[Helmet]

Доброго времени суток, коллеги!
Меня интересуют причины, все мыслимые и немыслимые, раскрытия трещин и значительного прогиба главных балок и балок вообще монолитного перекрытия. А дело вот в чем...
Запроектировали уникальное перекрытие (уникальное для отдельно взятой стройки). Расчетный пролет балки 12.8 метра, жесткое сопряжение, сечение её 700х400, перекрытие 120, шаг второстепенных балок 2-2,4 метра. В здании имеются подвесной кран г\п 5 тонн с подвеской оного на закладные второстепенных балок. Также на среднюю второстепенную балку опирается деревянная крыша. После снятия опалубки, через неделю, как утверждают строители балки начали трещать и появились трещины до 2мм...я видел их много. Трещины нормальные в пролете. Опять же по утверждениям строителей, технологию они не нарушали, бетон класса того которого надо - В20. Единственное в чем они сознались, что нижнюю арматуру балки (диам.28, длина более 12) они стыковали не так как указано в проекте - Ванно-шовная на стальной скобе-накладке по ГОСТ 14098-91-С15-Рс, а сварили ручной дуговой, то есть нахлест. Расчеты мы перепроверили вручную три раза и на машине в Арбате - все они верны и балка проходит по всем состояниям. Что могло пойти не так? Я проверил с бетоном ниже класса - тоже идет...не могли же они наи...наврать на несколько классов ниже! Пока не полчили актов скрытых работ. Ждём и проектируем усиление .
Может кто предположит что-нибудь?? Вплоть до пришествия НЛО?! Во всё уже поверим и проанализируем

[Клименко Ярослав]

1. Хотелось бы увидеть фото.
2. Через какое время после бетонирования сняли опалубку?

[Axe-d]

Фотки бы, да схемки не помешает...

[Liam]

Жесткое сопряжение у главной балки с чем?!
Если в расчетах вы уверены, то скорей всего со стыками арматуры нижней строители действительно намудили и стык невыдержал, появился шарнир в пролете.
зы h=700 мм для пролета 12.8 я бы делать не стал... хотелось бы увидеть чертежи

[Helmet]

Вот фото. Самое интересное, что товарищи строители просто заштукатури трещины, поставили "мальчиков" - опоры временные и продолжали закрашивать. Сроки пипец! Потом скину фото, где видно раскрытые трещины. На этих видно то что не успели закрасить ребята. И схемки добавлю...

[Дмитррр]

Трещины появились без приложения расчётной нагрузки? То есть под собственным весом?
Может появились хорошо развитые, глубокие усадочные трещины, среди которых особенно раскрылись (при воздействии нагрузки собственного веса) те, что перпендикулярны к оси балки?

[Axe-d]

О как, чего вспомнил - "внахлест" (то есть эс-двадцать третьим швом) допускается варить арматуру класса А-III диаметром 10-25 мм, а никак не 28.

А какие расчетные прогибы у вас получились?
прогибы вручную считали по какой методике? ручные расчеты совпали с Арбатовскими?
Есть подозрение, что вы не учли в расчетах на трещинообразование и прогибов ползучести бетона.

[Helmet]

...

[Иван 80]

А я думаю что причина именно в том что не обеспечено именно защемление балки на опорах. Может быть не хватает длины анкеровки верхней арматуры или произошел поворот конструкций к которым балка жестко примыкает. Вследствие этого увеличился расчетный момент всередине пролета, а также прогиб

[Helmet]

Сообщение от Дмитррр Трещины появились без приложения расчётной нагрузки? То есть под собственным весом? Может появились хорошо развитые, глубокие усадочные трещины, среди которых особенно раскрылись (при воздействии нагрузки собственного веса) те, что перпендикулярны к оси балки?

Трещины появились, без крановых нагрузок, без нагрузки от утеплителя на плите, без снега. Собственный вес деревяной крыши и железобетона.

А балка сопряжена с сердечниками монолитными, которые связаны с кирпичными стенами

[sudakov]

ИМХО.
В проекте не предусмотрены или не выполнены подрядчиком доп. мероприятия по поперечному армированию в местах примыкания второстепенных балок к главным.
P.S. Высота балки 700 для такого пролета тоже не вызывает восторга.

[Иван 80]

А щитали конструкцию всю целиком, как раму, или поэлементно - отдельно балки отделно колонны?

[Helmet]

Сообщение от Иван 80 А щитали конструкцию всю целиком, как раму, или поэлементно - отдельно балки отделно колонны?

Там не рама. Стены тоже несущие.

[Дмитррр]

Если уверены в расчётах, то незнаю насколько дело может быть только в защемление... Нагрузка-то в разы (раза 3-4?) выходит меньше расчётной...
Но и на усадочные не похожи с фотографий...
В этой конструкции трещины вообще допускались по расчёту?

[Helmet]

Сообщение от Дмитррр Если уверены в расчётах, то незнаю насколько дело может быть только в защемление... Нагрузка-то в разы (раза 3-4?) выходит меньше расчётной... Но и на усадочные не похожи с фотографий... В этой конструкции трещины вообще допускались по расчёту?

Категория по трещиностойкости 3-я. Раскрытие долговременное 0,3мм, раскрытие непродолжительное - 0,4мм.
Ну не то чтобы раза в 3-4, но раза в 2 точно

[pazpazpaz]

При расчете прогибов рекомендуется понижать начальный модуль упругости в 4-6 раз(т.е. 750000т/м2-500000т/м2) При определении прогибов с таким модулем упругости требования соотношения высоты сечения балки к пролету (1/200 - 1/300) не выполнается, что ведет к увеличению высоты сечения. В данном случае причиной больших прогибов и как следствие большое раскрытие трещин послужила недостаточная высота сечения 700мм на 12м пролета. Снижение начального модуля упругости производится для учета усадки, ползучести и трещинообразования

[Иван 80]

Насколько я правильно вижу на второй фотке, то трещины возникли не в каждой балке? Третья и последующие без трещин?

[Helmet]

Спасибо pazpazpaz. Я почитаю об этом!

Иван 80, абсолютно верно...не все балки "трещат".

Зы...ребята...как отвечать на сообщения или добавлять новые???...говорит: Ваше сообщение последнее в теме! Правьте!"

[ivt]

Есть большие сомнения в жестком защемлении на опорах. И высота 700мм маловата. Нужна схема, нагрузки и армирование балок.

[Helmet]

Сообщение от ivt Есть большие сомнения в жестком защемлении на опорах. И высота 700мм маловата. Нужна схема, нагрузки и армирование балок.

Вечерком зашлю...

[Forrest_Gump]

как моно понимать сие чудо:

А балка сопряжена с сердечниками монолитными, которые есесно связаны с кирпчным каркасом

что это за красота - кирпичный каркас?

[Helmet]

Сообщение от Forrest_Gump как моно понимать сие чудо: что это за красота - кирпичный каркас?

пля...это я переработал...!кирпичные стены!, прошу прощения за то что мозг сломал

[Дмитррр]

Работу заделки можно проверить посторив схему прогиба (можно простым уровнем, прикладывая к балке по всей длине). Собственно, возможно 2 варианта. Что из каждого следует, думаю и так ясно.

[Forrest_Gump]

ну мое мнение - не обеспечили заделку на опоре. потому фактическая работа конструкции отличается от расчетной модели.

[Иван 80]

Сообщение от Helmet Спасибо pazpazpaz. Я почитаю об этом! Иван 80, абсолютно верно...не все балки "трещат".

Тогда у меня из этого пока 2 вывода:
1. Строители напортачили в армировании именно этих балок. Может вообще не сварили стыки арматуры (или где нето пережгли ее)
2. Опять же я если правильно разглядел то под первой и второй балками находится чтото вроде проема. разделенного колонной. Если да, то может быть эти проемы уменьшают жесткость стены и момент в заделке приходтся на колонну. Просчитайте еще раз колонну

[Liam]

Сообщение от Forrest_Gump ну мое мнение - не обеспечили заделку на опоре. потому фактическая работа конструкции отличается от расчетной модели.

Почему-то я склоняюсь к этому же варианту, поэтому Helmet, давайте глянем на опорный узел ваших главных балок, а уж потом будем дальше ковырять.

[Axe-d]

Сообщение от Helmet А балка сопряжена с сердечниками монолитными, которые есесно связаны с кирпчным каркасом

Не совсем представляю, как можно жестко заделать ригель в комплексную (по сути - каменную) конструкцию. Скиньте, пожалуйста, чертеж опорного узла.

[igorni]

В порядке бреда. Может опоры под опалубкой просели.

[Forrest_Gump]

опоры под опалубкой просели во время бетонирования? тогда трещин не должно быть - балка должна быть просто кривая.

[Иван 80]

Сообщение от Forrest_Gump опоры под опалубкой просели во время бетонирования? тогда трещин не должно быть - балка должна быть просто кривая.

Ну почему же? Если бетон схватился но не набрал нужной прочности то трещины могут появиться. Но у меня сомнение что тут из-за этого. Вообще с жестким защемлением надо осторожнее быть. Не всегда его удается достичь

[Дмитррр]

Сам, пока нечего делать, сам проверил изгиб по фото
Жаль нет фото где полностью видна балка. Было бы ясней.
Сжал я фотографию и провёл горизонтальную линию (вот жаль второй опоры нет, а то было бы совсем точно)
Совственно, правда похоже на шарнир.

[Иван 80]

Значит, если отсутстуют трещины расходящиеся кверху,в опорных частях балок, то скорее всего жесткость колонн недостаточна.
HEMLET не пробовали измерить горизонтальный выгиб колонн?

если не достаточна жесткость колонны или опорного узла, то должны быть трещины в колонне и кирпичной стене - по фоткам не видно этого - ракурс не тот.

[Иван 80]

трещины в колонне будут снаружи здания

Сообщение от Иван 80 трещины в колонне будут снаружи здания

как показывает практика не только снаружи.

[viking1963]

Helmet,
Доброго времени суток,
Была ли экспертиза по данному обьекту? (выдано ли положительное заключение эксперта, по Вашему покрытию)?
Высота главной балки явно занижена. Минимально, надо было 1000 мм брать, и то с оглядкой.
Здесь, немного, по 12-метровым ригелям, можно ознакомиться...:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=32115

[motor-serg]

Offtop: как народ соскучился по хорошим темам просто закидали вопросами

[Helmet]

Очень приятно получить великое множество ответов! Спасибо всем!

[Axe-d]

Как по мне - неправильно законструирован узел примыкания ригеля со стойкой. При больших изгибающих моментах в сечении (e/h>0.5) не менее двух стержней стойки д.б. заведены на длину анкеровки в пролетную часть ригеля. Стержни верхней надопорной арматуры, в свою очередь, заводятся в стойку за нижнюю грань ригеля не просто на длину анкеровки, а в зависимости от количества арматуры, т.е. от расчета. Их обрывают в одном или в двух сечениях, причем в первом сечении не более четырех стержней, во втором сечении - не менее двух стержней.

[Helmet]

Сообщение от Axe-d Как по мне - неправильно законструирован узел примыкания ригеля со стойкой. При больших изгибающих моментах в сечении (e/h>0.5) не менее двух стержней стойки д.б. заведены на длину анкеровки в пролетную часть ригеля. Стержни верхней надопорной арматуры, в свою очередь, заводятся в стойку за нижнюю грань ригеля не просто на длину анкеровки, а в зависимости от количества арматуры, т.е. от расчета. Их обрывают в одном или в двух сечениях, причем в первом сечении не более четырех стержней, во втором сечении - не менее двух стержней.

Ну судя по чертежам, которые я выложил восемь верхних стержней 28 арматуры заведены и в сердечник и в ригель. В ригель завдены на три с лишним метра. Мне кажется этого достаточно. В сердечник заведены на метр ниже самой балки. Разве что обрываются они все в сердечнике в одном сечении...

[Axe-d]

Сообщение от Helmet Ну судя по чертежам, которые я выложил восемь верхних стержней 28 арматуры заведены и в сердечник и в ригель. В ригель завдены на три с лишним метра. Мне кажется этого достаточно. В сердечник заведены на метр ниже самой балки. Разве что обрываются они все в сердечнике в одном сечении...

Да нет же! Два (не менее) стержня поз. 5 у наружней грани стойки-"сердечника" надо было гнуть под 90град. и крюки завести в ригель на длину анкеровки, считая от внутренней грани стойки.
Приключения надопорной арматуры ригеля - свои. Отогнутый конец 8-й или 9-й позиции надо было увеличить на метр.

[semikra]

Во-первых, высота балки маловата для таких пролетов, как минимум должна быть 1/15 пролета, а это приблизительно 1/15*12800=853,333мм.
Во-вторых, судя по чертежам, расстояние в свету между стержнями приопорной верхней арматуры всего 5,25мм (а должно быть не менее 30 по констр. требованиям). А это могло повлиять на сцепление с бетоном.
В-третьих, по-моему, маловата длина верхней арматуры приопорного участка(я бы принял как минимум 1/3 пролета, но естественно проверить по огибающей эпюре+анкеровка).
Приблизительный расчет в арбате показал, что раскрытие трещин превышает: в пролете в 1,5 раза, на опорах 1,2 раза. верхняя арматура заходит за огибающую всего на 0,5-0,7м.
В итоге, ко всему выше сказанному прибавить деформацию колонн и ряд других погрешностей(усадка бетона) получим то что видим.

[Helmet]

Сообщение от semikra Во-первых, высота балки маловата для таких пролетов, как минимум должна быть 1/15 пролета, а это приблизительно 1/15*12800=853,333мм. Во-вторых, судя по чертежам, расстояние в свету между стержнями приопорной верхней арматуры всего 5,25мм (а должно быть не менее 30 по констр. требованиям). А это могло повлиять на сцепление с бетоном. В-третьих, по-моему, маловата длина верхней арматуры приопорного участка(я бы принял как минимум 1/3 пролета, но естественно проверить по огибающей эпюре+анкеровка). Приблизительный расчет в арбате показал, что раскрытие трещин превышает: в пролете в 1,5 раза, на опорах 1,2 раза. верхняя арматура заходит за огибающую всего на 0,5-0,7м. В итоге, ко всему выше сказанному прибавить деформацию колонн и ряд других погрешностей(усадка бетона) получим то что видим.

Судя по чертежам расстояние в свету между стержнями 28 арматуры по вертикали явно не меньше 20 мм, так как, если вы заметили, между оными стержнями проходит позиция "4", а это не иначе как диаметр 20. Соответственно меньше 20мм между 8 и 9 позицией быть не может. Согласен - это маловато...надо бы не менее 20 и больше или равно диаметра арматуры. А те 30, про которые вы говорили - это расстояние в свету в горизонтальном направлении.
Про конструирование..Мне кажется, что все эти 1/15 и прочее задаются на начальном этапе расчета. Ну и потом 700 вполне идёт.
Есть ещё такая вещь, как то что возможно строители не удосужились прочитать некоторые примечания в проекте о постановке 28 стержней при бетонировании сердечников. Ещё то что не было у человеков полного набора опалубки и бетонировали передвигая её
Ясно одно, в опорной части образовался шарнир. Вот только почему скажите мне строители сразу не обратились к нам, а СНААЧАЛА ЗАШТУКАТУРИЛИ трещины? и потом начали быстренько закрашивать это всё поставив опоры чобы не страшно было? Может быть и правда всё на краске будет держаться?

[Axe-d]

Сообщение от Helmet Про конструирование..Мне кажется, что все эти 1/15 и прочее задаются на начальном этапе расчета. Ну и потом 700 вполне идёт.

Вот именно, идет, а должно стоять .
А если серьезно, 1/15l зовется в букварях по железобетону минимальной высотой сечения ригеля, а вовсе не предварительной. Тут вполне возможно, что такие рекомендации были в свое время (советское) разработаны не только исходя из конструктивных соображений, но и из экономических (дабы арматуры для нархоза сэкономить), но кто бы точно знал... Тем более, из своего опыта, вспоминается, что "удобоваримые" сечения и узлы балок получались при отношении h/l, большем чем 1/15. К тому же у Вас высота занижена не на "чуть-чуть" а аж на 20%.

[Дмитррр]

Им бы получеть деньги за качественную работу сейчас, а потом за удаление этой краски или за новое возведение рухнувшей крыши...

П.С. Думать надо не только над вопросом "кто виноват", но и "что делать".

[-=Xaoc=-]

Чтоб не "тыкать пальцем в небо", Helmet дайте все нагрузки на перекрытие ... посчитаю и посмотрю что к чему.

[playgamer]

Сечение стоек (сердечников) - 400 х 500(h), а ригеля - 400 х 700(h). Очевидно, что при жестком соединении стойки с ригелем момент, который сможет воспринять такой узел, будет не более того момента, который воспринимается стойкой (элементом с меньшим сечением). Следовательно, бОльшая часть момента ригеля уйдет в пролет, что при такой (вопиюще) малой его высоте даст значительные прогибы (к сожалению). Думаю, что высота сечения ригеля при такой нагрузке и расчетной схеме должна быть никак не менее 1/12 L.
Пересчитал нагрузку от собственного веса такого перекрытия - по исходным данным вышло приблизительно 3 т/м равномерно-распределенной. Моменты на опорах принял как 1/3 M, в пролете - 2/3 M (где М - момент для балки с шарнирными опорами). Хмм... Уже только от собственного веса (!) прогиб и раскрытие трещин приближаются к гранично допустимым (около 0,8...0,9 от допустимых). Кстати, при полностью шарнирных опорах прогиб больше допустимого в 2 раза...
Нужно проводить усиление ригеля (и стоек, раз уж они заармированы с жестким сопряжением, можно это использовать...) путем наращивания сечений, например.

[Helmet]

Сообщение от -=Xaoc=- Чтоб не "тыкать пальцем в небо", Helmet дайте все нагрузки на перекрытие ... посчитаю и посмотрю что к чему.

В сообщении номер 39 я описал все нагрузки
Повторю: 4.1 т/м распределенная, 7 тонна с привязкой 1.9 метра; 9.1 тонн с привязкой 6,4 метра; 2 тонны с привязкой 10,9 метра.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Helmet В сообщении номер 39 я описал все нагрузки Повторю: 4.1 т/м распределенная, 7 тонна с привязкой 1.9 метра; 9.1 тонн с привязкой 6,4 метра; 2 тонны с привязкой 10,9 метра.

Окуда привязваться то непонятно и почему погонная нагрузка, где расчетная схема (по нагрузкам получается что это поперечник). Расчентую схему тогда приложить надо (или сослаться на чертеж такой-то), но лучше либо эквивалентную равномернораспределенную нагрузку на 1 кв.м дать, либо просто описать что на этом этаже будет, а нагрузки сам соберу и расчетную схему сделаю.

[Helmet]

Для -=Xaoc=-

Я вкладывал чертеж сюда, там можно увидеть (на отдельном чертеже поперечного разреза), что должно быть на перекрытии...а там кроме утеплителя и крыши нету ничего.

[Axe-d]

Сообщение от Helmet Ну а почему мы не считаем всё таки, что у нас тут стены кирпичные НЕСУЩИЕ? Вы не забываете, что у нас не рама. Наш сердечник связан с кирпичными стенами (510мм) выпусками. Вот что написано в листе общих данных: "...Конструктивная схема здания ... - кирпичные несущие стены (комплексные конструкции), усиленные монолитными ж/б сердечниками, жестко связанными при помощи выпусков арматуры с кирпичными стенами.4. При выполнении кладки кирпичных стен здания выставить пространственные арматурные каркасы монолитных сердечников См1...См4, по мере возведения стен устанавливать анкерующие стержни поз.7 (л.2) ш.500мм выполнять горизонтальное армирование кладки сетками с ш.500мм по чертежам марки АС..."

Да потому что в кирпичной стене защемить можно разве что кронштейн уличного фонаря. Объясните как Вы собрались передать в кладку через "анкерующие стержни поз. 7" момент в на опоре ригеля, и как кладка должна воспринять этот момент? Если бы стены были монолитные, тогда действительно можно было бы говорить о защемлении ригеля, но и там д.б. свой "хитрый" опорный узел.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Helmet "...Конструктивная схема здания ... - кирпичные несущие стены (комплексные конструкции), усиленные монолитными ж/б сердечниками, жестко связанными при помощи выпусков арматуры с кирпичными стенами.

Я так понимаю, у вас сейсмика?

[Capiton]

Значительные трешины появились из-за формального отношения учёту жесткости железобетона. Чтобы принимать заделку балки такого пролета жесткой нужно обеспечить в первую очередь жесткость опорных конструкций. На ваш сердечник передается момент не только от балки главной балки (хотя он, конечно, превалирует) но также и крутящий момент от крайних балок. Жесткости колонны явно недостаточно. Обеспечить жесткое Т-образное сопряжение балки с такой колонной просто невозможно, сколько арматуры Вы не наложите и на какую длинну не заанкеруйте. Надо было делать пилоны.

У меня в практике был аналогичный случай. Главконструктор тоже ходил и тряс расчетами, из балок потихоньку сыпался бетон)).

[Liam]

Эххх... вычтут у кого-то из зарплаты ))
В качестве усиления рекомендую нятягивать шпренгели.

[Logic]

Недостаток опыта и фундаментального образования. Господа оппоненты ведь правы. Обратите внимание на сборные конструкции такого пролета, там высота составляет от 900 до 1200 мм с классом бетона В30..40 (В20 это смешно, для таких пролетов он не применим), причем 900 мм это сборные преднапряженные балки перекрытия, которые могут делать только финны. Расчеты естетственно следовало вести для железобетонной рамы, а не как для защемленной балки, и тогда автор бы заметил , что его пилоны просто ломает. Советую разобрать кладку и вы увидите трещины 2,0-3,0 мм в приопорных частях пилонов и у всех зашевелятся волосы на голове. Делайте страховочные опоры, усиляйте пилоны, но и это уже не поможет, если хотите спать спокойно уменьшайте любым способом пролет.

[Capiton]

Мой совет:
1. Разобрать мешающий кирпич и обследовать раму.
2.Инъецировать трещины
3. Просчитать по деформированной расчтенной схеме( с учетом существующих проибов)
4. Оклеить белку и колонну углепластиковой тканью(толщина по расчету)
5. Валить всё на строителей и поставщиков бетона (у них почти всегда НЕ ВСЁ в порядке)
6.Больше не денать так НИКОГДА.

[david]

Я бы не стал делать главную булку такой высоты, надо побольше на такой большой пролет. Может ошиблись в сборе нагрузок на балки и еще сколько стержней и какого диаметра получились в верхней и нижней зоне армирования балки.

[Capiton]

По поводу того, что кононна(сердечник) наджно закреплена к кладке...мой совет - смоделируйте работу конструкции прямо в кабинете в следуюшей пооследовательности:
Распечатайте лист формата А1;
установите его так, чтобы он хоть как-то держался сам;
приклейте себя к нему канцелярским клеем;
Попросите добрых людей приложить к вам хороший момент;
ДЕРЖИТЕСЬ ЗА ЛИСТ!!!!!!

[Дмитррр]

Offtop:

Сообщение от Capiton По поводу того, что кононна(сердечник) наджно закреплена к кладке...мой совет - смоделируйте работу конструкции прямо в кабинете в следуюшей пооследовательности: Распечатайте лист формата А1; установите его так, чтобы он хоть как-то держался сам; приклейте себя к нему канцелярским клеем; Попросите добрых людей приложить к вам хороший момент; ДЕРЖИТЕСЬ ЗА ЛИСТ!!!!!!

Схемку в студию

Усилить, можно и цементным материалом, если нет желания использовать углепластик, но размеры он увеличит на десяток-другой сантиметров.

В любом случае надо бы деформации вначале убрать... Поддамкратить центр что ли...

[Liam]

off: Вспомнилось, как недавно тут одна дама пятиметровую ж.б. консоль высотой 400 мм хотела сделать и всё у неё по расчету проходило ))

По усилению см. альбом Мальганова, в dnl есть.

[viking1963]

Helmet ,
Доброго времени суток,
Я тут быстренько посчитал (навскидку), нагрузки, и данные - Ваши, сопряжения жесткие, хотя по факту они скорее всего шарнирные.
При расчете в Арбате, непроходит Ваша главная Балка БМ1 по трещинностойкости и моменту.
Хорошо, что еще полных нагрузок нет на Балку БМ1, а так, лежала бы она на полу уже...

В здании имеются подвесной кран г\п 5 тонн с подвеской оного на закладные второстепенных балок. Также на среднюю второстепенную балку опирается деревянная крыша.

Расчет прилагаю, может, еще Хаос продублирует
(Так Вы говорите, три раза считали ?)
и еще,
Helmet,
Будьте любезны, ответьте на мое сообщение #37 :

Helmet, Доброго времени суток, Была ли экспертиза по данному обьекту? (выдано ли положительное заключение эксперта, по Вашему покрытию)? Высота главной балки явно занижена. Минимально, надо было 1000 мм брать, и то с оглядкой. Здесь, немного, по 12-метровым ригелям, можно ознакомиться...: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=32115

[denis_b52]

Причина прогиба балки одна.
Неправильная расчетная схема. Узел сопряжения балки с сердечником, в вашем случае, жестким быть не может. Дело усугубило и армирование этого узла.
Балка работает как опертая шарнирно, от этого и прогибы .

Сообщение от viking1963 Я тут быстренько посчитал (навскидку), нагрузки, и данные - Ваши, сопряжения жесткие, хотя по факту они скорее всего шарнирные. При расчете в Арбате, непроходит Ваша главная Балка БМ1 по трещинностойкости и моменту.

Вообще то так формально подходить к расчету такой балки тоже не стоит. Все таки там не прямоугольное сечение, а тавр. Но даже и он не пройдет. маловата высота и класс бетона. Если же учесть еще и ползучесть, то не пройдет тем более.

[viking1963]

ЛИС ,
Доброго времени суток,
Факт остается фактом, в балке БМ1 - трещины, конструкция в предаварийном состоянии, даже от собственного веса.
При полной нагрузке, и воздействии крановых, произойдет обрушение, ну а насчет тавра - в пролете - дохлый он какой-то, сомнительно...

[Ник_Ник]

Всем добрый день!
Уважаемые коллеги! Обратите внимание, что трещины распространились на всю высоту балки, а это значит, что все сечение растянуто, то есть сжатая зона балки находится полностью в плите. То, что только 2 балки, думаю как в рекламе МММ -, «И это только начало!».
Налицо пластический шарнир (трещины на очень маленьком участке по длине).Без пл.шарнира картина была бы – сеть трещин хотя бы на пол-пролета.
Упоминалась версия проседания опор опалубки при бетонировании. Проходили.
Характер трещин другой – когда садится весь пласт еще не набравшего прочности, но уже схватившегося бетона – обычные классические косые трещины на опорах. По одной трещине у самой опоры. Ширина раскрытия практически равна величине осадки подпорок опалубки.
По вопросу защемления балки на опорах. Считаю, что его даже нельзя учитывать в расчете было, потому, что если погонная жесткость стоек всего в 2 раза меньше чем у балок, то момент на опоре балок за счет жесткого сопряжения будет порядка 10% пролетного, и на величину прогибов и трещин он практически никак не повлияет. То, что стойки обложены кирпичом, ну и что? Всерьез на кладку, как изгибаемый расчитывать нельзя. Достаточно одной трещины в ней, чтоб она выключилась из работы. Вероятность пустошовки кто исключит?
Главная причина – слишком маленькая высота сечения. Балки в аварийном состоянии, т.к. пока только один собственны вес, а уже им хватило.
Необходимо усиливать, скорей всего преднапряжением через шпренгели.
Николай.

[viking1963]

ЛИС,
Прилагаемый мною расчет в сообщении #62 - предварительный.
Учитывать ползучесть, конечно же необходимо, лучше всего пересчитать балку БМ1 в Лире, нелинейным расчетом.
По поводу 12-метровых ригелей - я расчитывал их на одном обьекте, стоят нормально, без прогибов и трещин.
Если Вас не затруднит, посмотрите тему "Как правильно принять должность" - в разделе "Разное"
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=36395
там мои 12-метровые ригеля, фото прилагаю :

[Дмитррр]

Ник_Ник, вот-вот... Увидев V-образный, а не U-образный изгиб (32ой комметарий) тот же образ сложился, только сформулировать этот образ в слова не смог.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Helmet Я вкладывал чертеж сюда, там можно увидеть (на отдельном чертеже поперечного разреза), что должно быть на перекрытии...а там кроме утеплителя и крыши нету ничего.

Это чердачное перекрытие ... Значит будут нагрузки (будем дотошно подходить к этому вопросу):
1. временная на чердачное перекрытие 70 кг/м2 (если скатная кровля).
2. утеплитель.
3. собственный вес от конструкции крышы (плоска или скатная).
4. снег передаваемый по стропильным конструкциям (если таковые имеются, вдруг кровля плоская).
5. ветер (зависит от уклона кровли, если она скатная)
6. сейсмика (смотря какая крыша и если еще район сейсмичный )
7. собственный вес перекрытия.
8. временная на кровлю 50 кг/м2.

Что неизвестно п.2, п.3, а п.4 и п.5 нужен район строительства.

2 viking1963 будут все данные точно сделаю , неохото пальцем в небо тыкать.

[viking1963]

-=Xaoc=- ,
Доброго времени суток,
Кажется, Вы по-серьезному решили прикинуть, с балкой-то

С уважением, viking1963

[-=Xaoc=-]

Конечно же , сразу на все вопросы по перекрытию будут ответы.

[viking1963]

Расчет планируете в Лире, или "врукопашку" ?
(Интересно было бы глянуть)

Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...

Про время у Вас хорошо сказано

[-=Xaoc=-]

В SCAD 11.3 + проверка вручную, если сомнения будут.

Offtop:

Сообщение от -=Xaoc=- Что неизвестно п.2, п.3, а п.4 и п.5 нужен район строительства. В SCAD 11.3 + проверка вручную, если сомнения будут.

Для чего????? если вы хотите проверить расчеты автора темы то берите те нагрузки и ту расчетную схему что он уже выложил...
в данной ситуации большего не надо. А так вы получите результат отличный от его заведомо (ведь вы наверняка получите отличные от его начальные условия) - грош цена такой проверке.

[viking1963]

ЛИС ,
Он же в Скад 11.3 вродеб, может че-нибудь с модулем "Монтаж" планирует?
Надо бы конечно, по выданным нагрузкам пересчитать,
ну а с другой стороны - диспут есть диспут (в дискуссии рождается истина),
ну а вдруг Хаос выяснит, что Главная Конструкторша у Helmet по нагрузкам что-то не досмотрела.

Собранные главспецом нагрузки: 4.1 т/м- распределенная, 7тонн с привязкой 1.9 метра, 9.7 с привязкой - 6.4 метра, 2 тонны с привязкой 10,9 метра. Все нагрузки расчетные. Задаём одновременно все как постоянные, чтобы не париться. Она же делала расчет и эскизный чертеж. Человек грамотный. Пока что я склоняюсь к ползучести бетона, для меня пока что скрытой характеристике.

Кстати, там же крановые есть, надоб линии влияния...

А расчет (имхо),наверное, лучше б в Лире (нелинейно) продублировать

Offtop:

Сообщение от viking1963 ЛИС , Он же в Скад 11.3 вродеб, может че-нибудь с модулем "Монтаж" планирует? Надо бы конечно, по выданным нагрузкам пересчитать, ну а с другой стороны - диспут есть диспут (в дискуссии рождается истина), ну а вдруг Хаос выяснит, что Главная Конструкторша у Helmet по нагрузкам что-то не досмотрела. Кстати, там же крановые есть, надоб линии влияния... Да и расчет (имхо), лучше б в Лире (нелинейно) продублировать

Ерунда какая то... конструкции прогнулись под собственным весом уже... вот это и надо считать. а модуль монтаж тут не причем ИМХО конечно. правильно товарищи говорят - считать нужно не балку, а раму сразу, хотя я бы считал сразу каркас с главными и второстепенными и
плитами(если уж скад или лиру пользовать). Либо по простецки арбатом, но с оглядкой.

[Pete]

Ну, и что имеем?
1. Главные балки перекрытия работают как простые балки (никакой жесткости "сердечника" вместе с кирпичными стенами не хватит обеспечить их жесткого защемления)... Кстати, на фото можно увидеть прогибы, характерные для балок с шарнирным опиранием...
2. По всей видимости, нормальные трещины есть по всей высоте и длине главных балок.. Это признак преждевременной распалубки (или снятия подпорок под опалубкой). Доказательство - в уцелевших главных балках.. Трещины шириной до 2мм - отсутстввие сцепления бетона с негладкой арматурой...
Что делать?
Усиливать!!! Полученные прогибы не исправить (в т. ч преднапряженными шпренгелями)
Как?
Дополнительные опоры под главные балки в виде кирпичных стен или столбов.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Pete По всей видимости, нормальные трещины есть по всей высоте и длине главных балок.. Это признак преждевременной распалубки (или снятия подпорок по опалубкой).

Интересно, а через сколько произвели распалубку?

ну а вдруг Хаос выяснит, что Главная Конструкторша у Helmet по нагрузкам что-то не досмотрела.

Именно это меня и интересует
Offtop: Вот я крышеед ведь во вложенном файле скатная кровля, остается выяснить по материалам кровли и утеплителя и назначение здания чтоб посчитать нагрузки на перекрытие, буду считать все здание как сказал ЛИС.
Смотрим расчетную схему.

[Liam]

[quote=Pete;418889Усиливать!!! Полученные прогибы не исправить (в т. ч преднапряженными шпренгелями)[/QUOTE]

C чего вы это взяли?! шпренгели можно таааак натянуть, что и в обратную сторону еще выгнется

[Pete]

Сообщение от Liam шпренгели можно таааак натянуть, что и в обратную сторону еще выгнется

Зачем?
И последствия...

Интересно, а через сколько произвели распалубку?

Сия есть тайна...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Pete Сия есть тайна...

Да, я это еще в #2 спросил...

[Lev_37]

Helmet!
По приведенным исходным данным (чертежи и нагрузки) необходимо рассчитывать однопролетную раму пролетом 13.3м (по осям опор) высотой 6.95м (по средней оси ригеля) с нагрузкой равномерно-распределенной приведенной ~6.0т/м.
По результатам расчета: Опорный момент в стойке - 19.7тм, в опорном узле ригеля - 39.4тм, максимальный момент в пролете - 93.3тм.
По этим нагрузкам необходимо установить 4 стержня d=25AIII в опорном узле ригеля (вместо 8 d=28AIII), в пролете - 8 d=28AIII (вместо 4 d=28AIII).
Вывод: перепутали интенсивность армирования опорного узла и пролета ригеля!
Результат налицо. Нужно делать оргвыводы!
Владеть SCADjv и Лирой недостаточно для инженера. В эти программы можно загрузить г...о и на выходе получить тоже, но в многостраничной обертке с красивыми графиками.
Эта ситуация мне вспоминается басня И. Крылова "Мартышка и очки".

[viking1963]

Lev_37 ,
Доброго времени суток,
А Вы производили расчет именно на сечение ригеля 400 мм х 700 мм(h),
т.е., на то сечение, которое и было принято у Helmet ?
Имеется в виду установка приведенного Вами армирования в :#82, именно в сечении ригеля 400х700(h)?
При предварительном расчете в Арбате, (шарнирное опирание ригеля), изгибающий момент при данных Helmet, получается даже несколько большим = 121,5 т*м (в пролете)
Кстати, в чертежах #39 , в свету длина балки БМ1 = 12,9 м

С уважением, viking1963

[Lev_37]

Я выполнял расчет ригеля таврового сечения шириной полки 184см высотой 70см и стойки рамы сечением 400х500мм.
Считать шарнирную балку длиной 12.8м вместо ригеля рамы ни в какие ворота не лезет. Вспоминайте строительную механику.

[viking1963]

Lev_37,
В любом случае изгибающий момент под 100 т*м,
сломает сомнительное сечение балки БМ1 (400х700мм)
Сечение явно заниженно, должно быть : пролет/10 как минимум.
По поводу механики и Лиры со Скадом :
Я расчитывал балки длиной 12 метров, ("врукопашную", и с дублированием в упомянутых мною расчетных комплексах, именно в пространственной постановке задачи (кстати ЛИС также настаивает на этом)).
Только вот почему-то мои ригеля стоят не падают (уж года 2 наверное, даже трещин нет, а вот у Helmet, раcтрескались, нагрузку полную дать - вообще на полу окажутся...
По поводу рекомендуемого Вами армирования #82 : Вы рекомендуете 4 диаметра 28 вверху и 4 диаметра 28 внизу (в пролете)(итого = 8АIII) при сечении 400х700 ?

С уважением, viking1963

[Lev_37]

Viking1963!
Будьте внимателны при прочтении моих рекомендаций:

По этим нагрузкам необходимо установить 4 стержня d=25AIII в опорном узле ригеля (вместо 8 d=28AIII), в пролете - 8 d=28AIII (вместо 4 d=28AIII).

[viking1963]

Сечение ригеля БМ1, рекомендуете ?...(какое?)

[Lev_37]

Смотрите пост 84!

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Lev_37 Я выполнял расчет ригеля таврового сечения шириной полки 184см высотой 70см и стойки рамы сечением 400х500мм. Считать шарнирную балку длиной 12.8м вместо ригеля рамы ни в какие ворота не лезет. Вспоминайте строительную механику.

Где проходит нейтральная линия в этом тавровом сечении?

[Lev_37]

В полке балки.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Lev_37 В полке балки.

Какая высота сжатой зоны?

[Lev_37]

6.5см.
Проверьте!

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Lev_37 6.5см. Проверьте!

Обязательно, но на те нагрузки которые соберу сам.

[Yuzer]

Offtop: -=Xaoc=-, в схеме из поста #78 балки задаются через жесткие вставки (как я понял), но по моему плита не в одном уровне с балками или мне показалось?
У меня сделать плиту в одном уровне с второстипенными балками не получается(((

[dect]

Не хочу давить на мазоль автору, но вопрос и всем вообще, вот по чертежам в сеч. 1-1 достаточно ли инфы, чтобы строители сделали правильно узел? И можно ли стыковать поз2 с поз8 в одном ряду, да еще поз8(гэшка) в углу(в хомутах)?
У Мономаха, при шарнирной и данным автора, верхняя в пролете получается 4 *28, Ммах 146тм, низ 7*36.

Если что, и есть возможность, я за т-образные стойки.

[Lev_37]

По теме.
Причины появления трещин и прогиба установили: недопустимо малое армирование и распалубливание при недостаточном наборе прочности бетоном. Ясно кто виноват.
А что делать?
Предлагаю один из множества способов усиления ригеля: шпренгельные затяжки. Посмотрите вкладку.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Lev_37 Причины появления трещин ...

Ибыточный изгибаемый момент.

и распалубливание при недостаточном наборе прочности бетоном.

За неделю бетон набирает до 70% проектной прочности.

[Lev_37]

Хаос!
Добрый день, земляк!
Прочность 70% за 7 дней при какой температуре? Какая температура была при выдерживании бетона?
Автор темы отключился или не имеет доступа к интернету.
Продолжим гадание на кофейной гуще!?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Lev_37 Продолжим гадание на кофейной гуще!?

Да я думаю нет смысла, сечение имеет не достаточную несущую способность и это факт.
Offtop: Но расчет сделаю.

[Liam]

Сообщение от Helmet Собранные главспецом нагрузки: 4.1 т/м- распределенная, 7тонн с привязкой 1.9 метра, 9.7 с привязкой - 6.4 метра, 2 тонны с привязкой 10,9 метра. Все нагрузки расчетные. Задаём одновременно все как постоянные, чтобы не париться. Она же делала расчет и эскизный чертеж. Человек грамотный. Пока что я склоняюсь к ползучести бетона, для меня пока что скрытой характеристике.

Offtop: Опять же подтверждается моё мнение о том, что грамотных инженеров-ЖЕНЩИН не бывает (за крайне редким исключением).

Сообщение от Lev_37 Автор темы отключился или не имеет доступа к интернету.

Нормальные люди отдыхают в воскресенье.

[-=Xaoc=-]

По расчету получается в пролете:

• нижняя -8 диаметров 28
• верхняя - 2 диаметра 18

на опоре:

• нижняя - 2 диаметра 14
• верхняя - 5 диаметров 25

Максимальный прогиб 32.99 мм.

[Алексей_308]

что то прогиб вызывает сомнения.

[Lev_37]

Helmet!
Возможно я предложу ещё вариант выхода из создавшейся ситуации, если выложите чертеж фундаментов этого здания и характеристика грунта под подошвой.

[Виталька Паустовский]

А вы уверены что строители арматуру по расчету заложили, мало ли, у меня был случай когда что было то и пихали в опалубку, и каркас из труб варили

[Helmet]

Здравствуйте всем! Живой интерес оказался к нашей многострадальной балке! Задело, так сказать, инженеров! Это радует!
Давайте так…Сделайте допущение в расчете, что я техник, и расскажите мне по порядку почему наша конструкция не балка с заделкой, а рама или шарнирно опертая балка изначально в расчете, а не теперь с трещинами).
Расскажите мне, дураку, почему кирпичная кладка комплекной системы с перевязкой швов усиленная ж/б сердечниками не учавствует в общей ссхеме расчета. Почему нельзя считать эту схему как балку с заделкой. Вот тольо не нужно меня снова заставлять приклеивать себя к листу А1 – у меня есть и другие занятия – это всё, конечно весело, но довольно абстрактно и несоответсвенно (посчитайте какая площадь сечения и момент сопротивления у листа А1 плюс я и какая у кладки 510мм плюс сердечник).
Я ни в коем случае никому не пытаюсь доказать что он не прав! Просто я пытаюсь понять...Расскажите мне и покажите норму или учебник))). Честно говоря мог бы вообще ничем тут уже не заниматься так как этот проект делал не я и о разбирательстве уже не идет речи на стройке в частности. Но себе на будущее, так сказать на ус, хочу намотать и очень интересно читать мнения разных людей. Тем более, мне кажется, что вы уже все ждёте с нетерпением развязки этого происшествия. ДА??

Далее…С высотой главной балки мы разобрались – малА, ну теперь не исправить. Надо сказать, что по последним данным сами сердечники стоят незыблемо на месте. Однако нашему представителю на стройке показалось (хотя может у него просто голова закружилась), что произошел поворот опорного сечения сердечника в плоскости поперечника. Пластический шарнир? Причем открылся ещё один не маловажный факт: судя по фотографиям сделанным в марте-апреле сего года и, опять же, как кажется, нашему сотруднику, в опорном сечении не поставлено проектное количество арматурных стержней – вместо 8 диаметров 28AIII, видим на фото 4 диаметра 28 (фото прикладываю) или не 28-ой вообще!
Теперь строители просят слёзно усиление. А мы разрабатываем два варианта: первый – усилить мет.балками поверху перекрытия (возможно ли?), второй - разобрать перекрытие и кровлю и сделать балочную клеть из металла, а металл оштукатурить чтобы ообеспечить вторую степень огнестойкости… Здание хорошее в плане, компоновки для работы в нём обслуживающего персонала. Но вот если оставить это перекрытие, пусть и усиленное, служащие этой насосной будут об этом знать и чисто психологически будет совсем неприятно...

[S_konstr]

Расчеты мы перепроверили вручную три раза и на машине в Арбате - все они верны и балка проходит по всем состояниям

Честно говоря мог бы вообще ничем тут уже не заниматься так как этот проект делал не я и о разбирательстве уже не идет речи на стройке в частности

Вообщем съехали - я не я и кобыла не моя.

Судя по представленным чертежам, что бы и как бы не сделали строители все равно бы не проходило. Не проходило бы в разы. Это очень убедительно доказано рассчетами коллег по форуму.

расскажите мне по порядку почему наша конструкция не балка с заделкой

Дык рассказали уже или Вы только позитивные для себя посты воспринимаете.

С высотой главной балки мы разобрались – малА

Да с высотой как раз там все в порядке, а вот с пролетом, арматурой и бетоном явно не то. )))

Теперь строители просят слёзно усиление. А мы разрабатываем два варианта: первый – ..., второй - ...

Хотите совету - не проектируйте на этом объекте больше ничего и ничего не разрабатывайте. Если Вы имеете наглость после такого про(вырезано цензурой)ба еще и так о подставленных Вами строителях отзываться, то уважения к себе как "инженеру-строителю" или просто человеку вызывать не можете. А слёзно просящие чего-то от Вас строители в свою очередь могут пригласить других конструкторов и станете уже Вы слёзно просящим проектировщиком...

[Liam]

Сообщение от Helmet Давайте так…Сделайте допущение в расчете, что я техник, и расскажите мне по порядку почему наша конструкция не балка с заделкой, а рама или шарнирно опертая балка изначально в расчете, а не теперь с трещинами). Расскажите мне, дураку, почему кирпичная кладка комплекной системы с перевязкой швов усиленная ж/б сердечниками не учавствует в общей ссхеме расчета. Почему нельзя считать эту схему как балку с заделкой.

Сообщение от S_konstr Дык рассказали уже или Вы только позитивные для себя посты воспринимаете.

Далее…С высотой главной балки мы разобрались – малА, ну теперь не исправить. Надо сказать, что по последним данным сами сердечники стоят незыблемо на месте. Однако нашему представителю на стройке показалось (хотя может у него просто голова закружилась), что произошел поворот опорного сечения сердечника в плоскости поперечника. Пластический шарнир?

Не удивлюсь, если вы и с фундаментами что-то напутали ))

Причем открылся ещё один не маловажный факт: судя по фотографиям сделанным в марте-апреле сего года и, опять же, как кажется, нашему сотруднику, в опорном сечении не поставлено проектное количество арматурных стержней – вместо 8 диаметров 28AIII, видим на фото 4 диаметра 28 (фото прикладываю) или не 28-ой вообще!

А когда вы эти фотографии делали, закрыли на это глаза чтоли?!

Теперь строители просят слёзно усиление. А мы разрабатываем два варианта: первый – усилить мет.балками поверху перекрытия (возможно ли?), второй - разобрать перекрытие и кровлю и сделать балочную клеть из металла, а металл оштукатурить чтобы ообеспечить вторую степень огнестойкости…

Это всё не экономично и трудоёмко, полистайте Мальганова ( http://dwg.ru/dnl/4479 ), найдёте множество более интересных решений.

[S_konstr]

Это всё не экономично и трудоёмко, полистайте Мальганова ( http://dwg.ru/dnl/4479 ), найдёте множество более интересных решений.

Offtop: Зря Вы гранату в руки обезьяне даёте

[Helmet]

Сообщение от S_konstr Вообщем съехали - я не я и кобыла не моя. Судя по представленным чертежам, что бы и как бы не сделали строители все равно бы не проходило. Не проходило бы в разы. Это очень убедительно доказано рассчетами коллег по форуму. Дык рассказали уже или Вы только позитивные для себя посты воспринимаете. Да с высотой как раз там все в порядке, а вот с пролетом, арматурой и бетоном явно не то. ))) Хотите совету - не проектируйте на этом объекте больше ничего и ничего не разрабатывайте. Если Вы имеете наглость после такого про(вырезано цензурой)ба еще и так о подставленных Вами строителях отзываться, то уважения к себе как "инженеру-строителю" или просто человеку вызывать не можете. А слёзно просящие чего-то от Вас строители в свою очередь могут пригласить других конструкторов и станете уже Вы слёзно просящим проектировщиком... Offtop: Зря Вы гранату в руки обезьяне даёте

Никто не съезжал никуда. Нужно читать внимательнее сообщение. Я тебе сказал, что написал сюда по своей инициативе. Я ж не думал, что здесь появятся товарисчи, которым хочется пообзываться, поплювать в друг друга…
Потом, я никого не собирался занижаться в его заслуженном звании инженера! Я никого не знаю тут и не могу судить о уровне подготовки каждого в отдельности и всех вместе взятых. Учитывая количество одинаковых ответов, делаю определенный вывод. Но это к делу не пришьешь! И я сам могу наговорить кучу всего, но где это сказано? Кем это доказано? Я же не просил ничего сверхестественного в последнем сообщении, я просто спросил нормы, учебник, где это высказывание верно. Спросил человеческим понятным языком…

Вы видимо не понимаете юмора? «Слёзно просящих» не понравилось? Ну чтож, скажу по-другому очень-очень-очень сильно ждущих нашего усиления! Я где-то сказал, что мы забили на них? Я где-то сказал, что мы всю вину переложили на них? Косяк есть и косяк надо исправлять и неважно, в данный момент, чей он. И если уж я где-то задел коллег строителей с поля, то уж слёзно умоляю меня простить. И не нужно судить о человека по тем выражениям, что он пишет. Для каждого человека они значат разное.

А вот «инженеру-строителю» с Одессы, который выразился про обезьяну, могу посоветовать только поучиться держать язык за зубами, если нечего сказать.

Сообщение от Liam Не удивлюсь, если вы и с фундаментами что-то напутали )) А когда вы эти фотографии делали, закрыли на это глаза чтоли?! Это всё не экономично и трудоёмко, полистайте Мальганова ( http://dwg.ru/dnl/4479 ), найдёте множество более интересных решений.

Мальганова листал и распечатал и показал схемы всем…но не я принимаю решения могу только предлагать...

[Клименко Ярослав]

Джентльмены, не стреляйте в пианиста, он играет, как может!

Что вы на парня накинулись? С кем не бывало!


Helmet
1. Правильно ли я понял, что вы типа "карманных проектировщиков", т.е. проектная группа внутри строительной компании?
2. Сделали ли распечатку этой ветки форума, показали тому, кто это считал и какое мнение этого человека по поводу прочитанного?

[Lev_37]

Helmet!
Я искренне хотел помочь в решении проблемы малой кровью, а теперь расхотелось попусту терять время и загружать эфир.
Лично Вам эти решения не нужны, т.к. ушли в сторону, а заинтересованные лица не подключились.
По последнему фото вижу, что строится нефтеналивной терминал на Дальнем Востоке. Стройка государственной важности и времени нет на раздумья.

[Helmet]

Сообщение от Lev_37 Helmet! Я искренне хотел помочь в решении проблемы малой кровью, а теперь расхотелось попусту терять время и загружать эфир. Лично Вам эти решения не нужны, т.к. ушли в сторону, а заинтересованные лица не подключились. По последнему фото вижу, что строится нефтеналивной терминал на Дальнем Востоке. Стройка государственной важности и времени нет на раздумья.

ещё по последнему фото видно, кроме того, что отсутствует достаточное количество опорной арматуры, отсутствуют и анкерующие стержни позиция "7" на чертежах на всю высоту сердечников. Сердечники гладкие! Нет стержней... Может быть ещё кладка не армировалась. Ну ведь нужно хоть как-то соблюдать чертежи на площадке. Или нет?

А помощь я ценю... Спасибо огромное! Подключился на сколько мог. Читаю, вникаю, ищу, считаю, анализирую это. Не всегда удаётся так часто заходить и писАть на форуме. Потому что бежим...
Гонка никогда не была положительным качеством в строительстве, но была всегда как характерная черта этой отрасли.

Клименко Ярослав

1. Нет мы проектная организация самостоятельная.
2. Не показывал. Там есть высказывания, которые я в меру своей воспитанности не могу дать человеку, хоть и не я их писал. Пока не почищу от фраз некоторых, не дам читать.

Усиление мы можем делать только так, чтобы не мешать крану, без которого не обойтись. Разброс оборудования внутри приличный, а его надо обслуживать.

[viking1963]

Helmet ,
Доброго времени суток,
Интересуют Ваши ответы на пару вопросов :
1.Была ли экспертиза по данному обьекту? (выдано ли положительное заключение эксперта, по Вашему покрытию и Балкам пролетом 12,8 м)?
(до начала строительства)
2.Данная Насосная водоснабжения для Обогатительной фабрики в какой стране ближнего зарубежья строится ?

[Helmet]

Сообщение от viking1963 Helmet , Доброго времени суток, Интересуют Ваши ответы на пару вопросов : 1.Была ли экспертиза по данному обьекту? (выдано ли положительное заключение эксперта, по Вашему покрытию и Балкам пролетом 12,8 м)? (до начала строительства) 2.Данная Насосная водоснабжения для Обогатительной фабрики в какой стране ближнего зарубежья строится ?

Здравствуйте!
1. Экспертизы не было.
2. Казахстан

[Lev_37]

Helmet!
Если вы так озабочены этой проблемой и можете как-то повлиять на ход событий, то ответьте на мою просьбу #103.
Могу выдать два варианта усиления ригеля, не предусматривающие разборку перекрытия и не мешающие монтажу оборудования насосной.

[DEM]

Helmet
Чей то похоже это ХХХ-ГОК, скоро буду там взъ-вать всех за такую х-ню.
Наша организация там занималась генпроектированием.
Буду искать концы......

PS. Думаю моему руководству не очень понравятся данные снимки......

[Шмидт]

Разрешите встрять...прочел все и не увидел материала, подтверждающего что такое армирование должно трещать от собственного веса....прикинул в арбате (сам собрал нагрузки от собственного веса 0,77 т/м и от веса плит 0,12*2,5*6 (120 толщина, 2,5 - вес бетона и 6м - ширина сбора нагрузок), защемление шарнир....получилось что ровно ровно проходит (если завысить трещины на 0,1 мм)....и не следует забывать о всевозможных коэффициентах запаса и "учет перераспределения усилий"....а тут мы видим разрушение....(В целом согласен с вышесказанным, что уж очень велики нагрузки на такую систему)....но все-таки прошу прокомнетировать....

[DEM]

Сообщение от Шмидт Разрешите встрять...прочел все и не увидел материала, подтверждающего что такое армирование должно трещать от собственного веса....прикинул в арбате (сам собрал нагрузки от собственного веса 0,77 т/м и от веса плит 0,12*2,5*6 (120 толщина, 2,5 - вес бетона и 6м - ширина сбора нагрузок), защемление шарнир....получилось что ровно ровно проходит (если завысить трещины на 0,1 мм)....и не следует забывать о всевозможных коэффициентах запаса и "учет перераспределения усилий"....а тут мы видим разрушение....(В целом согласен с вышесказанным, что уж очень велики нагрузки на такую систему)....но все-таки прошу прокомнетировать....

Так защемление или все таки шарнир?????

[Шмидт]

Сообщение от DEM Так защемление или все таки шарнир?????

)))))))))))).....ПЛЯЯЯЯЯЯЯЯ....шарнир....)))))....проверте сами в арбате если сомневаетесь...хотя может я нагрузку не всю приложил для строительного случая....

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Шмидт )))))))))))).....ПЛЯЯЯЯЯЯЯЯ....шарнир....)))))....проверте сами в арбате если сомневаетесь...хотя может я нагрузку не всю приложил для строительного случая....

Арбат проанализировал фото и чертежи и сказал шарнир
Offtop: Лучше считать не плоскую модель, а объемную.

[Шмидт]

))))))))))....вечером во мне проснулся троль.....))))....ну а если по теме....

[S_konstr]

Сообщение от playgamer Сечение стоек (сердечников) - 400 х 500(h), а ригеля - 400 х 700(h). Очевидно, что при жестком соединении стойки с ригелем момент, который сможет воспринять такой узел, будет не более того момента, который воспринимается стойкой (элементом с меньшим сечением). Следовательно, бОльшая часть момента ригеля уйдет в пролет, что при такой (вопиюще) малой его высоте даст значительные прогибы (к сожалению). Думаю, что высота сечения ригеля при такой нагрузке и расчетной схеме должна быть никак не менее 1/12 L.

Сообщение от playgamer Пересчитал нагрузку от собственного веса такого перекрытия - по исходным данным вышло приблизительно 3 т/м равномерно-распределенной. Моменты на опорах принял как 1/3 M, в пролете - 2/3 M (где М - момент для балки с шарнирными опорами). Хмм... Уже только от собственного веса (!) прогиб и раскрытие трещин приближаются к гранично допустимым (около 0,8...0,9 от допустимых). Кстати, при полностью шарнирных опорах прогиб больше допустимого в 2 раза... Нужно проводить усиление ригеля (и стоек, раз уж они заармированы с жестким сопряжением, можно это использовать...) путем наращивания сечений, например.

Вы немного ошибаетесь в распределении моментов - при реальном сечении главной балки (тавровая с высотой полки 12 см) получается 1/4 на опорный момент и 3/4 на пролетный момент.
При таком соотношении, а также с учетом чертежей, представленных автором и фотографий объекта (кстати попробуйте по чертежам армирования стоек догадаться что в стойку следует заложить именно 8 D28, хотя это и не важно) фактические прогибы и трещины главной балки очень похожи на рассчетные от фактических же нагрузок*.
Вообще, конечно, позиция автора как «инженера-строителя» интересна, то ищет происки инопланетян, то «мопед не мой..» включает.
Особенно умилило обеспечение жесткой заделки главной балки за счет штырьков (в перпендикулярном направлении) в кладку.
Вообщем, граната у обезьяны (удалено) Арбат у Хелметов, иногда таки «стреляет».
* Судя по фото строители все-таки тоже «постарались», но не там где на опорах стерженьков не поставили, а там где бетонировали. Обратите внимание на расстояние между трещинами на первых фото автора. При данной кривизне очевиден низкий класс бетона. Ну и цвет бетона не тот (хотя тут уже домыслы).

[DEM]

S_konstr&playgamer
Даже этого перераспределения моментов не будет, т.к. сперва зальют перекрытие а потом только продолжат делать кладку.
В ощем и целом могу констатировать что ж-а полная, тут либо рубить и переделывать данное перекрытие при таких то трещинах, либо делать серьезное усиление с лечением трещин и т.д.
Страшно блина, на--ться может же даже при небольших перегрузках на данном этапе....

[viking1963]

Доброго времени суток, участникам темы
Цитата от Helmet :#114 :

1. Экспертизы не было. 2. Казахстан

Ну, я так примерно и думал, что это в нашей Тмутаракани, (такой бардак творится)
В Казахстане, частенько без Экспертизы "гусей впереди паровоза, по огороду "гонят"
То есть обьекты начинают, не получив положительного заключения Экспертизы по ним, знакомая картинка, к сожалению...
--------------------------------------------------------------------
DEM, привет, согласен с Вами :

В общем и целом могу констатировать что ж-а полная, тут либо рубить и переделывать данное перекрытие при таких то трещинах, либо делать серьезное усиление с лечением трещин и т.д. Страшно блина, на--ться может же даже при небольших перегрузках на данном этапе....

Сейчас наверное самое выгодное нанять фирму для техобследования, с разбором полетов и выдачей рекомендаций - усилить или рубить.
Странно, что без Экспертизы наколбасили...
И интересно, чем ГИП фирмы Helmet-а, по этому обьекту занимался, обьект-то серьезный...

[Helmet]

Сообщение от Lev_37 Helmet! Если вы так озабочены этой проблемой и можете как-то повлиять на ход событий, то ответьте на мою просьбу #103. Могу выдать два варианта усиления ригеля, не предусматривающие разборку перекрытия и не мешающие монтажу оборудования насосной.

Огромное спасибо за беспокойство! Немножко погодя я возможно пришлю Вам эти данные.

[S_konstr]

Даже этого перераспределения моментов не будет, т.к. сперва зальют перекрытие а потом только продолжат делать кладку.

Речь идёт о распределении моментов между ригелем и стойкой при заданных их жесткостях, а не о перераспределении моментов статически неопр. систем. Да, и при чем здесь кладка?!

[DEM]

S_konstr

А разве тут стат определимая система.

Я вот вечерком думал, как сделать нормальное усиление, так все равно волосы на голове шевелились.
Т.к. нормального усиления не получается, надо еще как то будет залечить трещины и т.д.
НА дыбу фсех блина, чувтвуется подчерк Декстрона....
А может це его ученик....

[ursula]

это наше третье поколение инженеров проектирует , каким будет четвертое даже представить страшно.

[Lev_37]

DEM!
Не заморачивай голову! Есть довольно-таки простые и малозатратные решения. Только недостаточно исходных данных, а автор темы не может их предоставить. Странно, но факт.

[DEM]

Lev_37
Завтра у меня будут все данные по объекту, включая рабочие чертежи и фото.
Ну итему соответственно следует закрыть. И убить нафиг.

Offtop:

Сообщение от DEM Ну итему соответственно следует закрыть. И убить нафиг.

не стоит закрывать - нам молодым да зеленым наука.

[Lev_37]

DEM!
Закрыть тему с целью сохранения чести мундира генпроектировщика?

[DEM]

Сообщение от Lev_37 DEM! Закрыть тему с целью сохранения чести мундира генпроектировщика?

Offtop: Примерно так...

[Lev_37]

DEM!
И нахрена нам истина? Честь мундира выше здравого смысла?
Мелковато!

[DEM]

Сообщение от Lev_37 DEM! И нахрена нам истина? Честь мундира выше здравого смысла? Мелковато!

Да какая тут истина.
Тут косяк то очевидный.
Вообще у меня ощущение дежавю, Helmet новая ренкарнация Десктрона.....

[valeri-08]

мала высота сечения и, скорее всего нет защемления на опорах, возможно слишком большая разница в приведенных моментах инерции сечения балки и стойки, что привело к повороту. если сечение стойки 380х380, то я бы считал ригель как балку на 2-х опорах с шарнирным опиранием

[expert]

Отвечу на первое сообщение темы:
возможные причины при условии верного расчета, верного монтажа арматуры и бетонирования вибрирования конструкции и того, что бетон не набрал прочность:
- рано сняли опалубку (бетон не успел набрать прочность);
- в зимних условиях не прогревали бетон.

[DEM]

expert
А может лучше все таки хоть немного тему по читать....

[mann]

чего то я чертежей так и не нашел, только поперечное сечение...

а самым интересным является опорный узел, я так полагаю.
да кстати, и какая нагрузочка погонная суммарная получается на балочку?

[Чувак]

А можно попросить расчеты которые Вы перепроверяли три раза? Хотется посмотреть перекрытие "уникальной"

[DEM]

Сообщение от Чувак А можно попросить расчеты которые Вы перепроверяли три раза? Хотется посмотреть перекрытие "уникальной"

Проект разрабатывался из препосылок последующего усиления, так сказать учебный проект.
И конструкции по проектировали и усиление запроектировали.
И денег с умным видом в 2 раза больше заработали.....
Бизнес по русски так сказать....

[mann]

ну зачем так издеваться над человеком...
была допущена ошибка в проектировании. Где были проверяющие и экспертиза - это уже другой вопрос.
Главное обошлось без жертв.
Я думаю усиление будет запроектировано правильно и рационально...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от mann Где были проверяющие и экспертиза - это уже другой вопрос.

Offtop: Да, DEM, твой косячок...

[DEM]

Сообщение от Клименко Ярослав Offtop: Да, DEM, твой косячок...

Offtop: Я в другом филиале работаю...

[viking1963]

Helmet,
Доброго времени суток,
Если на Ваших чертежах стояла печать типа : "Выдано Заказчику - дата-подпись" (и подразумевается, что Заказчик сам несет чертежи в Экспертизу и получает Заключение,возможно в соответствии с условиями договора на проектирование), тогда еще возможно получится "как-нибудь перевернуть стрелки" на строителей,(просто в одной проектной конторе шеф фирмы так "хитрил", иногда, чтоб в случ-чего "переобуться в воздухе").
(мол, "они сами, по условию договора, будут получать заключение в Экспертизе").
А если таких печатей на Ваших чертежах нет, то вся ответственность за содеянное ложится на Вашу Главную Конструкторшу и ГИПа по данному обьекту, назначенных в соответствии с приказом, по предприятию...
(хорошо, бы еще текст договора на проектирование знать - кто отвечает за получение положительного Заключения Экспертизы по данному обьекту)
(так сказать юридическая сторона проблеммы...)
Ну и конечно же теперь нужно заказывать Техобследование с Заключением по разбору полетов
(возможно, единственное, что можно посоветовать, в данной ситуации)
Ну а вообщето, Helmet - вина Ваша - (т.е.проектировщиков), и в любом случае - косяк, явный, по любому...

[Шмидт]

viking1963
все-таки....прочел все что написано, согласен про армирование и сечение и т.п....НО....почему она начала трещать под собственным весом....???.....прикинул в Арбате....получается что чуть-чуть и пройдет....и это с учетом всех клэффицеинтов запаса и т.п....то есть в реале трещин быть таких размеров НЕ ДОЛЖНО...а они есть....так что сам склоняюсь к нарушении технологии строительства....ну мало ли бетон плохой был, опалубку рано сняли и т.п....а все накинулись по полную схему нагрузок....

[viking1963]

Шмидт ,
Добрый день,
Вы приложите свой расчет

[Шмидт]

Сам собрал нагрузки от собственного веса 0,77 т/м и от веса плит 0,12*2,5*6 (120 толщина, 2,5 - вес бетона и 6м - ширина сбора нагрузок), шарнир по краям....один пролет....увеличил ширину раскрытия(длительную) на 0,1 мм до 0,4 мм и вот что получил...(с учетом коэффициента условия работы арматуры 1, коэффициенты по нагрузкам 1,1....бетон - вес принят для тяжелых бетонов (с крупным заполнителем) а в реале он не превышает 2,2-2,3 т/м3....без перераспределения усилий...

[mann]

все таки по нормативам получается что предельное состояние первой группы довольное близко ~0.92... конечно арматура рвется не сразу и бетон не колется, но это если материалы нормальные.

[viking1963]

Шмидт ,
Добрый вечер,
Дело в том, что Ваш расчет #148, (так же как и мой в #83), можно расценивать как предварительные.

Ребята-конструкторы, учавствующие в теме (ЛИС, DEM, Lev-37,Хаос, Клименко Ярослав,S-konstr,Liam и другие), кажется все ясно, четко разьяснили и разложили по полочкам - :

1.Считать надо с учетом ползучести бетона (необходим нелинейный расчет для получения корректной картины с прогибами и трещинами)
2.Сечение Главной Балки БМ-1 явно недостаточное
3.Считать желательно и в пространственной постановке задачи, с перепроверкой вручную и моделированием крановых нагрузок

Даже, просматривая Ваш прикрепленный расчет в сообщении #148 , можно найти несоответствия (нагрузки я смотреть не буду): т.е.:
1.Поперечное армирование в пролете - там двухсрезный хомут: 4 диаметра 8 с шагом 200 мм, а у Вас в расчете диаметр 10 мм с шагом 100 мм (в пролете) - посмотрите внимательнее в чертежах и спецификациях Helmet -а - позиция 3 - диаметр=8 мм (в спецификации)
кстати, Helmet, по какой-то причине убрал рабочие чертежи из своих сообщений - как-то не совсем хорошо (или может быть на него "надавили"),
Поэтому, в связи с необходимостью, прикрепляю чертежи их проектной фирмы, что были выданы Helmet-том ранее
2.Пролет в свету у Балки БМ-1 даже не 12,8 а 12,9 метров
3.Даже без вышеупомянутых корректировок, у Вас в расчете Ки=1,033 (по трещинам), и Ки=0,92 (по-моменту)- это уже запредельно (а если Вы учтете в своем расчете п.1 и п.2 - по шагу хомутов, их диаметру и чуть подкорректируете пролет, то не пройдет и по моменту)
Допустим, в тех частных Экспертизах, где я работаю по контракту, никто с такими коэффициентами Ки, конструкции не пропускает.

[-=Xaoc=-]

Offtop: Я думаю что тема уже себя исчерпала. Все что надо, было сказано.

[viking1963]

Кстати, мужики, Helmet и фотографии Балочного перекрытия убрал, выложите, пожалуйста,кто скачать успел, а то я скачать не успел (рабочие чертежи скопировал, а фото треснувших балок - нет (молодежи и начинающим конструкторам ежель, че обьяснять буду (так сказать на примере), что бывает с конструкциями)

[Forrest_Gump]

квакну в догонок про проверочные расчеты - господа, а скажите, Вы в расчетах какую прочность бетона брали? ведь опалубку снимают не после 27 суток. так что...
P.S. вот тут пара фото того самого

[viking1963]

Forrest_Gump ,
Добрый вечер
Спасибо за фото, так сказать, Вы восстановили справедливость,
круто наверное Helmet-а на его фирме попрессовали, раз он фотки и рабочку убрал...
По-идее, марку бетона при разборе полетов (при выполнении поверочных расчетов при техобследовании) надо брать по заключениям лаборатории, (и по актам, при замерах прибором неразрушающего контроля)
Возможно на этом обьекте и контроля - то должного не было (марка бетона и авторский с технадзором), так что и актов по определению марки бетона при твердении, днем с огнем не будет...

[Кулик Алексей aka kpblc]

viking1963, ты бы связался сначала с Helmet'ом на предмет выкладывания работ и фото... Подобные шаги добровольно редко делают.

[viking1963]

Так он же и фото и рабочку сам для обсуждения выложил (Helmet)(без этого не понятна ситуация с конструкцией)
А в #150 , я на вопросы Шмидта отвечаю

[Шмидт]

Сообщение от viking1963 Шмидт , Добрый вечер, Дело в том, что Ваш расчет #148, (так же как и мой в #83), можно расценивать как предварительные. 1.Считать надо с учетом ползучести бетона (необходим нелинейный расчет для получения корректной картины с прогибами и трещинами) 2.Сечение Главной Балки БМ-1 явно недостаточное 3.Считать желательно и в пространственной постановке задачи, с перепроверкой вручную и моделированием крановых нагрузок Даже, просматривая Ваш прикрепленный расчет в сообщении #148 , можно найти несоответствия (нагрузки я смотреть не буду): т.е.: 1.Поперечное армирование в пролете - там двухсрезный хомут: 4 диаметра 8 с шагом 200 мм, а у Вас в расчете диаметр 10 мм с шагом 100 мм (в пролете) - посмотрите внимательнее в чертежах и спецификациях 2.Пролет в свету у Балки БМ-1 даже не 12,8 а 12,9 метров 3.Даже без вышеупомянутых корректировок, у Вас в расчете Ки=1,033 (по трещинам), и Ки=0,92 (по-моменту)- это уже запредельно (а если Вы учтете в своем расчете п.1 и п.2 - по шагу хомутов, их диаметру и чуть подкорректируете пролет, то не пройдет и по моменту) Допустим, в тех частных Экспертизах, где я работаю по контракту, никто с такими коэффициентами Ки, конструкции не пропускает.

мда....то есть все коэффициенты запаса не могут перекрыть указанных "погрешнойстей" при расчете (про поперечное армирование, 12,8/12,9)????????
(ползучесть и пространственная постановка - на мой взгляд будет в запас, по сути они должны показать меньшее или то же самое, как и большинство нелинейностей)

про экспертизу и сечение балки я не говорю....главное на что хочу обратить внимание, так это на то что по расчету (с коэффициентами) "почти" проходит, а реале трескается....вот в чем делы могут быть ????....и не поверю в том, что расчетная схема "катастрофически" не верна....

[DEM]

Шмидт
Хмм не пойму зачем считать в Арбате, зная заведомо, что расчет будет приблизительным и довольно грубым.
Не проще ли сразу за моделить здание, хотя бы в плоской постановке задачи.
Вот когда в расчет введете колонны, тогда увидете что прогибы и трещины будут за предельными уже от собственной нагрузки.

PS. viking1963 & Кулик Алексей aka kpblc
Я раследование полное проводить не стал, сообщил начальству только о том что здание в аварийном состоянии. Ну а (Helmet) по всей видимости решил зачистку постов провести, но уже поздно.
Можете считать меня конечно стукачем, но тут все таки дело довольно серьезное и замазыванием трещин не обойтись. К тому же не известно какие проектные решения примет (Helmet), особенно после того как уже запроектировал такой косяк.

[viking1963]

DEM ,
Добрый день

раследование полное проводить не стал, сообщил начальству только о том что здание в аварийном состоянии

DEM , Я полностью Вас поддерживаю, и считаю что Вы поступили правильно.
Ситуация более чем серьезная, нехватало еще дело до обрушения довести (не дай бог с жертвами)(в Казахстане частенько до этого доводят, а потом концы не найти)
Считаю надо все работы на обьекте остановить, вход на данное здание Насосной закрыть.
Нанять фирму, специализирующуюся на обследованиях, для проведения официального независимого полного техобследования, с поверочными расчетами и с выдачей Заключения и рекомендаций.
С уважением, viking1963

Шмидт, я Вам в личку отпишу, по поводу Ваших вопросов...

[Lev_37]

Участникам обсуждения темы!
Без детального обследования, только по исходным данным автора темы, после выяснения ошибочности принятого конструктивного решения перекрытия насосной, не дождавшись ответа на мою просьбу о конструкции фундаментов решил выдать один, наиболее рациональный, вариант усиления ригеля перекрытия.
Приведенное решение позволяет не только в несколько раз уменьшить изгибающие моменты в пролете и, соответственно обеспечивается достаточность установленной арматуры, но и уменьнить прогиб подтягиванием болтов в узле подвески. Огнестойкость узла подвески обеспечивается штукатуркой.
Форумчан прошу подключиться к экспертизе предлагаемого решения.

[DEM]

Lev_37
В принципе возможно, но если раьше трещины были в пролете, то теперь появятся на опорах и конструкция сложится как карточный домик.
Предлагаю единственный верный вариант, взорвать все н_й

[Sergun'ka]

В принципе, ув. Lev_37, такое решение очень жизнеспособно, если существующий фундамент выдержит добавочную нагрузку от конструкции усиления. Но надо будет сделать обойму для этого "сердечника".. снизу до верху, по всей его длине(доводя её до опорной площадки фермы), с условием опирания на существующий ростверк. Как вариант, конечно же.
В любом случае необходимы проверочные расчеты.

[viking1963]

Lev_37,
Доброго времени суток

А Вы сечения элементов фермы вычисляли , с учетом будущего воздействия крановых нагрузок (или без?)
У Helmet-a, же предусмотрен кран грузоподьемностью 5 тонн
(имхо), разболтается все это усиление от циклов крановых нагрузок...
Да и есть еще один момент, для того, чтобы подтянуть перекрытие (убрать запредельные прогибы), необходимо металлические элементы фермы выполнить с преднапряжением, а как это сделать фактически?
Как вариант с поддомкрачиванием перекрытия - сомнительно (и так все в трещинах и их уже не исправишь, а домкрат только увеличит количество трещин...)
К тому же каким образом будет выдержано и задано именно требуемое преднапряжение элементов фермы , и как проконтролировано...
А в будущем необходим постоянный мониторинг и контрольные осмотры (с замерами), на данном обьекте (а кому это будет надо, в нашей Тмутаракани?)
Сомнения большие.
Вариантов усиления конечно много, но практически, кто под этим подпишется и квалифицированно выполнит?
Мы как-то в нашей фирме, после обследования, выдали проект усиления монолитных ригелей, но здесь и условия другие, и вообще каркас - смешанный, так что вариант, приводимый мною на фото, тоже не подойдет...

В общем, я присоединяюсь к DEM-у : взорвать все на ...й

[Lev_37]

Отвечаю в последовательности поставленных вопросов и сомнений.
DEM!
С какого такого перепугу перекрытие сложиться?
Взорвать - это радикально в духе современности и мозги не надо напрягать.
Sergun'ka!
До проведения мероприятий по усилению ригеля нагрузка на фундамент составляет ~78 тонн, после усиления увеличится на половину веса фермы 0.8т и составит 78.8т. Увеличение 1%.
Железобетонная колонна сечение 500х500мм выдержит нагрузку без её усиления.
Viking1963!
По данным автора темы приведенная нагрузка, с учетом крановой, составляет ~6 тонн/метр или суммарно от перекрытия на колонну - 41.4т. При расчете фермы принял узловую нагрузку в каждой подвеске - 28т.
Подвесные кран-балки подвешенные к стальным фермам работают десятилетиями. В нашем случае за счет массы перекрытия динамика будет более сглаженная.
Преднапряжение фермы не требуется, т.к. заворачивая гайки М36 подвесок мы разгружаем ригель и загружаем ферму. Уменьшить прогиб нужно ~ на 30мм.
Сомнение это хорошее качество и снимаеся накопленными знаниями.
Я поставил бы свою подпись под рабочими чертежами этого варианта. Право на это имею.
Ферма опирается на перекрытие через опорную подушку по оси ригеля со смещением от оси колонны до 700мм. Ригель выдержит и момент и поперечную силу.

[DEM]

Lev_37
Причина вхзорвать все н_й довольно банальна, по моему мнению это оптимальный вариант.
В предлагаемом вами варианте, наверняка не принят во внимание тот фактор, что сечение скорее всего не пройдет по поперечной силе на опоре. А трещины в пролете уже есть, еще трещины на опорах и п-ц.
В принципе надо просто до работать ваш вариант и опоры предлагаемой конструкции усиления передвинуть на оголовки колонн.
По поводу перд напряжения Viking1963! тоже правильно заметил, контроль данного усиления на стадии выполнения работ должен быть очень серьезный, и потребует грамотного афффтарского надзора.

PS. Вариант взорвать все н-й, самый оптимальный.

[Митрич]

Здравствуйет! С самого первого сообщения наблюдал за этой баталией и всё-таки решил зарегистрироваться. Правда, давно уже собирался.
После прочтения и изучения материалов дела, осталось неоднозначное мнение по вопросу… Правда я смотрю уже речь идет о усилении, но кто не хочет не читайте этот талмуд молодого инженера

Helmet говорит (саймон говорит), что кирпичные стены комплексной кладки, комплексная кладка – это кирпичная кладка усиленная железобетоном. Ж/б элемент связывается с кирпичной кладкой анкерующими стержнями с площадью сечения не менее 0,5 см2 (диам.8 – 0,503см2). Вот что написано в книге А.Розенблюмаса «Каменные конструкции»: «…кладку возводят сразу на всю высоту этажа, закладывая в неё хомуты, выпускаемые в оставленные для бетона штрабы, затем в штрабы устанавливают и привязывают к хомутам продольную арматуру, приставляют к штрабам щиты опалубки и заполняют их бетоном…
…Сцепление кладки с бетоном в комплексных конструкциях бывает весьма прочным: в правильно выполненных конструкциях оно вполне ОБЕСПЕЧИВАЕТ СОВМЕСТНОСТЬ деформаций кладки и железобетона при загружении. В начальный период твердения прочность у бетона в кирпичной опалубке нарастает скорее, чем у такого же бетона в деревянной (или металлической) опалубке и конечная прочность получается большей, так как кирпичи отсасывают избытки влаги из свежеуложенного бетона.
Предельная сжимаемость кирпичной кладки больше, чем бетона, и поэтому при предельном загружении комплексного элемента, к моменту, когда уже бетон начинает разрушаться, кладка имеет ещё некоторый запас прочности и, следовательно, не вполне используется. Использование кладки в комплексных элементах несколько улучшается благодаря тому, что бетон, получая при твердении бОльшую усадку, чем кладка (в кладке усадка происходит только за счет швов), неколько улучшает последнюю…», стр.111-112.

Судя по всему, изначально строительство велось не по проекту, а именно сначала были залиты сердечники в обычной опалубке и без выпущенных хомутов (хомуты, кстати, по чертежам, укладывалсь в стене там где присутствовали сетки армирования кирпичной стены…кажется чрез пять рядов…) и только потом начали возводить кирпичные стены.

То есть получается, что стены стоят отдельно, просто так и уже не совсем и несущие? Получается, что тут нужно усиливать и стены, а то подует лёгкий степной ветерок…

А по поводу защемления балки в стене у меня просто вопрос… Если существуют узлы заделки балок в каменную кладку упругие и жесткие, почему нельзя считать этот узел жестким? Заделкой? При армировании каак в проекте? Ведь вроде бы стоит верхняя опорная арматура с анкеровкой её не просто в колонну, а в усиленную ж/б кладку или в стену, как предпологалось проектом. А стены должны были быть несущими, ведь поверху на них лежит-опирается второстепенная балка и, наверное, является, чем-то вроде распределительного пояса.

Видимо строители заранее знали, что узел всё равно неправильный и сократили опорную арматуру в два раза да ещё и перезапроектировали свою сварку стыков.

Я молодой специалист, поэтому ищу ответов обоснованных и имеющих под собой почву, по которой бродили Ньюто, Байков и Уманский

С уважением, Митрич.


P.s.

Сообщение от viking1963 1.Поперечное армирование в пролете - там двухсрезный хомут: 4 диаметра 8 с шагом 200 мм, а у Вас в расчете диаметр 10 мм с шагом 100 мм (в пролете) - посмотрите внимательнее в чертежах и спецификациях

Мне кажется Вы ошиблись, назвав четырехсрезный хомут двухсрезным.

P.s.s. Решил тоже посчитать в Арбате (раз тут это модно) и, если учитывать, что тут заделка, то всё проходит. Причём считал в закладке «Экспертиза однопролетной балки» по участкам – три участка. В первом и третьем участке верхней арматуры два ряда, в среднем – один.

А вообще, начиная свой строительный путь, хочу спросить…я что же теперь должен закладывать в проекте материалов в два раза больше чем по расчету, чтобы прорабу на дачу хватило?, извиняюсь за прямоту...

[DEM]

Митрич
Еще один блина, как вы не поймете, что одно дело балка а другое рама.
В институт шагом марш....

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Митрич Решил тоже посчитать в Арбате (раз тут это модно) и, если учитывать, что тут заделка, то всё проходит. Причём считал в закладке «Экспертиза однопролетной балки» по участкам – три участка. В первом и третьем участке верхней арматуры два ряда, в среднем – один.

Я просчитал Объемную расчетную схему и она (балка) по армированию не проходит (см. пост #78 и #101).

[Митрич]

Сообщение от DEM Митрич Еще один блина, как вы не поймете, что одно дело балка а другое рама. В институт шагом марш....

Да был я в институте
Одно дело теория, другое практика. Эх, на преподавателя вы не потянете, всех сразу ругаете

Да и почему тут рама то? Рама там, где кирпич служит в качестве ограждающей конструкции, а здесь он несущий элемент в составе с железобетоном. Вот))

-=Xaoc=- а как вы задавали объемную схему? Просто интересно. Как раму? А кирпич не учитывали? Не сочтите меня помешанным на кладке...просто сайт чтоб учить молодежь...вот я и пришёл)))

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Митрич а как вы задавали объемную схему? Просто интересно. Как раму? А кирпич не учитывали?

Поверьте без натурных испытаний микроволнами подобного здания, очень сложно точно задать работу такой кирпичной стены.

[Шмидт]

Вспомнил...один товариш старой закалки рассказывал...немецких инженеров во времена зарождения строймеха ставили под мосты, которые они проектировали, и пускали поезд....если мост хороший то инженер оставался жив....байка конечно...но в ней намек....))))....
усиливать это конечно хорошо....только вот пули из помета не вылить....может кардинально пересмотреть схему опирания этого крана ....опереть его на что нибудь другое....вот это уже нормлаьно будет и надежно....а существующие трещиноватые конструкции моно даже и не трогать....пущай стоят...не разваляться....для проверки предлагаю поставить сверху рояль и посмотреть что будет....и сразу все проверим....))))

[DEM]

Lev_37
Это Я с виду злой, на самом деле Я белый и пушистый.

[Митрич]

Дело ясное, что дело тёмное...
То есть лучше тогда вообще кирпич не учитывать в работе никогда? Ну тогда и правда получается рама. Ну скажем, а если бы не было этого злосчастного сердечника, смогли бы вы посчитать, что тут заделка? Или ещё такой вопрос, когда бы Вы смогли посчитать что тут заделка? При каких условиях? Вроде бы я встречал в нормативах или в литературе, что балка может заделываться в кирпич либо жестко либо упруго. Разве нет? Даже где-то тему встречал такую на форуме кажется.

[denis_b52]

Сообщение от Митрич Вроде бы я встречал в нормативах или в литературе, что балка может заделываться в кирпич либо жестко либо упруго. Разве нет? Даже где-то тему встречал такую на форуме кажется.

Интересно, как вы себе представляете жесткую заделку (защемление) балки такого сечения в кирпичную стену?. Вы можете представить местные усилия в кирпичной кладке от моментов которые балка передает на нее???
Это, разве что, в Египетскую пирамиду можно что-то защемить.

[Lev_37]

DEM! К посту 165.
Причина (а)взорвать все н_й довольно банальна, по моему мнению это оптимальный вариант.
В предлагаемом вами варианте, (б)наверняка не принят во внимание тот фактор, что сечение скорее всего не пройдет по поперечной силе на опоре. А (в)трещины в пролете уже есть, еще трещины на опорах и п-ц.
В принципе надо просто до работать ваш вариант и опоры предлагаемой конструкции усиления (г)передвинуть на оголовки колонн.
По поводу перенапряжения Viking1963! тоже правильно заметил, (д)контроль данного усиления на стадии выполнения работ должен быть очень серьезный, и потребует грамотного афффтарского надзора.
Выделенный текст и нумерация строк выполнена мной.
а) Категорически против этого оптимального варианта. А как же сроки сдачи объекта? Как начальство воспринимает Ваш радикализм?
б) Величина поперечной силы в узле сопряжения стойки с ригелем увеличилась аж на 800кг к 40т действущей по проекту.
в) Есть куча нормативной и руководящей литературы по заделке трещин. Это распространенное явление.
г) Поперечная нагрузка в сечении ригеля под опорой фермы практически не превосходит предусмотренной проектом. По расчету сечение выдерживает 50т.
д) При строительстве здания ни авторского ни технического надзора похоже не было, а при усилении необходимо обеспечить грамотный надзор.

[Logic]

Кстати по Арбату. Надеюсь народ здесь понимает, что он считает исключительно упругую стадию работы, а для таких конструкций следует учитывать перераспределение усилий с опоры в пролет в пределах 15%. Вспоминайте курсовые работы, тупо резали эпюры армирования на экстремумах в верхних зонах неразрезных балок и столько же добавляли в нижние расятнутые зоны. так в действительности конструкция и работает, ведь при появлении трещин на опоре либо при повороте сечения в заделке усилия мгновенно перераспределятся в пролет, железобетон таким образом адаптируется ко внешним воздействиям. Ведь это тоже великая сермяжная (домотканая, суконная) правда и нельзя уподобляться обезьяне с гранатой при компьютерных расчетах смело принимая нереальные предпосылки при составлении расчетной схемы.

[Шмидт]

Сообщение от Logic Кстати по Арбату. Надеюсь народ здесь понимает, что он считает исключительно упругую стадию работы, а для таких конструкций следует учитывать перераспределение усилий с опоры в пролет в пределах 15%. Вспоминайте курсовые работы, тупо резали эпюры армирования на экстремумах в верхних зонах неразрезных балок и столько же добавляли в нижние расятнутые зоны. так в действительности конструкция и работает, ведь при появлении трещин на опоре либо при повороте сечения в заделке усилия мгновенно перераспределятся в пролет, железобетон таким образом адаптируется ко внешним воздействиям. Ведь это тоже великая сермяжная (домотканая, суконная) правда и нельзя уподобляться обезьяне с гранатой при компьютерных расчетах смело принимая нереальные предпосылки при составлении расчетной схемы.

про упругоую стадию - это нормально...зачем нам шарниры чтобы все провисало и т.п. а не учет нелинейностей - это как правило в запас....

Арбат учитывает перераспределение усилий....

[FONT="Arial"]Специальный маркер Учитывать перераспре де ление усилий позволяет установить режим, при котором вычисление эпюр моментов и перере зывающих сил производится с учетом пере рас пределения усилия. При этом учтена рекомен дация по максимальному уровню перереспределения моментов (сил), равному 30%. Следует отметить, что механизм перераспределения связан с образованием пластических шарниров, то-есть неограниченной шириной раскрытия трещин. Поэтому, при включенном маркере Учитывать перераспределение усилий расчет по трещино стойкости автоматически отключается.[/FONT]

гы-гы....это ведь тоже в запас....нижней арматуры надо меньше класть....а верхней и так хватит...так так еще от плит будет и от колонн....

[viking1963]

Митрич ,
День добрый
Цитата от Митрич :#166 :

Решил тоже посчитать в Арбате (раз тут это модно) и, если учитывать, что тут заделка, то всё проходит. Причём считал в закладке «Экспертиза однопролетной балки» по участкам – три участка. В первом и третьем участке верхней арматуры два ряда, в среднем – один.

Свой расчет в Арбате приложите, будьте любезны (глянем, что там у Вас)
По поводу названия поперечки, да, в пролете четырехсрезный хомут (но у меня в моих расчетах стоит именно то армирование, которое и было у Helmet-a в его рабочих чертежах, (в пролете))
, но теперь,
по просьбам (и что бы не подводить автора темы), рабочие чертежи Helmet-a из темы убраны, так что мужики, кто скачать успел, тот на то и ориентируйтесь (армирование)...
Кстати, похоже тема приближается к рекорду : 6905 просмотров, 177 ответов для Helmet-a,
варианты решения проблеммы (от поддерживаемого мною "взорвать все на ...й, до конкретных предложений по усилению, только вот автора темы не видно... и не слышно..., хоть бы сказал, какая ситуация в настоящий момент на обьекте, какое решение принимается...)

C уважением, viking1963

Причины прогиба и развития трещин в главной балке. 1 , 2 , 3 ,... 7 , 8 , 9 , все 177Helmet 6,905 Сегодня 17:41 viking1963

[Митрич]

Сообщение от viking1963 Свой расчет в Арбате приложите, будьте любезны (глянем, что там у Вас) По поводу названия поперечки, да, в пролете четырехсрезный хомут (но у меня в моих расчетах стоит именно то армирование, которое и было у Helmet-a в его рабочих чертежах, (в пролете)) , но теперь, по просьбам (и что бы не подводить автора темы), рабочие чертежи Helmet-a из темы убраны, так что мужики, кто скачать успел, тот на то и ориентируйтесь (армирование)...

Эээ, нееет!) Как раз у Helmet'а в его чертежах, которые я тоже успел стыбзить, в пролете Всех балок, да и не только в пролетах, стоят четырехсрезные хомуты. Посмотрите сечения по балкам на листе помеченном большой буквой "4". А расчет прикладываю. Только смысл? Таких расчетов было море тут. Единственная разница, что я задал всё как учил Хелмет)))

И всё-таки....Почему вы, форумчане, так и ничего не сказали мне про комплексную кладку? Никто ничего не знает об этом? Никто не ответил про то, что эта штука хорошая или плохая...а между тем она известна с 1940 года. Товарищ Пастернак предложил её использовать в сейсмостойком строительстве и разработал теорию расчета.

[viking1963]

Митрич , Нормально все, у Вас, как и у меня в пролете 4 диаметра 8 мм и шаг Вы поставили такой же (200 мм)(поперечка),
Расчет передублировать смысла нет
Одно замечание -


[FONT=Arial]0,981[/FONT]
[FONT=Arial]Ширина раскрытия трещин (длительная)[/FONT]
[FONT=Arial]п.п.4.14, 4.15[/FONT]


С таким Ки лучше не пропускать конструкцию
считать по участкам, конечно, же "оригинальнее", что-ли, в общем, более корректно
Но в глобальном плане все это ситуацию не меняет...

[Митрич]

Сообщение от viking1963 Одно замечание - [FONT=Arial]0,981[/FONT] [FONT=Arial]Ширина раскрытия трещин (длительная)[/FONT] [FONT=Arial]п.п.4.14, 4.15[/FONT] С таким Ки лучше не пропускать конструкцию считать по участкам, конечно, же "оригинальнее", что-ли, в общем, более корректно Но в глобальном плане все это ситуацию не меняет...

Согласен, не меняет. Но попыхтеть стоит. И ещё вопрос...почему же с таки Ки не стоит пропускать? То есть хотите сказать, что запасика не помешало бы побольше, если на то пошло? Почему Вы так считаете? Забудем, что это Считал Арбат. Скажем это получилось и при ручном расчете. Насколько бы вы брали раскрытие трещин в запас? Нормы нормами, а как выразился один из форумчан "...мы ещё не умеем строить как фины.." ?

[viking1963]

Негласное правило, введенное техническим директором : (в частных фирмах по техобследованию (работа по контракту)) - Ки = не более 0,85.
Пока что ни одного косяка (за 10 лет).
Но это негласное правило, его нет ни в одном СНиПе, и нет в рекомендациях по проектированию конструкций)
Кстати ГосЭкспертиза "лопухалась" не один раз, не учитывая этого правила, были и обрушения
И это не "в запас", это нормальная работа, если иначе - риск, пограничное состояние, или трещины, или обрушение, проверено, неоднократно...

[Митрич]

Сообщение от viking1963 Негласное правило, введенное техническим директором : (в частных фирмах по техобследованию (работа по контракту)) - Ки = не более 0,85. Пока что ни одного косяка (за 10 лет).

Ну один из моих преподавателей назвал бы это "...что-то подстелить под ж...пу..."
Видимо правильно. Так сказать, страховочные 15 процентов))

[viking1963]

Теория - и в Африке - теория,
а на практике - все как правило - иначе

С уважением, viking1963

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Митрич И всё-таки....Почему вы, форумчане, так и ничего не сказали мне про комплексную кладку? Никто ничего не знает об этом? Никто не ответил про то, что эта штука хорошая или плохая...а между тем она известна с 1940 года. Товарищ Пастернак предложил её использовать в сейсмостойком строительстве и разработал теорию расчета.

Пост #170.

[Митрич]

Сообщение от -=Xaoc=- Пост #170.

Это я понял. Но то есть вы хотите сказать, что разные здания такого плана, будут вести себя по разному? И как вообще применимо это микроволновое чудо? Запроектировать, поставить пробный макет и облучить? Это я шучу. Неужели за столько лет невозможно было изучить характерные черты? А ведь в книгах никто ничего не говорит о обследовании микроволнами...

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Митрич И как вообще применимо это микроволновое чудо?

Это получается грубо "микро землетрясение". Задаются колебания зданию. Offtop: В Иркутске занимается такими исследованиями институт земной коры.

Это я понял. Но то есть вы хотите сказать, что разные здания такого плана, будут вести себя по разному? И как вообще применимо это микроволновое чудо? Запроектировать, поставить пробный макет и облучить? Это я шучу. Неужели за столько лет невозможно было изучить характерные черты? А ведь в книгах никто ничего не говорит о обследовании микроволнами...

Мне тоже это интересно почему.Offtop: Были проведены испытания у нас в Иркутской области здания с безригельным каркасом с ограждающими конструкциями из кирпичной кладки и построена теоретическая модель этого здания - результаты разные. После серий подгонок была подогнана расчетная модель, близкая по результатам расчета к фактической модели.

[Митрич]

Сообщение от -=Xaoc=- Мне тоже это интересно почему.Offtop: Были проведены испытания у нас в Иркутской области здания с безригельным каркасом с ограждающими конструкциями из кирпичной кладки и построена теоретическая модель этого здания - результаты разные. После серий подгонок была подогнана расчетная модель, близкая по результатам расчета к фактической модели.

Offtop: но строят кирпичные здания высотой в 9 этажей при сейсмике 7-9 баллов. Строят и ссылаются на нормы. Вы меня запугали микроволнами...теперь чтож мне всю жизнь при проектировании кирпичных стен боятся?))
Возвращаясь, к нашей теме...просчитал балку (защемленную), как будто нет четырех из восьми стержней опорной арматуры:
1,286 Прочность по предельному моменту сечения
1,138 Ширина раскрытия трещин (кратковременная)
1,517 Ширина раскрытия трещин (длительная)
- правда это на опорных участках. На пролетном участке ки остались прежними.

Кстати, если уж зашел тут разговори и о раме, подскажите как её правильно задать в SCAD Office? Я вот попробовал и что-то у меня там не то с перемещениями...она у меня как-будто просто вся проседает. И в узлах нужны жесткие вставки?? Кстати, если это РАМА у Helmet'а, почему есть прогиб балок (7 см) и нет поворота сердечника...по крайней мере видимого, как тут сказано?