| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Масса снега на наклонной поверхности

Масса снега на наклонной поверхности

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.07.2009, 10:34 #1
Масса снега на наклонной поверхности
Минька
 
Кандидат непонятных наук
 
поезд Краснодар - Магнитогорск
Регистрация: 19.05.2008
Сообщений: 293

Господа, туплю безмерно.
Вот есть у нас снеговая нагрузка. К примеру, 100 килограмм на квадратный метр, как указывается в снип, горизонтальной поверхности земли.
Таперича, у меня уклон кровли, положим, градусов 20. Какова будет общая масса снега, который скапливается на этой кровле?
вариант 1 - Умножить эти 100килограмм на площадь горизонтальной проекции кровли и успокоиться.
вариант 2 - имея 100 килограмм в горизонтальной проекции, делим на cos(20), получаем 106 килограмм на наклонной поверхности. Опосля чего умножить 106 килограмм на фактическую площадь кровли...

Короче, извините за глупый вопрос, но совсем мозг отключается.
Просмотров: 28269
 
Непрочитано 13.07.2009, 10:41
#2
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,827


Минька, я не спец уже, но, по-моему, в СНиПе по нагрузкам была расписана методика сбора снеговых нагрузок для наклонных поверхностей (кстати, там еще и понижающий коэффициент вводился, насколько я помню).
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 11:10
#3
motor-serg

учусь на ГИПа
 
Регистрация: 21.12.2006
С-Петербург
Сообщений: 1,715
<phrase 1=


учи матчасть
Кулик Алексей aka kpblc, Offtop: Зачёт, чему только с этими строителями не научишься
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: снег.jpg
Просмотров: 1975
Размер:	29.5 Кб
ID:	23453  
motor-serg вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 11:26
#4
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Мдя. Выходные удались...
Снеговая нагрузка, как и многие нагрузки, связанные с ВЕСОМ чего-либо, всегда направлена вертикалько вниз - к центру Земли.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 11:26
#5
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,827


Offtop: motor-serg, я сбором нагрузок последний раз занимался примерно в 2001 году
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 12:08
#6
Приветливый


 
Регистрация: 22.10.2008
Сообщений: 13


не парьтесь, друг мой

берите расчетное значение на горизонтальную поверхность и умножайте на на коэффициент перехода на покрытие (некий мю, слыхали о таком?). как определить мю, см на два поста выше.

И пусть неведомые косинусы Вас не беспокоят
Приветливый вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 12:19
#7
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Минька,
А.В.Пилягин, "Проектирование оснований и фундаментов зданий и сооружений"
Вам в помощь, в начале есть неплохие примеры по сбору нагрузок. То, о чем вы задумались имеет отношение только к весу самой наклонной кровли и никак к снегу. ИМХО
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 13:03
#8
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Кровля "весит" тоже вертикально.
На косинус надо умножить при расчёте, например, стропильной ноги.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.07.2009, 15:38
#9
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


спасибо, успокоили
Минька вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 17:26
#10
DK


 
Сообщений: n/a


Хочу восполнить свой пробел в вопросе сбора снеговой нагрузки на наклонной поверхности, в случае если нет снеговых мешков. Согласно СНиП, при углах, больших 60 градусов мю=0. Каким будет мю при промежуточных значениях углов, например, при угле наклона поверхности к горизонту, равном 45 градусов?
 
 
Непрочитано 13.07.2009, 17:29
#11
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Хочу восполнить свой пробел в вопросе сбора снеговой нагрузки на наклонной поверхности, в случае если нет снеговых мешков. Согласно СНиП, при углах, больших 60 градусов мю=0. Каким будет мю при промежуточных значениях углов, например, при угле наклона поверхности к горизонту, равном 45 градусов?
По интерполяции.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 18:10
#12
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 410


В стандарте СТО 36554501-015-2008 "Нагрузки и воздействия" написано то, что не указано ни в СНиП 2.01.07-85, ни в ДБН В.1.2-2:2006, однако как-то по умолчанию подразумевалось - по линейной интерполяции.
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 19:59
#13
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
По интерполяции.
По логике так и должно быть. Но нигде в нормах об этом не говарится. Да и не ясно, как проводить эту интерполяцию. По углам в градусах, тангенсах углов, синусах углов? А может быть как-то по другому?
 
 
Непрочитано 13.07.2009, 20:07
#14
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
По логике так и должно быть. Но нигде в нормах об этом не говарится.
Ой ли? А п. 5.3?


Цитата:
5.3. Схемы распределения снеговой нагрузки и значения коэффициента "мю" следует принимать в соответствии с обязательным приложением 3, при этом
промежуточные значения коэффициента необходимо определять линейной интерполяцией.
По углам "альфа" исходя из того что есть и нужно интерполировать.
А вопрос темы я не очень понимаю. Высчитывается по СНиП снеговая нагрузка. В кПа по площади заложения или проекции (а не по площади кровли, т.е. - не по уклону). Масса снега из расчета 1 кПа - 100 кг на метр квадратный приблизительно. Высота снежной шапки из расчета того, что плотность сниповского снега - 2 кН/м3 (это ясно из постоянно встречающегося выражения мю=2*h/so)

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 13.07.2009 в 21:48.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 20:20
#15
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Ой ли? А п. 5.3?
По углам "альфа" исходя из того что есть и нужно интерполировать.
Действительно так и есть.
 
 
Непрочитано 13.07.2009, 20:43
#16
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Если речь о том, как задается распределенная нагрузка в расчетных программах и как она дается в СНиП для снега, то вообще говоря - в расчетных программах, таких как SCAD, Wolsink распределенная нагрузка задается распределенной по длине стержня, а не по заложению (проекции). А снег - по заложению, и это надо учитывать. В Wolsink FrameWork есть специальная опция для автоматического пересчета снега, все на тот же косинус, как тут изволили выразиться. Она работает при задании/корректировке нагрузок в электронных таблицах. В одной из последних версий там есть автовычисление снеговых и ветровых нагрузок, но по Еврокоду а не по СНиПу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 732
Размер:	66.5 Кб
ID:	23487  

Последний раз редактировалось ETCartman, 13.07.2009 в 20:48.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 21:42
#17
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


может поможет
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 923
Размер:	21.0 Кб
ID:	23488  
lee вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.07.2009, 22:43
#18
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
А вопрос темы я не очень понимаю.
Всё было кока-кола, пока мне в руки не попалась чья-то самодельная программа по расчёту стропил, где снег высчитывался именно через косинусы угла наклона кровли. Вот тут-то меня и перекосило
Ех...
Минька вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2009, 23:07
#19
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,531


Дело в том, что стропило расчитывается как сжато-изгибаемый элемент.
Таким образом, снеговая нагрузка, действующая вертикально к земле, раскладывается на 2 составляющие, векторы которых направленны параллельно и перпендикулярно оси стропилы.
Параллельная оси составляющая = s*sin(a), перпендикулярная = s*cos(a), где s - значение снеговой нагрузки.
Далее вычисляются напряжения в сечениях по формуле, которая включает как усилия изгиба (M/W), так и усилия сжатия (N/F).
Я бы в вашем случае для понимания вопроса обратился к теоретической механике, которая, как раз, проясняет моменты, связанные с векторами нагрузок.
Liam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.07.2009, 23:11
#20
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


как раз про вектора нагрузок и теоретическую механику - проблем нет. Я вам любую ферму с удовольствием вручную просчитаю с известными нагрузками. А в институте в своё время считали вручную балки методом конечных элементов (тихий ужас). Хм... Вопрос был по нагрузкам - чего имели в виду авторы снипа, когда сие писали. Таперича всё встало на свои места, спасибо.
Минька вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 09:18
1 | #21
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Параллельная оси составляющая = s*sin(a), перпендикулярная = s*cos(a), где s - значение снеговой нагрузки.
Почти верно. Если добавить еще один аналогичный тригонометрический сомножитель, то будет верно совсем: X=s*sin(a)*sin(a), Z= s*cos(a)*cos(a)
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 10:07
#22
Z10dey


 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 11


при расчёте всё берётся без учёта уклона (т.к. пролёт конструкций мы всегда рассматриваем в плане)
сечение балки для одного и того же пролёта с разными углами наклона будет одно и то же (причиной изменения сечения может послужить только собственный вес балки на погонный метр ПРОЛЁТА т.к. при увеличении уклона длина балки растёт)
вобщем если речь только о стропильной ноге можно забыть что есть уклон (но помнить про понижающие коэффициенты для снеговой нагрузки при разных уклонах, когда снег типа на поверхности не держиться)
я уже на эту тему один ящик интересного напитка выспорил

Последний раз редактировалось Z10dey, 14.07.2009 в 10:18.
Z10dey вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 11:48
#23
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,531


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Почти верно. Если добавить еще один аналогичный тригонометрический сомножитель, то будет верно совсем: X=s*sin(a)*sin(a), Z= s*cos(a)*cos(a)
Поясните, что-то я недопонял. Может вы запутались и хотите запутать меня?!

Цитата:
Сообщение от Z10dey Посмотреть сообщение
при расчёте всё берётся без учёта уклона (т.к. пролёт конструкций мы всегда рассматриваем в плане)
сечение балки для одного и того же пролёта с разными углами наклона будет одно и то же (причиной изменения сечения может послужить только собственный вес балки на погонный метр ПРОЛЁТА т.к. при увеличении уклона длина балки растёт)
вобщем если речь только о стропильной ноге можно забыть что есть уклон (но помнить про понижающие коэффициенты для снеговой нагрузки при разных уклонах, когда снег типа на поверхности не держиться)
я уже на эту тему один ящик интересного напитка выспорил
Очень похоже, что вы, батенька, ошибаетесь. Вот вам для примера 3 балки:
1) пролет 6 м, уклон 1/3
2) пролет 6 м, уклон 1/2
3) пролет 6 м, без уклона

Все 3 балки загружены одинаковой равномерно-распределенной нагрузкой 0.8 тс/м, направленной строго вертикально. А вот вам эпюры усилий:
Вложения
Тип файла: pdf эпюры.pdf (12.5 Кб, 852 просмотров)
Liam вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 12:11
#24
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Z10dey Посмотреть сообщение
я уже на эту тему один ящик интересного напитка выспорил
Молока?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 12:28
#25
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Поясните, что-то я недопонял. Может вы запутались и хотите запутать меня?!
Да не запутать я Вас хочу, а направить на "путь истинный". Что тригонометрические функции в квадрате, узреть можно из схемы 18 приложения 4 СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия". Там речь идет о ветре, но смысл разложения от этого не меняется: случай нагрузки, приложенной под углом к элементу. А вот почему так - предлагаю подумать самостоятельно. Маленькая подсказка: вспомните, что есть распределенная нагрузка по определению
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 12:37
#26
Z10dey


 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 11


Упс сори
Видимо надо было точно спорить на молоко а то и детали спора то уже померкли
Моменты различаются на cos a
Z10dey вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 13:26
#27
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да не запутать я Вас хочу, а направить на "путь истинный". Что тригонометрические функции в квадрате, узреть можно из схемы 18 приложения 4 СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия". Там речь идет о ветре, но смысл разложения от этого не меняется: случай нагрузки, приложенной под углом к элементу. А вот почему так - предлагаю подумать самостоятельно. Маленькая подсказка: вспомните, что есть распределенная нагрузка по определению
IBZ, прояснитесь, а то у меня сейчас произойдет отрыв головы!

Давайте такой пример. Балка пролетом в проекции 6000мм, наклоненная под углом в 30 градусов к горизонту. Интенсивность нагрузки от снега 1000 кг/пм. Какую величину нужно будет приложить перпендикулярно ее оси, чтобы получить по площади равную эпюру равномерно распределенной нагрузки?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 13:29
#28
Z10dey


 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 11


погонная нагрузка от вертикальной к "перпендикулярно к балке"
переходит через cos квадрат альфа
соответственно сила будет длину балки умножить на погонную нагрузку вертикальную и на cos квадрат альфа
Z10dey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.07.2009, 13:40
#29
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


блин... затронул тему...
Минька вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 14:08
2 | #30
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
IBZ, прояснитесь, а то у меня сейчас произойдет отрыв головы!

Давайте такой пример. Балка пролетом в проекции 6000мм, наклоненная под углом в 30 градусов к горизонту. Интенсивность нагрузки от снега 1000 кг/пм. Какую величину нужно будет приложить перпендикулярно ее оси, чтобы получить по площади равную эпюру равномерно распределенной нагрузки?
В целях предотвращения отрывов конечностей проясняю . Для простоты рассуждений заменим распределенную нагрузку интенсивность 1 т/пм на сосредоточенную силу равную 1 тонне, действующую на горизонтальную проекцию длиной 1 метр. Поектируем эту силу на ось перпендикулярную нашей конструкции: Pz=1*cos(30). Зададимся теперь вопросом: а на какое расстояние приходится, собственно, эта Pz? По-прежнему на 1 метр? Не-а! На 1/cos(30). A на метр помене будет - P'z=Pz*cos (30)=1*cos(30)*cos(30)=0.75*1=0.75 т. Соответстенно такой же будет и распределенная нагрузка q=750 кг/пм.

Последний раз редактировалось IBZ, 14.07.2009 в 14:13.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 14:59
#31
Sergun'ka

Конструктор
 
Регистрация: 28.04.2009
Сибирь
Сообщений: 86
<phrase 1=


Не знаю... я, лично, в расчете всегда привожу погонную нагрузку от с.в. к нагрузке на проекцию(поделив на косинус), складывая её со снеговой. А получившиеся 10с+ процентов запаса(в зависимости от крутизны ската) считаю "коэффициентом свежего воздуха". Дышится, знаете ли, легче
Offtop: а то может кто-нибудь опять границы снеговых районов передвинет

P.S.: кстати, Liam, нет в Вашем #23 уклона 1/3 а есть 1/0, 1/1 и 1/2. Не сочтите за придирку, просто занудство.

Последний раз редактировалось Sergun'ka, 14.07.2009 в 15:29.
Sergun'ka вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 15:16
#32
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,531


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В целях предотвращения отрывов конечностей проясняю . Для простоты рассуждений заменим распределенную нагрузку интенсивность 1 т/пм на сосредоточенную силу равную 1 тонне, действующую на горизонтальную проекцию длиной 1 метр. Поектируем эту силу на ось перпендикулярную нашей конструкции: Pz=1*cos(30). Зададимся теперь вопросом: а на какое расстояние приходится, собственно, эта Pz? По-прежнему на 1 метр? Не-а! На 1/cos(30). A на метр помене будет - P'z=Pz*cos (30)=1*cos(30)*cos(30)=0.75*1=0.75 т. Соответстенно такой же будет и распределенная нагрузка q=750 кг/пм.
Давайте взглянем на тот же пример, который я привел в п. 23.
Для горизонтальной балки момент от действия р.р. нагрузки M=q*L^2/8, а для балки с уклоном 1/3 - M1=M/cos(a)=q1*L1^2/8. Длина балки L1=L/cos(a).
Определим q1:



По сути, правы мы оба, просто я рассматриваю задачу с наклонной балкой относительно ее длины, а вы - относительно пролета
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: форм.jpg
Просмотров: 4050
Размер:	13.0 Кб
ID:	23524  

Последний раз редактировалось Liam, 14.07.2009 в 15:35.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 15:47
#33
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Liam, А то я уже перестал верить Пифагору....
Вот именно, что приведение нагрузки перпендикулярно оси в нашем случае имеет смысл при рассмотрении балки пролетом, равном его геометрической длине для определения момента относительно соответствующей оси.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 17:51
#34
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


ОК, давайте уточним позиции. Есть наклонная шарнирно-опертая балка, нагруженная равномерно-распределенной нагрузкой q, действующей строго вертикально. Уточняю, что ее величина относится к проекции на горизонтальную плоскость, а не к реальной длине балки. Физическая длина балки L, проекция на горизонтальную плоскость - X, угол наклона к горизонтальной плоскости a. Чему будет равен изгибающий момент в середине балки, исходя из представленных переменых?

Последний раз редактировалось IBZ, 14.07.2009 в 17:58.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 18:52
#35
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,531


qX^2/8/cos(a) = qL^2/8/cos^2(a)
Liam вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2009, 19:19
#36
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
qX^2/8/cos(a) = qL^2/8/cos^2(a)
Уточните, плиз, умножаете или делите на cos(a) и cos^2(a). Скобки там расставьте или еще как. Иначе такую запись можно в принципе понять по-разному.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2009, 12:00
#37
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Где я не прав?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Эпюры.jpg
Просмотров: 989
Размер:	23.9 Кб
ID:	23570  
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2009, 12:25
#38
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Давайте все-же разберемся до конца. У меня к оппонентам два вопроса.

1. Откуда берется квадрат тригонометрической функции в схеме 18 ветровой нагрузки.
2. Когда то я уже задавал этот вопрос, но чтобы не гонять никого по ссылкам, повторю его, чуть уточнив, здесь:

С наклонной балкой связана одна задача-тест для молодых проектировщиков, весьма ранее популярная в нашей конторе Рисовать я здесь не умею, посему словами. Имеется жестко заделанная в горизонтальную поверхность наклонная консоль с углом наклона к горизонтали (a). Полная длина консоли - L, проекция на вертикальную плоскость - h. На консоль действует горизонтальная нагрузка q, перпендикулярная вертикальной проекции h (ветер, например). Значение нагрузки отнесено тоже к проекции, а не к длине L. Требуется определить момент в заделке.

Вариант 1. М=q*h*h/2 или, учитывая, что h=L*sin(a), M=q*L^2*sin (a)^2/2

Вариант 2. Раскладываем нагрузку на нормальную и скатную составляющую. Нормальная составляющая будет qn=q*sin(a). Поскольку скатная составляющая момента не дает, M=q*L^2*sin(a)/2

Отличие, как видно, на множитель sin(a). Ну и как вы думаете, где здесь " собака порылась"


Последний вопрос чуть прокоментирую. Исходя из того, что момент относительно любой точки представляет из себя произведение равнодействующей нагрузки (q*h) а ее плечо (h/2) - M=q*h*h/2. Это как бы сомнений не вызывает. А теперь попробуйте получить это же значение при разложении нагрузки на нормальную и продольную по вашей теории, изложенной, собственно, в варианте 2
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2009, 16:38
#39
RrRR


 
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 637


Со слов IBZ:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: консоль3.gif
Просмотров: 451
Размер:	3.6 Кб
ID:	23594  

Последний раз редактировалось RrRR, 15.07.2009 в 16:56. Причина: наклонил консоль в другую сторону
RrRR вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2009, 16:55
2 | 1 #40
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


Надо заметить, что это распространенное недопонимание строительной механики, свойственное даже очень опытным инженерам. И если быть педантичным, то IBZ совершенно прав. Если речь идет об разложении на нормальную и касательную составляющие то косинус должен быть в квадрате.



>Клименко Ярослав

Вы не правы вот где
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: nakl_balka.png
Просмотров: 5566
Размер:	13.9 Кб
ID:	23595  

Последний раз редактировалось Карлсон, 16.11.2009 в 13:07. Причина: формула слетела
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2009, 21:22
#41
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Карлсон Посмотреть сообщение
Надо заметить, что это распространенное недопонимание строительной механики, свойственное даже очень опытным инженерам.
Полагаете? А я всегда считал, что сей вопрос из рубрики "размять мозги"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2009, 08:41
#42
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Спасибо, понятно.
Заблуждение было связано именно с тем, что прикладывал нагрузку не по заложению, а по длине стержня - обычно с большими уклонами не сталкиваешься и в расчетных програмах прикладывашь снеговую нагрузку на стержень "как есть". Эта "ошибочка" идет в запас, поэтому.... ну да ладно, спасибо за разъяснение!
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2009, 12:03
#43
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


>IBZ
Да назвать-то можно как угодно, смотря кто кому мозги разминать будет. Когда тебе на упоминание про квадрат косинуса заметят что-то вроде "Чё? Какой еще квадрат? Писец... Да тебя ваще к расчетам подпускать нельзя. Удивительно, что у нас вообще что-то еще стоит" -- идешь и считаешь без квадратов. В запас ведь, как справедливо заметил Ярослав.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2009, 10:41
#44
3912

конструктор-недоучка
 
Регистрация: 14.11.2009
Красноярск
Сообщений: 16


Народ, помогите пожалуйста начинающему конструктору Как расчитать снеговую нагрузку на радиомачту (обычный пространственный каркас, в основании квадрат)? Судя по СНиПу, т.к. угол у меня 70 градусов, соответственно мю=0, нагрузка ровна 0, но такого же не может быть....Я рассчитывала нагрузки на кровли, там все понятно, а здесь?...Пробовала через составляющие синусы-косинусы, вообще бред получается
3912 вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2009, 11:33
#45
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,182


Цитата:
Сообщение от 3912 Посмотреть сообщение
Как расчитать снеговую нагрузку на радиомачту
снеговую принимай только на промежуточные горизонтальные плошадки и ступени вертикальных лестниц для подъема к оборудованию (если только они не из прутка). А основной вертикальной нагрузкой будет гололедная, на все элементы мачты.
MasterZim вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2009, 13:22
#46
3912

конструктор-недоучка
 
Регистрация: 14.11.2009
Красноярск
Сообщений: 16


Спасибо, а то уже мозг кипел
3912 вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2009, 14:40
#47
bahil


 
Сообщений: n/a


Как всегда все смешалось в одну кучу.
1. Если снег прикладывается как распределенная нагрузка, то P*cos(a) и прикладывается на стержень (или поверхность) по направлению глобальной оси. Если такой возможности нет, то раскладывается на поперечную и продольную распределенную.
2. если снег прикладывается в узлы, то просто умножается на проекцию.
3. При больших углах снег плохо держится на кровле, поэтому вводятся понижающие коэффициенты на снеговую нагрузку.
4. если профиль кровли сложный, то возможны снеговые мешки, которые зависят от скорости ветра и должны назначаться разными для разных ветровых районов.
5. после того, как определен профиль снега идти на п.1 и 2.
 
 
Непрочитано 14.11.2009, 23:39
#48
vegas

Рисование КМ КМД ОТС ЭПБ
 
Регистрация: 02.11.2008
Екатеринбург
Сообщений: 444
<phrase 1=


Туче пофиг на какую кровлю сыпать снег. поэтому сыпет она снег на горизонтальную плоскость, которая в свою очередь является проекцией любой кровли. А дальше уже с учетом углов ската и возможностей снегопереноса с помощью СНиПа мы понижаем или увеличиваем нагрузку от выпавшего снега
vegas вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2011, 17:59
#49
ИгорьФ

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2011
Москва
Сообщений: 47


Ищу совета!
Есть площадка маленькая (например 500х500 мм) и очень большой снег 11.25кПа,беда в том,что коэф-т сноса снега Се даже при ширине площадки равной 0, ветре 2м/с и коэф-те высоты k=1 даст 0.8,что неверно в принципе, получается столб снега выше размеров площадки и при этом еще и ветер максимальный.
СНиП в очередной раз не дает никаких объяснений.
И еще ни в Евронормах ни в ASCE не встречал,чтобы гололед учитывался вместе со снегом (у меня опоры освещения с площадками обслуживания). Канадцы и Американцы прикладывают только гололедную нагрузку (снег не учитывают видимо из-за как раз малости площадей и схожести по смыслу этих двух нагрузок).
Помогите,если у кого есть ссылки на офиц.источники,как понижать нагрузку в таких случаях и учитывать ли снег вообще,если уже гололед учитывается.

Последний раз редактировалось ИгорьФ, 31.08.2011 в 21:29.
ИгорьФ вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2024, 20:57
#50
pichuga


 
Регистрация: 30.01.2024
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Сообщение от Liam:
Параллельная оси составляющая = s*sin(a), перпендикулярная = s*cos(a), где s - значение снеговой нагрузки.
Почти верно. Если добавить еще один аналогичный тригонометрический сомножитель, то будет верно совсем: X=s*sin(a)*sin(a), Z= s*cos(a)*cos(a)
В отношении второго сомножителя cos(a), при выражении поперечной силы от величины снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия — верно; при выражении продольной силы — неверно, поскольку величина нагрузки на единицу площади горизонтальной проекции не равна величине нагрузки на единицу площади вертикальной проекции и, потому, не может через функцию sin(a) выразить вертикальную нагрузку на единицу площади плоскости покрытия.
pichuga вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2024, 11:42
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от pichuga Посмотреть сообщение
В отношении второго сомножителя cos(a), при выражении поперечной силы от величины снеговой нагрузки на горизонтальную проекцию покрытия — верно; при выражении продольной силы — неверно, поскольку величина нагрузки на единицу площади горизонтальной проекции не равна величине нагрузки на единицу площади вертикальной проекции и, потому, не может через функцию sin(a) выразить вертикальную нагрузку на единицу площади плоскости покрытия.
Ничего, признаться, не понял, но археология это, действительно, "наше всё". Просветите нас неразумных с картинками и формулами.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2024, 15:14
#52
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ничего, признаться, не понял
Аналогично.
Offtop: Жертвы болонского процесса и ЕГЭ вступают во взрослю жизнь?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2024, 17:26
#53
pichuga


 
Регистрация: 30.01.2024
Сообщений: 5


IBZ
"Что написано пером не вырубишь и топором" — внешний поиск по сей день выдает эту тему при некоторых запросах связанных с снеговыми нагрузками.
С картинками и формулами — есть пример в посте #40 данной темы. Кстати говоря, Карлсон, в своем сообщение отдельно подчеркнул, что вы совершенно правы относительно того, что косинус угла [a] должен быть в квадрате при выражении поперечной нагрузки от снеговой нагрузки на площадь горизонтальной проекции покрытия (параметр S0 по СП 20.13330.2016 или S по СНиП 2.01.07-85 и ГОСТ Р ИСО 4355-2016), но опустил ошибочность утверждения, что точно также, одновременно в расчете можно выразить продольное усилие через квадрат синуса [a], что, в принципе, невозможно. Учитывая, что ошибка идет не в неучтенный запас, на нее следовало указать; хотя, если угол [a]=45°, то результаты расчета, конечно, окажутся верными даже при ошибке в алгоритме расчета.
pichuga вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2024, 22:28
#54
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от pichuga Посмотреть сообщение
но опустил ошибочность утверждения, что точно также, одновременно в расчете можно выразить продольное усилие через квадрат синуса [a], что, в принципе, невозможно.
Невозможно? Что за ерунда. Именно так через квадрат синуса угла наклона к горизонту продольная составляющая и определяется .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2024, 14:26
#55
pichuga


 
Регистрация: 30.01.2024
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Невозможно? Что за ерунда. Именно так через квадрат синуса угла наклона к горизонту продольная составляющая и определяется .
Невозможно в принципе — именно так.
Либо мы с вами говорим о разных расчетных схемах и потому не понимаем друг друга, либо вы не до конца понимаете принципиальное значения параметра S0 в расчетной схеме снеговых нагрузок по СП 20.13330.2016 и совершаете ошибку в расчете. Мне не сложно дать развернутое объяснение с картинками и формулами для геометрического и алгебраического обоснования своего утверждения, но прежде, чем приниматься за рисование картинок, для взаимного сбережения времени, сообщите, правильно ли я вас понимаю, что при следующих исходных данных:

S0 (согласно СП 20.13330.2016, п. 10.1) = 1,43 кН/1 м^2;
угол [a] (согласно СП 20.13330.2016, приложение "Б", рисунок Б.1) = 35°;
S (согласно СП 20.13330.2016, п. 4.2 и 10.12 — принципиально соответствует параметру S0, отличаясь только типом значения (расчетное) и величиной значения) = 1,43*1,4 = 2 кН/1 м^2;

вы считаете, что для выражения продольной и поперечной силы от S на стропило необходимо произвести следующий расчет:

продольная_составляющая_на_стропило_от_S = S*sin[a]*sin[a] = S*sin[a]^2
поперечная_составляющая_на_стропило_от_S = S*cos[a]*cos[a] = S*cos[a]^2

Я правильно вас понимаю?

Последний раз редактировалось pichuga, 04.02.2024 в 16:28.
pichuga вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2024, 21:58
#56
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от pichuga Посмотреть сообщение
вы считаете, что для выражения продольной и поперечной силы от S на стропило необходимо произвести следующий расчет:

продольная_составляющая_на_стропило_от_S = S*sin[a]*sin[a] = S*sin[a]^2
поперечная_составляющая_на_стропило_от_S = S*cos[a]*cos[a] = S*cos[a]^2

Я правильно вас понимаю?
Абсолютно правильно. Прошу прощения, продольная составляющая равна S*Sin(a)*Cos(a)

Последний раз редактировалось IBZ, 04.02.2024 в 22:17.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2024, 22:47
#57
pichuga


 
Регистрация: 30.01.2024
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
продольная составляющая равна S*Sin(a)*Cos(a)
Верно.
Просто эта ошибка не столь очевидна, как экстраполяция функции c = b/cos[α] на параметр S — когда делят снеговую нагрузку на косинус [α] пытаясь выразить нагрузку на покрытие — там неверный результат сразу виден, а здесь требует проверки, хотя бы обратным сложением сил и приведением к горизонтальной проекции, но причина, на мой взгляд, побуждающая к ошибке, одинаковая (c = b/cos[α] — имеется ввиду схема где с - гипотенуза, а b - прилежащий катет).
Кстати, если привести значение S к связи с противолежащим катетом условного треугольника расчетной схемы, т.е. с вертикальной проекцией, через тангенс [a], продольную составляющую можно выразить квадратом синуса[a], но это избыточная конструкция — S/tang[a]*sin[a]^2.

Последний раз редактировалось pichuga, 04.02.2024 в 22:52.
pichuga вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Масса снега на наклонной поверхности

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Текст на криволинейной (цилиндрической) поверхности. skalder AutoCAD 9 19.04.2011 13:11
Возможно ли поверхности MDT преобразовать в сети? Михаил Левашов Вертикальные решения на базе AutoCAD 8 10.02.2009 11:55
проблема с вырезами на неплоской поверхности mihail2007 Другие CAD системы 4 25.09.2008 09:22
Конвертация поверхности в солид skalder AutoCAD 6 17.01.2008 23:40
Расчет буровой сваи (сопротивления на боковой поверхности) deymos Основания и фундаменты 3 27.12.2006 20:13