[Serge_BN]

Подскажите, плз. Имеется 2-этажное здание. В нем проектируется СКС. Серверная расположена в подвале. Вследствии этого из подвала на первый этаж необходимо протянуть около 200 кабелей UTP4x2 (витая пара). Вот у меня и такой вопрос. Как правильно спроектировать кабельный канал из подвала на первый этаж? Предлагаемые решения - это закладка труб в штрабе и прокладка кабелей по этим трубам. Но только труб получается минимум 8 при диаметре трубы 50мм. Соответственно размер штрабы получается не маленький.
Может есть другие решения?

[Бадаев Максим]

Была подобная тема
Это правильно, что в трубах. А еще правильней, сделать кассету для заливки в пол, с гильзами-трубами и вылетом их на верхнем этаже на 100 мм. Дальше по лестничному лотку. Причем, если бы в здании велись строительные работы, я бы сделал ЧТЗ на организацию стояка и поручил бы этот стояк сделать строителям. Не сами же долбить перекрытие будете, потом отвечать за это...
Хотя 8 труб для 200 UTP 5e много. Мне nanoCAD СКС подсказал , что для 200 кабелей нужно 4 трубы 50 мм. Запас на ваше усмотрение.
Можно, конечно, посоветовать "толстый" короб по лестничной клетке, но этот вариант до первого визита пожарного инспектора.
Также, можно, если позволят, поставить шкаф на верхнем этаже, и от него бросить нитку оптики и многопарник к шкафу в подвале - прокол будет намного уже, одной трубой обойдетесь (но здесь нужно проект по ЛВС смотреть).

[Serge_BN]

Труба диаметром 50 мм и при толщине стенки 2.5 мм имеет площадь сечения 1771.16 мм2, площадь 20 UTP4x2x7.5 = 1125 mm2, что дает 64% заполнения. Теперь 200 делим на 20 получаем 10 труб. А как считает ваш нано? Или он забивает на 100% трубу?

[Nike]

Что-то вы оба путаете.
При диаметре внутреннего сечения трубы 50 мм и диаметре кабеля UTP 7,5 мм при 100% заполнении
в трубе влезет 33 хвоста. Соответственно для прокладки 200 кабелей требуется минимум 200/33=6 труб.
Проверьте: http://www.opsonline.ru/onlinekkab или в http://www.cleper.ru/programs/Channel

[vasilyis]

Сообщение от Serge_BN Труба диаметром 50 мм и при толщине стенки 2.5 мм имеет площадь сечения 1771.16 мм2, площадь 20 UTP4x2x7.5 = 1125 mm2, что дает 64% заполнения. Теперь 200 делим на 20 получаем 10 труб. А как считает ваш нано? Или он забивает на 100% трубу?

Это, что за кабель такой UTP4x2x7.5? Существуют кабели 5 категории UTP4x2x0.5. Обычно диаметр которых колеблется от 4 до 6 мм в зависимость от исполнения и производителя, отсюда и площадь сечения намного меньше чем Вы указали (~12.6 - 28,3 кв. мм на один кабель соответственно), так что при сечении трубы 1771.16 кв. мм в ней может разместиться не двадцать, а 40 кабелей при том же заполнении, итого достаточно 5 труб. А вообще для для магистральных соединений лучше использовать UTP на 25, 50 и 100 пар, существует даже 100-парники, состоящие из 4-х UTP25x2x0.5 в одной оболочке. Такое использование, может намного уменьшить расходы как труб так и самих кабелей сети. Но все может упираться в сам проект сети.

Nike, UTP 7.5 мм - это уже 6-я категория. А со 100% заполнением не стоит делать, так как протягивать кабели будет ух как муторно, да и надобно что-то оставить и снежникам по слаботочке (пожарникам, охранникам).

[Nike]

Короче, 10 - перебор, 4 - недобор, а 8 штук - в самый раз.
Пожарники-охранники обойдутся..

[vasilyis]

Сообщение от Nike Короче, 10 - перебор, 4 - недобор, а 8 штук - в самый раз. Пожарники-охранники обойдутся..

Offtop: Это еще, как сказать. Аппетит приходит во время еды.

[Бадаев Максим]

Serge_BN,
nano правильно считает, только она сделала подсчет из того, что в нее введено было.
наш nanoCAD СКС посчитал исходя из следующих условий:
при внутреннем диаметре трубы 47мм площадь сечения - 1734,94мм2
при диаметре кабеля 5 мм его площадь 19,63мм2, но nanoCAD СКС для кабеля берет значение 25мм2
при заполнении трубы на 90% получаем 63 кабеля на трубу.
Итого 4 трубы.

Если установить заполнения трубы 64% то получаем 45 кабелей на трубу.
Итого 5 труб.

Если базы выбрать кабель с диаметром 5,5мм, то...

[Serge_BN]

А можно, плз, подробнее, где и как это он считает. Я что-то не нашел как это сделать.

[Бадаев Максим]

Serge_BN,
Я привел только алгоритм расчета, который мы забили в nanoCAD СКС, и он виден не совсем явно, но установки по заполнению кабельных каналов (лотков, коробов и труб) устанавливаются в свойствах проекта, а количество кабелей видно в свойствах самого кабельного канала через контекстное меню. То, что, сечение кабельного канала меньше, чем сечение кабелей, подсказывают проверки проекта.

[Vova]

У нас имеются таблицы допустимого количества эл. проводов в трубах в зависимости от диам. трубы и типа кабелей-проводов, и эти таблицы находятся в Кодах (аналог вашего ПУЭ). Неужели нет аналогочных таблиц у вас, что разгорелся такой спор?

[Бадаев Максим]

Vova, да и нет никакого спора
вообще-то такие таблицы можно составить самому, или простую формулу в excel'е забить можно, но nanoCAD СКС тем и хорош, что несет в себе это неразрывно с проектом

[Proff]

как вариант, без всякого нанаокада, подороже но и покультурнее - вместо труб кабельный короб, а в перекрытиях кабельную проходку типа roxtec

[hiddenevi1]

Долбить такую здоровенную штробу без согласований со строителями вообще может быть чревато. : ) Поэтому предлагаю запроектировать кабельрост вертикально по стене, а его "зашить" перегородками из ГКЛ (если он располагается в коридоре или на лестничной клетки), предусмотрев для возможности осуществления ремонтных работ лючки-ревизии -- один непременно снизу, а другой где-нибудь ближе к середине. Проходы через перекрытия - непременно в стальных гильзах с противопожарной заделкой.
По поводу труб: заполнение считаю примерно следующим образом: 50-60% - для прямых участков, и не более 35% если имеется поворот. Вроде, монтажники еще не жаловались ; ) Кабельные короба из ПВХ в местах оющего пользования, исходя из опыта нашей работы, уж сильно слишком "возбуждают" всяких инспекторов : )

[Proff]

Сообщение от Nike Короче, 10 - перебор, 4 - недобор, а 8 штук - в самый раз. Пожарники-охранники обойдутся..

Интересный подход в нашей стране к назавнию СКС. Нарисовали компьютерную сеть, и вот на тебе - СКС, гордо звучит. А "пожарники-охранники"? вообще то СКС должна в себе содержать ВСЕ кабельные линии здания, включая компьютерные, УАТС, ОПС/АПС, и т.д

[Бадаев Максим]

Proff, Вы в этом уверены?

[vasilyis]

Максим, в простые лотки вы вправе никого не впускать, но в вертикальную закладку, извини-подвинься, "пожарники" в первую очередь выкинут вас из этих труб, как проектировщиков всего этого хозяйства, не принявших в расчет смежников.

[Nike]

Proff, а что, если не система не содержит в себе хоть одну из названных "ВСЕХ", то уже не имеет право называться СКС?
Ятд, СКС является комплексом связанных и зависимых составляющих, основными из которых являются информационные. Системы безопасности имеют право жить отдельно. А иногда должны жить отдельно.
"ВСЕХ" - это Вы, конечно, перегнули..

Offtop: Привет, кстати, земляку от почти "иммигранта"!
Хорошо быть Томичем - все нипочем, все нипочем!

[Бадаев Максим]

vasilyis, обратное я не говорил
или это не ко мне?

[vasilyis]

Сообщение от Nike Proff, а что, если не система не содержит в себе хоть одну из названных "ВСЕХ", то уже не имеет право называться СКС? Ятд, СКС является комплексом связанных и зависимых составляющих, основными из которых являются информационные. Системы безопасности имеют право жить отдельно. А иногда должны жить отдельно. "ВСЕХ" - это Вы, конечно, перегнули...

В идеале может быть и так. А на практике, когда уже все сделано, то и появляются "нахлебники" со своими "большими ложками" и жесткими локтями.

[Proff]

2 Nike и Бадаев Максим
Может быть, это для Вас станет откровением, но создание СКС регламентируется международными стандартами. Открываем любой из них и читаем:
Стандарт ANSI/TIA/EIA-569-A (Февраль 1998).
Стандарт телекоммуникационных трасс и пространств коммерческих зданий

1. Введение

1.1 Общие положения

1.1.1 Данный стандарт признает три фундаментальных концепции, относящихся к телекоммуникациям и зданиям:

a) Здания являются динамичными структурами.

На протяжении времени жизни здания перемоделирование носит более характер правила, чем исключения. Данный стандарт признает, как положительное явление, то, что изменения имеют место.

b) Телекоммуникационные системы и среды передачи здания являются динамичными.

На протяжении времени жизни здания телекоммуникационное оборудование и среды передачи испытывают кардинальные изменения. Данный стандарт признает этот факт, будучи независимым, насколько это возможно, от оборудования специфичного поставщика и сред передачи.

c) Телекоммуникация - это нечто большее, чем просто речь и данные.

К телекоммуникации также относятся многие другие системы здания, включая контроль микроклимата, безопасность, аудио, телевидение, сенсоры, аварийные и вещательные системы. Действительно, понятие "телекоммуникация" охватывает все низковольтные и ограниченные по мощности сигнальные системы, передающие информацию внутри здания.

1.1.2 Данный стандарт также признает важность следующего: для того, чтобы получить здание, правильно спроектированное, возведенное и приспособленное для телекоммуникаций, необходимо, чтобы телекоммуникационный проект входил как составная часть в архитектурный проект уже на начальной его стадии.

либо
Стандарт ANSI/TIA/EIA-607-1994 (Август 1, 1994). Требования к телекоммуникационной системе выравнивания потенциалов и заземления коммерческих зданий
1.1 Общие положения

1.1.1 Современные телекоммуникации требуют наличия в зданиях эффективной инфраструктуры, способной поддерживать широкий спектр систем, работа которых основана на передаче информации в электронной форме. Такая инфраструктура включает в себя помещения для размещения телекоммуникационного активного оборудования, кабельные трассы, телекоммуникационную кабельную систему и терминационное оборудование, телекоммуникационную систему заземления, а также ряд других устройств. Инфраструктура обеспечивает базовую поддержку распределения всей информации в здании. Термин "телекоммуникации", в том смысле, в котором он используется в данном стандарте, обозначает все формы информации, циркулирующие в пределах здания (например, речь, данные, видеоизображения, аварийная сигнализация, управление микроклиматом, системы безопасности, аудиосистемы и так далее).

полные тексты стандартов:
http://docs.ysn.ru/ckc/standarts/

Дополнительно для Nike от земляка :-)
Про то чтобы системы все вместе жили никто и не говорит, но вот кабельные стояки и каналы должны рассчитываться с запасом на проводки этих систем. А то почти всегда на объекте - заходишь, есть проект типа "СКС", где в стояках только UTP под завязку, да еще и до РМ в гофре под гипсокартоном (чтобы дополнительно если что, ничего не дай боже не протянули). Рядом телефонисты потолок долбят для своего стояка, рядом мы же под ОПС хотим продолбить, а прораб стройки за голову хватается - как столько отверстий в конструкции плиты согласовать.

[Nike]

Proff, Может быть, и для Вас станет откровением, но упомянутые стандарты не международные а национальные американские.
Да будет Вам известно, что даже страны Европы еще не пришли к общему стандарту, не говоря о "международии".
А когда в России разработают аналогичный ГОСТ, тогда и посмотрим, как СКС будут дружить с нормами пожарной безопасности.
Так что пока эти доки для меня они не более чем рассуждения. Хотя, столкнусь с СКС как таковой, обращусь к ним как к рекомендательным.
PS Дырки под слаботочку в перекрытиях - больше не нормативный а организационный вопрос, ятд.

А что, в этом стандарте действительно так и накалякано определение - "Телекоммуникация - это нечто большее, чем просто речь и данные" или это корявый перевод? Все равно я куею

[vasilyis]

Сообщение от Nike ... Да будет Вам известно, что даже страны Европы еще не пришли к общему стандарту, не говоря о "международии". А когда в России разработают аналогичный ГОСТ, тогда и посмотрим, как СКС будут дружить с нормами пожарной безопасности. Так что пока эти доки для меня они не более чем рассуждения. Хотя, столкнусь с СКС как таковой, обращусь к ним как к рекомендательным. PS Дырки под слаботочку в перекрытиях - больше не нормативный а организационный вопрос, ятд. А что, в этом стандарте действительно так и накалякано определение - "Телекоммуникация - это нечто большее, чем просто речь и данные" или это корявый перевод? Все равно я куею

До Европы давно уже дошло и есть у них такие же стандарты, но написанные другими буковками, так как язык другой. Вот только никак до наших головушек не дойдет, видимо другими глобальными проблемами заняты.

[Nike]

Сообщение от vasilyis До Европы давно уже дошло и есть у них такие же стандарты, но написанные другими буковками, так как язык другой.

Ага, с 1995 г существуют давно устаревшие EN 50167, 50168, 50169, на замену которым аж с 2001 г и до сих пор в проекте EN 50288 и иже с ним

[Serge_BN]

Но тем не менее СКС проектируются и даже в России, где по этому поводу вообще ничего нет в ГОСТах. И это даже работает и кроме того выдаются сертификаты (за немалые денежки) о том, что это соответствует чему-то там (типа ISOХХХХХ) по всем параметрам на все 100%
И эти проекты даже проходят экспертизу!?!?!? .

[Бадаев Максим]

Serge_BN,
Порадуемся
ГОСТ Р 53246-2008

[Serge_BN]

Помнится первую сеть я монтировал еще в прошлом тысячелетии , в году так 94-ом. Прошло 15 лет.
Наверно трудно было признать, что отсутствует целая отрасль промышленности. Впрочем, для государства российского это не большой срок. Еще бы ГОСТ на витую пару, современное коммуникационное оборудование, розетки, шкафы и прочее, что с этим связано.

[Proff]

как аппетит разыгрался

[Serge_BN]

Сообщение от Proff как аппетит разыгрался

Да, да.
Вот каким документом должен руководствоваться инженер при проектировании СКС в вертикальной колонне в центре помещения когда там надо проложить ~220, UTP, линию сигнализации (24 В) и телефонную линию? И все это опустить с потолка до уровня 0.80 м от пола, т.е. протяженность данного участка трассы как минимум два метра.

[Nike]

Да вроде у нас только ПУЭ этот вопрос решает, а точнее разрешает - п. 2.1.16 В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и аварийного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В. Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч. из несгораемого материала.

в том-же EIA/TIA 569 есть картинки типового короба с двумя секциями - телекоммуникационной и электрической

[Serge_BN]

Сообщение от Nike Да вроде у нас только ПУЭ этот вопрос решает, а точнее разрешает - п. 2.1.16 ... Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч. из несгораемого материала.

Получается критерием для можно или нельзя выступает только предел огнестойкости перегородки, даже не короба. И как быть с электромагнитной совместимостью?

[Nike]

Сообщение от Serge_BN И как быть с электромагнитной совместимостью?

А х его з
Электромагнитную совместимость у нас вспоминает старичок ВСН 60-89:

1.23. В электротехнических плинтусах разрешается совместная прок¬лад¬ка сетей связи, сигнализации и электропроводки напряжением 220 В. При этом провода и кабели связи и сигнализации должны быть отделены от электропроводки напряжением 220 В перегородкой или прокладываться на отдельных полочках. ... 8.3. Основанием для отказа от совместной прокладки кабелей и проводов, а также использования линий различного назначения в общих кабелях следует считать: наличие мешающих влияний одной линии на другую, превышающие установленные эксплуатирующими организациями нормы и повышенную опасность поражения обслуживающего персонала или абонентов сетей связи и сигнализации током повышенного напряжения, атмосферными разрядами или вследствие индуктивного или емкостного влияния соседних линий, возможность акустических ударов или других вредных воздействий на персонал, повышенная вероятность возникновения ложных сигналов при эксплуатации и ремонте линейных устройств, оконечных и промежуточных соединительных, ответвительных или распределительных устройств на соседних линиях (жилах) в общих кабелях.

где-то еще встречал табличку рекомендованных расстояний при совместной прокладке экранированных/неэкранированных, с перегородкой/без перегородки в зависимости от мощности, щас пороюсь...

[ed-dy]

почти в тему вопрос:
по какому сборнику рассчитать стоимость проектирования СКС (если согласно сборника систем связи-совсем копейки... )

[Nike]

вот выдержки из EN 50174-2 (Рекомендации о разделении линий электроснабжения и передачи данных)

[vasilyis]

Эти все разделения относятся к коробам и лоткам и отношения не имеют к вертикальным стоякам потому, что стояки СКС и электрощитовых и так разделены.

[Serge_BN]

Сообщение от Nike вот выдержки из EN 50174-2 (Рекомендации о разделении линий электроснабжения и передачи данных)

Очень хорошая выдержка. Вот и объясните, плз, как пластиковая, пусть даже и не горючая совсем перегородка в пластиковом канале защитит от электромагнитных наводок или их в наших гостах отменили?
По предыдущему посту.
Да между этажами стояки разделены. Но вы прочитайте пост №29. Да и в горизонтальной проводке часто случается, что в один плинтус или кабель канал закладывают ~220 B для розеток и тут же, пусть через перегородку кладут информационные кабели. И розетки ставят рядом в одном кабель канале или плинтусе.

[Nike]

Речь вроде не о стояке, а о спуске с потолка

Сообщение от Serge_BN СКС в вертикальной колонне в центре помещения когда там надо проложить ~220, UTP, линию сигнализации (24 В) и телефонную линию? И все это опустить с потолка до уровня 0.80 м от пола

[vasilyis]

Сообщение от Nike Речь вроде не о стояке, а о спуске с потолка

Но спуски с потолка и идут каждый в своем стояке, а не один общий спуск с последующей "маршрутизацией".

[Serge_BN]

Сообщение от vasilyis Но спуски с потолка и идут каждый в своем стояке, а не один общий спуск с последующей "маршрутизацией".

Это как? 220 одна колонна, UTP - другая колонна?
А если горизонтально, в одном коробе?

[Nike]

Сообщение от Nike где-то еще встречал табличку рекомендованных расстояний при совместной прокладке

Вот эта табличка. предположительно из старой редакции EN 50174-2. В новой не приводится, так что верить-не верить - не знаю.

[vasilyis]

Сообщение от Serge_BN Это как? 220 одна колонна, UTP - другая колонна? А если горизонтально, в одном коробе?

Да, для силовых кабелей 220 - 380 Вольт свой вертикальный стояк, для телефонии, локалки и др. слаботочных систем - свой. Горизонтально по этажу так же на отдельных, разнесенных лотках, а в помещениях в коробах совместно, но разделены с помощью перегородок короба.

[Serge_BN]

Сообщение от vasilyis ... а в помещениях в коробах совместно, но разделены с помощью перегородок короба.

Так вот у меня и вопрос. Как пластиковая перегородка может решить вопрос по электромагнитной совместимости?
Пластик в отличии от металла не является экраном для электромагнитных волн. А в помещении таких совместных проводок в одном плинтусе может быть от 2-х как минимум до 20 и более метров. И получается, что все разнесенные маршруты сливаются в одном коробе на последних метрах.

[vasilyis]

У нас при этом проблем со связью не наблюдается, ибо на розетки идет запитка только 220В 50Гц при нагрузке до 800Вт. Возможно проблемы начнут возникать, если резко повысится нагрузка на розетки короба или предприятие перейдет на самолетную систему электроснабжения 27В с частотой 400Гц.

[Serge_BN]

Сообщение от vasilyis У нас при этом проблем со связью не наблюдается, ибо на розетки идет запитка только 220В 50Гц при нагрузке до 800Вт. Возможно проблемы начнут возникать, если резко повысится нагрузка на розетки короба или предприятие перейдет на самолетную систему электроснабжения 27В с частотой 400Гц.

Да, в большинстве случаев это все так и есть. Но... в моей практике встретилось - таки одно 2-х этажное административное здание в котором сеть тормозила очень даже заметно. С наружной стороны здания на высоте 3-х метров вдоль стены по фасаду проходил силовой кабель обычный 380 В. Шел от соседнего здания и транзитом далее. Сеть тормозила больше на тех компьютерах, которые были ближе к этому кабелю.Так вот пока его не законопатили в металлический короб по всей длине и не заземлили, работать было не возможно.
Это не фантастика. Это действительность. И наверное, каждый кто имеет дело с сетями, может привести такие случаи. Т.е. получается, согласно ВСН 60-89 вопросы электромагнитной совместимости проектировщик отдает на откуп монтажникам и организации, которая эксплуатирует эти сети. Не нравится делайте что хотите.
А вообще как-то это должно расчитываться. И в ГОСТах должно быть это определено.

[Nike]

Сообщение от Serge_BN Сеть тормозила больше на тех компьютерах, которые были ближе к этому кабелю.

Темные силы электричества

Согласно упомянутому EN 50174-2 разнесение экранированного информационного и экранированного силового кабелей при наличии неметаллической перегородки или ее отсутствия не требуется;
минимальное расстояние между неэкранированным информационным и экранированным силовым кабелями - 30м;
мминимальное расстояние между экранированным информационным и неэкранированным силовым кабелями - 50мм;
мминимальное расстояние между неэкранированными кабелями - 200 мм

[Сергей1965]

Сообщение от Бадаев Максим Serge_BN, Порадуемся ГОСТ Р 53246-2008

А еще заходим на сайт О СКС, который просто посвящен теме СКС
Кстати, скоро семинар намечается по этому стандарту

[Бадаев Максим]

Сообщение от Сергей1965 А еще заходим на сайт О СКС, который просто посвящен теме СКС Кстати, скоро семинар намечается по этому стандарту

Также, Дмитрий проводит бесплатный семинар по СРО - тема тёмная и актуальная

[Proff]

Сообщение от Nike Темные силы электричества Согласно упомянутому EN 50174-2 разнесение экранированного информационного и экранированного силового кабелей при наличии неметаллической перегородки или ее отсутствия не требуется; минимальное расстояние между неэкранированным информационным и экранированным силовым кабелями - 30м; мминимальное расстояние между экранированным информационным и неэкранированным силовым кабелями - 50мм; мминимальное расстояние между неэкранированными кабелями - 200 мм

Вот теперь и я с почти земляком согласный! Мы недавно делали сеть, в которой электропитание рабочих мест и информационные кабели шли вместе в металлическом лотке с разделителем, а затем в пластиковом коробе - лоток заземлен и связан перемычками, кабель информационный экранированный и тоже заземлен. Замеры прошли на ура, Заказчик доволен.