[AK-47]

Уважаемые коллеги!
Понимаю, что тема избита, понимаю и то что как сказал Simonoff что

"запорожец" не будет никогда лучше "мерседеса"

но все-таки. То что расчетная арматура в СКАДе выдается с коэффициентом 1,05 тоже известно. Но то что арматуры по трещинам получается иногда в 2 с лишним раза больше, чем по прочности уже достало. Увеличение диаметра арматуры на один шаг дает прирост в среднем 1,5 квадрата. При больших значениях диаметров, например, 25 - значения по трещинам ну просто жуть. И мы в конторе заинтересовались - если на прочность коэффициент 1,05, то сколько же на трещины?
В качестве примера взяли пример 43 из пособия к СП 52-101-2003. В сечении действует один момент и проверяется только продолжительное раскрытие трещин.
Как известно, "сопротивление сечений" в Арбате - те же яйца, вид сбоку, что и СКАД. Просчитал на двух арбатах в версиях 11.1 и 11.3 (даты релизов на сегодняшний день последние) результаты во всех знаках совпадают.
Пример дает ширину раскр. 0,2 мм. Арбат по СП 52-101-2003 дает коэфф. 0,974 или 0,3*0,974=0,2922 мм. Отсюда коэфф. запаса =0,2922/0,2=1,4377. Самое интересное, что если поставить нормы - СНиП 2.03.01-84*, то коэф. будет 0,675 и трещины 0,3*0,675=0,2025 мм.
В самом СКАДе в модуле армирования если нормы поменять, то разницы почти нет.
Хотелось бы послушать мнения.
З.Ы. Вот такой гнилой запорожец.
З.Ы.2. С прошлой осени стараюсь в мало-мальски серьезных схемах избегать СКАДа и считать в Лире, которая тоже совсем не идеальна, но арматуру по трещинам больше 30% не наращивает.

[Saha]

Сообщение от AK-47 Уважаемые коллеги! Понимаю, что тема избита, понимаю и то что как сказал Simonoff что но все-таки. То что расчетная арматура в СКАДе выдается с коэффициентом 1,05 тоже известно. Но то что арматуры по трещинам получается иногда в 2 с лишним раза больше, чем по прочности уже достало. Увеличение диаметра арматуры на один шаг дает прирост в среднем 1,5 квадрата. При больших значениях диаметров, например, 25 - значения по трещинам ну просто жуть. И мы в конторе заинтересовались - если на прочность коэффициент 1,05, то сколько же на трещины? В качестве примера взяли пример 43 из пособия к СП 52-101-2003. В сечении действует один момент и проверяется только продолжительное раскрытие трещин. Как известно, "сопротивление сечений" в Арбате - те же яйца, вид сбоку, что и СКАД. Просчитал на двух арбатах в версиях 11.1 и 11.3 (даты релизов на сегодняшний день последние) результаты во всех знаках совпадают. Пример дает ширину раскр. 0,2 мм. Арбат по СП 52-101-2003 дает коэфф. 0,974 или 0,3*0,974=0,2922 мм. Отсюда коэфф. запаса =0,2922/0,2=1,4377. Самое интересное, что если поставить нормы - СНиП 2.03.01-84*, то коэф. будет 0,675 и трещины 0,3*0,675=0,2025 мм. В самом СКАДе в модуле армирования если нормы поменять, то разницы почти нет. Хотелось бы послушать мнения. З.Ы. Вот такой гнилой запорожец. З.Ы.2. С прошлой осени стараюсь в мало-мальски серьезных схемах избегать СКАДа и считать в Лире, которая тоже совсем не идеальна, но арматуру по трещинам больше 30% не наращивает.

http://dwg.ru/dnl/4653
Полезный цикл статей. Почитайте там много интересного.

[AK-47]

Тов. Saha! Если честно, то не понял - для чего Вы эту ссылку дали. Вопрос не в том, как считать, а что СКАД выдает. А выдает он в 1,5 раза больше чем надо и еще считает кратковременные трещины там, где этого делать вообще не нужно.

[Saha]

Сообщение от AK-47 Тов. Saha! Если честно, то не понял - для чего Вы эту ссылку дали. Вопрос не в том, как считать, а что СКАД выдает. А выдает он в 1,5 раза больше чем надо и еще считает кратковременные трещины там, где этого делать вообще не нужно.

В статье о раскрытие трещин как раз об этом и сказано, и даются объяснения причин увеличения продольного армирования.

[AK-47]

Просто посмотрите на результат, который Габрусенко дает в табл. 16 в статье по трещинам и сравните с тем, что выдает СКАД по новым и старым нормам. А выдает он то, что не попадает и ни туда и никуда вообще. И вопрос в том - а что же вообще считает и как, сертифицированная всяческим образом программа СКАД?

[Saha]

Сообщение от AK-47 Просто посмотрите на результат, который Габрусенко дает в табл. 16 в статье по трещинам и сравните с тем, что выдает СКАД по новым и старым нормам. А выдает он то, что не попадает и ни туда и никуда вообще. И вопрос в том - а что же вообще считает и как, сертифицированная всяческим образом программа СКАД?

А какова тогда альтернатива, если такие погрешности выдает СКАД!!!???

[AK-47]

А какова тогда альтернатива, если такие погрешности выдает СКАД!!!???

А СКАД - это такое верховное божество ?!!!
Альтернатива есть всегда, например Лира 9.4. По ней результат может получиться даже меньше чем в таблице Габрусенко. Есть еще альтернатива - руками.
Прикрепил файл из Лир-арм лок., там результат ближе к истине, хотя тоже непонятно зачем кратковременные трещины считает.

Сообщение от AK-47 А СКАД - это такое верховное божество %

Как ни странно, но для многих это так А для некоторых, та программа, которую они изучили также божество

[Saha]

Сообщение от AK-47 А СКАД - это такое верховное божество %

Дожить бы до тех времен, когда наши расчетные программы будут иметь хотя бы дружественный интерфэйс, а пока радует хоть одно, что все идет в запас (а может в действительности это и не так)

Про точность определения величины раскрытия трещин в программе МКЭ говорить не имеет большого смысла. Всё это очень приближенно и ориентировочно (причина тому великое множество факторов не учтенных в расчетной программе). Так, оценить примерную величину - принять решение и всё.

[Krolik]

Очень удивился и решил заглянуть и к Габрусенко, и в Пособие к СП. У Габрусенко некоторые примеры пособия ПОМЕЧЕНЫ * или **. На Примере 43 должна быть * и еще **. Они видимо и подразумеваются, имея **. * - означает ПРИБЛИЖЕННЫЙ метод расчета. В Пособии к СП это и видно. Все расчитано на прикидку руками. Так же условие из Пособия (4.29), что непродолжительные или продолжительные трещины МОЖНО не проверять само и говорит, что МОЖНО, в самом СП и СНиП его нет. По мне лучше, что и Скад, и Лира любое раскрытие трещин считают, согласно заданным нагрузкам, как было у них всегда и по всем нормам.Сами можем не задать ту нагрузку, которую хотим отбросить, а ПРОЩЕ ЗАДАТЬ в исходных данных несущественную ширину раскрытия трещин заведомо большей, чтобы не влияла на подбор. Мы знаем какая у нас конструкция и что важно, а что нет, а Скад и Лира стараются по нашим данным выдать нам максимально полный результат.Выводы из результатов делаем сами. Насторожило, что Лира выдала даже меньше, чем приближенный расчет. Результат Скада больше похож на правду, т.к. проверку на трещиностойкость они делают на основе нелинейной деформационной модели согласно СП 52-101-2003 и приближенными методами там не пахнет. Ни одной ссылки на приближение у них не нашел. Может я и не прав, но сказал свое мнение.

[AK-47]

Krolik, не знаю в каком месте результат СКАДа похож на правду.
Читайте СП:

7.2.6 Определение момента образования трещин производят с учетом неупругих деформаций растянутого бетона согласно 7.2.7. Допускается момент образования трещин определять без учета неупругих деформаций растянутого бетона по 7.2.8. Если при этом условия (7.3) и (7.24) не удовлетворяются, то момент образования трещин следует определять с учетом неупругих деформаций растянутого бетона.

Анализируя это можно предположить, что при определении трещин на основе нелинейной модели они должны получиться меньше, чем без ее использования.

[UnAtom]

А вы пробовали считать в Лире на трещиностойкость балку таврового сечения? Попробуйте, сравните с ручным расчётом и поймёте, что и Лира грешит не хуже Скада))

[Krolik]

Я и читаю СП, и не пропускаю пункты, начиная с 7.2.5. Т.е. п.7.2.5 и гласит, что момент Мсrс при образовании трещин определяется согласно 7.2.6 или по деформационной модели согласно 7.2.11. А уж пункт 7.2.11 не цитирую, т.к. он за собой тянет много пунктов 5.1.22, 6.2.2-6.2.31, 5.1.20... Я приверженец использования одной методики в расчете, если уже использовать компьютер. Тем более деформационная модель дает как раз один метод расчета как по 1-му предельному состоянию, так и по 2-му. Ошибок будет меньше. Кстати и графики нес. способности в Арбат по 1-му предельному состоянию очень похожи ДЛЯ РАЗНЫХ НОРМ, если в шир. раскр. трещин задать большие числа, то они не влияют на график. Повторю, что пишу лично свое мнение. Это неважно. Ведь вопрос в другом. Одни и те же нормы предлагают несколько методик, которые дают разные результаты.

Сообщение от Krolik .... Одни и те же нормы предлагают несколько методик, которые дают разные результаты.

Вот именно, поэтому я немного выше и говорил, что всё это более или менее приближено к реальной величине раскрытия трещин. И ничего странного нет в том что разные методики дают разные результаты - ведь методики разные, почему результат должен быть абсолютно одинаков? Другое дело насколько различаются полученные результаты и насколько они более или менее представляют реальность. И исходя из этого инженеру необходимо принять решение более или менее точно соответствующее реальной работе конструкции.

[AK-47]

Убил энное кол-во времени перед отпуском и запрограммировал в Эксель расчет трещиностойкости по СП 52-101-2003 пока только на М. Загнал туда данные из того же примера 43 и получил в общем-то отличающиеся от пособия результаты. Расчет делал только по СП (в пособие смотрел, но ничего оттуда не использовал - они там пошли своим путем).
Общие впечатления от алгоритма расчета - абсолютно дебильный. Хочется взять всех этих профессоров и докторов, которые "лечат" поперек лавки загнуть и отстегать как двоешников за очень путанный алгоритм. Такое ощущение что его писали для того чтобы никто не догадался как по нему считать или сами еще точно не знают как это делать. Сильно сомневаюсь что рядовой инженер без проблем сможет по нему посчитать.

В общем у меня получилась ширина раскрытия трещин 0,24 мм. Это и не 0,2 и не 0,29. Спрашивается - а где же правда?

Сообщение от AK-47 ...В общем у меня получилась ширина раскрытия трещин 0,24 мм. Это и не 0,2 и не 0,29. Спрашивается - а где же правда?

Правда где-то между 0,2 и 0,3мм

[-=Xaoc=-]

Сообщение от AK-47 А СКАД - это такое верховное божество ?!!! Альтернатива есть всегда, например Лира 9.4. По ней результат может получиться даже меньше чем в таблице Габрусенко.

Offtop: Все такие умные, а я как дурак считаю в SCAD.

Есть еще альтернатива - руками.

Это самый лучший способ.Offtop: Только не каждый почему-то умеет считать ручками.