[acyxou]

Мне вот интересно, почему на этом форуме нет отдельной ветки, посвященной службе поддержки САПР. Я конечно понимаю, что для большинства здешних обитателей поддержка САПР в организации считается второстепенной работой. т.е. продвинутые юзеры что-то там для всех настраивают, разрабатывают и т.д., но на самом деле официально являются архитекторами, проектировщиками, конструкторами и др.. А ведь на западе уже давно существует такая должность как CAD Manager, т.е. человек, который создает и обновляет Стандарт предприятия (СТП или CAD Standard), обучает людей новым методам работы, обновляет и настраивает ПО для работы со Стандартом и еще много чего.

Меня вообще интересует создание некоего подобия NCS (National CAD Standard) для РФ. Общими усилиями мы с вами могли бы создать что-то в этом роде.

Что скажете по этому поводу?

P.S. Если тема, подобна этой, уже была, то прошу ткнуть пальцем, т.к. поиском пользовался и не нашел.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Поиск по словам "Корпоративные стандарты" выдаст кое-что.

[acyxou]

Вот я к тому, чтоб сделать стандарт не корпоративным, а на государственном уровне, пока не обязательным к соблюдению, а добровольным.... И чтоб он охватывал все области проектирования. Неужели никто не задавался такой идеей?! или это все утопия?

[Кулик Алексей aka kpblc]

acyxou, что-то меня сомнения берут что ты вообще смотрел ту тему... Там вариантов было немеряно. И предложений тоже.
Почитай, это интересно.

[Солидворкер]

Сообщение от acyxou Вот я к тому, чтоб сделать стандарт не корпоративным, а на государственном уровне, пока не обязательным к соблюдению, а добровольным.... И чтоб он охватывал все области проектирования. Неужели никто не задавался такой идеей?! или это все утопия?

Если добровольным -это не стандарт, а рекомендации.

[acyxou]

Вот в США если организация работает по NCS, то это как бы считается ей в плюс. Вот бы также и у нас....

[BM60]

Сколько у нас корпоративных?
Особенно на уровне рекомендаций?
И для сравнения - ЕСКД и СПДС (хотя бы) на каком фактическом уровне исполнения (рекомендательном или обязательном)?
И есть ли единое понимание САПР?
Да, много говорили здесь, а вывод где?

[Vova]

Сообщение от acyxou Вот в США если организация работает по NCS, то это как бы считается ей в плюс. Вот бы также и у нас....

Mы здесь из кожи вон лезем, доказать, что и без стандартов-гостов все неплохо получается, а нас (американцев) камнями на форуме за это закидывают. Оказывается, в Америке плюс для стандартов есть, а я и не знал. Какой плюс? Может, невзирая на проигранный конкурс, проект подкинут? Кто?

[Profan]

Присказку про английский язык лучше бы убрать.

[acyxou]

Vova, поясни пожалуйста. Я чет с трудом разделяю твой сарказм от дельных слов....или вообще не разделяю

Что я считаю должно быть стандартизировано на более высоком уровне:

1. Каталог и структуру папок в проекте
2. Именование файлов
3. Именование слоев
4. Блоки по ГОСТ

Возможно список пока не полный... может чего еще добавлю... А вот все остальное (типы линий, шрифты, размеры и т.д.) должно разрабатываться на уровне предприятия.

[Vova]

Дай свой вариант блоков по ГОСТ

[acyxou]

Да блоки это самое последнее в этом списке! ...или вы решили что это мое самое уязвимое место?
Давайте начнем со слоев например! По какому принципу они у вас именуются?

[vasilyis]

Сообщение от acyxou ... Блоки по ГОСТ

ГОСТу вообще "по-барабану" всякие БЛОКИ, потому, что он не привязан на конкретное ПО.

[Profan]

Похожая тема:
http://www.caduser.ru/forum/index.ph...D=19&TID=32297
Profan = Владимир Громов.

[acyxou]

Ребята, я ведь в самом начале не просто так спросил почему на этом форуме нет отдельной ветки для вопросов поддержки САПР Подавляющее большинство обитателей форума являются пусть хоть и продвинутыми, но все же юзерами

[Profan]

А ты знаешь, что такое САПР?

[Vova]

Сообщение от acyxou Vova, поясни пожалуйста. Я чет с трудом разделяю твой сарказм от дельных слов....или вообще не разделяю

Некоторый сарказм присутствует. Потому что заниматься вселенским стандартизировнием в автокаде должен целый институт крутых спецов в разных областях. В конторах должен быть собственный институт кад-нормоконтролеров. Во всех судах и адвокатских конторах дольны сидеть эксперты. Надо расширить тюрьмы и зоны....
Лучше сосредоточься на СТП в своей конторе. Для этого стань одновременно программистом. Изучи ЭТО.

Сообщение от acyxou Да блоки это самое последнее в этом списке! ...или вы решили что это мое самое уязвимое место? Давайте начнем со слоев например! По какому принципу они у вас именуются?

Блок это лакмусовая бумажка. Потом перейдем к остальному. По слоям: в моих чертежах бывает больше тысячи слоев, из них около сотни собственных. Ну и....?

[Кулик Алексей aka kpblc]

acyxou, учти, что мир проектирования не ограничивается только AutoCAD и продуктами на его основе. Мало того, он и на Autodesk не заканчивается. В AllPlan, насколько я понял из краткого просмотра его документации, слово "слой" вообще означает этаж / уровень / ярус. Как думаешь, сколько еще подобных "нестыковок" ты найдешь?
Поэтому я полностью согласен с Vova: "заниматься вселенским стандартизировнием в автокаде должен целый институт крутых спецов в разных областях. <...> Лучше сосредоточься на СТП в своей конторе. Для этого стань одновременно программистом."

[igorni]

Сообщение от Vova ...заниматься вселенским стандартизировнием в автокаде должен целый институт...

Offtop:
Название института придумал - ЦНИИ САПРАКАД


acyxou, и впрямь, посмотрите в яндексе выдачу по запросу "что такое САПР". Полученные ответы возведите в степень равную количеству отраслей в которых САПР применяется.

[Denbad]

Создание СТП ГОСТа - мечта любого CAD Manager, которому в 'ломы' вникать в работу организации для которой он пишет СТП. Когда в нашей организации отдел САПР попытался 'ввести через директора' откуда-то выхваченый СТП, то нач одного из ведущих отделов послал во всеуслышенье рук. САПР в 'пешее эротическое путешествие'. После этого САПРовцы занялись анализом проектной работы, в результате получился документ который устраивает всех.

[Vova]

Сообщение от Denbad , в результате получился документ который устраивает всех.

То есть получилась инструкция, что-то вроде - как обзывать слои и какие цвета использовать?
Если под данную инструкцию не подложено своего меню с самоделжными кнопками, жить ей недолго

[Denbad]

А причем самодельные кнопки? Прописана единая структура чертежа, структура папок проекта, доступы к файлам. А какими кнопками и лиспами все отрисовано - дело каждого.

[Vova]

Сообщение от Denbad А причем самодельные кнопки? Прописана единая структура чертежа, с.... А какими кнопками и лиспами все отрисовано - дело каждого.

A причем здесь автокад? А причем здесь САПР? (А=автоматизированное, то есть как раз лиспы и кнопки)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема изначально находилась в "Технологии", это я ее перенес в "AutoCAD"

[ShaggyDoc]

Тема обречена на повторение много раз обсосанного.

Profan предсказуемо будет утверждать, что "САПР - это миф" (только уже в виде "как известно"). Ну, это его личный "пунктик". Кто-то будет про "лиспы и кнопки", кто-то про "структуру папок". Фактически это обсуждение слона слепыми по результатам ощупывания кусочка (кто хвост щупал, кто хобот, кто уши).

Но, если следовать объявленному названию темы, то:

1. СТП государственного уровня нет, быть не может и не будет. Потому, что СТП - это стандарт предприятия, к которым государство не имеет никакого отношения. Может быть некий СТО - стандарт отрасли, к которому присоединяются добровольно. Но разрабатывает их не государство, а сами предприятия. А на предприятиях - "CAD-менеджеры" (или как их там назовут) с непременным участием будущих исполнителей "стандарта".

А уж "СТП ГОСТа" - вааще перл.

2. Государство разрабатывает государственные стандарты (которые вроде как отменило, но вроде как опомнилось, но не сознается.

В государственных стандартах (ЕСКД, СПДС) прописываются единые требования к конечной продукции, но не к технологии её получения - это дело предприятий. Хорошо бы хоть государство вовремя учитывало в стандартах современные реальности, связанные с особенностями компьютерных технологий. Пока и это оно делает очень медленно, с опозданием лет так на пятнадцать.

Меня вообще интересует создание некоего подобия NCS (National CAD Standard) для РФ. Общими усилиями мы с вами могли бы создать что-то в этом роде.

Общими усилиями хорошо батьку бить или Беломор-канал копать. Не надо ставить невыполнимых глобальных задач. Сделайте сначала хороший стандарт своего предприятия (СТП). Попытайтесь добиться, чтобы этот стандарт выполнялся на предприятии. Потом чтобы этот стандарт выполняли и ваши смежники. Тогда его можно будет попытаться позиционировать как СТО. А уж продвигать ли его как "национальный" стандарт будут, к тому времени, китайцы решать.

Насколько это тяжелое дело видно на простом примере - всего лишь условных обозначений для сантехники. Были стандарты ЕСКД и СПДС, но они устарели и не охватывали современное оборудование. Были дополнительные обозначения по СТП разных предприятий. Были обозначения по ASHRAE. Всё это объединило некомерческое партнерство АВОК в СТО НП "АВОК" 1.05-2006. Но даже весьма авторитетные в государтстве руководители АВОК не могут пробить это в качестве государственного стандарта. Хотя и очень надо бы.

[Profan]

Не угадал ShaggyDoc. В данной теме нет оснований заявлять, что САПР - это миф, потому что САПР здесь не обсуждается и потому еще, что САПР в нашей стране невозможна концепцуально. Нет базы. Так что кому угодно - могут лопотать про САПР что попало и когда попало.

[13forever]

Сообщение от ShaggyDoc Сделайте сначала хороший стандарт своего предприятия (СТП). Попытайтесь добиться, чтобы этот стандарт выполнялся на предприятии. Потом чтобы этот стандарт выполняли и ваши смежники. Тогда его можно будет попытаться позиционировать как СТО. А уж продвигать ли его как "национальный" стандарт будут, к тому времени, китайцы решать.

В настоящий момент в составе инициативной группы занимаюсь написанием похожего документа. Обозвали его Регламент. Иногда выть хочется от тоски.
Насчет утверждения в Пекине идея здравая. Вот только с китайским проблемы. Знаю только два иероглифа. Может кто поможет?

[Аналитик]

Попытка создания СТП (тем более ГОСТ) не всегда приведет к успеху, каким бы хорошим докумет не оказался. Что бы следовать новым технологиям, такой документ нужно быстро писать на каждый проект, аккамулируя удачные решения и развивая плодотворные идеи.

[EOL1000]

всё нижеизложенное относится к строительству

Господа,

В дополнение к обсуждавшемуся Здесь родственному вопросу
хочу обратить Ваше внимание, что пока мы здесь дискутируем
наши заклятые друзья из западного полушария уже написали
978 стр. и продают их по сходной цене $410 в розницу
под названием United States National CAD Standard®
Оглавление можно увидеть Здесь.

С интересным обоснованием достоинств такого подхода:

Voluntary adoption of the Standard across the industry will improve the
efficiency of building design, construction, and management throughout
the life-cycle of facilities. Adoption will benefit architects, engineers,
contractors, and building owners by establishing a common language for
the building design and documentation process. Implementation of the
NCS eliminates overhead costs that many organizations now incur trying
to maintain proprietary office standards, training new staff in their use,
and coordinating proprietary office formats among various design
consultants.

(Добровольное принятие сего стандарта повсеместно в отрасли благотворно
повлияет на эффективность проектирования, строительства и управления
недвижимостью на протяжении всего жезненного цикла здания. Принятие его
будет выгодно архитекторам, инженерам, строителям и заказчикам создав общий
язык для процесса проектирования и документирования в строительстве.
Внедрение стандарта съэкономит организациям затраты уходящие на поддержание
корпоративных регламентов, обучение персонала и координацию форматов между
разными консультантами и подрядчиками)

Вы наверно спросите - Ну и как они собираются это внедрять в
своей "свободной", рыночной экономике?
На сколько я понял -следующим образом:
У них (USA) есть GSA (General Service Administration)
- по сути министерство гос.заказов или гос. закупок как
на федеральном так и на уровне штатов. Так вот этот гос.
заказчик теперь ставит условия для всех подписантов на
гос. тендеры мол документация включая её электронную
версию должна соответствовать вышеупомянутому стандарту,
а не соответствует - идите мимо денег... По моему Российская
налоговая инспекция проводит похожую политику.
Вот пример как эти требования представляют в штате Wisconsin

В скором будующем они доведут до практического применения
пока еще не зрелый National Building Information Model Standard[pdf 9.1Mb]
что по идее должно убрать бумажную документацию
с центрального положения в строительных договорах и заменить её
на какую-то ещё не известную науке верифицированную базу данных,
которая и будет фигурировать как вещь.док. в будующих
судебных разборках.

regards

[PL]

У нас каждая пицерия в любои деревне называется best pizza in town . любои стандарт international или national . Чертить же можно как угодно, в том числе и от руки. Зависит это от требования клиента в первую очередь.
Вы знаете что в каждый штат это фактически независимое государство в этих вопросах? Никаких единых норм не существует. В одном штате вешают, в другом электрический стул, в третьем газовая камера, в четвертом укол, в пятом нет смертой казни и т.д. Никогда не слышал про требования GSA (General Service Administration). Это кто?
Думаю, если вы попробуете ввести ограничения, вам быстро отобьют руки с вашими надуманными стандартами, у нас масса квалифицированных адвокатов, больше чем нужно в разы.
США - свободная страна, здесь даже избирают президента.
В целом идея создания государственных КАД стандартов - вредная утопия, я бы сек за это, по заднице, до кровавых рубцов. Какой CAD manager? уволить немедлено. перевести в чертежники, пусть почертит немного, соберется с мыслями, приблизится к нуждам народа, так сказать.

[EOL1000]

PL

Добрый вечер,

Что это Вы батенька такой агресивный сегодня. Смертная казнь, пороть
добрее нужно к людям относится, и они к Вам потянутся ;-)
Там же написано "voluntary adoption" - никого насильно заставлять не будут
По поводу государства согласен, вряд ли от него чего живорождённого можно
ждать, но профессиональное сообщество пожалуй и может что-то создать
для себя же
Скажите а ПДД в каждом Штате тоже свои?
и монету они свою чеканят?

kind regards

[PL]

Сообщение от EOL1000 PL Скажите а ПДД в каждом Штате тоже свои? и монету они свою чеканят? kind regards

ПДД? конечно свои. а как же? в калифорнии вам машину с правами аризоны или невады не купить. Колбасу из другого штата при пересечении границы Калифорнии извольте выбросить или сьесть.
С монетой сложнее, это федеральный уровень.

[ShaggyDoc]

Какой CAD manager? уволить немедлено. перевести в чертежники, пусть почертит немного, соберется с мыслями, приблизится к нуждам народа, так сказать.

Мысль здравая. За одно название. Нет в наших пенатах такой должности, а люди так себя называющие, чаще всего мало в теме разбираются. Еще более здравая - "до кровавых рубцов".

Но сама потребность в определенной системе работы, безусловно есть. Есть и люди, которые это делают. Как правило, это как раз выходцы из "народа", и чрезвычайно редко - из "программистов".

Про государство в таких делах надо забыть - только бы не мешало. А уровень предприятий осваивать надо обязательно. Только вот "профессиональное сообщество" через форумы не сможет сделать ничего. Такое сообщество способно только заболтать любую идею - примеров достаточно, в том числе и здесь.

А вот в более узком сообществе вопросы решаются, чем мы, в ruCAD group, и занимаемся. В том числе иногда применяя по старой русской традиции, порку на конюшне. По пятницам, после обеда.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> ShaggyDoc: и порка продолжается обычно до четверга

[Denbad]

Сообщение от Vova A причем здесь автокад? А причем здесь САПР? (А=автоматизированное, то есть как раз лиспы и кнопки)

Ну да, мне из соседнего отдела файл передали для работы, а им его обратно зашвырнул, не принимается - у вас всё вычерчено одними стандартными кнопками, ни одной своей кнопки не использовано, вы ваще в курсе как САПР расшифровывается? Далеко пойду... (и в переносном и прямом смысле )

[acyxou]

Вообще-то, CAD Standard это то, "что мы делаем" и этот документ не является секретом фирмы, или чем-то таким тайным.... CAD Standard передают смежникам, заказчику и др. участвующим в реализации проекта лицам, и даже выкладывают на своем сайте. Секретом же является второй документ - CAD Manual, в котором расписано "как мы это делаем". Он может включать в себя что угодно, начиная от пятисотстраничной инструкции со скриншотами и заканчивая, видеоуроками и кастомизированными меню с кучей кнопок.
Я же призываю сколотить именно первый документ, который должен быть, простым, скучным и лаконичным, и не заточенным только под Акад.
А ваши г-н Profan постоянные наезды по части слова "САПР" тут вовсе не уместны, вам самому то не надоело?!.... что вы к словам цепляетесь!?... это все равно что приехать в Питер и начать возмущаться почему тут говорят Кура, а не Курица, Парадная вместо Подъезда и т.д.. и всех при этом поправлять, что вы мол говорите не правильно, а правильно вот так....

[Profan]

Хватит глупости излагать.

[acyxou]

"CAD" не равно "САПР". Опять этот богатый русский язык, из-за которого вечно непонятки и споры возникают....

[Кулик Алексей aka kpblc]

А поспокойнее?

[Vova]

Сообщение от Denbad Ну да, мне из соседнего отдела файл передали для работы, а им его обратно зашвырнул, не принимается - у вас всё вычерчено одними стандартными кнопками, ни одной своей кнопки не использовано, вы ваще в курсе как САПР расшифровывается? Далеко пойду... (и в переносном и прямом смысле )

Я ничего не понял из цитаты кроме того, что оспариватся необходимость автоматизации сверх той, что заложена в самом автокаде (например, можно пометить сразу несколько объектов, и их все одним махом, например, скопировать). Тогда чем-же у вас занимается отдел САПР, который, судя по посту 20 имеется?
Настоятельно рекомендую прежде чем мне ответить перечитать темы Корпоративные стандарты и БСАПР, как это делается у вас.

[Denbad]

>> Vova
acyxou в #36 изложил суть проблемы.
Есть например формат файлов ".jpg" и есть море программ и устройств которые создают файлы этого формата. И не важно как они его создают, важно чтоб у всех ".jpg" был одинаков, этим решается проблема совместимости и обмена информацией. Стандандартизации подвергается структура информации в файлах чертежей, а не методы создания этих файлов. И тема, как я понимаю, о нужности (или ненужности) стандартизации структуры файлов чертежей не в рамках предприятия, а на уровне государства.
Интересно, у вас в США в госстандарте прописано какими кнопками и менюшками должен пользоваться проектировщик для отрисовки плана этажа, например?

[Vova]

Сообщение от Denbad >> Vova [Есть например формат файлов ".jpg" и есть море программ и устройств которые создают файлы этого формата.

.

Я думал, мы обсуждаем формат *.dwg Не так часто в dwg вставляется jpg чтобы регламентировать это государственным стандартом

Стандандартизации подвергается структура информации в файлах чертежей, а не методы создания этих файлов. .

А конкретнее? Это общие слова. Если приземлимся, пусть речь идет о наименовании слоев, скажем для размеров. У нас есть кнопка масштаба, жмем на нее один раз, пока работаем для этого масштаба. Далее жмем на размер. При этом автоматически создается стиль, пригодный для данного масшраба, слой для размеров данного масштаба и последний становится временно текущим.

нтересно, у вас в США в госстандарте прописано какими кнопками и менюшками должен пользоваться проектировщик для отрисовки плана этажа, например?

У нас вообще нет государственных стандартов на оформление. Мы с PL об этом вам все уши прожужжали

А вот что сказал acyxou в #36

Вообще-то, CAD Standard это то, "что мы делаем" и этот документ не является секретом фирмы, или чем-то таким тайным.... CAD Standard передают смежникам, заказчику и др..

У нас так иногда делается в рамках одного проекта. А в рамках другого может быть иначе, или вообще без общих инструкций. И причина в том, что у нас есть такое понятие, как совещание Coordination (см одноименную тему). Такой способ координирования резко ускоряет проектирование и строительство.

[acyxou]

Vova и PL, в России тоже далеко не во всех крупных проектных институтах есть Стандарт. Вас послушать, так вообще можно подумать что он нафиг не нужен и поддержка CAD вместе с ним!
Неужели куча сайтов, блогов и вообще весь портал университета Autodesk, на котором куча информации о необходимости наличия хоть и кривого но CAD Стандарта - все фейк, и что без него у всех все хорошо получается!?
При всем моем уважении, я все же ставлю под глубокие сомнения ваши слова о ненадобности подобного документа.

У нас есть кнопка масштаба, жмем на нее один раз, пока работаем для этого масштаба. Далее жмем на размер. При этом автоматически создается стиль, пригодный для данного масшраба, слой для размеров данного масштаба и последний становится временно текущим.

Опять вы начали про свои кнопки рассказывать! Давайте условимся про инструменты работы со стандартом речь вести не будем! Будем говорить только о требованиях и правилах Стандарта, а какими методами будут достигаться эти требования остается уже на отдел поддержки CAD организации.

Кстати, никто не встречал NCS любой версии? Все мечтаю заполучить себе данный продукт, вот только жаба давит из своего кармана деньги тратить на это дело....

P.S. Переименовал тему. Далее вместо слова "САПР" буду использовать слово "CAD", т.к. это именно то, что я имею в виду под этой аббревиатурой.

P.S2. Перечитал все еще раз... Vova и PL, давайте закроем тему про Государственные стандарты на оформление. Я вас понял что в США нет такого, но зато есть рекомендательный NCS и мое желание сделать что-то подобное. А т.к. я не могу охватить абсолютно все сферы проектирования и не знаю как идет рабочий процесс в других организациях, то и создал эту тему, дабы максимально расширить рамки будущего стандарта. По ходу своей работы буду выкладывать свой Стандарт на всеобщую оценку.

[Profan]

Название темы изменилось. Если речь идет о стандарте РФ, то аббревиатура CAD в нем недопустима.

[acyxou]

Сообщение от Profan Название темы изменилось. Если речь идет о стандарте РФ, то аббревиатура CAD в нем недопустима.

Речь о Стандарте РФ больше не идет!
Придумайте лучше русскую аббревиатуру для CAD
Кто-то из умных придумал такое слово как "САПР", а после него не менее умный (скорее всего брат того, кто придумал ставить точку и запятую на одну клавишу) взял и приравнял "CAD" и "САПР", а мы теперь расхлебываем.... есть занятия поинтересней и поважнее чем разбирать эту историческую кучу.....

PS. КПД - компьютеризированное проектирование и дизайн

[EOL1000]

acyxou

Не надо ничего переименовывать. И CAD и САПр устоявшиеся термины.
Новая абривиатура только добавит путаницы.
И в тот и в другой разные люди будут вкладывать разный смысл. Время
сейчас бежит быстро и наполнение терминов меняется каждый год.
Если Вы сделаете что-то стоящее и не зажмёте его другие CAD-managers
скорее всего по закону наименьшего сопротивления просто будут копировать
Вашу рыбу может быть адаптируя её под свои потребности. KpbIc подтвердит
Так и станет он стандартом De-facto
NCS целиком вряд ли найдёте но о чём там речь можно посмотреть здесь

Успехов

[Vova]

Сообщение от acyxou По ходу своей работы буду выкладывать свой Стандарт на всеобщую оценку.

Начни с того, что я попросил в #11

[acyxou]

Vova, да что вы прицепились к моим блокам?! Или подловить меня хотите на чем-нибудь ?
EOL1000, спасибо за поддержку, CAD Standard зажимать не буду, а вот CAD Manual придется
Документ Kpblc'а буду использовать как дополнение к моему...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Интересно, что я должен был подтвердить?

[PL]

Сообщение от acyxou P.S2. Перечитал все еще раз... Vova и PL, давайте закроем тему про Государственные стандарты на оформление. Я вас понял что в США нет такого, но зато есть рекомендательный NCS и мое желание сделать что-то подобное. А т.к. я не могу охватить абсолютно все сферы проектирования и не знаю как идет рабочий процесс в других организациях, то и создал эту тему, дабы максимально расширить рамки будущего стандарта. По ходу своей работы буду выкладывать свой Стандарт на всеобщую оценку.

те стандарты NCS -сделаны для продажи. купить их могут, но как правило организации в которых нет своего стандарта и некому его сделать. продают и покупают все что угодно, блоки, Ревит семеиства (иногда дешевле купить чем самому разрабатывать), самый верхний уровень - когда продают воздух и за приличные деньги.
Вы что , хотите деньги так заработать? этим стандартом ? Для чего вам это ?
Да Вы сделайте свои стандарт, в теме корп. стандарты. а эту тему закроите.

[acyxou]

Вы что , хотите деньги так заработать?

PL, я подумаю над этим вариантом

[Vova]

Сообщение от acyxou Vova, да что вы прицепились к моим блокам?! .

Потому что если будет написано, делать их надо в слое 0 и свойствами Послою, я немедленно приведу неоповержимый пример другого. Потому что, если-бы данный гост на блоки был разработан в 2005 году, в 2006 появились динамические, и гост бы пролетел. Потому что в след автокаде опять что-то новенькое будет. Таком образом данный раздел будет копией одной из книг по автокаду

[acyxou]

Сообщение от Vova Потому что если будет написано, делать их надо в слое 0 и свойствами Послою, я немедленно приведу неоповержимый пример другого. Потому что, если-бы данный гост на блоки был разработан в 2005 году, в 2006 появились динамические, и гост бы пролетел. Потому что в след автокаде опять что-то новенькое будет. Таком образом данный раздел будет копией одной из книг по автокаду

Тут я с вами полностью солидарен! "By layer или By block?" вечный спор, его мы тут затрагивать не будем.... Будем обсуждать только то, что еще не обсуждалось.
Например, затронутая мною тема про файлы модели и файлы листов. Всегда ли использовать эту концепцию, или в зависимости от сложности проекта... А также принципы именования файлов модели и файлов листов. Свои варианты постараюсь разместить завтра, когда буду на работе...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ох, maestro на вас нету...

[EOL1000]

acyxou

Если вы ожидаете предметных советов имеет смысл дать больше информации о Вашей организации
Характер проектов, количество CAD-мест, кокой Soft и как вы его используете., кто инициатор
CAD-стандартизации, итд.

Если Вы в строительстве то посмотрите эти стандарты:
BS 1192:2007 Collaborative production of architectural, engineering and construction information –
Code of practice
IS0 13567-1: 1 998 Technical product documentation -Organization and naming of layers for CAD
Part 1 OVERVIEW AND PRINCIPLES
IS0 13567-2: 1 998 Technical product documentation -Organization and naming of layers for CAD
Part 2 Concepts, format and codes used in construction documentation
(Не могу выложить т.к. мои soft-copies краплёные ;-(( )

В DWG.ru библиотеке есть книжка The Professional Practice of Architectural Working Drawings
стр. 67-103 как раз посвящены организации структуры CAD

Offtop: KPbIC Где то Вы писали как написаный Вами СТП бессовестно слизали без упоминания
авторства

Vova,

Не понятен пафос Ваших выступлений. Разъясните пожалуйста,
Вы против:
-Стандартизации в принципе?
-Стандартизации в исполнении Асухоu?
-Стандартизации в Вашем офисе?

Кроме текста стандарта может различатся и характер его применения (принуждения)
256 градаций между кнутом и пряником

regards

[vasilyis]

Сообщение от Denbad ... в госстандарте прописано какими кнопками и менюшками должен пользоваться проектировщик для отрисовки плана этажа, например?

Государственный стандарт этим и не должен занимать, потому, что это обязанность "Руководства/Справочника пользователя" конкретного ПО.

[Denbad]

Сообщение от vasilyis Государственный стандарт этим и не должен занимать, потому, что это обязанность "Руководства/Справочника пользователя" конкретного ПО.

Так об этом и "бадаемся" с коллегами из США, мы им об общем для всех стандарте чертежа, они мне про замечательные кнопки применяющиеся в их организации, без которых у них работа думаю встанет..., отправляют меня на прочтение других тем, а сами понять не могут о чем заголовок данной темы (в начальной редакции).

Стандартизация в принципе вещь хорошая, если есть резон её введения. Перед тем как занятся созданием единого стандарта, надо ответить на вопрос зачем? Для меня есть пока одна причина - обмен информацией между организациями в формате dwg, чтобы при оформлении договорных отношений не надо было колбасить приложение к договору с указанием чего и как и на каких слоях должно находиться, камими линиями отрисовано, в каком пространстве и т.д. и т.п... просто есть регламент, в договоре ссылка, что информация передается в виде обозначенном в таком-то регламенте. Звучит заманчиво, но когда доходит до дела...
На примере нашей организации (около 250 проектировщиков), когда при написании СТП попытались создать перечень стандартных слоев - получилась "партянка" на нескольких листах и то было подозрение, что перечень не охватывает всех случаев жизни. В результате в СТП была прописана обязательная структура слоя в виде: "код специализации_наименование из стандартного перечня-отсебятина".
Например:
ВК_Стояки
АР_Мебель
АР_Мебель-Аквариум
КЖ_Плиты_отм7800

[acyxou]

Некоторые преимущества работы по Стандарту:
• Устранение путаницы и непонимания между рабочими группами
• Увеличение индивидуальной производительности
• Уменьшение обращений в тех.поддержку
• Обеспечение единообразия, целостности и ясности
• Упрощение создания и редактирования файлов
• Создание условий для взаимозаменяемости исполнителей
• Рационализация рабочего процесса
• Улучшение обмена информацией
• Более оперативное введение в процесс проектирования новых сотрудников
• Как следствие, экономия средств

Слои
Есть 2 подхода, на которые, считаю, можно опереться - Американский и Британский.
Американский основан на руководстве Американского Института Архитекторов по именованию слоев (AIA Layer Guidance):

АА - АААА - АААА - АААА
Код отдела или дисциплины

АА - АААА - АААА - АААА
Главная группа

АА - АААА - АААА - АААА
Второстепенная группа

АА - АААА - АААА - АААА
Cостояние

Пример: 
А-СТНЫ-КРПЧ-СУЩ
А-Стены-Кирпич-Существующие

Тут встает вопрос сокращать или не сокращать слова. Я пока у себя разработал слои без сокращения, но вариант с сокращением пока окончательно не отбросил. Кто как считает?

Британский вариант основывается на Юниклассе (Uniclass), о котором можно почитать тут

АА - АААА - АААА - АААА - АААА
Код отдела или дисциплины

АА - АААА - АААА - АААА - АААА
Код элемента по Uniclass

АА - АААА - АААА - АААА - АААА
Тип изображаемого объекта(графика, размер, текст, картинка и т.д.

АА - АААА - АААА - АААА
Расшифровка кода Uniclass (не обязательное поле)
АА - АААА - АААА - АААА - АААА
Видимость изображаемого объекта (план, разрез, невидимая линия и др.. Не обязательное поле)

Пример: 
A-F2:Z001-T-НомерПомещения
A-G26:JE0-G-БалкиБетонные

На первый взгляд может показаться, что британский вариант очень сложный с кучей всех этих кодов, но если приглядеться и подумать, то там все упорядочено и разложено по полочкам. К тому же одному человеку не обязательно запоминать все эти коды, ведь пользоваться он будет далеко не всеми, а только теми, которые относятся к его области, а это не так уж и много, за неделю выучит....
Кто что думает?

[Denbad]

>>acyxou
Это само-собой в пределах организации. Тогда вопрос, данная тема о едином стандарте какого уровня? (Организация / РФ)?

[19Pavel76]

Народт, да воопще о чем базар я не понимаю тот же AutoCAD дает несколько рецептов по выводу на печать-я к примеру пользуюсь цветозависимыми стилями печати (мне так удобно) мой сосед задает толщину линии в чертеже (все делает одним слем - ему так удобнее) и что придет добрый дядя и скажет так не делай!!! делай так!!! и пойдет туда же откуда пришел вот и вся стандартизация, да и зачем не вижу смысла

[Denbad]

>> 19Pavel76
Представь, тебе завтра скинут классны заказ, но выдать должен DWG всё розовым цветом на слое 0 с толщинами линий, тож пойдут... ?

[19Pavel76]

DenBed, ну для начала не тыкайте, мы с Вами на брудершафт не пили - ет рас , и два мне половина исходных данных в электронном виде такими приходит собственно говоря начинаю работу обычно с читски и приведения в божеский видт не так много времени ксли умеешь работать, и три если заказчик платит деньги то выполню и розовыми и серобуромалиновами и с любой толщиной и зачеркнутым текстом задом наперед. Как говорит один человек "Нет плохих стволов - есть фиговые стрелки"

[acyxou]

19Pavel76, сколько человек у вс в организации?

2Всем: Я отредактирвал свой пост №58 на 3ей странице этой ветки. Ознакомьтесь плиз!

[19Pavel76]

acyxou, а вы с какой целью интересуетесь сейчас в КБ 7 осталось, но работал и в более крупных КБ и в проектном институте даже и поверьте мне разнообразие использования стилей влияет на производительность в пределах 1%, если заказчик предъявляет определенные стандарты (свои, помимо общепринятых и платит за это деньги, да по фик) . На производительность влияет глубина знаний, желание работать, заработная плата и грамотное управление

[acyxou]

19Pavel76, это не ветка о необходимости Стандарта, а ветка о его совместной разработке. Аргументировать необходимость введения в организации Стандарта не собираюсь.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А что "совместная разработка"? Корпоративные стандарты тоже, можно сказать, совместно разрабатывались - и чо?

[acyxou]

Насчет именования слоев....
Что использовать в качестве разделителя полей в имени слоя: нижнее подчеркивание "_" или тире "-".
Только попрошу высказаться с обоснованием. Ответы типа "Потому что у нас это исторически сложилось!" или "Нам так привычней!" меня не устраивают В некоторых стандартах встречал имена слоев, начинающихся с нижнего подчеркивания... Для чего? Неужели только для того, чтоб эти слои выстраивались вверху списка?!

[Denbad]

Offtop: А я извинится не успел ...

[Vova]

Сообщение от EOL1000 Vova, Не понятен пафос Ваших выступлений. Разъясните пожалуйста, Вы против: -Стандартизации в принципе? -Стандартизации в исполнении Асухоu? -Стандартизации в Вашем офисе? Кроме текста стандарта может различатся и характер его применения (принуждения) 256 градаций между кнутом и пряником regards

Пафос в том, что я в принципе-ЗА, но в отличие от вас понимаю, что достичь стандартизации возможно только в рамках одной конторы. При наличии в ней воли руководителя, наличии своего программиста, или нанятого для разработки и поддержки. Конец вашей цитаты - о принуждении-этот тезис сразу станет главным, как только вы введете Единый стандарт без поддержки его своим меню. Я уже писал о невозможном контроле и репрессиях, если контроль все-же будет организован. Неохота искать цитату, поэтому по памяти:

мы до криков спорили в своей конторе о собственном стандарте, наконец разработали, и первый месяц худо-бедно исполняли. Но постепенно все сошло на нет...

У вас будет так-же.
Теперь о предложении наименования слоев (как я и предполагал, этому будет посвящеа добрая половина вашего стандарта)
Если Стандарт будет всеобъемлющим, не забудьте добавить спереди название города и организации. После этого сообразите какое будет имя слоя если фанный файл войдет как xref в ваш файл. То-же с именами блоков.
И, наконец, прочитали-ли новые организаторы Станрарта ссылки? Или вы думаете, что вы первые?
И в заключение. Предлагаю конвенцию-не придавать значения если обращение на ТЫ, а не на ВЫ. Потому что если мало технических аргументов, сразу идет в ход этот. На форуме по-большей части обращаются на ТЫ.

[acyxou]

Сообщение от Vova Если Стандарт будет всеобъемлющим, не забудьте добавить спереди название города и организации.

Вздор! Может еще название страны добавить и планеты?!
На счет программирования не беспокойтесь.... я прекрасно понимаю, что идеальный стандарт будет тогда, когда работать по нему будет легче чем без него!

Мы так и будет тут сопли жевать, или начнем уже нормальные конструктивные переговоры!?

[PL]

Что Вы в слои уперлись ? Ну есть американский, есть британский варианты, что асуховского варианта не хватает?
Стандарт вроде "всеобъемлющии". Ну а большая половина арх. с которыми работаем использует Ревит, а там со слоями плохо. При экспорте в dwg можно пользоваться "картой экспорта слоев", но результат не всегда предсказуем.
А другие программы ?

[Vova]

Сообщение от acyxou Мы так и будет тут сопли жевать, или начнем уже нормальные конструктивные переговоры!?

Сообщение от acyxou По ходу своей работы буду выкладывать свой Стандарт на всеобщую оценку.

Только после этого можно будет расчитывать на конкpетные сопли

Название конторы в именах слоев позволяет использовать фильтры слоев и отделить свое от чужого. А вы этого не понимаете. Все имена наших слоев начинаются с буквы Z, от названия нашей конторы. Так как буква Z есть последняя в алфавите, нам даже не приходится применять фильтры слоев, все наше в конце. Вы видели файлы с тысячей слоев? Показать?

[ShaggyDoc]

Народилось, видно новое поколение... Снова начинаются обсуждения типа "есть ли жизнь на Марсе"...

Про слои опять начинают пережевывать многократно переваренное, скоро до остального дойдет.

В очередной раз показываю конкретную реализацию "CAD-стандарта" или ещё как назовите.

Это классификатор слоёв. Создается в виде БД по иерархическому признаку. Иерархия может быть любая - важно то, что у всех пользователей использутся классификатор, по которому можно определить и установить все основные параметры слоя. Можно делать хоть с буквой Z, хоть с марками.

Это:
- название, форимруемое автоматически;
- второе название (например, английское);
- цвет;
- печатаемость;
- опционально - "метод слоя" - слой сам "знает", что на нем должно рисоваться.

Одним щелчком в AutoCAD создается любой необходимый набор "стандартизированных" слоёв.

На одной картинке - вариант для "CAD менеджеров" и для "смышленых теток". На второй - попроще, для "простых" теток.

И это всего лишь маленький кусочек програмной поддержки "стандартизации", а правильнее говоря унификации приемов работы.

[Stierlitz]

в крайнем случае можно разработать серию стандартов:

ГОСТ СПДС хх.хххх Правила оформления проектной и рабочей документации марки АР в програмном комплексе Autocad.
ГОСТ СПДС хх.хххх Правила оформления проектной и рабочей документации марки АР в програмном комплексе Revit Architecture.
ГОСТ СПДС хх.хххх Правила оформления проектной и рабочей документации марки АР в програмном комплексе Archicad.

ГОСТ СПДС хх.хххх Правила оформления проектной и рабочей документации марки КМ в програмном комплексе Autocad.
ГОСТ СПДС хх.хххх Правила оформления проектной и рабочей документации марки КМ в програмном комплексе Компас.

ГОСТ СПДС хх.хххх Правила оформления проектной и рабочей документации марки ВК в програмном комплексе Autocad.

ну и в том же духе до посинения можно выдумывать стандарты...

[Vova]

Сообщение от guliaevskij в ГОСТ СПДС хх.хххх Правила оформления проектной и рабочей документации

Переименуйте в Правила оформления ФАЙЛОВ. И составьте последние Правила конвертирования файлов из одной программы в другую, чтобы выполнялись Правила программы-приемника. И еще про Наноправила нельзя забывать, и про будущие гипер-супер-нано, которые появятся позже.

[Stierlitz]

Сообщение от Vova Переименуйте в Правила оформления ФАЙЛОВ. И составьте последние Правила конвертирования файлов из одной программы в другую, чтобы выполнялись Правила программы-приемника. И еще про Наноправила нельзя забывать, и про будущие гипер-супер-нано, которые появятся позже.

например "правила конвертирования электронной графической документации из САПР Архикад 12 в САПР Автокад 2009"

да и появятся новые отдельные подгруппы стандартов ЕСКД и СПДС,
их издадут, их будут покупать и изучать, а потом они безнадежно устареют...

[acyxou]

ShaggyDoc, судя по вашим скриншотам, пользователю нужно сначала много раз тыкать мышкой и выбирать что ему надо прежде чем

Одним щелчком в AutoCAD создается любой необходимый набор "стандартизированных" слоёв.

Я своим поставил небольшую лисп-программу, в диалоговом окне которой выбираешь свой отдел (ОВ, ВК, ГП и т.д.) и слои которые нужны (а можно сразу выбрать все) и прога их создает. На все про все 3 клика мишей. Называется прога, конечно, не так круто как ваша, но работает на ура, и юзер доволен.
Опять мы начали этот базар про кнопки.... видно я форумом ошибся Вы тут все переводите в ту область, в которой сильны и совсем не хотите раздвинуть свои рамки шире...

Vova

Название конторы в именах слоев позволяет использовать фильтры слоев и отделить свое от чужого. А вы этого не понимаете. Все имена наших слоев начинаются с буквы Z, от названия нашей конторы. Так как буква Z есть последняя в алфавите, нам даже не приходится применять фильтры слоев, все наше в конце. Вы видели файлы с тысячей слоев? Показать?

Все мы понимаем и фильтры используем У меня фирма не очень большая, и мы не сталкивались еще с такой проблемой как разделение своих слоев от чужих... Теперь я это учту, спасибо!

[Рyslan]

Я своим поставил небольшую лисп-программу, в диалоговом окне которой выбираешь свой отдел (ОВ, ВК, ГП и т.д.) и слои которые нужны (а можно сразу выбрать все) и прога их создает. На все про все 3 клика мишей.

Не поделишься этой прогой? Посмотреть хочу, может себе в отдел поставлю

[Profan]

Для acyxou.
Ты не форумом ошибся, а страной. Пообщался бы там, где
Цитата:
На английском языке усвоение нового материала дается намного проще чем на русском. Факт!
Конец цитаты.

[acyxou]

Profan
Мужик, ты прав! Я и сам это уже понял... Общался я там, и продолжаю общаться, и читаю много о том, как у них все это сделано и как должно быть.
Жаль, что до России всегда все приходит спустя несколько лет, а иногда и десятков лет (или вообще не приходит).... вот и захотелось ускорить этот процесс.

[Stierlitz]

Сообщение от acyxou Profan Мужик, ты прав! Я и сам это уже понял... Общался я там, и продолжаю общаться, и читаю много о том, как у них все это сделано и как должно быть. Жаль, что до России всегда все приходит спустя несколько лет, а иногда и десятков лет (или вообще не приходит).... вот и захотелось ускорить этот процесс.

main problem современных росийских Cad-managers and cad-engeneers, то что они собственно не в курсе производственных реалий...

[acyxou]

guliaevskij
Напрасно вы думаете что cad manager сидит в своей конуре и что-то там ваяет понятное только ему одному!
CAD manager в курсе производственных реалий в своей конторе, потому что постоянно общается с работниками, знает как они работают и что им надо для увеличения производительности.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Рyslan, если хочешь - для maestro я в свое время делал нечто подобное: http://kpblc.blogspot.com/2009/07/txt.html
acyxou, так ты сделай нечто "обсуждаемое". ShaggyDoc сделал безумный объем работы (не веришь - купи книгу "САПР на базе AutoCAD - как это делается"). Сделай аналогичное, без обсуждения инструментов - тогда и говорить можно будет предметно.

[Vova]

Для тех, кто будет описывать раздел Стандарта о слоях. Следует учесть, что бывает и такое. Здесь в самой нижней строке видно, что в файле 1104 слоя. Разве можно только-лишь бумажной инструкцией заставить исполнителей разных контор приписывать к имени слоя, скажем, СТЕНЫ столь длинные приставки вручную? И как видно, имя организации должно быть в имени слоя. А если организация, скажем, Стройпроект, коих в разных городах есть? Значит и имя города. Планету, я думаю, пока не надо

[EOL1000]

Vova

По моему опыту это происходит когда некоторые "безответственные пользователи"
bind-ят x-refs а потом еще не дай бог взрывают образовавшиеся блоки

Эти слои прям какая-то липкая лента для мух так и тянет приземлится.
Я бы тоже нашел о чём распинатся на эту тем, но наступив себе на всё не буду.
ИМХО: Давайте штрафовать всякого кто начнёт говорить о слоях пока всё остальное не
расписано

Мне кажется гораздо интереснее понять как вся эта CAD стандартизация стыкуется
общей организацией процесса принятия проектных решений и исполнения договорных
обязятельств

regards

[acyxou]

Vova, мы уже решили что слои будут создаваться автоматом из выбранных юзером.
Вообще, нужно стараться работать так, чтоб создавать как можно меньше слоев....
Имеет ли смысл, например, разделять стены по разным слоям если назначение и материал у них одинаковые (перегородки, например), а толщина разная? А?
Т.е. вопрос такой, какова градация вот этого разделения по слоям?

[EOL1000]

Первая муха - есть

[acyxou]

EOL1000
Я с этим сталкивался. Решение не было найдено, зачастую нужно чтоб в названии забинденного слоя было видно из какого файла он пришел.

[EOL1000]

acyxou

Наверняка есть какой-нибудь Lisp который пакетно
переименовывает их во что то удобоваримое
Только не понимаю для чего bind-ить x-ref-ы, только
если нужно лечить чужие файлы

Может переименуем тему ещё раз?
Например в "Расслоение общества в AutoCAD-e"

regards

[acyxou]

Только не понимаю для чего bind-ить x-ref-ы, только если нужно лечить чужие файлы

Что имеется в виду под словом "лечить"?

[PL]

Сообщение от acyxou [забинденного.

kind, mind, bind etc. - "айнд"

[EOL1000]

acyxou,

В смысле когда самих смежников лечить уже позно,
а их файлы нужно использовать в работе дальше

[Vova]

Сообщение от acyxou Вообще, нужно стараться работать так, чтоб создавать как можно меньше слоев.... Имеет ли смысл, например, разделять стены по разным слоям если назначение и материал у них одинаковые (перегородки, например), а толщина разная? А? ?

Вообще-то создание слоев не самоцель. Делить объекты по слоям следует исходя из принципа возможности их последующего выделения для редактирования, не более того. Кто должен решать, как делить и что делить? Только автор чертежа. Однажды он обломится, свалив все в кучу. Другой раз бездумно намельчит, и в конце концов наберет опыт и будет делить на слои в соответствии со здравым смыслом. Например, сейчас я занимаюсь приготовлением подоснов из архит. Выделяю командой Layiso бирки, показывающие тип стен, чтобы их удалить. Удаляю, включаю Layuniso, а там половина этих бирок оказалась в другом слое, и мне надо повторять операцию. С моей точки зрения они намельчили, но у арх, возможно, другое мнение. Для меня было-бы идеально, если-бы архитекторы сделали всего два слоя: 1. все нужное мне. 2 Все лишнее для меня. Но они делают 300 слоев, значит им так нужно. Надо стремиться не к наименьшему количеству слоев, а к наиболее рациональному

[Stierlitz]

Сообщение от Vova ...но у арх, возможно, другое мнение...Надо стремиться не к наименьшему количеству слоев, а к наиболее рациональному

сколько раз сталкивался. каждому (есть исключения) смежнику хочется чтобы я сделал задание именно для него(в основном нее).

и у каждого свои требования.

[acyxou]

PL

kind, mind, bind etc. - "айнд"

да знаю я мы же тут говорим на русском английском...
Offtop: Слово просто прижилось еще со времен игр в контр-страйк, когда мы не очень знали английский и "биндили" клавиши на быструю покупку оружия.

[Supermax]

acyxou, ты прав. CAD стандарт нужен. Если проектировать через моделирование (а это совсем не то, что в машиностроении), то состыковка моделей разных контор приводит к нарушению работы программ обсчета модели именно из-за разного подхода к принципу создания слоев и блоков. Что-то можно программно адаптировать, но все, просто невозможно. Да только использование шрифтов чего стоит!
Сколько шрифтов не загружай, все время создают новые, чтобы чертежи только конкретные пользователи могли прочесть.

[Profan]

Интересно, и что вы возьмете в качестве непосредственно CAD'а? Буржуйский AutoCAD? Эх, вы, блеск и нищета. Все бы вам "На базе...". Каким ПО для строительного проектирования, годного для стандартизации на федеральном уровне, может похвастаться Россия? nanoCAD'ом?

[Vova]

Тебя послушать, каждой стране надо иметь свой собственный автокад, свои собственные компьюторы, мышки, автомобили, нефть, консервы, патроны и прочая и прочая. Сколько при ООН стран, столько разных автокадов

[Кулик Алексей aka kpblc]

На самом деле Profan задал весьма серьезный вопрос. Общий CAD-стандарт (ИМХО) создать невозможно в принципе - слишком много программных продуктов. Слишком много принципиальных различий.
Поэтому надо говорить не о "CAD-стандарте вообще", а о "CAD-стандарте применительно к определенному программному обеспечению". Хотя лично я почти уверен, что пользователи SolidWorks, Inventor, Revit etc лишь вежливо улыбнутся и пожмут плечами: им это не надо, для них подобное не актуально.

[acyxou]

Я думаю, что все находящиеся тут уже поняли под ПО какого производителя будем писать стандарт

[EOL1000]

acyxou

Из опыта, когда будете (если будете) формировать стандартное дерево папок проекта не увлекайтесь
описательными, длинными названиями папок. И вот почему, когда на выпуске пользователю понадобится
записать, например какую-то стадию проекта на CD, то у формата записи CD а может и DVD есть ограничение
по длинне имени включая путь ( не помню точно сколько ) и программа начнёт предлагать резать конец имени
файлов, а там как раз может быть номер листа или еще что то существенное. Когда файлов много и структура
каталогов имеет ценность и смысл, кусаешь локти что не был лаконичен.
На мой вкус вполне годится 3-4х буквенные индексы типа:
09-769 -> DRWS -> TNDR -> SHTS -> 09-769-T-1010-GP.PDF
[ Job: 09-769; Drawings; Stage: Tender; Sheet # 1010 Ground floor plan ]

И посмотрите, если не видели этот блог cadmanager.com в категории CAD Standards

KpIbc

Убейте, не вижу здесь жесткой привязки к CAD-платформе

Uniform Drawing System (Унифицированая система черчения)

The Uniform Drawing System (UDS) is a standardized system for organizing and presenting building design information. This flexible resource is used to organize and manage construction drawings for virtually any project and project delivery method, for the entire life cycle of a facility.

Drawing Set Organization (PDF) (Организация комплектов чертежей)
Establishes set content and order, sheet identification, and file naming for a set of construction drawings.

Sheet Organization (PDF) (Структура листа)
Provides format for sheets - Includes drawing, title block, and production reference areas and their content. Also includes a coordinate-based location system and preferred sheet sizes.

Schedules (PDF) (Спецификации*)
Sets consistency in format, terminology, and content. Additional guidelines include how to "build" a project-specific schedule and an organizational system for identifying and filing schedules.

Drafting Conventions (PDF) (Правила черчения)
Addresses standard conventions used in drawings: drawing orientation, layout, symbols, material indications, line types, dimensions, drawing scale, diagrams, notation, and cross-referencing.

Terms & Abbreviations (PDF) (Определения и аббревиатуры)
Provides standard terms and standard abbreviations used in construction documents and specifications. It provides consistent spelling and terminology, standardizes abbreviations, and notes common usage.

Symbols (PDF) (Блоки и символы)
Addresses commonly used standard symbols, classifications, graphic representation, and organization in creating, understanding and fulfilling the intent of construction documents. The symbols are categorized using MasterFormat™ 2004 numbers and titles for easy referencing. A product of a joint effort with the CADD/GIS Technology Center.

Notations (PDF) (Правила примечаний и маркировки)
Provides guidelines for notation classification, format, components, and location; use of notes; terminology; and linking to specifications.

Code Conventions (PDF) (Нормативная база)
Identifies types of general regulatory information that should appear on drawings, locates code-related information in a set of drawings, and provides standard graphic conventions. This tool can be used to expedite code review by designers and plan review authorities.

Plotting Guidelines
Provides gray scale, color (PDF), and line width tables

* Спецификация = Scedule; Specification ≈ Технические требования (грубо)


regards

[PL]

>EOL1000
Честно? чушь, полная чушь. никто это не применяет и никому это не нужно. слабые попытки продать "воздух". Возмите Ревит Аутодеска, там другие символы разрезов, видов и т.д. - плевать они хотели на эти нормы. А мне, например, гораздо удобней следовать символам и стандартам примененным аутодеском в Ревите. Вот и все комментарии. Они сделали так что изменить их довольно непросто - вот вам и стандарт.

[acyxou]

EOL1000 wrote

И посмотрите, если не видели этот блог cadmanager.com в категории CAD Standards

С этого блога и еще нескольких других начинается мой рабочий день
И я придерживаюсь тех рекомендаций, которыми они делятся.

EOL1000,Спасибо огромное за выложенные файлы. Буду штудировать....

[Vova]

Сообщение от EOL1000 Только не понимаю для чего bind-ить x-ref-ы,

Рефы актуальны пока идет работа над чертежом. Когда сдано в архив надо забиндить. Все равно часто пути меняются при переносе файла в архивные фолдеры, и ссылки теряются. И при отправке на сторону надо биндить. Только не говорите про Etransmit или относительные пути. Это только для профи. Имхо

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не-а, не поняли. Озвучь. В первом посте темы. А заодно и уточни, какой именно продукт собираешься "стандартизировать".

[acyxou]

А заодно и уточни, какой именно продукт собираешься "стандартизировать".

Я собираюсь стандартизировать не продукт, а структуру папок проекта, принципы создания и редактирования DWG-файлов, ну и организацию совместной работы с ними.

Я думаю, что все находящиеся тут уже поняли под ПО какого производителя будем писать стандарт

Я имел в виду, что будем учитывать особенности работы с ПО компании Autodesk (AutoCAD, ACA, возможно MEP), но это не значит что Стандарт будет заточен только под него.

[Кулик Алексей aka kpblc]

AutoCAD Architecture : Структура папок (точнее, верхний уровень) зашивается достаточно глубоко и принципиально не изменяется никакими силами.
AutoCAD MEP : Ситуация аналогичная, насколько мне известно.
Методология работы в AA одна на все времена, задается Autodesk. Пользователь может только задавать имена файлам и, например, каталогам элементов или конструкций. Или видов. Или листов. И на этом свобода в отношении имен заканчивается.
acyxou, я не просто так тебе говорю о сознательном ограничении области охвата стандарта. Если этого не сделать, то получится очередное изобретение велосипеда.

[acyxou]

Я знаю как выстраивается структура проекта в ACA, и считаю ее приемлимой и для голого Автокада с диспетчером подшивок.
Схемку дорисую скоро - выложу.

[gipro]

Я всю тему ниасилил. Прочитал начало и конец. Насколько понял - тов.acyxou хочет придумать единый стандарт для проектировщиков, работающих в AutoCAD. А смысл?? Давно уже во всех конторах присутствует своя система... Обычно это "стройка-титул-объект-разрабатывающий отдел-раздел-лист". Например "Лукойл-ННОС->11003->СО->КМ1-> директория с листами". Модели отдельно лежат. Слои у каждого отдела свои. Иногда к ним подписывают префикс-название отдела. Типа "СО_columns" или "СТО_nvk"
Я просто в этом "мегаобъединении не вижу смысла вообще. Придумать стандарт, раскрутить и стричь бабло как ISO 9001?? Тогда нужно придумать некие общие правила. А вообще - не стоит этим заниматься.

[acyxou]

Давно уже во всех конторах присутствует своя система...

Вот на счет этого я бы с удовольствием поспорил Далеко не во всех!

А вообще - не стоит этим заниматься.

Это почему же?

[gipro]

Потому, что сначала нужно придумать стандарт работы в том же AutoCAD... 80%, наверное, в модели чертит и т.п. Да и вообще у всех свой стиль работы. кто-то использует цветозависимую печать, кто-то нет.
Пусть будет сначала стандарт - Правила создания чертежной документации в программе AutoCAD. Пусть он будет обязательным и Всероссийским. Тогда уже можно вести речь о каких-то единых наименованиях слоев... Потому что это уже вторично. Файл dwg не должен выходить за пределы сделавшей его организации, поэтому смысл только в том, чтобы новые сотрудники сразу правильно работали... Так ли много времени займет привыкание??

Далеко не во всех!

Там, где нужна эта система - там есть. Где ее нет - не нужна.

[Vova]

Сообщение от acyxou По ходу своей работы буду выкладывать свой Стандарт на всеобщую оценку.

Есть-ли новости на этом фронте? Или благоразумно решил от этой идеи отказаться?

[Profan]

Сообщение от gipro Потому, что сначала нужно придумать стандарт работы в том же AutoCAD... 80%, наверное, в модели чертит и т.п. Да и вообще у всех свой стиль работы. кто-то использует цветозависимую печать, кто-то нет. Пусть будет сначала стандарт - Правила создания чертежной документации в программе AutoCAD. Пусть он будет обязательным и Всероссийским.

Никакой AutoCAD не должен быть обязательным и Всероссийским. Я бы сказал, что и DWG не должен быть обязательным и Всероссийским, но сейчас пока это не реально. Надо продвигать два наших продукта - Компас и nanoCAD, который не мешало бы назвать по другому, в российских традициях.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: По-другому - это как? Сусанин и Мелкий?

[Profan]

Offtop:
Не мешало бы конкурс провести на название. Вот Компас почему так назван? Потому что формат файлов не DWG и обошлись без суффикса CAD?

[acyxou]

Сообщение от Vova Есть-ли новости на этом фронте? Или благоразумно решил от этой идеи отказаться?

От идеи отказываться и не думал! Стандарт пишется, но медленно. Работы просто много. Но черновые версии выкладывать не хочется из-за ожидаемой негативной реакции масс, и, как следствие, потери интереса к данной теме

[PetrIvanych]

Сообщение от Profan Offtop: Вот Компас почему так назван?

1. http://www.sapr.ru/Article.aspx?id=17169
СГ: Как было придумано название КОМПАС?
А.Г.: Оно возникло спонтанно. Поскольку мы работали в Питере, то, естественно, хотелось, чтобы название было морским и вело за собой. Так родился КОМПАС.

2. http://www.history.ru/index.php?opti...376&story=5000
КОМПАС - это КОМПлекс Автоматизированных Систем...

[acyxou]

Продолжаю "писать" свой стандарт... с переменным успехом, мне это удается.... Много параллельной работы, поэтому не получается постоянно заниматься только им.
Могу поделиться сырым превью (см. аттач). Примерно в таком духе он будет выглядеть...

По поводу слоев прошу высказываться только в отношении их названий. Толщины и цвета до конца еще не проработаны.

[Stierlitz]

зачем столько слоев?
только запутаете пользователя
===
и зачем для каждого типа штриховки свой слой?
===
вы сами то архитектуру делали?

[acyxou]

Слои разрабатывали пользователи! Исторически так сложилось и это правильно! Я только предложил схему именования, они утвердили...

Вы все штриховки кладете на один слой "Штриховка" !?

[zenon]

acyxou, дык это стандарт предприятия. Смысл выкладывать его сюда на всеобщее обозрение?

[acyxou]

zenon, в моем проекте стандарта имя организации и еще несколько названий сделаны текстовыми переменными. Вам будет приятней если я вместо "ООО "Horns & Hoofs" подставлю слово "Россия"?

[zenon]

Сообщение от acyxou zenon, в моем проекте стандарта имя организации и еще несколько названий сделаны текстовыми переменными. Вам будет приятней если я вместо "ООО "Horns & Hoofs" подставлю слово "Россия"?

Причем тут приятней? Просто не у всех организаций именно такая организация файлов. Как пример у меня например большинство названий слоев и их цвета, ставятся автоматически программой.
Да боюсь и у остальных также.

[Neutrino]

Сообщение от acyxou Вы все штриховки кладете на один слой "Штриховка" !?

Да, все штриховки Мы кладём на один слой. И только на один.
PS ...и находим это удобным. А от кучи ненужных слоёв только проблемы.

[acyxou]

Да, все штриховки Мы кладём на один слой. И только на один.

Понятно... спорить тут бессмысленно...
zenon, вы там видели хоть одну строку про методы создания слоев? Или вы действительно считаете меня простаком, который думает что если юзерам положить этот стандарт на стол, то все будут в него заглядывать и создавать слои по одному с параметрами указанными в стандарте!?
Моя позиция тут такая: работать по Стандарту должно быть проще чем работать без него! И я все делаю для этого. Попрошу всех остальных не писать о том, какими кнопочками у вас создаются размерные и текстовые стили, слои и т.д.. Все это я прекрасно знаю!
Расскажите лучше про структуру проектов, и про совместную работу, про формирование заданий в группы....

[Vova]

Сообщение от Neutrino Да, все штриховки Мы кладём на один слой. И только на один. PS ...и находим это удобным.

Разбивка по слоям это ведь не самоцель. Слои предназначены чтобы находящиеся на них объекты можно было выделять (закрывать или наоборот, только их и оставлять, чтобы с ними работать). На это нацелены команды Layiso, Laylock, и другие, начинающиеся с Lay. Поэтому решение разделять-ли штриховки, принадлежащие к разным объектам, по слоям или свалить в кучу зависит только от конкретной работы и грамотности пользователя. Поэтому по данному вопросу не стоит дискутировать, это не принципиально

[Геннадий aka PG]

По-моему, ничего личного и без обид, люди делятся на тех кто конструирует, чертит, проектирует и на тех кто придумывает "стандарты".

[Profan]

Нужна САПС. Система Автоматизированного Придумывания Стандартов.

[Vova]

Сообщение от Геннадий aka PG По-моему...... люди делятся на тех кто конструирует, чертит, проектирует и на тех кто придумывает "стандарты".

В условиях загостированной атмосферы ты категорически не прав, если предусматривается коллективная работа над файлом. (хотя у нас запросто может быть так, что начатый мной файл продолжит другой и применит отличные от моих стили). Но неправ и Асухой, думая что его, может быть лучший в России теоретический стандарт, будет исполнятся без програмной под него подкладки или без репрессивного аппарата. Последний должен иметь свой стандарт в виде перечня прегрешений и наказаний.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova В условиях загостированной атмосферы

Опять неблагоприятное расположение звезд Сад-ад-Забих виновато?

[Alan]

Сообщение от acyxou Продолжаю "писать" свой стандарт... с переменным успехом, мне это удается.... По поводу слоев прошу высказываться только в отношении их названий. Толщины и цвета до конца еще не проработаны.

Мне кажется в уже упомянутой теме "Корпоративные стандарты..." всё это уже было.

[forMA]

Сообщение от Vova В условиях загостированной атмосферы...

Мне непонятна такая откровенная неприязнь Vov-ы из New-York-а к российским ГОСТ-ам. Вот немцы и австрийцы гордятся своими DIN. У нас тоже есть что представить миру. Например, ГОСТ-ы для инструментального производства я считаю одними из лучших.

[Vova]

Сообщение от acyxou Толщины и цвета до конца еще не проработаны.

Дело в том, что одинаковые толщины в автокаде на разных плотах выводятся по-разниму. Поэтому на Всероссийском, как здесь заявлено, стандарте надо либо стандартизировать плоттеры либо вместо конкретной цифры задать диапазоn

Сообщение от Бубырь-UA Мне непонятна такая откровенная неприязнь Vov-ы из New-York-а к российским ГОСТ-ам. Вот немцы и австрийцы гордятся своими DIN. У нас тоже есть что представить миру. Например, ГОСТ-ы для инструментального производства..

Уважаемый Бубырь. Все здесь знают, и ты в том числе, что я, говоря о гостах, имею ввиду только детали оформления чертежей, а конкретно-самодельные шрифты. И последний гост их уже отменил. Что касается немцев, которые гордятся, то их представитель на форуме Muller также подтвердил, что там рисуют кто во что горазд. И никакие гайки и пр. и необходимость гостов на них я никогда не подвергал сомнению.

[acyxou]

Сообщение от Vova Но неправ и Асухой, думая что его, может быть лучший в России теоретический стандарт, будет исполнятся без програмной под него подкладки или без репрессивного аппарата.

Да не думаю я так, блин! Я разработал программу, которая устанавливается на компы пользователей и настраивает либо все имеющиеся на компе Автокады, либо по выбору, под этот стандарт. Сколько еще можно просить не мусолить тему про средства поддержания стандарта!? она мной проработана досконально....

Сообщение от Vova <...>Все здесь знают, и ты в том числе, что я, говоря о гостах, имею ввиду только детали оформления чертежей, а конкретно-самодельные шрифты. И последний гост их уже отменил.

Ну-ка поподробней, пожалуйста...

Сегодня 00:07 #131 Alan Цитата: Сообщение от acyxou Продолжаю "писать" свой стандарт... с переменным успехом, мне это удается.... По поводу слоев прошу высказываться только в отношении их названий. Толщины и цвета до конца еще не проработаны. Мне кажется в уже упомянутой теме "Корпоративные стандарты..." всё это уже было.

Allan прав. Все это мы уже проходили.... Зря я создал эту тему. Буду продолжать работать, а не жевать тут сопли...

[Profan]

Правильно. Жевать их надо было 30 лет назад.

[acyxou]

Сообщение от Profan Правильно. Жевать их надо было 30 лет назад.

Извините, дядя, но меня тогда еще в планах не было....

[Геннадий aka PG]

Сообщение от Vova условиях загостированной атмосферы ты категорически не прав, если предусматривается коллективная работа над файлом. (хотя у нас запросто может быть так, что начатый мной файл продолжит другой и применит отличные от моих стили).

Vova, у меня мой АКАД частенько начинает глючить, если я работаю с чертежом, разработанным с использованием строительных примочек!!!
(Всё официальное и лицензионное).
Ноя сказал немного о другом. Нельзя взять и написать, разработать стандарт, он (стандарт) должен вырабатываться годами самим пользователями, а не быть жестко навязанным "сверху". И он должен быть гибким- брать всё лучшее, новые разработки и методики. А такой стандарт, в котором допускается использовать определнно названные слои, стили, цвета.... Это не стандарт, это просто некое правило, типа вытирайте ноги при входе. ИМХО, конечно.

[Reindeer]

Ужс, столько слоёв о_О

Я так понимаю, что этот стандарт претендует на некую глобальность? В этом случае хочется посоветовать автору поизучать, скажем, машиностроительное черчение Ну чиста паржать и понять чем отличается подход от строительства. Потом можно обратить свой взор на судоремонт. Тоже в целях расширения кругозора... ну и вообще много есть отраслей где акад используют 8) И везде свои тонкости

[357]

Набрался терпения и прочел все...
Утопическая идея!
В старину на предприятиях встречались плакаты с примерно таким текстом: "ГОСТ - это ЗАКОН!
Несоблюдение ГОСТа преследуется по закону" Репрессивный и контрольный аппараты для такого контроля и преследования существовали.
И в переложении на рассматриваемую тему Vova прав:

Сообщение от Vova Но неправ и Асухой, думая что его, может быть лучший в России теоретический стандарт, будет исполнятся без програмной под него подкладки или без репрессивного аппарата.

Появится у человека хоть малейшая возможность безнаказанно не исполнить требования Норм (намеренно не пишу ГОСТа или стандарта предприятия и т.д.) - он обязательно НЕ ИСПОЛНИТ. Поэтому для соблюдения норм оформления исполнитель должен быть программно ограничен (читай: программно обеспечен) и должен знать о неотвратимости наказания.
Приведу конкретный простейший пример с размерами. Вроде все знают, что на размерах должны быть засечки, выполненные ТОЛСТЫМИ линиями. Но в автокаде есть возможность ставить засечки ТОНКИМИ линиями и люди пользуются этой возможностью, нарушая требования норм.

[Геннадий aka PG]

Сообщение от 357 В старину на предприятиях встречались плакаты с примерно таким текстом: "ГОСТ - это ЗАКОН! Несоблюдение ГОСТа преследуется по закону"

Во-во!
И за этим смотрел нормоконроль в частности, но он же не запрещал чертить карандашамифирмы кохинор или клары цеткин
Тут же -попытка навязать имена слоев, цвета, стиль текста...
======
Через эту "утопическую идею" прошли многие

[forMA]

Сообщение от Vova имею ввиду только детали оформления чертежей, а конкретно-самодельные шрифты. И последний гост их уже отменил

И все равно не понял, что тебя так раздражает в оформлении. Уже в течение примерно года постояно натыкаешься на твои посты с ядовитой критикой российских стандартов. А разве фонт TXT, запускаемый по умолчанию в AutoCAD-е лучше? Обоснуй чем же так плох фонт ЕСКД. Нет круговой интерполяции в TXT? Так, извини, на дворе 21 век - люди даже пользуют TFT и не парятся.

[KronSerg]

А репрессивный аппарат уже начинает появляться , помните http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47192&page=4 (с #77).

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Что касается немцев, которые гордятся, то их представитель на форуме Muller также подтвердил, что там рисуют кто во что горазд.

А можно ткнуть меня носом, где он это сделал?

Недавно, волею случая, пришлось мне начать работать с немецкими чертежами, было у меня пару вопросов по обозначениям, которые не встречаются в ЕСКД. Спасибо Mullerу, он мне их растолковал. С тех пор видел много чертежей от разных фирм, везде одно и то же, причем очень похоже на ЕСКД, поскольку DIN и ГОСТ старались гармонизировать. Никаких "в каждой фирме свои стандарты" не наблюдал.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер А можно ткнуть меня носом, где он это сделал?

Сообщение от Müller Применение стандартов DIN предоставлено каждому на личное усмотрение. DIN стандарты носят рекомендательный характер... Вот и всё. Многие фирмы чертят как попало и в чём попало.

Пост 95, стр. 5

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Пост 95, стр. 5

Ага, увидел. Но, повторюсь, те чертежи, которые попадались мне были выполнены в одном ключе. Видимо, немцы не хотят наплевать на многолетний труд по составлению стандартов.
Если можно делать понятно для всех, какой смысл лепить то, что понятно только горстке людей?

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Если можно делать понятно для всех, какой смысл лепить то, что понятно только горстке людей?

Что за глупости! Ты хочешь сказать, что американские чертежи понятны только горстке людей? И только горстка людей строит объекты типа золотого моста, типа Эмпайер стейт билдинг и те небоскребы, глядя на которые спадает шапка с головы? Посмотри тему БСК Так все сделано по чертежам с одинаковыми буквами и стрелками
Прошу извинить на резкость.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Ты хочешь сказать, что американские чертежи понятны только горстке людей?

Это говоришь ты, а не я.

Сообщение от Vova И только горстка людей строит объекты типа золотого моста, типа Эмпайер стейт билдинг

Эрмитажа, Эйфелевой башни, Собора святого Петра. Таких людей действительно горстка.

[Red_line]

Вот решение "StdManagerCS" - возможно снимает ряд вопросов стандарта организации (СТО или СТП)

www.stdmanager.ru/

- управление настройками рабочих мест с одного рабочего места администратора;
- унификация внешнего вида и структуры электронных чертежей;
- корректное отображение чертежей смежных специальностей;
- организация сквозного плоскостного проектирования;
- автоматический контроль соответствия чертежей стандарту предприятия.

*Если кто-нибудь применяет данный софт просьба поделиться впечатлениями.

[BM60]

Неубиваемый вопрос! Теперь подалдычим на программном уровне. Это называется "не мытьем, так катаньем"? (заставить насквозь настраивать, унифицировать, структурировать, корректировать, плоскопроектировать, автоконтролировать, ...)
И все это на соответствие СТП?

Вот кто мне скажет, зачем всё-таки придумали это пресловутое электронное черчение? Чтобы всю оставшуюся жизнь разрабатывать СТП по электронному проектированию и сражаться и бороться за его соблюдение? А во времена кохиноров и цеткиных такой идеи ни у кого никогда не было. Зато все безоговорочно блюли ЕСКД (и СПДС). И чертежики были аж с 20-х годов "любо-дорого поглядеть"
Какие стрелки, какие слои, зачем это всё? Слои и тонкие стрелки или засечки - мэлочи, которые и замечают-то не все и не всегда.
Лучше бы нам в своих головах не допускать коллизий, ошибок и прочих глупостей в проекте, что несравненно удобнее теперь минимизировать в этих электронно-векторных программах, нежели на кульманАх!
Вот нашли вечную тему для споров, теперь уж дело и до программных примочек дошло - может пару тетенек-нормоконтролерш нанять вместо электронных ЭсТэДэМанагеров? Время на переделку проекта, чтобы его беспристрастные выводы приводить в соответствие с СТП, останется?

[Vova]

Можно-ли теперь сказать что грядет компастизация автокада? Что он потеряет индивидуальность, продвинутость в нем изчезнет навсегда, нормоконтролеры отомрут как класс, качество проектов возрастет неимоверно, ибо перестанут тратиться усилия на попытки сделать по госту.
Я всегда выступал за корпоративные стандарты, но не за глобальность стандартизации даже в масштабе конторы. Например, у нас кнопка размеров автоматом создает стили и слои, но никто не запрещает создать дополнит стиль/слой, если пользователю так нужно. И буквы я могу написать какие угодно, в дополнение к корпоративным правилам, а о слоях и говорить нечего. Чем продвинутей пользователь, тем более широким диапазоном возможностей он пользуется, и отобрать у него эту широту, снивелировать его продвинутость , зажать в рамки после стольких лет свободы не есть хорошо.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova компастизация

Что за зверь?

Сообщение от Vova продвинутость в нем изчезнет навсегда

Продвинутость в нем исчезла лет 10 назад.

Сообщение от Vova и отобрать у него эту широту, снивелировать его продвинутость , зажать в рамки после стольких лет свободы не есть хорошо.

Бедняга, как он будет страдать, что нельзя 10 шрифтов и 15 типов размеров использовать...

[BM60]

Полагаю, что Vova тонко намекает на некое гипотетически грядущее время, когда в AutoCAD будет внедрен принцип(ы) (а может, и идеология) оформления чертежей, реализованные в Компасе. Эдакий гибрид Кад-Компас (в первом рисуем, средствами же второго оформляем). Так или не так, дорогой коллега Vova?

[ShaggyDoc]

...отобрать у него эту широту, снивелировать его продвинутость , зажать в рамки....

И очень часто за такими воплями скрывается не "продвинутость", а прямо противоположное. Вместо раскладки по "стандартизированным" слоям - черчение всего на слое 0, вместо стандартного шрифта - "буквы я могу написать какие угодно". Типа - "я так вижу". Особо страдает этим известная "группа лиц". А вот жалоб от конструкторов на "зажатие в рамки" что-то не слыхать.

А если специалист действительно "продвинутый", то он и добъется включения в "стандарт" и своих слоев, и своих шрифтов. Если это действительно надо. Такой стандарт должен быть гибким и изменяемым.

[Vova]

Правильно-ли я понял своих оппонентов, что, например, в состав слоев должны входить только заранее оговоренные имена, а шаг в сторону карается расстрелом? А если мне приспичит создать новый слой или стиль, то необходимо сначала добиться введения нового имени в СТП?

[Profan]

Вообще, наличие некой "продвинутости" пользователей AutoCAD'а свидетельствует о тупиковом пути развития самого этого монстра.

[vawer]

Хорошо всё, когда в меру
Унификация слоёв в пределах фирмы — хорошо. Хорошо, потому что удобно самим же проектировщикам. А когда неудобно — уже плохо.

Нормоконтролю давно пора умереть как профессии. Чертежи должны проверять не нормоконтролёры-буквоеды, а дизайнеры. Дизайнеры в широком смысле. И проверять нужно юзабилити чертежа, а не угол наклона буковок и толщину засечек размеров.
Совковый идиотизм, блин — почему типографические и, более того, орфографические ошибки в текстах — это ничего (я не говорю, что это приветствуется, но и криминалом явно не являлось никогда), а поле на 2 мм больше положенного — смертный грех?

[Profan]

В русском языке нет слова "юзабилити".

[vawer]

Сообщение от Profan В русском языке нет слова "юзабилити".

В русском языке есть любое слово, которое в нём употребили.

[Profan]

А, так ты прхбщутек чсатокингомый?

[T-Yoke]

Сообщение от vawer ... Нормоконтролю давно пора умереть как профессии. Чертежи должны проверять не нормоконтролёры-буквоеды, а дизайнеры. Дизайнеры в широком смысле...

Чур меня, от таких Нормоконтроллеров-Дизайнеров

Сообщение от Profan В русском языке нет слова "юзабилити".

Правильно есть нормальное русское слово Полезность

[Stierlitz]

Сообщение от T-Yoke Правильно есть нормальное русское слово Полезность

скорее пригодность

Offtop: вот и нафлудили до 9-й страницы - даешь десятую на этой неделе

Сообщение от T-Yoke Правильно есть нормальное русское слово Полезность

А может все-таки в данном контексте «читабельность»? А то чертеж можно посчитать полезным и в случае применения его как бумаги для заворачивания копченой рыбы...

[vawer]

Сообщение от Profan А, так ты прхбщутек чсатокингомый?

Понятия не имею. Но теперь у тебя есть шанс рассказать миру, что же это такое. Может вокруг тебя вообще много таких. Вперёд, переписывать словари.

T-Yoke, для того и написано было, что это за дизайнеры.

[T-Yoke]

Сообщение от AlphaGeo А может все-таки в данном контексте «читабельность»? А то чертеж можно посчитать полезным и в случае применения его как бумаги для заворачивания копченой рыбы...

Я уже неоднократно пытался поддержать мысль, что "чертеж" как мерило качества работы проектировщика это тупиковый путь и все споры оформительского толка, о шрифтах, линиях, рамках и прочих "фенечках" гроша ломаного не стоят с моей точки зрения.
Если появиться система проектирования, которая сможет однозначно довести информацию от проектировщика до исполнителя, с возможностью неограниченного повторения, и без искажений. То с этого момента большая часть тем, на уважемом форуме просто потеряют смысл.

[BM60]

Сообщение от vawer юзабилити чертежа

Сообщение от vawer В русском языке есть любое слово, которое в нём употребили.

Если это принять за норму (а много таких бездумно-смелых?), то от русского языка останутся только знаки препинания.
Неужели ты видишь веление времени или некий смак в каждом бездарно употребленном и написанном заокеанском слове, ты хоть знаешь его значение? А употребление? "Гламурности" современной речи захотелось?...

А что ты знаешь об этом совковом нормоконтроле? Профессиональные нормоконтролеры никогда не выпендривались в следовании "духу и букве" ЕСКД. Но жесткие блюстители тоже были, и где-то это было оправдано. Дифференцированный подход все же доминировал.

А разве сейчас лучше оформлены электронные чертежи? Даже листы и разделы одного проекта в неком квазиедином стиле? Ты видел такие - на них молча смотрел или "бушевал" разбираясь? А советских много видел - а понимал чертежи быстрее?
Не стоит рубить "совковый нормо-...изм"... Он не был таким! А вот лентяи и недоучки их боялись и даже ненавидели (поначалу), а по мере собственного опыта, уважали, советовались с ними и даже любили.

[vawer]

Сообщение от BM60 Если это принять за норму (а много таких бездумно-смелых?), то от русского языка останутся только знаки препинания. Неужели ты видишь веление времени или некий смак в каждом бездарно употребленном и написанном заокеанском слове, ты хоть знаешь его значение? А употребление? "Гламурности" современной речи захотелось?..

Это что, дух нормоконтролёра-буквоеда живёт в каждом? Ну-ну.
Принимай за норму что твоей душе угодно, это будет твоя норма. Раз в твоём языке при твоих нормах останутся только знаки препинания, то так тому и быть. Других людей это никак не коснётся. Есть куча других норм: литературных, канцелярских, просторечных.
Словари пишутся по языку, а не язык создаётся из словарей. Не надо путать.
И ёрничать не нужно, и собеседников считать за идиотов тоже.
Я знаю его значение и употребление прекрасно, а ты?

Если юзабилити оценивать в качественном контексте, то я могу определить это слово как "потребительские качества пользовательского интерфейса".

Сообщение от BM60 А что ты знаешь об этом совковом нормоконтроле? Профессиональные нормоконтролеры никогда не выпендривались в следовании "духу и букве" ЕСКД. Но жесткие блюстители тоже были, и где-то это было оправдано. Дифференцированный подход все же доминировал. А разве сейчас лучше оформлены электронные чертежи? Даже листы и разделы одного проекта в неком квазиедином стиле? Ты видел такие - на них молча смотрел или "бушевал" разбираясь? А советских много видел - а понимал чертежи быстрее? Не стоит рубить "совковый нормо-...изм"... Он не был таким! А вот лентяи и недоучки их боялись и даже ненавидели (поначалу), а по мере собственного опыта, уважали, советовались с ними и даже любили

Например, я знаю, что до недавнего времени однозначной шрифтовой нормой являлся уродский шрифт, разработанный для ручного трафаретного набора. А есть ещё наклон 15 градусов. Курсив, приём выделения, "предлагается" использовать везде. Кто из нормоконтролёров задумывался зачем это? Ясно же зачем — вон ГОСТ, там так. Зачем так в ГОСТе? Да тоже известно.
Например, я знаю, что пристальное внимание уделялось размерам основной надписи (самой по себе чересчур догматичной и перегруженной, но чёрт с ней), но никто не задумывался о полях 20-5-5-5 — зачем они и почему? Где этот чертёж будет использоваться? Как его будут держать? Сколько пространства занимают руки, держащие чертёж? Да нет, кому это нужно-то было. Есть же ГОСТ, зачем что-то ещё.

Много чего написать можно. Собственно буквоедство — это не однозначно плохо. Вот использовать давным давно устаревшие нормы оформления (и далеко не идеальные во время их актуальности) — вот это по меньшей мере странно.
Разработать рекомендательные нормативы с учётом специфики современного компьютерного проектирования, с учётом правил типографики, с оглядкой на людей, кто будет чертежи разрабатывать и кто будет ими пользоваться — так великое благо будет.

СССР оставил после себя много практически уникальных вещей в сфере строительного проектирования (типовые серии — яркий пример). Почему-то они успешно просираются. И оставил после себя кое-какой бюрократический идиотизм. Почему-то он успешно культивируется.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Правильно-ли я понял своих оппонентов, что, например, в состав слоев должны входить только заранее оговоренные имена, а шаг в сторону карается расстрелом? А если мне приспичит создать новый слой или стиль, то необходимо сначала добиться введения нового имени в СТП?

Расстрелом? Нет, не всех. Выборочно - особо злостных. Рассмотрят, какому такому "мне". Обычно достаточно порки на конюшне. По пятницам. Но у vova, учитывая его постоянное вмешательство в наши внутренние дела, шансы есть.

А вот если "приспичит" надо бежать сам знаешь куда. И хорошенько подумать. Дальнейшие действия зависят от того, как в организации организована техническая поддержка СТП.

Например, непосредственно в тексте может и не быть наименований слоев, а только указание о том, что они содержатся в базе данных. И порядок администрирования этой базы.

Заранее предусмотреть все слои невозможно, поэтом база (классификатор слоев) формируется динамически и именно по предложениям проектировщиков. Но тут необходима координация.

Например, кому-то понадобился слой для водопровода. Он предлагает назвать его "водопровод". Другой предлагает "вода", третий - "water" и так далее. А уж администратор САПР введет в базу слой с именем, например "В1_Трассы".

А вот со стилями вольностей меньше. Стили-то всякие бывают - текстов, размеров, таблиц и прочего. И менять их и добавлять нет никакой необходимости. А иногда и категорически нельзя - например текстовый стиль, используемый в описаниях типов линий. Но, если действительно оказался предложен нужный стиль - он попадет в базу и настройки программ, унифицирующих черчение.

Ну, а кому не нравится - может спокойно уехать в "свободную" страну или в иное дикое поле и там работать как хочет. Никого у нас сейчас насильно не держат.

[Jonas]

Сообщение от ShaggyDoc Например, кому-то понадобился слой для водопровода. Он предлагает назвать его "водопровод". Другой предлагает "вода", третий - "water" и так далее. А уж администратор САПР введет в базу слой с именем, например "В1_Трассы".

Не возможно представить чтобы названия слоев удоалетворяли любой проект, если только не притягивать "за уши".

Вот если б наименования солев програмно имели две части - первая стандарт, например В (вода) а вторая по желанию разрабочика - например В-горячая, или В-1. Соответственно и две системы фильтров.

[BM60]

Сообщение от vawer дух нормоконтролёра-буквоеда живёт в каждом?

А он и должен жить у нормального инженера-конструктора. Иначе он просто рисовальщик.

Сообщение от vawer ёрничать не нужно, и собеседников считать за идиотов тоже.

А за кого ты предлагаешь считать собеседника, просто так швыряющего самодельной (а потому часто бездумной) иностранщиной?
... впрочем, твоя речь недостойна моих комментариев - жаль, что ты ничего не понял из моего "протеста", но пытаешься остаться правым - оставайся... (но только при своих знаниях значений и употреблений).
Offtop: ...!

[Солидворкер]

Спокойнее, коллеги...

[d_dash]

Юзаби́лити
Для тех, кто верит, что, если он не знает термина, то это жаргонизм и употребление оного является моветоном
Это, хоть и не русское слово, но вполне себе технический термин - а не "...самодельная (а потому тупая и бездарная) иностранщина".

Международный стандарт ISO 9241-11 определяет юзабилити как «степень, с которой продукт может быть использован определёнными пользователями при определённом контексте использования для достижения определённых целей с должной эффективностью, продуктивностью и удовлетворённостью» (англ. «the extent to which a product can be used by specified users to achieve specified goals with effectiveness, efficiency and satisfaction in a specified context of use»). При этом относительная важность всех трёх аспектов определяется этим самым контекстом.

Термин «юзабилити» можно рассматривать как синоним слова «эргономичность» с той разницей, что последняя определяет минимальность конкретных физических усилий при пользовании вещью, а первая — конечную суммарную степень удобства, меру интеллектуального усилия необходимого для получения полезных качеств этой вещи и скорость достижения положительного результата при управлении ею.

Забыл что хотел сказать
Думаю вполне можно сделать так чтобы "и волки сыты и овцы целы" - то есть придумать такой стандарт, который бы не мешал в работе, но помогал навести порядок.

[BM60]

d_dash, вот потому и забыл, что "увлекся" философской речью в предыдущем абзаце
Да и перед ним цитата из разряда сверхизысканного стиля научного переводчика оригинального текста...
А мы уже живем по ISO?
Ну-да, нам навязывают, и нам это чехтофски нгавица выпендриваться весде, хде мошна: секьюрити, прочие -илити, а по-русски подумать (узнать, поинтересоваться) нам влом, проще прочитать, как написано, и догадаться, если удастся или захочется, но уже потом, а не до того.
Я говорю не только об этом -илити, но не могу не видеть систему илитей, ингов, аблей, ейблов, ...

Вот-вот, порядок навести, создать и соблюдать "единость" строгую, но дифферцированную.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от vawer Например, я знаю, что до недавнего времени однозначной шрифтовой нормой являлся уродский шрифт, разработанный для ручного трафаретного набора. А есть ещё наклон 15 градусов.

По ГОСТу он был только с наклоном в 15 градусов.

... но никто не задумывался о полях 20-5-5-5 — зачем они и почему? ... Есть же ГОСТ, зачем что-то ещё.

Ну дык эти поля как раз и оговорены соотвествующим ГОСТом.

ЗЫЖ ГОСТы нужно не только почитать, но и почитывать

[d_dash]

Serge Krasnikov, вы ... немного не поняли суть того, что автор пытался сказать.
Он какбе говорил, что "есть вот такие положения в ГОСТе, НО для чего? чем обусловлены именно такие размеры?"
(ну вот ещё и с русского на русский переводчиком подрабатываю)

[zenon]

Сообщение от Serge Krasnikov По ГОСТу он был только с наклоном в 15 градусов.

Сообщение от vawer Например, я знаю, что до недавнего времени однозначной шрифтовой нормой являлся уродский шрифт, разработанный для ручного трафаретного набора. А есть ещё наклон 15 градусов. Курсив, приём выделения, "предлагается" использовать везде.

Вы то хоть ентот ГОСТ читали?

ШРИФТЫ ЧЕРТЕЖНЫЕ ЕСКД ГОСТ 2.304-81 2. ТИПЫ И РАЗМЕРЫ ШРИФТА 2.1. Устанавливаются следующие типы шрифта: тип А без наклона (d= 1/14 h) с параметрами, приведенными в табл. 1; тип А с наклоном около 75° (d= 1/14 h) с параметрами, приведенными в табл. 1; тип Б без наклона (d= 1/10 h) с параметрами, приведенными в табл. 2; тип Б с наклоном около 75° (d= 1/10 h) с параметрами, приведенными в табл. 2. 3. РУССКИЙ АЛФАВИТ (КИРИЛЛИЦА) 3.1. Шрифт типа А с наклоном приведен на черт. 5 3.2. Шрифт типа А без наклона приведен на черт. 6. 3.3. Шрифт типа Б с наклоном приведен на черт. 7. 3.4. Шрифт типа Б без наклона приведен на черт. 8.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от zenon Вы то хоть ентот ГОСТ читали?

Согласен, давно читал

d_dash, "Есть же ГОСТ, зачем что-то ещё."
Действительно не зачем

Но и без ГОСТа очень трудно догадаться, что 20мм для подшивки документа (раньше кстати было 25мм)
Какая принципмальная разница или вам хотелось бы другие значения

ЗЫЖ. Действительно нужны переводчики, трудно что-то становиться понимать друг друга...

[BM60]

Offtop: А когда-то, не умевших писать таким чертежным шрифтом, просто на работу в КБ или в ПИ не брали (мол, научись писать, потом приходи).
А во времена моего институтства, грозный дядька, читавший курс начерталки, давал всем обязательное задание - переписать на ватман А4 тушью (только рейсфедером, причем) шрифт с наклоном из ГОСТа. Я полкурсу своему (аж опписался весь), а до сих пор не понимаю, зачем он так "издевался", и как он понял, что это один человек писал
А ведь красив, однако, шрифт-то! Прям, как будто, аммиаком запахло...

[Reindeer]

Сообщение от vawer Если юзабилити оценивать в качественном контексте, то я могу определить это слово как "потребительские качества пользовательского интерфейса".

О бог мой Х_х Юзабилити - это удобство (использования). Ни больше, не меньше. За выражение "юзабилити чертежа" я бы выгонял нафег из профессии -_- А за выражение "качественный контекст" - приговаривал бы к принудительным пятичасовым занятиям русским языком, или хотя бы к чтению классиков русской литературы 8)

[BM60]

Offtop: А за "потребительские качества пользовательского интерфейса" - на сколько и куда приговорить бы?
Так изощренно скомпоновать конструкцию из 4-х слов даже совремЁнный(!) журналист вряд ли сможет.

[357]

Сообщение от vawer ...никто не задумывался о полях 20-5-5-5 — зачем они и почему?

О размерах 20-5-5-5 личное мнение
Понятие размера формата листа (например 420х297) - чисто условное. Согласитесь, ни в стародавние времена, ни сегодня невозможно нарезать пачку листов с строго выдержанными размерами 420х297. Кроме того, чертежники для работы использовали рулонный ватман, рулонную кальку и рулонную миллиметровку. Светокопировочная бумага тоже была рулонная...
Что делал чертежник, начиная работу над чертежом? На куске рулонной бумаги отмечал границы формата (в нашем случае 420х297), от границ отмерял 20-5-5-5 и обводил их карандашом (тушью). Простанство 420х297 являлось пространством листа (читай "условным пространством"), а пространство 20-5-5-5 - пространством чертежа (читай "пространством точного изображения чего-то). По готовности чертежа чертежник (или копировальщик, или брошюровщик) обрезал лист по размеру формата. Точно ли он это делал? - Наверняка нет! Но как бы точно он это ни сделал размер 390х287 оставался точным. Вот (в том числе и) поэтому подпись изготовителя чертежа стоит в штампе (читай "в пространстве точного изображения чего-то), а подпись "Копировал" - в пространстве листа (читай "в условном пространстве").
Далее, что должен сделать чертежник, начиная работу над чертежом сразу на форматном листе? - измерить размеры листа. Если они оказывались больше 420х297 - обрезать лист по этой границе и начертить рамку 20-5-5-5. Если они оказывались меньше 420х297 - воссоздать (виртуально) эти границы и от них начертить рамку 20-5-5-5. В любом случае пространство чертежа всегда должно иметь точные границы границы 390х287, а уж размеры листа - какие получатся.
Переходя к сегодняшнему дню... Смешно читать, когда инженер жалуется на то, что на принтере или плоттере невозможно распечатать формат А3 в масштабе 1:1. Да он и не должен там умещаться, там надо разместить в масштабе 1:1 пространство точного изображения - 390х297, а это прекрасно получается на любых (или на тех, которыми я пользуюсь) принтерах и плоттерах.
Еще раз повторюсь: это личное мнение никого и ни к чему не обязывающее

[Serge Krasnikov]

357, К нам приходили готовые форматки, сделанные типографским способом, А1, А2, А3, А4, спецификации и поверьте никто никогда не задумывался какие там поля

[357]

Сообщение от Serge Krasnikov 357, К нам приходили готовые форматки, сделанные типографским способом, А1, А2, А3, А4, спецификации и поверьте никто никогда не задумывался какие там поля

А разве я писал о том, что Вам надо было задумываться? И я об этом в повседневной практике не задумывался и поля отмерял от краев имеющегося форматного листа, а не от вируальных 420х297
Человек спросил о назначении размеров 20-5-5-5, а я изложил на это свою точку зрения

[Serge Krasnikov]

357, Не-е это клиника...

...Полесов собирался было уже возвратиться в мастерскую, где ждал его непочиненный велосипедный насос, но тут спокойная жизнь города обычно вновь нарушалась каким-нибудь недоразумением. То на улице сцеплялись осями телеги, и Виктор Михайлович указывал, как лучше всего и быстрее их расцепить; то меняли телеграфный столб, и Полесов проверял его перпендикулярность к земле собственным, специально вынесенным из мастерской отвесом; то, наконец, устраивалось общее собрание жильцов. Тогда Виктор Михайлович стоял посреди двора и созывал жильцов ударами в железную доску; но на самом собрании ему не удавалось побывать. Проезжал пожарный обоз, и Полесов, взволнованный звуками трубы и испепеляемый огнем беспокойства, бежал за колесницами.

ЗЫЖ Чем Яму помешали эти поля на форматках, не понять

[ShaggyDoc]

но никто не задумывался о полях 20-5-5-5 — зачем они и почему

"Никто не задумывался" - опрометчивое заявление, основанное на незнании истории техники.

Все размеры форматов произошли от стандартов бумагоделательных машин, которые придумали, кажется немцы. От размера бумаги, выпускаемой машиной, отнимались "технологические" поля и получался размер формата. 20 мм давалась на поле для пошивки, а по 5 - с остальных сторон для отступа от наружной рамки формата. Сама эта наружная тонкая рамка делалась для того, чтобы на большом листе можно было впритык разместить несколько маленьких форматок, а потом по этой линии резать. Было много конструкторской документации, сделанной именно так.

В других организациях свободно отступали от поля 5 мм - там, гда документация выдавлась в альбомном виде. Например, во многих институтах врехний отступ от рамки делали 10 мм, а нижний - 15 мм. Это позволяло предотвратить обрезание значимой части изображений при машинной брошюровке и обрезке.

Это никого не смущало, несмотря на "тоталитарный" режим и зверства НКВД и нормоконтроля.

Чертежные ГОСТ-овски шрифты родились не просто так, а в результате десятилетий экспериментов. Отбросили всякие витиеватые и "рукописные" о которых еще М.Горький писал. Оставили простое и ясное начертание, позволяющее использовать рапидограф или простые перья. Да еще так, чтобы можно было делать минимум движений. Размеры букв были установлены такими, чтобы надписи были ясными и понятными независимо от свойств зрения исполнителя.

А сейчас по стандарту начертание шрифтов можно делать в соответствии с используемой вычислительной техникой. Применяйте любой, но единый в рамках организации и, тем более, одного чертежа.

PS. Как обычно больше всего о вкусе устриц рассуждают те, кто их никогда не ел.

[Солидворкер]

Сообщение от d_dash Международный стандарт ISO 9241-11 определяет юзабилити как «степень, с которой продукт может быть использован определёнными пользователями при определённом контексте использования для достижения определённых целей с должной эффективностью, продуктивностью и удовлетворённостью» (англ. «the extent to which a product can be used by specified users to achieve specified goals with effectiveness, efficiency and satisfaction in a specified context of use»)

А можно увидеть текст этого стандарта, официально переведенный на русский? А то терзают меня смутные сомнения...

[Reindeer]

Сообщение от Солидворкер А можно увидеть текст этого стандарта, официально переведенный на русский?

Очччень опрометчивое желание Когда у нас вводили исошные стандарты на всякие контроли качества и пр., я пытался читать переводы вражеских стандартов. Это леденящий душу пинцет! Слова понятные (ну вроде как); а что в итоге сказать хотели - уже нет. Я так и не осилил тайную буржуйскую мудрость -_-

[rocker]

Сообщение от Reindeer ...я пытался читать переводы...

Offtop: Mожет переводчики были не очень? Как правило, девушки без особых претензий... При чем здесь оригинальный текст?

[BM60]

357, лихо, никогда бы не догадался так поразмышлять.
Автору полей: Ну заданы поля, ну и что? Почему надо в этом сомневаться, зачем об этом надо спрашивать - да мне до лампады эти зачем и почему? А может еще поразмыслим, почему стороны формата такие странные - 297, 594?
Тогда почему никто не спрашивает, почему бумага для черчения всегда белая, а те, кто работает в Каде, создают цвет своего рабочего поля любой, вплоть до безобразного - это стиляги или оригиналы, или у них зрение подпортилось от напряженной работы?
Почему (а главное, зачем!) мы глаголим о мелочах, старательно обходя принципиальные вопросы - иметь стандарт(ы) оформления в Каде или не иметь, каким ему быть и каким ему не быть?
Не проще ли иметь "местные" дополнения к ЕСКД, учитывающие специфику электронного AutoCAD-инструментария. А вот, между прочим, в Компасе идеи "единого рекомендательного стандарта" нет и вроде никто не мечтает о его "создании"...

[Reindeer]

Offtop:

Сообщение от rocker При чем здесь оригинальный текст?

Про оригинальный текст я ничего не говорил

[rocker]

Сообщение от Reindeer Offtop: Про оригинальный текст я ничего не говорил

Offtop: Прошу прощения. Не сразу уловил направленность Вашего сарказма...

[forMA]

Сообщение от BM60 ...ейблов, ...

Ассоциации какие- то возникают ... нехорошие

[Солидворкер]

Сообщение от Reindeer Очччень опрометчивое желание Когда у нас вводили исошные стандарты на всякие контроли качества и пр., я пытался читать переводы вражеских стандартов. Это леденящий душу пинцет! Слова понятные (ну вроде как); а что в итоге сказать хотели - уже нет. Я так и не осилил тайную буржуйскую мудрость -_-

Это да! Перевод стандартов СМК, например, это просто песня!
Но я имел в виду не это. Настораживает вот что -если официального перевода, то говорить, что слово "юзабилити" определено в стандарте, по меньшей мере лукавство. Там определение термина "usability". К тому же просто копипастить с Вики без проверки не всегда....

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc А сейчас по стандарту начертание шрифтов можно делать в соответствии с используемой вычислительной техникой. Применяйте любой, но единый в рамках организации и, тем более, одного чертежа.

Вот за это я и ратую, (несмотря на грозящую мне от автора цитаты порку ). Хотя последняя фраза вызывает сомнения. Бывает, в рамках одного чертежа необходимо что-то выделить, например, чужую работу от своей. Собственно, так и получится автоматически, если работаешь по подоснове, сделанной в другой конторе.

[vawer]

BM60,
Что за детский сад? Угрозы в личку, господи, не смешно даже. Выкладывай уж сюда, чтобы все видели — я так больше испугаюсь.
Начал провокацию, так держи удар, получив ответ. А не кичись неким опытом (в том числе жизненным, ха) и знаниями, попутно заваливая оскорблениями и обвинениями в некомпетентности. Да, твой протест — это просто всем протестам протест.
Не могу тебе ответить там — к сожалению, ты запретил принимать от меня сообщения (как же так вышло? странное дело), но оставлять без ответа как-то нехорошо. Так вот, о нормах моего языка рассуждать как раз мне. А вот о чём мне рассуждать, а о чём нет — об этом вот точно рассуждать не тебе.

Сообщение от BM60 А он и должен жить у нормального инженера-конструктора.

Раз так, то замечательно. Вот тебе бесплатный урок современных и не очень терминов русского языка от берущего пример с гуру начинающего буквоеда.
Юзабилити (usability) — раз, два, три, четыре. Целые ресурсы, посвященные теме: раз, два, три. Отличная пища для ума, рекомендую.
Это в ответ на

Сообщение от BM60 самодельной (а потому часто бездумной) иностранщиной

О терминологии. Во фразе "качественный контекст" кто-то посчитал слово "качественный" эпитетом к слову "контекст"? Ну извините...
Потребительские качества пользовательского интерфейса. Любой объект, с которым взаимодействует человек (пользователь), обладает интерфейсом. Ваш домашний унитаз, наволочка на подушке и даже разработанный проектировщиком и напечатанный на плоттере чертёж. Поэтому "...пользовательского интерфейса". Предполагаем, что чертёж в дальнейшем будет использоваться по прямому назначению. Использоваться он будет потребителем — проверяющим в экспертизе, прорабом в бытовке, мастером на стройке. Потому "потребительские качества...". Например, чертёж с жирными пятнами от беляшей — пример явно плохих потребительских качеств.

Раз речь более подробно зашла о полях — не понимаю, зачем подняли исторические вопросы создания полей вообще и 20-5-5-5 в частности. Это разве имеет отношение к делу?

Сообщение от ShaggyDoc "Никто не задумывался" - опрометчивое заявление, основанное на незнании истории техники.

Это опрометчивое заявление, основанное на непонимании смысла и сути написанного. Непонимание — видимо моя вина.
Связь полей и размеров бумаги, по-моему весьма натянута. Наш популярный формат А (A4, A3 и т.д.), который с соотношением сторон 1/sqrt(2) — один из многих. Есть еще десятки других с другими соотношениями. А поля — там вообще долгая и сложная история. Об этом можно почитать, например, в исторических очерках о типографике Яна Чихольда.

Сообщение от ShaggyDoc Чертежные ГОСТ-овски шрифты родились не просто так, а в результате десятилетий экспериментов. Отбросили всякие витиеватые и "рукописные" о которых еще М.Горький писал. Оставили простое и ясное начертание, позволяющее использовать рапидограф или простые перья. Да еще так, чтобы можно было делать минимум движений. Размеры букв были установлены такими, чтобы надписи были ясными и понятными независимо от свойств зрения исполнителя.

Всё же предлагаю не путать рукописные шрифты и машинные. Этот шрифт, который называют "гостовским" — как раз рукописный. В машинных куча своей специфики. Говоря о машинном шрифте, нельзя говорить "шрифт красив", основываясь только на начертаниях отдельных букв вне предложений. Строго говоря, и о рукописном так говорить нельзя, хотя некоторые умудряются. Первостепенное значение для машинных имеет, например, кернинг, который как раз-таки ужасен в большинстве этих шрифтовых поделок. А об интерлиньяже вообще нигде ни слова не сказано, ни в одном ГОСТе. Кого пугают слова кернинг и интерлиньяж, кэн гоу ту википедиа энд рид олл эбаут ит.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: vawer, мне кажется, что в проектировании использовать термины "издательства" (да и подходы "издательские") все же не совсем верно. В "издательской деятельности" действительно и "кернинг", и "интерлиньяж" важны и нужны - но там и текст занимает не менее 90% объема. В чертежах (именно в чертежах, а не в пояснительных записках) ситуация с точностью до наоборот.
---
Добавлено: сознательно не использую слово "полиграфия"

[forMA]

Сообщение от vawer Кого пугают слова кернинг и интерлиньяж, кэн гоу ту википедиа энд рид олл эбаут ит.

Кириллический английский меня не пугает. И не такое видывали. Лучше выскажи свое мнение о "Едином рекомендательнoм CAD Стандартe". Только без типографского словоблудия.

[357]

Сообщение от vawer Не могу тебе ответить там — к сожалению, ты запретил принимать от меня сообщения

Не смог ответить в личку - твоя проблема и беда. А коли решил свое бессилие показать публично, то надо было опубликовать возмутившее тебя послание, а не выдергивать из контекста фрагменты. Тогда можно было бы хоть что-то понять, а так понятно только то, что от обиды ты решил поплакаться в общественную жилетку...
Несолидно как-то

[Солидворкер]

Сообщение от 357 то надо было опубликовать возмутившее тебя послание,

Не стоит этого делать. Разборок в теме не будет. Относится ко всем.

[Reindeer]

2vawer - мне кажется, что Вам с таким подходом надо идти отсель к Тёме. Там поймут и поддержат. А здесь по бОльшей части инженеры, что с них взять? Технари, почти варвары.

[vawer]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc vawer, мне кажется, что в проектировании использовать термины "издательства" (да и подходы "издательские") все же не совсем верно. В "издательской деятельности" действительно и "кернинг", и "интерлиньяж" важны и нужны - но там и текст занимает не менее 90% объема. В чертежах (именно в чертежах, а не в пояснительных записках) ситуация с точностью до наоборот.

Не согласен, что степень важности нужно определять по объёму. Т.е. не согласен, что выносная полочка у высотной отметки заслуживает внимания и регламентирования, а, например, постановка знака тире — нет (имеется в виду именно знак тире "—", вместо которого очень часто ставится дефис "-").

Сообщение от Бубырь-UA Кириллический английский меня не пугает. И не такое видывали. Лучше выскажи свое мнение о "Едином рекомендательнoм CAD Стандартe". Только без типографского словоблудия.

Да я вроде попытался было начать, но семантика слова "юзабилити" некоторым показалась почему-то настолько интересна, что целиком и полностью захватила их внимание.
Рекомендательный стандарт — замечательно. Обязательный — фу.
Если тема неинтересна, кстати, можно прямо так об этом и сказать. Не употребляя при этом слова типа "словоблудие".

Сообщение от 357 Не смог ответить в личку - твоя проблема и беда. А коли решил свое бессилие показать публично, то надо было опубликовать возмутившее тебя послание, а не выдергивать из контекста фрагменты. Тогда можно было бы хоть что-то понять, а так понятно только то, что от обиды ты решил поплакаться в общественную жилетку... Несолидно как-то

Проблема? Бессилие? Обиды? Ты о чём вообще?

Сообщение от Reindeer А здесь по бОльшей части инженеры, что с них взять? Технари, почти варвары.

Я оценил сарказм, спасибо
Кстати, я как раз в самом начале сказал о проверяющих-дизайнерах. Инженеру-проектировщику, безусловно, ни к чему многие из этих знаний.

[357]

Сообщение от vawer Ты о чём вообще?

Не о чем, а о ком: о тебе

Сообщение от vawer Я оценил сарказм, спасибо

Ты думаешь, что это сарказм, а не прямое указание к действию?

[Profan]

Рекомендательный стандарт — замечательно.

Речь в теме идет не просто о стандарте, а о мифическом CAD стандарте, для разработки которого в нашей стране нет постулатов и аксиом.

[Reindeer]

Сообщение от vawer Кстати, я как раз в самом начале сказал о проверяющих-дизайнерах. Инженеру-проектировщику, безусловно, ни к чему многие из этих знаний.

Вон из профессии (с) Хотя я подозреваю что Вы и так не имеете никакого отношения к ней, в лучшем случае - пионер приступивший к работе закончив техникум И все эти условности, требования и нормы ужасно бесят!!!!111
Проверяющий-дизайнер? Щито?
Проверяющий должен проверять что там напроектировал конструктор. С точки зрения работоспособности, надежности, технологичности конструкции. Нормоконтролер должен проверять чертеж на соответствие его действующим стандартам оформления чертежей, которые (стандарты) являются неотъемлемой частью культуры производства. А на кой йенг нужен проверяющий-дизайнер - тайна сия велика есть.

Хотя в принципе в свете последний веяний в обществе - нормуль. Но пусть в таком случае никого не удивляют не ездящие машины, падающие дома и рушащиеся мосты... зато на бумаге оно выглядело - зашибись как красиво

[forMA]

Сообщение от vawer Рекомендательный стандарт — замечательно. Обязательный — фу.

Вот это правильно... Допустим, есть грамматика русского языка. Хочешь используй ее, а можешь и не использовать. Следствия этих действий очевидна. Применяешь в работе ЕСКД- приличный культурный инженер. Не применяешь- маргинал. Вот как обозначить противников чертежных стандартов пока не знаю.

[tugris]

Да здравствуют ГОСТы, ДБНы, СНиПы и прочие нормативные документы регламентирующие нашу работу и зовущие, а некоторых и принуждающие, к порядку в сфере проектирования и строительства!!!

[acyxou]

Считаю что с 8-ой страницы можно все удалить - напрасно потраченное время для тех, кто будет читать эту ветку с начала....
Права покачали да и только...

[BM60]

Если хочешь или не хочешь "использовать" грамматику русского языка - так стоять вопрос не должен. Но хочет ли инженер (а кто не хочет!) хотя бы казаться грамотным человеком? Не знаешь грамматики - полбеды, а не хочешь знать - это не просто Беда!
Аналогично и относительно ЕСКД - хочешь называть себя грамотным инженером - знай его и блюди его!
Советую некоторым "борцам за свободу в русском языке" почаще листать тему перлов проектантов.
И не принуждать надо к стандартам, а воспитывать, если ты конструктор (проектировщик), твое первое дело следовать требованиям Норм. А неподдающихся (категорически сопротивляющихся) изгонять из славных рядов советских инженеров (на курсы нормоконтролеров при РосСтандарте, которые когда-то были)
Отмени Нормы - что будет, догадаться трудно некоторым противникам всесоюзной обязательности? А создай свой корпоративный и передай свой проект за тридевять земель - догадаться тоже никак? Это гипотетические крайности, но опасность их проявления возможна, а в чем-то даже априори очевидна.
Но поскольку электронное проектирование стало массовым, то и оформления, учитывающие эту специфику, тоже должны существовать в виде разумных и продуманных дополнений к ЕСКД. И об этом тут говорили много, но уже давно.
Вот список тем, так или иначе связанные с корпоративной стандартизацией: http://www.google.ru/custom?hl=ru&in...%3Azeqjjx-kn0v

[Stierlitz]

то что многие работаю в автокаде это замечательно, но ни кто не запретит ведь чертить в корел дро (в соответствии с ЕСКД и СПДС) или еще где, а программы разные очень разные, в том же ревите понятие слоев вообще отсутствует, а применить нестандартный шрифт - это еще надо уметь.
===
и как все программы подвести одну гребенку если он оперируют разными и непохожими логическими категориями?
===
вот по этому идея CAD стандарта и находится в состоянии флуда

[BM60]

guliaevskij, конечно, единость тут имеется в виду относительно AutoCAD. Иначе крыша треснет обнимать необъятное...

[Profan]

А тогда надо было назвать тему
Единый рекомендательный AutoCAD Стандарт
Слова CAD (или КАД) нет в русском языке.

[BM60]

Вот так почти всегда (почему-то) - конкретика темы проясняется после мучительно длинно-долгого() говорения вообще, в данном случае, о CAD стандарте, когда каждый высказавшийся защитник и противник идеи мог разуметь разные CAD-программы.
А теперь "сражение" продолжается или кто-то начнет писать рыбу такого "Корпоративного стандарта оформления для AutoCAD"? Чтобы сделать хоть один практический шаг.
Offtop: Ну, ща начнетса

[Солидворкер]

Опять все скатилось в шрифты.

[Stierlitz]

Сообщение от Солидворкер Опять все скатилось в шрифты.

вот и я думаю
ну шрифтов ввести 3...4 не больше
слоев для каждого раздела определить
толщины линий регламентировать
форматки стандартные разработать
чтото еще?
ну еще размерные стили

[BM60]

В ссылке в №207 есть вордовый документ, там так всего накручено, но для не видевших его, стоит полистать. Кажется, он первый в списке. Слева "doc" указано.

[Stierlitz]

Сообщение от BM60 В ссылке в №207 есть вордовый документ, там так всего накручено, но для не видевших его, стоит полистать. Кажется, он первый в списке. Слева "doc" указано.

да для км кмд коротко и ясно

[acyxou]

Сообщение от BM60 В ссылке в №207 есть вордовый документ, там так всего накручено, но для не видевших его, стоит полистать. Кажется, он первый в списке. Слева "doc" указано.

Стандарт для "теток"

[BM60]

Дык, я-то про рыбу. Да и для (у) тётек тоже кой-чаво есть полезное взять...

[Jonas]

Сообщение от BM60 В ссылке в №207 есть вордовый документ, там так всего накручено, но для не видевших его, стоит полистать. Кажется, он первый в списке. Слева "doc" указано.

Да там бред какой то!

Количество размерных стилей должно соответствовать количеству разных масштабов в чертеже.

Для чего умные програмисты придумали аннотативност,а?

Имена слоев, используемых при выполнении чертежей марок КМ и КМД следующие: ОСНОВНАЯ, НЕВИДИМАЯ, ОСЕВАЯ, ТЕКСТ, РАЗМЕРНАЯ, ВЫНОСНАЯ, ЖИРНАЯ. Цвета, типы и веса линий для каждого слоя заданы изначально и не должны изменятся

"Для чего практически нужно по слоям разносить ОСНОВНАЯ, НЕВИДИМАЯ, ОСЕВАЯ, ВЫНОСНАЯ?
Еще можно понять разделение на РАЗМЕРЫ,ТЕКСТ,ФОРМАТЫ(рамки, штампы и пр.),БЛОКИ и т.д.

Мне думется, что затея CAD Стандарта - пустая трата времени. Все согласны, что электронное проетирование настолько динамично развивается, а разработка стандартнов на столько муторное дело что, не реализовать НИКОГДА.
В конце концов мы все работаем на бумажную дкументацию (или её подобие), какая для неё разница сколько и каких слоев было при проектировании. Еще шаг - два и документация в привычном виде не понадобиться. Проблема со смежниками? Так и договаривайтесь с ними, не нужно в ВАШИ дела приглашать прохожих.

[acyxou]

Сообщение от Jonas ...Так и договаривайтесь с ними, не нужно в ВАШИ дела приглашать прохожих.

Ну и как по-вашему с ними договариваться? Сидеть с каждым и слои обсуждать!? Дал в зубы стандарт и пускай работает, в нем все написано что и как надо делать. Всё!

[BM60]

Jonas, наконец-то, голос разума услышал. Я уж "отчаялся" его услышать - спорим о мелочах, а глобально этот так многогранно, что электронную специфику между собойчиком "договориться" об электронно-смежном взаимопонимании, а остальное - помнить и блюсти ЕСКД. Он давно оправдан и на нем воспитаны все поколения советских конструкторов. А российские пусть его учат...

Автор! Слои не оформление чертежа, это стиль работы электронным инструментарием. И не в зубы давать стандарт, а по кумпалу бить "особо одаренных", обожающих слои видимо-толсто-жирные и рисующих в модели в М1:2,5...
Что всё время в крайности бросаемся - то слои мешаются, то шрифты - хрен отышешь, то рисуют на слое дефпойнт, то в рабочем поле три сооружения, аж комп дымит от натуги - стили работы это, культура работы. Ну нарисуйте такой стандарт "как разумно работать а AutoCAD'e" и пригрозите теткам и особо неугомонным к оригинальности лишением отпуска на десять лет - причем тут оформление чертежей - то, что читают в цехах и на стройках???

[acyxou]

Ну нарисуйте такой стандарт "как разумно работать а AutoCAD'e"

не помню уже что у меня было на уме когда я создавал эту ветку, но сейчас это именно то, что я имею в виду говоря о Стандарте - принципы организации рабочего процесса. Слои, типы линий, и т.д. уже не актуально для меня сейчас.
Последние несколько месяцев занимаюсь созданием инструмента поддержания этого Стандарта и его документацией.

[Vova]

Сообщение от acyxou Последние несколько месяцев занимаюсь созданием инструмента поддержания этого Стандарта

Вот, наконец-то наступило просветление! Молодец. Ждем описание работы и картинки кнопочек (или что там будет еще) для автоматической поддержки стандарта. Здесь важно не переборщить

[acyxou]

Кнопочек будет мало. Я не сторонник решать задачи проектировщиков с помощью лиспов.

[Vova]

А что будет? Плетка?
Тоже неплохой инструмент