паче в ж.б. но позволю себе высказать такую мысль, что после устройства проема там, где его "не планировалось и не думалось" уже не важно чем его окаймлять, уголками швеллерами или просто краской покрасить. Жесткость "вынутого" стенного массива несоизмерима с рамой из швеллеров пусть и намертво прикрученных к бетону. А на фоне того, что как мне кажется, НДС ж.б зданий в большей степени определяется постоянной нагрузкой, то это "усиление" приделывается к бетону уже находящемуся в "перегруженном" состоянии.
Интересно при расчете учитывалась стадийность включения уголков в работу?

Тут пара картинок которые я прикинул (для простоты принято: ж.б. работает линейно-упруго,швеллера приклеены к бетону намертво, все напряжения даны в одном масштабе, внешняя нагрузка не меняется )
[IMG]http://s48.***********/i119/0905/ba/5057fdcef390t.jpg[/IMG]
так что имхо, если к самому проему у экспертов вопросов нет то окаймление тут дело десятое

[Ильнур]

История возникновения вопроса:

Заказчик сломал проем во внутренней несущей ж/б панели ..... по проекту с обрамлением проема из двух уголков ... по периметру, проектная организация сделала расчет в программе Лира, приняв два уголка как швеллер №16, все прошло. Но экспертиза не принимает такое решение, обосновывая это тем, что два уголка не могут работать как швеллер и что при таком усилении плита не работает совместно с обрамлением. Щас встал вопрос как усилить существующее усиление, чтоб экспертизе понравилось и ничего не обрушилось впоследствии.

Сам вопрос:

Работают ли два уголка как швеллер?

Мнение, обоснованное примером:

если к самому проему у экспертов вопросов нет то окаймление тут дело десятое

Правильно, тут дело десятое, т.к. "сломано" (вырезан, пробит, проделан) по проекту, проект обоснован расчетом (проектная организация сделала расчет).
Так поставлен вопрос автором. Какая должна быть реакция у нормального человека?
Наверно такая: если автор не может разобраться в двух уголках и их креплении к панели, то это (два уголка могут работать как швеллер, обрамление крепится согласно расчетной схеме) и ему объяснить.
Остальные вопросы уже решены проектной организацией и экспертизой не подвергнуты сомнению.
Все просто.
Вот за такое рассуждение нужно оскорблять человека?

[Ydima]

Ильнур, не парься. Просто на форуме завелся телепат, который из вопроса высосал кучу претензий к конструкции после вырезания проема, не имея при это НИКАКИХ материалов. Я уже задолбался указывать на то, что все это экспертиза приняла бы, если б не замена материала в обрамлении проема...
Ну да ладно, чел он опытный и ему со своей высоты мнится многое... Знакомая ситуация для меня, только в другой области, так что я не слишком-то и обиделся за наезды

[опус]

Offtop:

Отряд не заметил потери бойца и «Яблочко»—песню допел до конца.

.............

[S_konstr]

Рей-Норд напомнил некогда активного участинка форума wjea. В свое время с его подачи пытался научится любую проблему рассматривать всесторонне. А именно, (по класику) если есть язва на теле больного, то может надо разобраться и лечить сифилис, а не выписывать мазь.
На мой взгляд именно самовлюбленность некоторых форумчан стает преградой в понимании какого-либо вопроса. Я не сомневаюсь в их компетености, но только в ОГРАНИЧЕННОМ круге задач. Чем чаще выходите за пределы этого круга (тем более не пытаясь его расширить) тем чаще будете получать "по хитрой рыжей морде"(C) (Опус). И тут два варианта, либо сражаться с мельницами до конца, либо все-таки научиться признавать некомпетентность. Вам, уважаемые, я бы порекомендовал хоть раз поприсутствовать на защите нынешних "диссертаций", и понаблюдать за реакцией Докторов на изложенный материал (хотя голосуют в конце "ЗА"). Поверте, критика Рей-Норда выглядит просто милой нравоучительной беседой.
Модераторам. Избирательность модерирования и необъективность в применении пунктов правил очевидна. Без обид.
Рей-Норд! С удовольствием прочитал все Ваши посты на форуме. Не теряйтесь!

[Ильнур]

Сообщение от S_konstr ...Избирательность модерирования и необъективность в применении пунктов правил очевидна...

Вообще-то сначала были удалены мои посты. А какая должна быть реакция на: "ну, ты..." ?. Я к собаке так не отношусь. А Вам это доставляет удовольствие:

С удовольствием прочитал все Ваши посты на форуме

[Кулик Алексей aka kpblc]

S_konstr, с претензиями - в личку модераторам или Админу.

[Lexxxxsus]

Народ лёжа на спине швеллер не работает. Об этом никто незадумывался?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop:

Сообщение от Lexxxxsus Народ лёжа на спине швеллер не работает

Лежа на спине вообще слабо работается.

[Нэо Крафт]

Делаю проект КМ и применяю балку из двух уголков 200х20 (швеллером). КМД не будет, будет строить местный ремонтный цех. Нужно правильно им дать сечение этой балки и указать там подрезаем не подрезаем, какой шов и тп. Я в КМ покажу это сечение чтобы им стало ясно как делать. Кто подскажет каким это сечение должно быть (по типу КМД)?

[v.psk]

В покрытии? Нет соблазна раз уж есть уголок - выполнить Z -образное сечение?
... очень неэкономично... балка, не ферма?
По типу КМД нужно дать отправочные марки (на балку в сборе)

[CTPAHHNK]

шов надо нахлестом делать (или накладкой), а то шарнир может получиться