[Skovorodker]

Рассчитываю сарайку – металлический каркас: пролет 12м, высота 10м, сопряжение с фундаментом выбрано жесткое, с ригель-колонна – шарнир. Сооружение получается очень легким (стены – сэндвич) и на обрезе фундамента, из-за ветровой нагрузки, возникает приличный эксцентриситет и, чтобы не было отрицательного давления на грунт (отрыва), ширина подошвы фундамента выходит под 3 метра, что для такого здания несколько странновато.
В книгах не рекомендуется допускать отрыв подошвы, в СНиПе ничего не нашел на этот счет. В тоже время видел подобные проекты, где ширина фундаментов метра полтора, как там считали - не знаю.
Конечно, можно поменять расчетную схему – внизу шарнир, вверху рамный узел – но не хочется (там другие проблемы). Кто сталкивался с этим, прошу совета. Спасибо.

[Клименко Ярослав]

А почему бы не допустить отрыв?

[swell{d}]

а почему бы не зарыть фундамент поглубже и/или сделать его потяжелее?

[eilukha]

Отрыв допустить можно. Про форму эпюр под подошвой см.:
- СП 50-101-2004, п. 5.5.27.
- "Сорочан. Основания, фундаменты и подземные сооружения. Справочник проектировщика. Москва. Стройиздат 1985", стр. 83
При желании можно учесть активное и пассивное давление грунта (см. 2-й источник)

[Skovorodker]

Спасибо.
Даже с частичным отрывом подошвы неэкономичный фундамент выходит – расчетное сопротивление грунта существенно превышает среднее давление под подошвой. Пожалуй, шарнирное сопряжение с фундаментом для сараек более оправдано. Странно, что нигде в лит-ре это не отображено.

Кстати, правильно ли я понимаю, что для подобного расчета на “отрыв” берется нормативная ветровая нагрузка?

[Андрей Т.]

Skovorodker

Посмотри поис по форуму. Помню кто - то ставил на фундамент цирк шапито там эта тема прилично разбиралась.

Также посмотри - "Расчет грибовидного фундамента на опрокидывание"

[engineer_a]

Мне заказчик сказал: "Что за проблема, вот я в Венгрии был, там яму копают 1х1 м, заливают бетоном, в него всовывают колонну - и все стоит!".
На робкие попытки возразить был ответ "что ты мне паришь, я тоже сопромат учил".
Я еле сдержался, чтобы не сказать "зачетку покажешь"?
В результате под цех из легких гнутиков пролетом 18 метров с промежуточными стойками вышли фундаменты с подошвой что-то около 1200х2500 мм в плане. Пригружал весом фундамента.

[eilukha]

берется нормативная ветровая нагрузка

- да, это 2ГПС

[kazax1]

Отрыв фундамента для таких зданий вполне допустим, не более 25%, есть и методика такого расчета. Шарнирное соединение колонны с фундаментом значительно увеличит поперечное сечение колонны, такое решение может быть принято только вынужденно, кроме того, шарнир никак не повлияет на величину поперечной силы.
Шарнир с фундаментом - худшее, что можно предложить, конечно, в данном случае.
Что касается "расчетного сопротивления" грунта и его неполного использования, то эта величина хорошо только БОГУ известна, лучше не догрузить.
Расчет по второму предельному состоянию производится на расчетные нагрузки с коэффициентом надежности по нагрузке равным единице, в данном случае расчет ведется по второму предельному состоянию, однако, некоторые тонкости есть по сочетанию нагрузок.

[Ильнур]

Можно разделить фундамент на два (расставить) и колонну ставить на объединительный ростверк (жб или мет.).
Но прежде всего надо прошерстить сбор ветровых нагрузок - правильно учесть тип местности (табл.6), аэродин. коэфф-ты (пульсационную не учитывать), коэф. над. по нагрузке для расчетов по деф. (1,0) и т.д.

[Minerva1978]

Да вот тоже эта проблема интерисует. Разработчики какркаса выдали задание на фундамент с нагрузками N=7,5 т, М=4,8 т Q=2,4 т (В обоих направлениях!!!!). Пролет 11-м (однопролетная рама). Фундаменты получаются безумными. Интуиция подсказывает максимум 1,8х1,8 (грунты суглинки слабенькие сопротивление 200 кПа). Но по расчетам около 2,4-3,0 метра выходит. Бред!

[GIP]

Сообщение от Minerva1978 Да вот тоже эта проблема интерисует. Разработчики какркаса выдали задание на фундамент с нагрузками N=7,5 т, М=4,8 т Q=2,4 т (В обоих направлениях!!!!). Пролет 11-м (однопролетная рама). Фундаменты получаются безумными. Интуиция подсказывает максимум 1,8х1,8 (грунты суглинки слабенькие сопротивление 200 кПа). Но по расчетам около 2,4-3,0 метра выходит. Бред!

Почему бред ? Всегда так: при маленьких вертикальных нагрузках и наличии боковых сил и моментов определяющим параметром становится отрыв, а не расчетное сопротивление грунта. К нагрузкам только внимательнее нужно отнестись. Правда в вашем случае при указанных нагрузках 2.4-3.0 сторона фундамента это вы немного "загнули", не всеж квадратным делать, даже если нагрузка одинакова во всех направлениях, да, очень интересно каким образом у разработчиков каркаса нагрузка одинаковая во всех напралениях ???? Очень странно !!!).

[eilukha]

Но по расчетам

Глянте п. 5.5.27. в СП 50-101-2004, примените к Вашему случаю максимально допустимый отрыв

[Алекс80]

Сообщение от Minerva1978 с нагрузками N=7,5 т, М=4,8 т Q=2,4 т (В обоих направлениях!!!!).

Такие нагрузки должны вызывать сомнения! Моменты в обоих направлениях указаны в одном сочентании? (ветер может действовать только с одной стороны!)

[Minerva1978]

Вот вот, нагрузки явно неправильные (по крайней мере из плоскости рамы), Похоже прийдется самой взять и пересчитать каркас для определения нагрузок из плоскости рамы. А то явно они завышены , ну не может быть от ветра таких услий (при высоте здания 4 м). В плоскости рамы еще туда сюда , распор там и все такое...

[VVN59]

В данном случае, Я думаю, что под понятием "В обоих направлениях" имеется ввиду "знакопеременность" воздействия ветра в поперечном к зданию направлении, а не действие оного в двух перпендикулярных направлениях. Уточните это.
Если получите отрицательный ответ на Моё предположение - всё равно считайте, что Я прав.

[VNKTOP]

хорошо написано про определение эпюры напряжений и процента отрыва подошвы в книге Веселова (стр.92 кажись) по ОиФ- есть в Dnl

[bigden]

кажется уже спрашивал это когда-то
пункт 5.6.27 СП 22.13330.2016 толкует про краны "для фундаментов зданий, оборудованных мостовыми кранами", потом "в остальных случаях для фундаментов зданий с мостовыми кранами", потом "для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортом".
тут "мостовой кран" = "опорный кран". или "мостовой кран" = "опорный кран или подвесной кран". и что такое "подвесное транспортное оборудование"

[eilukha]

Сообщение от bigden что такое "подвесное транспортное оборудование"

- подвесной кран таль скорее всего.
Подвесной кран тоже мостовой.

[Виkтор]

Сообщение от bigden тут "мостовой кран" = "опорный кран". или "мостовой кран" = "опорный кран или подвесной кран". и что такое "подвесное транспортное оборудование"

тут "мостовой кран" = "опорный кран"
"подвесное транспортное оборудование" = любой подвесной кран
"бескрановые здания с подвесным транспортным оборудованием" = здания с подвесным краном на монорельсе

Все ИМХО

[Старый Дилетант]

Сообщение от bigden ут "мостовой кран" = "опорный кран". или "мостовой кран" = "опорный кран или подвесной кран". и что такое "подвесное транспортное оборудование"

Уже разбирались. Виkтор правильно отметил.
Раньше термин мостовой кран означал опорный кран. С некоторого времени подвесные краны тоже стали называть мостовыми, а в СНиП по основаниям оставили по старому, соответствующие изменения не внесли.

[bigden]

Старый Дилетант, тогда вообще какая-то билиберда получается.если подвесное транспорное оборудование - это подвесной кран. тогла фраза "Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием" звучит так: Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным краном. бескрановое здание с краном?

[olf_]

Коллеги давайте исходить из того что есть, а не придумывать.
См. пункты 1.10 и 1.11 табл.3 ГОСТ 33709.5-2015.

[Ильнур]

Сообщение от olf_ Коллеги давайте исходить из того что есть, а не придумывать. См. пункты 1.10 и 1.11 табл.3 ГОСТ 33709.5-2015.

Эти пункты никакой ясности не вносят в пункт СП про фундаменты зданий с "подвесным транспортом".
Повторю п.21: в старые времена, когда в СНиП "ОиФ" вписывались эти установки с применением термина " с подвесным транспортом", подразумевались в т.ч. и подвесные краны - именно так они классифицировались в те времена. Подвесные краны (независимо от конструкции) по стандартам того времени производились с г/п до 8 тонн, и это было принципиально - к покрытию подвешивали естественно легкие г/п механизмы. Этот же принцип сохраняется и сейчас, никто не производит подвесной кран допустим г/п 250 тонн и к фермочкам не подвешивает.
А опорные краны бывают и 250 тн, и 2500 тн и т.д.
В чем и суть посыла в СП - если есть тяжелый кран, то не допускай отрыва. Если же висят смешные висюльки - то и хрен с ними. Вот такой перевод с русского на инженерный.
Подразумевается, что отрыв фундамента происходит от горизонтальных крановых нагрузок - и понятно, что подвесной кран 12 тонн (китайцы делают таки) - это ничто по сравнению с опорным краном 120 тонн.
Для подвесных кранов некритичны всякие крены/отклонения.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур отрыв фундамента происходит от горизонтальных крановых нагрузок

- от ветра отрыв в разы больше.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - от ветра отрыв в разы больше.

Э-э..не смешно даже. Ветра бывают разные, аэродинамика тоже, краны тем паче, к слову для 2гпс гамма к ветру 1 против 1,4, кран например 250 тонн тормозит поперек с усилием допустим 15 тн на 10 м- а ветер с 6 м пролета приведенный к высоте высоте 10 м допустим 5 тонн - где же больше? в разы? и т.д. и т.п.
И вообще соотношение ветровых к крановым не отменяет принципов с предыдущего поста.

отрыв фундамента происходит от горизонтальных крановых нагрузок

-это имеется ввиду ЛИШЬ то, что чем тяжелее кран, чем больше горизонтальные на фундамент. Причем тут ветра и прочие торнадо?
Легкий кран - легкий крен, тяжелый кран - большой крен. Поэтому и здания с подвесными отнесены в другую "категорию". Что непонятного...

[eilukha]

Чётко понятно лишь то, что для тяжёлых кранов требования по крену отрыву жёстче. Причина отрыва неясна. Кроме того, вес крана (и груза) задавливает отрыв.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Чётко понятно лишь то, что для тяжёлых кранов требования по крену отрыву жёстче. Причина отрыва неясна.

Почему неясна? Горизонтабельная сила толкает колонну, колонна - фундамент, и получается отрыв.

Сообщение от eilukha Кроме того, вес крана (и груза) задавливает отрыв.

Вдоль: кран находится в створе одной колонны, а толкает другие (связевые). Поперек - то же - тормозные могут быть приложены к любой пути.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Горизонтабельная сила

- она и от ветра бывает.

[bigden]

Сообщение от Ильнур " с подвесным транспортом", подразумевались в т.ч. и подвесные краны

если так, то "Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием" противоречие получается

[olf_]

Коллеги давайте исходить из того что было, а не придумывать.
См. пункты 51 и 52 табл.1 ГОСТ 27555-87.
Offtop: Не стоит путать/распространять свое мнение о мире с/на с объективной реальностью.

Подвесное транспортное оборудование - таль, тележка на одном монорельсе и прочая дребедень.

[csp]

Сообщение от bigden бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием" противоречие получается

В т.ч. подвесные цепные конвейера

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - она и от ветра бывает.

Но речь о крановых. Речь о делении зданий на "тяжелокрановые" (от 75 тонн) - надо трапециевидную эпюру, "легкокрановые" (до 75 тонн) - треугольную, и "бескрановые" - с отрывом. К бескрановым относятся и здания с подвесными кранами.

если так, то "Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием" противоречие получается

Совершенно верно - вот так все у нас в нормах закрючено через одно место. Что такое "Подвесной транспорт"? Таль? Дык таль - это грузоподъемное устройство. Может конвейер цепной? И т.д.
Корни утеряны, технологии забыты...
Мне на 99% кажется, что хотели именно это сказать - типа "подвесные кранчики априори не бывают тяжелыми, и их игнорируем как краны".

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от olf_ Коллеги давайте исходить из того что было, а не придумывать..

Что и мы пытаемся сделать - осознать, а что было в корне. Ваш ГОСТ моложе, чем СНиП ОиФ и Пособие к нему. Молодая терминология к старым СНиП притягивается только за уши.

См. пункты 51 и 52 табл.1 ГОСТ 27555-87.

Смотрим и видим фигу: там нет пояснения, что такое "подвесной транспорт". Особенно нет там пояснения, что имеется ввиду в п.5.6.27. СП22.

Не стоит путать/распространять свое мнение о мире с/на с объективной реальностью.

Это в равной мере относится и к Вам - Вы вот только что придумали свое личное:

Подвесное транспортное оборудование - таль, тележка на одном монорельсе и прочая дребедень.

Я бы на эту фантазию ответил так же:

Не стоит путать/распространять свое мнение о мире с/на с объективной реальностью.

Реальность такова, что подвесные краны НЕ БЫВАЮТ тяжелыми по определению, и по смыслу п.5.6.27 СП22 их НЕ УМНО приравнивать к мостовым кранам до 75 тонн.

[olf_]

Сообщение от Ильнур вот так все у нас в нормах закрючено через одно место

я думаю рассматриваемая проблема заключена в косности пользователей НТД и проецировании названия одного из разделов СНиП/СП "Нагрузки и воздействия" на все вокруг. Раздел - "Нагрузки от мостовых и подвесных кранов".
Offtop: Судя по содержанию форума, процесс длится поколениями проектировщиков..
Продолжение следует...

Продолжение
Наименование раздела используется для индексации группы требований и относится только к рассматриваемому разделу. В свою очередь СН/СНиП/СП "Нагрузки и воздействия" применяется/используется для целей указанных в разделе "Область (границы) применения".

По терминами понятиям из СП 22.13330.2016:
Мостовые краны - ГОСТ 33709.5-2015 (ГОСТ 27555-87), мостовые опорные и мостовые подвесные.
Подвесное транспортное оборудование - ГОСТ 18501-73, подвесные конвейеры, тали.

Offtop: Коллеги помните - самый ленивый орган организма мозг. Вследствие чего любит обманывать себя и окружающих..

[Ильнур]

Сообщение от olf_ я думаю рассматриваемая проблема заключена в косности пользователей НТД..

Не в косности некоторых пользователей, а в косности всего пространства НТД плюс упоротость некоторых безумных "копателей" ГОСТ - подъемно-транспортным оборудованием являются не только тали, погрузчики и т.д.. но и все краны (помни, коллега, что кран - это подъемно-транспорнтное оборудование):

[eilukha]

А чем вредит отрыв крану? В чём смысл требования СП?

[Виkтор]

Суть в том, что чем более ответственное здание/сооружение, чем мощнее оборудование и т.д., тем жестче требования как по 1, так и 2 группе, в том числе и проверки на краевые давления.
В случае тяжелых кранов вероятность выпора грунта, а следовательно увеличения относительного эксцентриситета равнодействующей с последующими неконтролируемыми деформациями повышается.
Одно дело отрыв при кране 6,3 тонны, другое при 150 тонн. Учитывая условность понятия расчетное сопротивление основания, неточность изысканий и т.д. нам рекомендуют не рисковать и стараться выдерживать трапециевидную эпюру + с отношением Pmin/Pmax>0,25.
При этом, даже при отсутствии кранов > 75 тонн, в зданиях повышенного уровня ответственности главспецы чаще всего также стараются стремиться минимум к e=L/6.
Кто утверждает, что отрыв от ветра больше, чем от крана видимо не проектировал несколько мощных кранов в соседних пролетах.

[eilukha]

Сообщение от Виkтор несколько мощных кранов

- горизонтальная от нескольких кранов учитывается для 2ГПС?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - горизонтальная от нескольких кранов учитывается для 2ГПС?

Да. В СП ОиФ четко сказано, что для 2ГПС от кранов кратковременные берутся согласно СП ВиН. Т.е. с гамма 1, и с коэффициентами сочетаний для основных сочетаний для соответствующего числа кранов.
К вопросу "чем вредит отрыв крану" - казалось бы, для грунтов сами кратковременные не критичны, однако циклический кратковременный "отрыв" приводит к накоплению деформации основания (крена), грунт не резина. Для мостовых кранов требования по точности расположения путей весьма высокие, и если колонны с годами разъедутся-покривятся, кран сложно будет эксплуатировать - это и заклинивание от перекоса крана, и износ реборд и даже съезд с пути с последующей аварией.
Подвесные (считай легкие по г/п)) априори сильно не толкаются, "создавая "пизанскую башню", да и соскочить он не могут.
Поэтому требование иметь приличный фундамент обоснован для тяжелых кранов. Остальные - обойдутся. Примерно такой принцип.
Ну и не только в "вреде кранам" дело - конструкции здания тоже нуждаются в "заботе", раз их тяжеленное оборудование колбасит.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур циклический кратковременный "отрыв" приводит к накоплению деформации

- тогда правильнее было бы к режиму крана привязаться. По идее от ветра такое тоже может накопится.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - тогда правильнее было бы к режиму крана привязаться. По идее от ветра такое тоже может накопится.

По уму надо ко всему привязаться. Только вот с косноязычием в НТД как бы еще хуже не получилось...
А пока имеем запись с казусом:
"Для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием".
Как бы крана нет, но он как бы есть

[Виkтор]

Сообщение от eilukha - горизонтальная от нескольких кранов учитывается для 2ГПС?

Дополню ответ Ильнура ссылками:
СП 22: "5.2.5 Расчет оснований по деформациям следует проводить на основное сочетание нагрузок;..."
СП 20: "6.2 В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных".

Даже от сейсмических нагрузок краевые напряжения также учитывается, с допущением 33% отрыва подошвы для бескрановых против 25% для основного сочетания.

[Ильнур]

К слову - согласно СП ветровые (с гамма 1) входят в сочетание для 2ГПС (деформации). Почему многие не включают ветра в сочетания при вычислении давлений под подошвой? В таблице нагрузок для 2ГПС на фундаменты в КМ напрочь отсутствуют горизонтальные и моменты на обрез фундамента. Перед вычислением осадок и кренов нужно же проверить краевые условия.
Я что-то пропустил?

[Виkтор]

Сообщение от Ильнур Почему многие не включают ветра в сочетания при вычислении давлений под подошвой?

Думаю, что они не включают ветер и другие кратковременные нагрузки по причине рассуждений на тему влияния кратковременных нагрузок на осадку. Хотя никаких указаний к не учету ветра и т.п. при расчете даже осадок нет, тем более - для проверки крена и краевых напряжений.
Поэтому, ветер в таблицах для 2 ГПС быть должен не только для проверки краевых напряжений, но и для всех остальных проверок в рамках 2 ГПС. ИМХО

[crossing]

Сообщение от bigden что такое "подвесное транспортное оборудование"

Посмотрите термины и определения в ФНП "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения".
Может найдёте что нибудь.
Но, если не путаю - то с терминами СП 20.13330 термины ФНП не гармонизированы. Могу ошибаться.

[alexfr]

по последним постам ИМХО: подвесные краны считались легким режимом работы без заметных требований по деформативности и выносливости. соответственно подвесной кран=бескрановое здание

по #43, 44
наконец то всплыл вопрос по ветру!
очень хочется разрешить свои старые сомнения:
1. в ДПСК предпочитали дать усилия по загружениям - что-бы бетонщики выбрали сочетания, какие их больше волнует - и ветровые вроде бы всегда ими учитывались (причем зачастую просто делились расчетные усилия на 1.15, как бы получая нормативные, на которые и считали).
2. когда появилось требование учитывать пульсацию, вдвое поднявшие ветровые и сендвич-панели, сильно уменьшившие пригруз - стали получаться подземные аэродромы.
3. в связи с этим - стали терзать сомнения:при расчете по нормативным нагрузкам не продавится ли до состояния пизанской башни фундамент по прочности грунта, ведь нагрузка поднялась в 4 и больше раз, а расчетное сопротивление грунта - как было +10% к нормативному + 20% для краевого давления - так и осталось.
сомнения усиливаются после подъема старых СНиП, в которых для ветра Yf=1.2, что вполне соответствовало остальным Yf и тем самым 20% краевого давления, особенно с учетом просадочных лессовых грунтов родного города.
4. кроме этого - в нашем ДБН для 2ГПС значение "эксплуатационное" Yf=0.21 от "характеристического-нормативного" - то есть в 5,5 раз меньше расчетного c Yf=1.04-1.14 !
5. для 1ГПС Yn=1.1-1.25 (по ДБН) и для 2ГПС Yn=0.975-1.0 - что опять же увеличивает разницу в нагрузках на лишние 10-25%.

одно утешает - занимаюсь металлом и объяснение Заказчику происхождение "аэродромов" ( даже с отрывом 25% ) - не моя проблема.

хотелось все-же для себя услышать мнение форумчан: определять размеры ф-та нужно по 1ГПС или по 2ГПС, учитывать ли пульсацию ветра и Yn, на какое сопротивление грунта ориентироваться - с вероятностью 0.95 или 0.85?

[eilukha]

Сообщение от alexfr определять размеры ф-та нужно по 1ГПС или по 2ГПС

- странные у Вас вопросы, это как спросить: «В балке прочность проверять или прогибы»?

Сообщение от alexfr на какое сопротивление грунта ориентироваться - с вероятностью 0.95 или 0.85

- не бывает такого.

[alexfr]

странные у Вас вопросы, это как спросить: «В балке прочность проверять или прогибы»?

если уж некому - то я считаю по расчетным, деленным на 1.15, но закзчик не очень воспринимает и аэродромы. и мои пояснения

весь мой пост посвящен вопросу - как получается разница в усилиях по 1ГПС и 2ГПС в 3-15 раз - ведь во всех старинных учебниках размер ф-та определяется по 2ГПС, что при Yf_сред=1.2 и Yn=0,95-1.0 в каменном веке глаз не резало.
я имею ввиду: Yd_пульсация~=2, 1ГПС/2ГПС=(2*1.04*1.1)/(0.21*0.975)=11.2 раза у нас,
1ГПС/2ГПС=2*1.4*1.1=3.08 раза в РФ относительно 1985г - а чуть выше старшие товарищи указали - считаем ветер по 2ГПС, без учета пульсации.

на счет 0,95 и 0,85 - у меня под рукой не лежит "геологии", помню что в таблице характеристик - две строчки с примерно такой доверительной вероятностью - помнилось, это и шло для 1ГПС и 2ГПС - что поделать - это не мой профиль, но мне интересно, как правильно, тем более - мне нужно давать людям нагрузки. а уровень бетонщика может быть весьма разным

[Виkтор]

Расчетное сопротивление грунта = 2ГПС (расчет по деформациям), соответственно вероятность 0,85.
При этом много раз встречал уже посчитанное геологами R в ИГИ, что у меня каждый раз вызывает вопросы, ведь вряд ли они учитывают габариты зданий, ведь R дана одно общее на все здания, что нонсенс. К тому же R считается для многослойного основания.
Поэтому расчет R лежит на нас - проектировщиках. А считаем мы принимая Фи и С с вероятностью 0,85 как для 2 ГПС

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - странные у Вас вопросы...

Не странные, а животрепещущие. Просто несколько нечеткие.
На самом деле с нагрузками все весьма интересно в королевстве ОиФ. Снег для 2ГПС учитывается лишь как длительная нормативная. Это 0,5 (доля длительной) и 1/1,4, итого 0,36 от того, что для 1ПГС. А ветер для 2ПГС - 1/1,4, при этом пульсацию никто не отменял. Правда, насчет "удвоения ветровых" от пульсации недопонял - это не всегда так, все зависит от колебательных свойств сооружения.
Крановые так же учитываются полностью (1/1,2), при этом известно, что пригруз краном для конкретного фундамента не обязательно сопутствует тормозным.
Таким образом, для 2ГПС имеем как бы ТОЛЬКО "летний" набор сочетаний, в которых МНОГО горизонтальных, и мало вертикальных. Это наиболее остро (речь пока о столбчатых отдельностоящих) для безсвязевых рам - например поперечников зданий. В связевых направлениях горизонтальные можно перехватить одной-двумя "связевыми" фундаментами (как бы не расходно).
Как бы там ни было, по 2ПГС порой получаются нехилые размеры. Что и видимо волнует в первую очередь alexfr.
По 1ПГС обычно (обычные заглубленные на "хороших" грунтах) при геометрии, полученной по 2ПГС, все проходит. Но например с большим отрывом - схема надстроя такова, что вертикальные увеличивают поперечные (Q) и моменты (М) на обрез, например в силу рамности. И какой будет крен "в натуре", не подсчитывается. Вот о чем во вторую очередь, как я понял, беспокоится alexfr.

старшие товарищи указали - считаем ветер по 2ГПС, без учета пульсации

Вот - принципы задают не действующие НТД, а старшие товарищи.
А ты говоришь:

- не бывает такого.

Правда, это по поводу 0,85/0,95 - но это тоже бывает, см. п. 5.3.17 СП22. Почему у alexfr возник вопрос (0,85 или 0,95), непонятно - в СП однозначное указание.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур бывает, см. п. 5.3.17 СП22

- там про «расчетные значения характеристик грунтов» (с, ф), а не бывает «сопротивления грунта» (R) для 1 ГПС.

Сообщение от Ильнур Снег для 2ГПС учитывается лишь как длительная нормативная.

- да, непоследовательные они, ветер отменить тогда надо для 2 ГПС.

Сообщение от Ильнур это не всегда так

- да почти всегда, минимум на 1,5 умножается.

Сообщение от Ильнур все зависит от колебательных свойств сооружения

- не всё, ещё от комков ветра внутри потока зависит. Даже на сильно жёсткое сооружение с пульсациями нагрузка значительно больше.

[alexfr]

мои вопросы родились очень давно при выдаче нагрузок смежникам на ф-ты бескранового сарая под профлистом примерно 10х60х8(h)м
в ДБН для местности типа В высотный коэф.(он с учетом динамики) к=1,2 (для h=10м) - ну и какой фундамент получается даже при отрыве подошвы на 25% при таком "пригрузе" ? или закапывать на 2м?
и у нас Yf=1.04, а Yn=1,1 по ДБН - вот и получается аэродром, труднопояснимый Заказчику.

деформации меня обычно не интересуют - а грунты у нас лессовые, иногда R=0,7кг/см2

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - там про «расчетные значения характеристик грунтов» (с, ф),

Это понятно, но с, ф не употребляются непосредственно, а как бы через как раз R, причем R - параметр ТОЛЬКО для 2ГПС.

не бывает «сопротивления грунта» (R) для 1 ГПС.

А alexfr и не говорил "для 1ПГС" - он вопрошал: 0,85 или 0,95?

- да, непоследовательные они, ветер отменить тогда надо для 2 ГПС.

Ага, и вообще все нагрузки поотменять да и все.. Я бы наоборот не стал бы исключать рассмотрение полного снега при анализе деформаций. Конструктивные схемы бывают разные. А в СП как будто бы расклад для простых схем, когда вертикальные и горизонтальные невзаимозависимы. Полные (или неполные) рамы например от полного снега могут развить приличный распор и момент в базах. И это будет продолжаться всю суровую и снежную зиму. А грунты не промерзают - здание отапливаемое.
И т.д. и т.п.

- да почти всегда, минимум на 1,5 умножается.

Это при "умножении" по формулам умножается. А при динамическом расчете немножко совсем другие максимальные усилия получаются от пульсационной составляющей. Пульсирующие же пульсируют.

от комков ветра внутри потока зависит

Наука о "комках внутри потока" сложна, методики расчетов не проще, и о результатах лучше судить численно.

получается аэродром...деформации меня обычно не интересуют

А из которых (1ПГС, 2ПГС) получаются чрезмерные габариты подошвы? R в 1ПС не фигурирует.

[Виkтор]

Сообщение от alexfr ...ну и какой фундамент получается даже при отрыве подошвы на 25% при таком "пригрузе" ? ...деформации меня обычно не интересуют - а грунты у нас лессовые, иногда R=0,7кг/см2

Вы противоречите сами себе. Проверка краевых давлений = 2 ГПС, также как и вычисление R для последующего сравнения оного с со средним давлением; 1,2*R - для краевой точки и 1,5*R - для угловой максимально нагруженной. Последние три проверки не являются расчетом по несущей способности.
Условная величина расчетного сопротивления нужна для того, чтобы узаконить применение методик, заложенных в СП (в вашем случае в ДСТУ) на основе линейно-деформируемого полупространства. Те же проверки узаконивают также и проверки по краевым напряжениям, ведь после превышения в углу фундамента 1,5R получаем выпор или как минимум нелинейную работу грунта.
Таким образом, судя по тому, что габариты вы раздуваете из-за отрыва подошвы, определяющим для вас является именно расчет по 2 ГПС.

или закапывать на 2м?

Это второй по адекватности прием для выполнения вышеописанных условий (повышение R). чаще всего это делают в комплексе с увеличением размеров подошвы.

PS: Подытоживая обсуждение про 0,95/0,85: СП 22: 5.6.10 Расчетные значения φII, cII и γII определяют при доверительной вероятности α, принимаемой для расчетов по предельному состоянию II равной 0,85.

[alexfr]

пожалуйста, поймите меня правильно:
нагрузки по 2ГПС по ДБН для указанного примера - в 4,4 раза меньше, чем по 1ГПС:

по 1ГПС: М=6,7тм, Q=1.7т, N=1.05т - получаю ф-т 3х1,8х1(h)м с отрывом 21% или 2,5х1,5х2(h) с отрывом 25%
характеристические (нормативные): М=5,94тм, Q=1.51т, N=1.05т - получаю ф-т 2,8х1,8х1(h)м с отрывом 22%
по 2ГПС: М=1,52тм, Q=0,31т, N=1.05т - получаю ф-т 1,5х1,2х1(h)м с отрывом 21%

согласитесь, интересная картинка

и как мне относится после этого к

"Последние три проверки не являются расчетом по несущей способности"

с учетом

"грунты у нас лессовые, иногда R=0,7кг/см2"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур По уму надо ко всему привязаться

Сообщение от eilukha это как спросить: «В балке прочность проверять или прогибы»

По уму Важен не факт и величина зоны отрыва, а величина поворота (крена) фундамента.
И не забывать, что R всего лишь предел пропорциональности - величина давления, до которой линейная зависимость между напряжением и деформациями.

[dr_house]

Сообщение от alexfr по 2ГПС: М=1,52тм, Q=0,31т, N=1.05т - получаю ф-т 1,5х1,2х1(h)м с отрывом 21%

по этому варианту я бы и принимал размеры

[Ильнур]

Сообщение от alexfr ...и как мне относиться после этого к ...

Вот этого (как относиться) я не могу сказать - у Вас момент и горизонтальная для 1ГПС многократно выше для 2ГПС.
Единственное, что можно сказать, что формально нормы допускают недлительные перегрузки основания с соответствующими БОЛЬШИМИ деформациями, лишь бы не выперло сразу и не опрокинулсь, для чего и делается расчет по 1ГПС.
Однако это все сильно напрягает как основания, так и здравомыслящего проектировщика. Уж больно мощно занижаются нагрузки для 2ГПС.

с учетом.... R=0,7кг/см2..

А вот это таки непричем, и даже наоборот. Ведь с малым R Вы по 2ГПС получите большие размеры, которые по 1ГПС хорошо пройдут, т.к. Nu (на ед. площади) скорее окажется весьма больше, чем R.
Старый Дилетант

...зоны отрыва....

На данный момент обсуждается немного совсем другой вопрос - см. п.43 - про сильное различие нагрузок для 1 и 2 ГПС.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dr_house по этому варианту я бы и принимал размеры

Блажен тот, кто верует. Предлагаю проверить, какой недлительный крен получит этот фундамент при М=6,7тм, Q=1.7т, N=1.05т и допустим при каком-то там модуле деформации (10 МПа).

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Nu скорее окажется весьма больше, чем R

- килограммы с метрами сравниваете?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - килограммы с метрами сравниваете?

Так я и думал, что будут стебаться. Nu разумеется удельное при приведенной площади. Давай по уму, как спецы. А не как девочки-школьницы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от alexfr нагрузки по 2ГПС по ДБН для указанного примера - в 4,4 раза меньше, чем по 1ГПС: ......... согласитесь, интересная картинка

Вот и принимайте размеры подошвы по ГПС2 и, можете проверить по ГПС1.
В принципе при заглублении 1 м, для оочень слабых грунтов 2ГПС может быть определяющим.
Обычно при заглублении больше 0,5м 2ГПС автоматически обеспечено.
При расчете по 1ГПС краевое давление проверять бессмысленно - проверяется массив грунта по поверхности сдвига.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...При расчете по 1ГПС краевое давление проверять бессмысленно ...

Такая проверка не только бессмысленна, но и отсутствует в нормах. Откуда люди берут такую "проверку"?

[Ильнур]

Сообщение от crossing Посмотрите термины и определения в ФНП...

В современные нормы, особенно не по теме, лучше не посмотреть.
Смотреть надо в корни:

[alexfr]

Вот и принимайте размеры подошвы по ГПС2

допустим, принял

можете проверить по ГПС1

, не совсем понял,как, но определил напряжение под подошвой аналогично 2ГПС на усилия 1ГПС, допустим получил напряжения под фундаментом в 21т/м2 при грунте с R=10? (вроде бы согласны, что R - это когда 2ГПС?) - то есть получается, подбирать размер подошвы надо таки по усилиям 1ГПС?

прошу не бить ногами за неграмотность, я проходил фундаменты в далеком 1988году и до сих пор ориентируюсь на учебник Мандрикова для техникумов 1988г и одним глазом - на Линовича.

[eilukha]

Сообщение от alexfr подбирать размер подошвы надо

- подбирают по 2ГПС (потому как оно сильно критичнее), затем делают все проверки для 1ГПС.

Сообщение от alexfr неграмотность

- на троллинг смахивает.

[Старый Дилетант]

Сообщение от alexfr то есть получается, подбирать размер подошвы надо таки по усилиям 1ГПС?

В моем понимании фундаменты обычных зданий на дисперсных грунтах как правило при заглублении подошвы более 0,5 м проверять по ГПС1 обычно нет смысла - НС основания заведомо обеспечена. Недаром раньше прописывалась в нормах минимальная глубина заложения - 0,5м.
Если грунты ооочень слабые вроде текучих глинистых или водонасыщенных пылеватых песков и всякой болотине, то расчет по 1ГПС может быть актуален при заглублении до ~ 1 м. Из своей практики помню только один случай проверки сущ. фундамента заглублением ~0.8-0.9 м на обводненном текучепластичном суглинке, когда давление под подошвой по 2ГПС было близко к R (около ~1кгс/см2), а НС по 2ГПС на пределе.
Почитайте СП 22 и пособие к СНиП 2.02.01-83, там есть примеры (хорошо бы иметь его в качестве настольной книги).
Выдержку из пособия прилагаю, то же есть и в СП22

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от alexfr не совсем понял,как, но определил напряжение под подошвой

Суть в том, что потеря НС характеризуется не перенапряжением грунта на каком-то участке под подошвой, а потерей устойчивости основания, выражающейся сдвигом по какой-то поверхности от подошвы до уровня земли с выпором грунта.

[Ильнур]

не совсем понял

Вернее, совсем не понял. Похоже, никогда не считал по несущей способности. При расчете по несущей способности конечно сила сопротивления по вертикали собирается с площади с учетом е=M/N, но на этом аналогия с R и давлением по 2ГПС заканчивается. Сравниваются уже не давление с R, а нагрузки с силой. Причем при определенных условиях уже вступает в силу и сдвиг. Расчеты по 1ПГС намного муторней, чем по 2ПГС. Пользуйтесь Пособием к СНиП 2.02.01, если еще нет Пособий к СП.
Единственное, в чем Вас можно понять, это в том, что нагрузки для 2ГПС в разы меньше, чем для 1ГПС. Т.е. основания для тревоги есть. Но при правильном контроле по краевым давлениям, крену, осадкам, несущей способности (выпор, сдвиг) все должно получиться надежно.
Т.е. если после 2ГПС остались сомнения, нужно произвести расчеты по 1ГПС.
Некоторые для обычных случаев берут нагрузки для 1ГПС и на них делают расчет по 2ГПС, и на этом все.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Некоторые для обычных случаев берут нагрузки для 1ГПС и на них делают расчет по 2ГПС, и на этом все.

На бытовом уровне для расчета фундаментов обычно принимают все нормативные нагрузки с не пониженными значениями. Раньше, насколько помню, так делали практически все, за исключением особо продвинутых индивидумов

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант На бытовом уровне для расчета фундаментов обычно принимают все нормативные нагрузки с не пониженными значениями.

И так бывает.

[olf_]

Сообщение от Ильнур Смотреть надо в корни:

Слава богам! Моисей прозрел и вывел нас из тьмы невежества..

[Ильнур]

Сообщение от olf_ .. вывел нас из тьмы невежества..

Где-то так, да.

[alexfr]

спасибо всем за обсуждение
убедился в "правильности" подхода - если уж прижмет - считать по усилиям 1ГПС/1.15=нормативным,
очень полезно знать, как в случае необходимости можно "выявить" достаточно значительные запасы (особенно в случае расчетов по ДБН),
еще полезнее знать - когда необходим расчет по 1ГПС (чтобы вовремя сбагрить эту радость бетонщикам)

[Ильнур]

Сообщение от alexfr ... подхода - если уж прижмет - считать по усилиям 1ГПС/1.15=нормативным..

Почему строго 1,15? Это что? Откуда? Гамма для постоянных 1,05...1,3, ветровых и снеговых 1,4, доля длительности снеговых 1/0,7/0,5. И т.д. 1,15 - это типа "всемирное усреднение" что ли?
А вообще проблема в том, что для 2ГПС влено собирать нагрузки по СТРАННОМУ алгоритму - снег берется только длительный, а где остальное? Что, остальное действует так кратко, что игнор? А ветер? Он еще короче действует. Особенно пульсационная. Но в течение года неустанно долбит по преобладающему направлению. По кранам же прямо сказано - брать всю нормативную. Про ветер - почему не сказано? Это же можно расценить как "не брать совсем". А уточнить по сейсмике и т.д. слабо?
И т.д. и т.п.
Т.е. если бы были четкие легетимные указания по сбору нагрузок для 2ПГС, то и не надо было бы шаманить самозванно...

[alexfr]

Почему строго 1,15? Это что? Откуда?

ну это я неудачно выразился - имелось ввиду по нормативным, хотя для Украины это почти правильная цифра (наша смесь с ЕН все таки):
например - при ветре Yfm=1.04-1.14 для промки-гражданки (не 1,4, как в РФ)
кроме этого, если вспомнить старые СНиП и Руководство по ветру - то я вижу 45кг/м2 с Yf=1.2 в СниП и 47кг/м2 с Yf=1.14 по ДБН, то есть w=45*1.2=54. w=47*1.14=54 и 38*1,4=53,2 по СНиП-1985г или СП
именно украинская доля "длительности" по ветру и дала для эксплуатационной нагрузки ранее упоминавшейся Yfe=0.21, с которого я и полез в обсуждение.
по снегу Yfm=1.04-1.14 (не 1,4, как в РФ), доля длительности Yfe=0.49 (почти равна РФ)
Yfm для постоянных 1,05 - для мк,
Yfm для постоянных 1,15 - для жб (кстати, похожая цифра в справочнике жб Голышева 1990г),
0,49 для снега на фоне жб - почти не чувствуется, а для легких м/к сараев у меня всегда все определялось не сжатием снегом а опрокидывание ветром - именно поэтому я и полез в обсуждение
я рассматриваю исключительно столбчатые фундаменты под сарайчики - только их я иногда делаю сам, а не передаю бетонщикам

ну и последнее - технологию расчетные/1,15 рекомендовали мои партнеры-бетонщики для простых случаев в режиме "на завтра", и это обычно вполне устраивает нашу экспертизу

P.S. благодаря данному обсуждению, возможно, со временем я буду уходить на расчет (хотя бы частично) по украинским усилиям 2ГПС

[Виkтор]

Сообщение от Ильнур Почему строго 1,15? Это что? Откуда? Гамма для постоянных 1,05...1,3, ветровых и снеговых 1,4, доля длительности снеговых 1/0,7/0,5. И т.д. 1,15 - это типа "всемирное усреднение" что ли?

На самом деле, действительно подобное усреднение бытует.
Вот цитата из одного из самых продвинутых современных справочников.
Впрочем, я подобной опцией стараюсь не пользоваться

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор На самом деле, действительно подобное усреднение бытует.

Бытует, да. Я например иногда в одном загружении для быстроты задаю веса различных материалов (например пирог кровли), а потом всплывает, что гаммы разные. Ну и усредняю, тобы не плодить загружения. Так и пишу в ПЗ - усредненная гамма.
Просо 1,15 были приведены без оговорки. Ну и слишком красивое число, чтобы не спросить - откуда?