Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Соотношение между скоростью ветра и ветровым давлением

Соотношение между скоростью ветра и ветровым давлением

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.07.2009, 00:52 #1
Соотношение между скоростью ветра и ветровым давлением
umbk
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 13

Очень интересует один вопрос и нигде не могу найти ответ: вот мы задаем ветровую нагрузку в кг/м.кв по СНиПу, а это какой скорости ветра соответствует? Просто смотришь иногда погоду, а там все метрах за секунду.
Как узнать какое ветровое давление на 1 м.кв соответствует определенной скорости ветра?

Если кто знает, подскажите! Спасибо
Просмотров: 55910
 
Автор темы   Непрочитано 17.07.2009, 00:55 Соотношение между скоростью ветра и давлением в кг/м.кв
#2
umbk


 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 13


Очень интересует один вопрос и нигде не могу найти ответ: вот мы задаем ветровую нагрузку в кг/м.кв по СНиПу, а это какой скорости ветра соответствует? Просто смотришь иногда погоду, а там все метрах за секунду.
Как узнать какое ветровое давление на 1 м.кв соответствует определенной скорости ветра?

Если кто знает, подскажите! Спасибо
umbk вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2009, 05:43
#3
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,538


w=0.61*v*v,
w - давление, Па,
v - скорость, м/с
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2009, 07:26
#4
10mactep


 
Регистрация: 17.07.2009
Сообщений: 115


Нормальное ветровое давление на препятствие определяется по формуле
w=0.5*p*v*v,
где v - скорость ветра, м/с;p - плотность воздуха, кг/м3, зависящая от его влажности, температуры и атмосферного давления.
Данный вопрос подробно рассмотрен в книге "Ветровая нагрузка на сооружения." Савицкий. 1972г.
10mactep вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2009, 09:12
#5
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Хм-м, вопрос, конечно, интересный. Пока вспоминается понятие динамического давления (а также полное, статическое)
Вэ равно корень квадратный из два жэ-дельта П на гамму. Но это вроде слишком примитивно. Найдите паспорт на анемометр, там вроде была таблица.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2009, 09:35
#6
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Если вы собираетесь скорость ветра мысленно соотносить с расчетным сниповским ветровым давлением, то нужно учитывать, что в СНиП скорость имеется в виду на заданном интервале осреднения (средняя за 5 минут). В СНиП есть формула для связи давления и средней скорости ветра.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2009, 10:26
#7
Mahno


 
Регистрация: 18.09.2004
Ростов, тот, что на Дону
Сообщений: 131
<phrase 1= Отправить сообщение для Mahno с помощью Skype™


формула 7
Mahno вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2009, 10:33
#8
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от Mahno Посмотреть сообщение
формула 7
давление равно 1/2 pV^2
мозголом из Самары вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.07.2009, 14:13
#9
umbk


 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 13


Спасибо большое, форумчане! Просвитили!
umbk вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2009, 14:32
#10
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,293
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


umbk Лобовое сопрротивление- это то что стоит перед V^2
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
давление равно 1/2 pV^2
Оно определяется экспериментально, например в аэродинамических трубах при испытании моделей летательных аппаратов и т.д. Литературу по аэро-гидродинамике газов и жидкостей выбирайте сами.
В строительстве считается, что дом - плоская стенка, это по максимуму.
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2009, 14:54
#11
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,658


Имеется в виду давление при значении с=1. Аэродинамический коэффициент. Сниповское с=1,4 это не по максимуму - а усредненное. По максимуму там больше гораздо.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2009, 18:55
#12
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,293
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Имеется в виду давление при значении с=1. Аэродинамический коэффициент. Сниповское с=1,4 это не по максимуму - а усредненное. По максимуму там больше гораздо.
А это и хорошо, за домом (плоской стенкой) создается разряжение, которое, по моим понятиям (увеличивает перепад давлений в 1.7-2.0 раза), делает это самое "зло" и срывает крыши. Но в случае тента., да при наших заказчиках, нужно ссылаться на закон, (в данном случае СНИП). Остальное по тентам за рубежом.
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2013, 14:31
#13
Teftelia


 
Регистрация: 24.04.2010
Набережные Челны
Сообщений: 210


Цитата:
w=0.61*v*v,
w - давление, Па,
v - скорость, м/с
Что получается, что скорость ветра в 1 ветровом регионе равна 19,4 м/с или 69,84 км/с
230 Па = 0,61*V*V
V=корень(230/0,61)=19,4м/с
Может в формулу нормативное значение ветрового давления надо не Па, а кПа ввести?

Откуда интересно эта таблица?

Последний раз редактировалось Teftelia, 09.04.2013 в 14:36.
Teftelia вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2013, 20:03
1 | #14
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


забавно, но в актуализированном СП формула выглядит так:
Wo=0,43*v*v

но там v за 50 лет, а по СНиП - за 5 лет
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2013, 09:48
#15
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
забавно, но в актуализированном СП формула выглядит так:
Wo=0,43*v*v

но там v за 50 лет, а по СНиП - за 5 лет
Коэффициент зависит от интервала осреднения. На 50 лет перешли потому что в еврокоде 50. Но в Еврокоде и нормируется скорость ветра на высоте 10м в зоне II, а не ветровое давление.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2013, 10:56
#16
Teftelia


 
Регистрация: 24.04.2010
Набережные Челны
Сообщений: 210


Цитата:
скорость ветра в 1 ветровом регионе равна 19,4 м/с или 69,84 км/с
А как понять это?
Это же уже шторм.
Teftelia вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2014, 12:51
#17
jager_natalya


 
Регистрация: 24.01.2014
Сообщений: 1


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
забавно, но в актуализированном СП формула выглядит так:
Wo=0,43*v*v

но там v за 50 лет, а по СНиП - за 5 лет
Мда, но в СП "v" - это давление ветра, соответствеющее скорости ветра м/с на ур. 10 м над поверхностью земли... за 50 лет.
jager_natalya вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2015, 10:39
#18
GARU


 
Регистрация: 09.06.2014
Южно-Сахалинск
Сообщений: 132


Сегодня тоже задался этим вопросом. Посчитал так для Мск:
по формуле сп 11.3: w0=0.43*v*v
v= sqrt [ w0 / 0.43]
v= sqrt [ (w0*k10/k)/0.43]
v= sqrt [ (230Па * 1/0,75) / 0,43 ] = 26.7 м/с
p.s. коэффициентами k10 и k учитывается местность А на 10м высоте. На данный момент не совсем понятно, как учесть 10 минутный интервал за 50 лет или в w0 это уже учтено?
кто что думает?
GARU вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2015, 12:52
2 | #19
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,682


Цитата:
Сообщение от GARU Посмотреть сообщение
w0 это уже учтено?
Да.
Offtop: Делать нечего?
0,43 = 0,61/1,4 - нормативное.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2015, 13:41
#20
LSG


 
Регистрация: 10.04.2010
Сообщений: 5


q=v^2/16
V - м/с
q - даН/м^2
LSG вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2015, 13:47
#21
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,682


LSG, уже давно разобрались - читай тщательнЕЕ.
кг/м3*м2/с2 = Н/м2
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2015, 14:34
#22
GARU


 
Регистрация: 09.06.2014
Южно-Сахалинск
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
0,43 = 0,61/1,4 - нормативное.
однако

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Делать нечего?
нужно для задания, да и разобраться же интересно. В иностранных нормах везде скорость ветра даётся.
GARU вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2015, 06:49
#23
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,682


Ну связь то простая
q = r*V^2/2, где r - плотность воздуха.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2015, 23:02
#24
BURAN988

проект-конструктор
 
Регистрация: 14.12.2014
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,032
Отправить сообщение для BURAN988 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от GARU Посмотреть сообщение
В иностранных нормах везде скорость ветра даётся
На САЙТЕ всё это показано, в любой точке земногошара. Тык на ЗЕМЛЯ, открывается настройка какие параметры желаем смотреть, WPD - это как раз то, о чем вы размышляете.
BURAN988 вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2015, 10:56
#25
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 452
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


А что значит [kW/m2]? Киловатт?

Последний раз редактировалось ltnchik1405, 20.11.2015 в 11:12.
ltnchik1405 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2020, 18:14
2 | #26
tentovic

REконструктор истины
 
Регистрация: 23.02.2006
M...nsk
Сообщений: 85


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
0,43 = 0,61/1,4 - нормативное.


1. SNiP 2.01.07-85.
При этом НОРМАТИВНОЕ значение ветрового давления W0, Па, следует определять по формуле: 0,61*...

2. СП 20.13330.2016.
НОРМАТИВНОЕ значение ветрового давления допускается уточнять в установленном порядке на основе данных местных метеостанций (см. 4.4). В этом случае w0, Па, следует определять по формуле: 0,43...

3. Американские нагрузки (ASCE 7-10).
In SI: qz = 0.613 KzKztKdV2 (N/m2); V in m/s.

4. BS 6399 (Британский стандарт по нагрузкам и воздействиям).
The value of the dynamic pressure qs of the standard method is given by
qs = 0.613Ve2.

5. EN 1991-1-4 (Еврокоды).
Используется следующее соотношение
между нормативной скоростью ветра по направлению (vь) и нормативным
давлением ветра (q6):
Q6 = Ρ/2Vb^2.
где р - плотность воздуха; рекомендуемое значение р ... 1 ,25 кг /м3.
Это значение характеризует среднее давление ветра (с 1 О-минутным интервалом
осреднения) на уровне 10 м над поверхностью земли для открытого
типа местности (тип местности 11), с периодом повторяемости 50 лет
и без учета турбулентности потока ветра.
Т.е. 1,25/2=0,625

***

За исключением постсоветского творчества везде имеем: 0,61; 0,613; 0,613; 0,625.

***

Вероятно, не захотели менять значения давления по районам в таблице. И изменили физические законы планеты Земля.
__________________
YouTube

Последний раз редактировалось tentovic, 25.07.2020 в 18:24.
tentovic вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2020, 22:18
1 | #27
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,008


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Вероятно, не захотели менять значения давления по районам в таблице. И изменили физические законы планеты Земля.
Возможно это как-то связано с учётом пульсационной составляющей ветра в РФ и зарубежных нормах. Новое СП обязывает учитывать пульсацию

----- добавлено через ~12 мин. -----
Вот ещё нашёл СТО (beta-версия СП20). Физику никто не отменял. Просто в СП не объяснили подробно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-07-25_22-29-52.png
Просмотров: 140
Размер:	158.2 Кб
ID:	228576  

Последний раз редактировалось Akim_1989, 25.07.2020 в 22:32.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2020, 00:14
#28
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,165


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Вот ещё нашёл СТО (beta-версия СП20). Физику никто не отменял. Просто в СП не объяснили подробно.
Раньше в СНиП для определения нормативного значения давления брали скорость превышаемую в среднем раз в 5 лет и умножали на 1,4 для получения расчетного значения. Теперь в СП для определения расчетного значения давления берут скорость превышаемую в среднем раз в 50 лет и делят на 1,4 для получения нормативного значения. Здесь все понятно.
Не понятно зачем в еврокоде для определения нормативного значения берут скорость превышаемую в среднем раз в 50 лет, а для определения расчетного значения умножают на 1,5?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2020, 00:59
#29
Danial

инженер
 
Регистрация: 24.01.2012
Киев
Сообщений: 35


Откуда взялись СНиП-овские значения можно посмотреть в Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра

А еще в выше упомянутой книге Савицкий. Ветровая нагрузка на сооружения
Симиу Э Сканлан Р Воздействие ветра на здания и сооружения - 1984
Реттер Архитектурно-строительная аэродинамика
Указания по расчету на ветровую нагрузку технологического оборудования колонного типа и открытых этажерок
Danial вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2020, 15:25
#30
tentovic

REконструктор истины
 
Регистрация: 23.02.2006
M...nsk
Сообщений: 85


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Вот ещё нашёл СТО (beta-версия СП20). Физику никто не отменял. Просто в СП не объяснили подробно.
1. Можно взять наблюдения за 5 лет. Можно за 50. А можно перестраховаться и взять за 100 лет. Можно учесть это коэффициентами, как в ДБН. Добросить материала на "долговечные".
2. Расчетноное получается умножением нормативного на страховочный коэффициент. +40% (50% - еврокод). На всякий пожарный. простая логика. По ссылке никакой логики нет.
3. Для снега: "10.12 Коэффициент надежности по нагрузке γf для снеговой нагрузки следует принимать равным 1,4." А для ветровой вообще не нашел в новой редакции.



P.S. О, нашел! Они его из конца в начало перетусовали: "Коэффициент надежности по нагрузке для основной и пиковой ветровых нагрузок следует принимать равным 1,4".

Цитата:
Сообщение от Danial Посмотреть сообщение
Откуда взялись СНиП-овские значения можно посмотреть в Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра

А еще в выше упомянутой книге Савицкий. Ветровая нагрузка на сооружения
Симиу Э Сканлан Р Воздействие ветра на здания и сооружения - 1984
Реттер Архитектурно-строительная аэродинамика
Указания по расчету на ветровую нагрузку технологического оборудования колонного типа и открытых этажерок
"Предисловие
Некоторые, хотя и учатся, но не усердно, и потому живут долго.
Геннадий, архиепископ Новгородский, из письма митрополиту Симону (около 1500 г.)
Во-первых, это красиво...
Из старого анекдота"

НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ
Под общей редакцией д.т.н. Перельмутера А.В.

----- добавлено через ~34 мин. -----
Советские ПГСники были думающие люди. И, в отличии от рфянских, головой...
Единственное псевдоквазилогическое объяснение обнаружилось в ДБН:
9.14 Коэффициент надежности по предельному расчетному значению ветровой нагрузки
определяется в зависимости от заданного среднего периода повторяемости T по табл. 9.1.
10 лет - 0,69;
50 лет - 1.
То есть сниповская табличка для 5-летних наблюдений, без изменения значений, превратилась в табличку для 50-летних наблюдений. Но очень ВДРУГ захотелось опуститься к периоду повторяемости 10 лет

https://forum.dwg.ru/attachment.php?...6&d=1595705490
*0,7*1,4=1. И никакой надежности с её коэффициентом в РФ по факту нет. А в еврокодах есть - 1,5...

----- добавлено через ~15 ч. -----
Вот конкретная задача: сделать продувку в виртуальной аэродинамической трубе для района II - 0,3кПа.
Молодой неопытный конструктор ведь возьмет да и задействует формулку с 0,43. И получит скорость 26,4 м/с. В новых нормах-то никакой другой (правдивой) формулы нет и не будет. Как этому молодому выпускнику эрефянского вуза догадаться, что правильная скорость 22,2 м/с? Чем он себе объяснит тот факт, что прога выдает 425 Па вместо ожидаемых 300 Па?
Нет, нельзя эрефянцев было к правке советских норм пущать!

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-07-26_105014.jpg
Просмотров: 69
Размер:	397.2 Кб
ID:	228600

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2020-07-26_105410.jpg
Просмотров: 69
Размер:	141.8 Кб
ID:	228601
__________________
YouTube

Последний раз редактировалось tentovic, 27.07.2020 в 11:39.
tentovic вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2020, 00:43
#31
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,008


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
*0,7*1,4=1. И никакой надежности с её коэффициентом в РФ по факту нет. А в еврокодах есть - 1,5...
По еврокоду ветер в 1,4*1,5 = 2,1 раза больше, чем по старому снипу получится и в 1,5 раза, чем по СП, а ещё пульсация. Хотя всё запроектированное по снип прекрасно стоит и без учёта пульсаций. Где-то здесь бред.
ИМХО в Еврокоде перезапас. Или я чего-то не понимаю.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2020, 00:21
#32
tentovic

REконструктор истины
 
Регистрация: 23.02.2006
M...nsk
Сообщений: 85


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Где-то здесь бред.
Вот про новые нормы - это он и есть!
"*0,7*1,4=1" из "СТО (beta-версия СП20)" - это приведение нормативной ветровой нагрузки с превышением раз в 50 лет к расчетной с коэф. надежности 1,4. То есть нормативную по результатам наблюдений (50 лет) сначала понижают в 1,4 раза (5 лет), а затем повышают в 1,4 раза.
Формула с 0,43 (0,61*0,7) совершенно нефизична, а без расшифровки смысла - и вредна.
__________________
YouTube
tentovic вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2020, 11:16
#33
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,008


Цитата:
Сообщение от tentovic Посмотреть сообщение
Формула с 0,43 (0,61*0,7) совершенно нефизична, а без расшифровки смысла - и вредна.
С этим согласен. Тут нужно было подробнее расписать.
Но в целом считаю, что повышать ветер, который будет дуть раз в 50 лет ещё в 1,5 раза слишком.
СП считает, что максимальный ветер раз в 50 лет - это и есть расчётный ветер.
А еврокод его ещё в 1.5. раза повышает
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2020, 12:30
#34
gazeng

газ
 
Регистрация: 29.06.2019
Сообщений: 40


Вот вам еще в копилку: в своем апокрифическом ГОСТе ВНИИгаз считает скорость ветра вот так
gazeng вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 12:34
#35
Алексий31

конструктор
 
Регистрация: 25.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 178


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Теперь в СП для определения расчетного значения давления берут скорость превышаемую в среднем раз в 50 лет и делят на 1,4 для получения нормативного значения. Здесь все понятно.
Коллеги, объясните пожалуйста, почему вы считаете что в формуле 11.3 СП 20 получается расчетный ветер, а не нормативный? Ведь в п. 11.1.4 написано: "нормативное значение..."
Есть у меня скорость ветра, превышаемая 1 раз за 50 лет, на высоте 10 метров, с 10 минутным интервалом осреднения, равная 30 м/с. По формуле 11.3 получается нормативное значение ветрового давления: 30*30*0,43=387 Па = 38,7 кг/м2. Расчетное: 38,7*1,4 = 54,2 кг/м2. Правильно?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ветер.JPG
Просмотров: 31
Размер:	70.6 Кб
ID:	231284  
__________________
---
Алексий31 вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 12:43
1 | #36
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,165


Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Коллеги, объясните пожалуйста, почему вы считаете что в формуле 11.3 СП 20 получается расчетный ветер, а не нормативный?
В формуле 11.3 СП 20 получается нормативный ветер, определенный на основании расчетного значения: w0=(0,61*(v_50)^2)/1,4=0,43*(v_50)^2.

Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Есть у меня скорость ветра, превышаемая 1 раз за 50 лет, на высоте 10 метров, с 10 минутным интервалом осреднения, равная 30 м/с. По формуле 11.3 получается нормативное значение ветрового давления: 30*30*0,43=387 Па = 38,7 кг/м2. Расчетное: 38,7*1,4 = 54,2 кг/м2. Правильно?
Правильно.
ZVV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Соотношение между скоростью ветра и ветровым давлением

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск