| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Саяно-Шушенская ГЭС

Саяно-Шушенская ГЭС

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.08.2009, 08:43 #1
Саяно-Шушенская ГЭС
casemsot
 
Архитектор
 
Новосибирск
Регистрация: 12.10.2004
Сообщений: 1,129

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС
Сегодня утром, в 4:42 по московскому времени, в Сибирский региональный центр МЧС России поступило сообщение о разрушении третьего и четвертого водоводов на Саяно-Шушенской ГЭС (город Саяногорск, Хакасия).
По данным МЧС, в результате происшествия разрушилась стена, а машинный зал ГЭС был подтоплен. По предварительным данным, 3 человека погибли и 4 пострадали.
Сброс воды организовывается через Майнскую ГЭС, производится перераспределение нагрузки между электростанциями Сибирского региона.
В результате аварии отключено электричество на Саянском и Хакасском алюминиевых заводах, снижена нагрузка на Красноярский алюминиевый завод, Кемеровский завод ферросплавов (снижение нагрузки на 150 МВт) и на Новокузнецкий алюминиевый завод. Население под отключение электроэнергии не попадает, уточняют в МЧС.
По состоянию на 5:15 по московскому времени разрушение в стене ликвидировано, затопление остановлено. На место аварии работает оперативная группа Сибирского регионального центра МЧС России и оперативная группа ГУ МЧС России по республике Хакасия.
http://news.ngs.ru/more/51974/
Просмотров: 680115
 
Непрочитано 17.08.2009, 09:24
#2
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Хмм
Сейчас начнентся паника.На самом деле сейчас со звонился с друзьями.
Говорят что смыло половину машзала, весь машзал сейчас затоплен.
Дальнейшего водосброса не будет, т.к. уровень верхнего бъефа минимальный.
Но в городах началась паника, люди бегут....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 09:55
#3
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


1962 году Госкомиссия выбрало место для СШГЭС. Строительство завершено в 1988 году.
В 2005 году начато строительство берегового водовода - штатный оказался неудачным.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СШГЭС.jpg
Просмотров: 18855
Размер:	451.3 Кб
ID:	24805  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 10:04
#4
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Ильнур
Проектированием обводного водопропускного тонеля, занимается мой друг. (он руководитель группы подземных сооружений)
Сейчас начнут паниковать и закручивать гайки.
Хотя уже давно было сказано, что ориентировочно с 2008 г. начнутся в России техногенные катастрофы.
Т.к. все что было построенно, должным образом не эксплуатируется, все только деньги хотят высасать по максимуму.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 10:19
#5
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Ну наверно, теперь деньги на обводной повалят.
А в-общем, все старое кругом, на самом деле, многое даже не поддерживается, что будет...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 10:21
#6
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Ильнур
Угу пока гром не грянет, мужик не перекрестится
Фото с места событий.
PS.
На сколько Я понял произошел гидроудар, и сорвало крышку агрегата.
Произошло обрушение структуры машзала, она соответственно утянула за собой противопожарную стенку,
между машзалом и трансформаторной площадкой.
В принципе дальше аварийная ситуация продолжится не должна.
Поводов для опасения нету, сейчас будут производить ремонтные работы и заоодно проводить обследование стнации.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: x_2f0b0b93.jpg
Просмотров: 1713
Размер:	64.5 Кб
ID:	24807  Нажмите на изображение для увеличения
Название: x_5b4821b3.jpg
Просмотров: 1349
Размер:	56.6 Кб
ID:	24808  Нажмите на изображение для увеличения
Название: x_5deaf153.jpg
Просмотров: 1254
Размер:	60.4 Кб
ID:	24809  Нажмите на изображение для увеличения
Название: x_6c1ea902.jpg
Просмотров: 1182
Размер:	57.2 Кб
ID:	24810  Нажмите на изображение для увеличения
Название: x_38ec442b.jpg
Просмотров: 1250
Размер:	65.3 Кб
ID:	24811  

__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось DEM, 17.08.2009 в 11:24.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 17:49
#7
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Ильнур
Угу пока гром не грянет, мужик не перекрестится
Фото с места событий.
PS.
На сколько Я понял произошел гидроудар, и сорвало крышку агрегата.
Произошло обрушение структуры машзала, она соответственно утянула за собой противопожарную стенку,
между машзалом и трансформаторной площадкой.
В принципе дальше аварийная ситуация продолжится не должна.
Поводов для опасения нету, сейчас будут производить ремонтные работы и заоодно проводить обследование стнации.


Нет всё-таки август - это что-то... Во время пуска накрылся генератор СШГЭС.
Правда пресса напирает на взрыв трансформатора, но судя по частично невылетевшим
стеклам - больше похоже на гидроудар. Электростанция встала надолго.
Значит встали снабжавшиеся ею аллюминиевые заводы...
Погибли люди. Была пересменка народу было вдвое от нормы.
По официальным данным 58 пропавших без вести...
Возможно они еще живы...








Дальше- больше...
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 18:10
#8
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Kryaker
НУ опять вы по непроверенным источника статьи собираете, не по инженерному ака то.
Полной замены агрегатов не будет поверьте мне....
Меня поразило, что перекрытие по периметру бочки генератора разрушило, на Бурейской ГЭС аналог 60 см ЖБ.
Так же интересно что 2 и 4 агрегаты пострадали а над 3-м снесло кровлю.
Хорошо показала себя структурное покрытие примыкающих гидроагрегатов, при разрашении порядка 30 стержней осталось стоять.
В общем то ущерб на милиарды, жаль людей....
И почасти "виновника торжетсва" как то по ханженски звучит....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 18:16
1 | #9
Kostya_PC


 
Регистрация: 09.10.2008
Сообщений: 180


может быть кому-нибудь будет интересно

прошлое и настоящее саяно-шушенской гэс до аварии в фотографиях
http://4044415.livejournal.com/51285.html
http://4044415.livejournal.com/51685.html
http://4044415.livejournal.com/51884.html
http://4044415.livejournal.com/52192.html
Kostya_PC вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 19:23
#10
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от casemsot Посмотреть сообщение
поступило сообщение о разрушении третьего и четвертого водоводов ....
Сброс воды организовывается через Майнскую ГЭС
На снимках водоводы не выглядят разрушенными, разве что в нижней, невидимой части. Отчего-же мог произойти гидроудар? Может, наши гидротехники скажут, что это такое? Может, неправильно проводились операции с затворами? Генератор, повидимому, надо менять, и турбину тоже. Остальные, не пострадавшие генераторы можно-ли просушить? Хрен его знает, во всяком случае надо строить филиал Электросилы. Трансформатор в лучшем случае повезут на завод, в Запорожье. Все щитовые устройства частично в воде, а на нижних этажах полностью. Токопроводы вдрызг. Как-бы не пришлось укреплять остальные водоводы, если признают в них слабость. Но самое первоочередное сейчас водосбросы. Как только начнется приток воды, ее надо спускать мимо турбин....Слава богу, если водохранилище неполное. Что такое Майнская ГЭС?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 19:33
#11
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Майнская - небольшая ГЭС чуть ниже по течению, чтобы подпирать воду под Саяно-Шушенскую.

Последний раз редактировалось ETCartman, 17.08.2009 в 19:39.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 19:50
#12
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Vova
Хммм
Я думал вы в Гидропроекте долго работали и знаете что подобные случали случались и ранее.
Полностью агрегатную часть менять не будут.
Ремонтные работы проводится будут, моим знакомым(со СГЭМа) работы прибавится.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 20:19
#13
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Майнская - небольшая ГЭС чуть ниже по течению, чтобы подпирать воду под Саяно-Шушенскую.
Каким образом Майнская ГЭС спустит воду, которая сдерживается плотиной САЭС? Мне кажется, сообщение про помощь этой станции расчитано для дураков
Vova вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 20:20
#14
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Не исключено что и нам работы прибавится в связи с этим делом. Не далее как сегодня ночью снился прорыв трубы, хомут затягивал, даже на работу проспал (в связи с чем и ушел раньше). Что там за решетчатая хренотень в покрытии и ограждающих конструкциях? Похоже на автозаправку. Не мудрено, что такие масштабы обрушения.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 20:27
#15
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


ETCartman
Деревня....
Це ж структура типа МАРХИ, большинство ГЭС перекрывают подобными структурами.
Между прочим она показала себя очень даже хорошо, соседние структуры даже при явных дефектах(некоторые стержни вырваны) не разрушились.

Надеюсь вам эта работа не перепадет.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 20:33
#16
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Да что структура - это видно, а вот насчет того что машзалы ГЭС перекрывают такими конструкциями - я не знал, если честно. Лишний раз подтверждает уже известную вещь, о том что в Тепло и всяких гидро-проектах никогда не было специалистов по металлу (мы постоянно обследуем промпредприятия и анализируем творчество этих квази-институтов)
"показала себя очень даже хорошо" - умиляет просто. "Показала хорошо" - это когда одна пролетная конструкция упала, или повисла на соплях, а остальные стоят. Когда заваливается весь цех и такие масштабы - то же самое что стоять над трупом и говорить как хорошо сохранилась левая нога. )))
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 20:37
#17
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


ETCartman
НУ перекройте 50 м пр сейсмике в 8 баллов.
К тому же эту структуру проектировал сам МАРХИ.
Занимаетесь вышками и занимайтесь.....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 20:44
#18
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Ну мы перекрываем и при сейсмике в 8 баллов, и обрушения постоянно расследуем, в том числе структур. Структура не очень надежная конструкция, это я к тому, не соль важно - кто ее проектировал Мархи или Пентагон. Рушатся они у нас постоянно, по разным причинам. Начиная с того, что просто не перепутать при сборке стержни для наших строителей - уже задача сродни космическому полету на Марс.
У нс бы не стали делать структуры в чем то более ответственном, чем навес 12х12 м.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 20:52
#19
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Kryaker
НУ опять вы по непроверенным источника статьи собираете, не по инженерному ака то.
Полной замены агрегатов не будет поверьте мне....
Меня поразило, что перекрытие по периметру бочки генератора разрушило, на Бурейской ГЭС аналог 60 см ЖБ.
Так же интересно что 2 и 4 агрегаты пострадали а над 3-м снесло кровлю.
Хорошо показала себя структурное покрытие примыкающих гидроагрегатов, при разрашении порядка 30 стержней осталось стоять.
В общем то ущерб на милиарды, жаль людей....
И почасти "виновника торжетсва" как то по ханженски звучит....
Иной информации нет. Официальная - лжёт...

Половина города при свечах сидит там сейчас..
У нашей архитектриссы там мама с папой...
Еле прозвонилась.

Так-же кстати как с давешним авиапроишествием.
Между нами шеф пилоту "витязей" надо ставить памятник.
Он разбился, но уронил сушку на поле...
А вот его ведомые... Кишка тоньше оказалась, но живы.
Среди мирного населения есть жертвы.
Во всяком случае очевидцы так говорят...
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 20:53
#20
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Vova
Полностью агрегатную часть менять не будут.
Ремонтные работы проводится будут, моим знакомым(со СГЭМа) работы прибавится.
Думаю, с "ремонтом" такого генератора справится только вторчермет.
В первые дни Чернобыльской катастрофы также было много людей, недооценивавших масштабы
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Caes.jpg
Просмотров: 941
Размер:	49.0 Кб
ID:	24855  
Vova вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 20:57
#21
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Vova
То что данный агрегат будут менять это не сомненно.
ОСтальные то только затопило.
Я про них говорил.
Если обратили внимание фото с места проишествия Я выложил первый.
По крайней мере у меня информация от специалистов, а не из СМИ.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 21:11
#22
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Думаю, с "ремонтом" такого генератора справится только вторчермет.
В первые дни Чернобыльской катастрофы также было много людей, недооценивавших масштабы
Ну РУССГИДРА обещает за 4 года справиться...
__________________
No comments!

Последний раз редактировалось Солидворкер, 17.08.2009 в 22:06.
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 21:33
#23
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Да не мудрено все это. Сейчас на предприятиях огромные штаты охраны внимательно следит, чтобы не фотографировали. И в условиях, когда какой-нибудь рядовой работник чего нибудь с похмелья не затянет или преретянет, и это все может привести к серьезным последствиям - у нас еще очень мало техногенных аварий, по счастью, случается.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 21:54
#24
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Kryaker

По повду сроков ремонта Я ничего не говорил.
Ну а затопление агрегатной части на СШГ уж было
По ряду объективных и субъективных причин в период освоения Саяно-Шушенской ГЭС, 23 мая 1979 г., при пропуске половодья через недостроенные водосбросы плотины произошло затопление здания ГЭС, где был в работе первый агрегат, веденный в эксплуатацию в декабре 1978 г. Уровень воды в машинном зале достиг отметки, превышающей на 0,2-0,3 м отметку верхнего рифленого перекрытия гидрогенератора, находящегося на уровне пола машзала.

Гидрогенератор пробыл под водой 8 суток. В течение этого времени были организованы и выполнены работы по герметизации ограждающих агрегат конструкций, сократившие поступление воды из затопленного здания ГЭС внутрь агрегата, также было устроено барьерное бетонное кольцо на полу машзала вокруг рифленого перекрытия гидрогенератора. Эти меры позволили через 8 дней начать откачку воды из внутреннего объёма агрегата и понизить её уровень в “бочке” гидрогенератора. Пользуясь этим, гидрогенератор промыли струей смеси воды с моющими средствами и продули сжатым воздухом, были засверлены все изоляционные коробки лобовых частей обмотки статора и из них слита вода. Все работы по восстановлению агрегата выполнялись эксплуатационным персоналом, поскольку монтажная организация была занята на монтаже очередного пускового агрегата. Большую помощь в организации и осуществлении откачки агрегата оказывали строительные подразделения.

Здание ГЭС оставалось затопленным, приток воды через неплотности ограждающих конструкций агрегата был значительным, поэтому при максимально возможном количестве откачивающих средств, поместившихся внутри агрегата, удалось поддерживать уровень воды только в пределах гидрогенератора, а центральный пульт управления, который временно размещался в машзале, и шахта турбины оставались под водой в течение 29 дней. Осушение турбинного оборудования произошло одновременно с осушением здания ГЭС 20.06.79 г. На откачку воды из здания ГЭС потребовалось 10 дней (с 11.06 по 20.06.79 г.), чему сопутствовало резкое снижение приточности половодья. В последующие дни были окончательно очищены узлы гидрогенератора и турбины: ротор, подпятник, подшипники, сервомоторы, маслонапорная установка, другое вспомогательное оборудование и панели управления. Были заменены и частично восстановлены силовые, контрольные кабели и приборы на агрегатных панелях релейной защиты и автоматики, а также на центральном пульте управления. Эксплуатационниками был проделан очень большой объём восстановительных работ.

Ни какой замены агрегатов при этом не было.
А вот уважаемый Kryaker скажите мне пожалуйста за сколько собирают гидроагрегат????
А вы знаете хотя бы примерно что такое турбина гидроэлектростанции.
Так что давайте не переваливать с больной головы на здоровую.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось Солидворкер, 17.08.2009 в 22:06.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 22:08
#25
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,812
<phrase 1=


Тему слегка подчистил, все разборки в привате, пожалуйста. ЛС еще никто не отменял.

Kryaker, убрал бы ты про "виновника торжества" подпись...
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 22:08
#26
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Я бы и без аварии, и до аварии сказал бы, что думаю по поводу структур. Потому что есть определенное представление о них, вполне обоснованное. Нельзя оценивать что либо просто на том основании - кто это делал, и с каким выражением лица, и что он сказал-посмотрел и т.д.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 22:16
#27
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Kryaker

По повду сроков ремонта Я ничего не говорил.
Ну а затопление агрегатной части на СШГ уж было
По ряду объективных и субъективных причин в период освоения Саяно-Шушенской ГЭС, 23 мая 1979 г., при пропуске половодья через недостроенные водосбросы плотины произошло затопление здания ГЭС, где был в работе первый агрегат, веденный в эксплуатацию в декабре 1978 г. Уровень воды в машинном зале достиг отметки, превышающей на 0,2-0,3 м отметку верхнего рифленого перекрытия гидрогенератора, находящегося на уровне пола машзала.

Гидрогенератор пробыл под водой 8 суток. В течение этого времени были организованы и выполнены работы по герметизации ограждающих агрегат конструкций, сократившие поступление воды из затопленного здания ГЭС внутрь агрегата, также было устроено барьерное бетонное кольцо на полу машзала вокруг рифленого перекрытия гидрогенератора. Эти меры позволили через 8 дней начать откачку воды из внутреннего объёма агрегата и понизить её уровень в “бочке” гидрогенератора. Пользуясь этим, гидрогенератор промыли струей смеси воды с моющими средствами и продули сжатым воздухом, были засверлены все изоляционные коробки лобовых частей обмотки статора и из них слита вода. Все работы по восстановлению агрегата выполнялись эксплуатационным персоналом, поскольку монтажная организация была занята на монтаже очередного пускового агрегата. Большую помощь в организации и осуществлении откачки агрегата оказывали строительные подразделения.

Здание ГЭС оставалось затопленным, приток воды через неплотности ограждающих конструкций агрегата был значительным, поэтому при максимально возможном количестве откачивающих средств, поместившихся внутри агрегата, удалось поддерживать уровень воды только в пределах гидрогенератора, а центральный пульт управления, который временно размещался в машзале, и шахта турбины оставались под водой в течение 29 дней. Осушение турбинного оборудования произошло одновременно с осушением здания ГЭС 20.06.79 г. На откачку воды из здания ГЭС потребовалось 10 дней (с 11.06 по 20.06.79 г.), чему сопутствовало резкое снижение приточности половодья. В последующие дни были окончательно очищены узлы гидрогенератора и турбины: ротор, подпятник, подшипники, сервомоторы, маслонапорная установка, другое вспомогательное оборудование и панели управления. Были заменены и частично восстановлены силовые, контрольные кабели и приборы на агрегатных панелях релейной защиты и автоматики, а также на центральном пульте управления. Эксплуатационниками был проделан очень большой объём восстановительных работ.

Ни какой замены агрегатов при этом не было.
А вот уважаемый Kryaker скажите мне пожалуйста за сколько собирают гидроагрегат????
А вы знаете хотя бы примерно что такое турбина гидроэлектростанции.
Так что давайте не переваливать с больной головы на здоровую.

Агрегат - примерно год по советским меркам... значит сейчас - два.
В 79-м был неконтролируемый сброс. Агрегат замочило, но не разнесло.
Запустили через 30 дней аврала...
Сейчас по словам Шойгу - три агрегата - в хлам, 6 - замочены как в 79-м.
А значит только на регламент и испытания этих 6-ти - минимум кладем полгода... А на восстановление разрушенных трех - четыре года...
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 22:22
#28
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Kryaker
НУ не надо сразу увеличивать то что делалось в советские годы на 2
Могут и быстрее при соответствующем финансировании.
То что за год не справятся это факт.
А вот подписи уберите Хамство это.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 22:37
#29
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Kryaker
НУ не надо сразу увеличивать то что делалось в советские годы на 2
Могут и быстрее при соответствующем финансировании.
То что за год не справятся это факт.
А вот подписи уберите Хамство это.
Ну убрал, а по ссылочкам погуляй, там много занятного...
__________________
No comments!

Последний раз редактировалось Kryaker, 17.08.2009 в 22:49.
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 22:51
#30
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


По опыту - сейчас действительно все медленней чем раньше. И даже не из-за денег, а от неразберихи. Да и финансирование - сомневаюсь что вот так просто найдут. Реально - это очень крупное ЧП, добро только что не для гражданского населения.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2009, 23:00
#31
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Kryaker
Я присутствовал, и учавствал в пуске первого и второго агратов Бурей ской ГЭС
Моей зоной ответственности было Здание ГЭС (машзал, монтажная площадка и т.д.)
Так что рассказывать мне ни чего не надо.
ETCartman
Вы знаете как бы ни ругали Чубаиса, а он нормальный менеджер, и хоть и непонимал в строительстве и пусконаладке ни чего, но если говорили, что что то не получается он спрашивал, что нужно сделать чтобы выполнить ту или иную задачу и выделял необходимые средства.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 00:01
#32
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Все таки, рассматривая фотографии, довольно странно. Гидроудар - ладно там, сломал бы оборудование, затопил. Но судя по фотке повывернуло толстые плиты, а потом что? Хлынула вода и размыла несущие конструкции стенового ограждения? Или если как пишут, взрыв - чему там взрываться. Я никогда, если честно, не сталкивался с гидростанциями, не очень хорошо понимаю чего и как.
Сейчас уже читаю, что все таки это был взрыв трансформатора. Тогда тоже не понятно.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 00:13
#33
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Kryaker
Я присутствовал, и учавствал в пуске первого и второго агратов Бурей ской ГЭС
Моей зоной ответственности было Здание ГЭС (машзал, монтажная площадка и т.д.)
Так что рассказывать мне ни чего не надо.
ETCartman
Вы знаете как бы ни ругали Чубаиса, а он нормальный менеджер, и хоть и непонимал в строительстве и пусконаладке ни чего, но если говорили, что что то не получается он спрашивал, что нужно сделать чтобы выполнить ту или иную задачу и выделял необходимые средства.
Вы присутствовали не там и не сейчас. А человек на работу проспал...
Автоматику он там ставил...
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 00:23
#34
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Гидроудар - это не "хлынула вода и размыла несущие конструкции".
Это грубо говоря давление объема воды имеющего скорость за время в течение нескольких секунд + статический напор в водоводах.
Это давление учитывают при проектировании водоводов, затворов и режима штатного и аварийного открытия/закрытия направляющего аппарата турбины. Давление охрененное. В некоторых случаях настолько большое, что строить оборудование, работающее при таких давлениях, невозможно или неоптимально. Тогда строится уравнительный резервуар, в который поступает вода из водовода, вытесненная гидроударом.
По какой-то причине тракт был перекрыт в непроектном режиме.
Либо в направляющем аппарате, либо в самой турбине. Возможно какие-то проблемы с рабочим колесом или ротором.

Видели как пробку из бутылки ударом ладони выбивают?
Это гидроудар.
А тут водовод диаметром 7,5 м с напором минимум 185 м и скоростью воды 8 м/с.

Взорвавшийся трансформатор таких повреждений не может нанести.
Это все бред манагеров из СКП.
Характер разрушений конструкций агрегата абсолютно не стыкуется со взрывом трансформатора.
Либо гидроудар, либо тротиловая шашка к камере рабочего колеса (извините меня маньяка)
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java

Последний раз редактировалось Кочетков Андрей, 08.09.2009 в 15:28.
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 01:33
#35
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Гидроудар - это не "хлынула вода и размыла несущие конструкции".
Это грубо говоря давление объема воды имеющего скорость за время в течение нескольких секунд + статический напор в водоводах.
Это давление учитывают при проектировании водоводов, затворов и режима штатного и аварийного открытия/закрытия направляющего аппарата турбины. Давление охрененное. В некоторых случаях настолько большое, что строить оборудование, работающее при таких давлениях, невозможно или неоптимально. Тогда строится уравнительный резервуар, в который поступает вода из водовода, вытесненная гидроударом.
По какой-то причине тракт был перекрыт в непроектном режиме.
Либо в направляющем аппарате, либо в самой турбине. Возможно какие-то проблемы с рабочим колесом или ротором.

Видели как пробку из бутылки ударом ладони выбивают?
Это гидроудар.
А тут водовод диаметром 7,5 м с напором минимум 185 м и скоростью воды 8 м/с.

Взорвавшийся трансформатор таких повреждений не может нанести.
Это все бред манагеров из СКП.
Характер разрушений конструкций агрегата абсолютно не стыкуется со взрывом трансформатора.
Либо гидроудар, либо тротиловая шашка к камере рабочего колеса (извините меня маньяка)
Помнится теорию этого дела дедушка Жуковский первым разработал.
Когда московский водопровод рвать стало... Пришлось крантики менять...
В конце 19-го века кажется...

Интервью бывшего замминистра энергетики.

Ежемесячные убытки ОАО "РусГидро" от аварии на Саяно-Шушенской ГЭС составят 1,5 млрд руб., сообщил сегодня на брифинге исполняющий обязанности главы компании Василий Зубакин. Он подчеркнул, что, по мнению специалистов, причиной аварии стал именно гидроудар, никаких других версий не рассматривается.

1 500 000 000 рублей в месяц позволили бы нанять 30 000 инженеров с месячной зарплатой 50 000 рублей. Это, несомненно, много. А вот 50 инженеров с зарплатой 50 000 обошлись бы РусГидро примерно в 2 500 000 рублей, а чистая экономия составила бы 1 500 000 000 - 2 500 000 = 1 497 500 000 рублей в месяц.

За непонимание этой простой формулы руководство подобных компаний нужно не просто разгонять, а делать это со свистом. Это не считая косвенного ущерба для металлургических предприятий, энергопользователей, падения стоимости акция и капитализации.
__________________
No comments!

Последний раз редактировалось Kryaker, 18.08.2009 в 01:57.
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 05:37
#36
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


По поводу называемых сроков ликвидации последствий... Сейчас никому нельзя верить, ни Русгидро, ни частным информаторам. Еще воду не откачали и пропавших не нашли. Представители заводов только прилетели и созерцают обломки снаружи. Руководство Ленгидропроекта тоже все там. Генератор строится на заводе, думаю, месяцами, он весит почти 2000 тонн. И это при налаженном производстве. А его надо заново наладить. Закончить текущие заказы, разорвать имеющиеся контракты, потерпеть убытки.... Еще турбина.... металургия. Там вал имеет в районе двух метров диаметр. Организация транспортной схемы... Жива-ли та баржа, на которой везли турбину северным морским путем и вверх по Енисею? За навигацию сколько рейсов можно сделать? Тогда поговаривали насчет дирижаблей.... Может, вспомнят идею?
Сейчас на мой взгляд самая большая забота это вода, которая прибывает в водохранилище и не срабатывается агрегатами, а только перепускается через водосброс. Обычно водосброс работает только для сброса воды половодья потом осушается и ремонтируется. Снимки полного напора водосброса есть на нашем форуме в посте 17. В нашем случае он должен работать долго, пока запустят непострадавшие агрегаты . Правда, судя по снимкам, водосброс работает только на санитарный расход, но вода ведь прибывает. Водохранилище Красноярской ГЭС может это почувствовать через пару месяцев. Там наверное начинают беречь воду, а это недовыработка э/э. Косвенные убытки, считают-ли их? Строят сейчас обходной водосброс, по плану должен быть готов на буд. год. Вероятно, это сейчас станет стройкой #1.

Цитата:
Сообщение от Kryaker Посмотреть сообщение
Сейчас по словам Шойгу - три агрегата - в хлам, 6 - замочены как в 79-м.
(ДЕМ уверенно сказал, только один агрегат в хлам) И эти три не подряд!
Непонятно все-же как гидроудар мог случится ОДНОВРЕМЕННО в двух разных водоводах? И почему Шойгу сказал о трех агрегатах? Они как будто пускали после ремонта один агрегат.

Еще о версии взорвавшегося трансформатора. Забудьте про эту версию. Я видел взорваявшийся тр-р. Его обломки обычно локально валяются между противопожарными стенами. Здесь у тр-ров обломаны вводы, и в основном, все. Это следствие обрушения машзала

Я эту катастрофу воспринимаю близко к сердцу, ибо 20 лет проработал в Ленгидропроекте, в том числе и для СШГЭС. (Кстати, припоминаю, ее официальное название Саянская, слово Шушенское, которое находится в неск. стах км, приделали позже. Сейчас она имени Непорожнего, тогдашнего министра энергетики, как я вычитал в ссылка от Krayker.
Krayker и Kostya_PC вам огромный респект за ссылки. ВЫ оперативно разыскали интереснейший, уникальный материал

Последний раз редактировалось Vova, 18.08.2009 в 07:16.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 05:53
#37
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,059


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
. Водохранилище Красноярской ГЭС может это почувствовать через пару месяцев. Там наверное начинают беречь воду, а это недовыработка э/э.
Вода в городской черте сейчас стала заметно прибывать. Завтра буду на водохранилище и ГЭС, посмотрю.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 06:39
#38
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


То, что ты заметил, расходится с моим прогнозом. То есть они не берегут воду, а срабатывают ее, включив агрегаты на полную катушку. Видимо, очень нужна электроэнергия. Обычно в энергосистеме есть тепловые станции в резерве. Может быть их сейчас запускают, что-то интенсивно выводят из ремонтов, а пока увеличили нагрузку на Красноярскую ГЭС, поэтому вода прибывает, а водохранилище должно мелеть, но это так быстро не заметить.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 06:43
#39
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Гипотеза гидроудара — одна из нескольких. На самом деле специалисты до сих пор не могут объяснить того, что произошло. Второй работающий агрегат станции по непонятным причинам пошел вертикально вверх, снес крышку, затем началось его боковое движение с вращением,— сообщил, в свою очередь, "Ъ" побывавший на месте катастрофы директор новосибирского филиала Института водных и экологических проблем Сибирского отделения Российской академии наук кандидат технических наук Аркадий Атавин.— Этот агрегат вывел из строя еще пять агрегатов, оставшиеся пять без внешних дефектов, но их работоспособность нужно проверять".
http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1222657
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 06:44
#40
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Еще о версии взорвавшегося трансформатора. Забудьте про эту версию. Я видел взорваявшийся тр-р. Его обломки обычно локально валяются между противопожарными стенами. Здесь у тр-ров обломаны вводы, и в основном, все. Это следствие обрушения машзала

Я эту катастрофу воспринимаю близко к сердцу, ибо 20 лет проработал в Ленгидропроекте, в том числе и для СШГЭС. (Кстати, припоминаю, ее официальное название Саянская, слово Шушенское, которое находится в неск. стах км, приделали позже. Сейчас она имени Непорожнего, тогдашнего министра энергетики, как я вычитал в ссылка от Krayker.
Krayker, тебе огромный респект за ссылки. Ты оперативно разыскал интереснейший, уникальный материал



Для тех кто не понял что там по машзалу летало:





Собственно момент аварии...

И я уже даже не говорю о тех 68 "пропавших без вести" что сгинули в бытовках СШГЭС (они там расположены ниже уровня нижнего бьефа)... Троих говорят водолазы вытащили живыми они как подводники по трубам стучали.. Повезло.

А один рабочий рассказывал как расстраивался, что в лифт не влез что вниз шёл.. Два его друга втиснулись, больше их никто живыми не видел...

А проблема с водосбросом - больная для СШГЭС. В 1986-м были уже траблы...Поэтому начали строить обводной канал.
Но его проектный ввод 2011 год, а впереди осенний паводок, и не дай бог он будет больше нормы...
Потому как может случиться большая беда...
__________________
No comments!

Последний раз редактировалось Kryaker, 18.08.2009 в 06:55.
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 07:11
#41
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Vova
Хммм
Я думал вы в Гидропроекте долго работали и знаете что подобные случали случались и ранее.
Не было подобных случаев. В посте 191 интервью бывшего замминистра, он об этом говорит.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 07:31
#42
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Vova

Затопление Машзала СШГЭС уже было
Цитата:
По ряду объективных и субъективных причин в период освоения Саяно-Шушенской ГЭС, 23 мая 1979 г., при пропуске половодья через недостроенные водосбросы плотины произошло затопление здания ГЭС, где был в работе первый агрегат, веденный в эксплуатацию в декабре 1978 г. Уровень воды в машинном зале достиг отметки, превышающей на 0,2-0,3 м отметку верхнего рифленого перекрытия гидрогенератора, находящегося на уровне пола машзала.
Гидрогенератор пробыл под водой 8 суток. В течение этого времени были организованы и выполнены работы по герметизации ограждающих агрегат конструкций, сократившие поступление воды из затопленного здания ГЭС внутрь агрегата, также было устроено барьерное бетонное кольцо на полу машзала вокруг рифленого перекрытия гидрогенератора. Эти меры позволили через 8 дней начать откачку воды из внутреннего объёма агрегата и понизить её уровень в “бочке” гидрогенератора. Пользуясь этим, гидрогенератор промыли струей смеси воды с моющими средствами и продули сжатым воздухом, были засверлены все изоляционные коробки лобовых частей обмотки статора и из них слита вода. Все работы по восстановлению агрегата выполнялись эксплуатационным персоналом, поскольку монтажная организация была занята на монтаже очередного пускового агрегата. Большую помощь в организации и осуществлении откачки агрегата оказывали строительные подразделения.

Здание ГЭС оставалось затопленным, приток воды через неплотности ограждающих конструкций агрегата был значительным, поэтому при максимально возможном количестве откачивающих средств, поместившихся внутри агрегата, удалось поддерживать уровень воды только в пределах гидрогенератора, а центральный пульт управления, который временно размещался в машзале, и шахта турбины оставались под водой в течение 29 дней. Осушение турбинного оборудования произошло одновременно с осушением здания ГЭС 20.06.79 г. На откачку воды из здания ГЭС потребовалось 10 дней (с 11.06 по 20.06.79 г.), чему сопутствовало резкое снижение приточности половодья. В последующие дни были окончательно очищены узлы гидрогенератора и турбины: ротор, подпятник, подшипники, сервомоторы, маслонапорная установка, другое вспомогательное оборудование и панели управления. Были заменены и частично восстановлены силовые, контрольные кабели и приборы на агрегатных панелях релейной защиты и автоматики, а также на центральном пульте управления. Эксплуатационниками был проделан очень большой объём восстановительных работ.
Ни какой замены агрегатов при этом не было.

ETCartman
НУ теперь уже более менее понятно, скорее всего гидроудар произошел, на втором агрегате.
Причем Гидроударом сорвало крышку генератора, которая и разрушила покрытие(крышку генератора можете увидеть выше на фото Kryaker-а чуть выше).
В посте 163 эта же крышка лежит без верхней обшивки.
Почему разрушило еще и 4-й агрегат не понятно, хотя возможно детали гидроагрегата долетели до 4-го гидроагрегата.
Работы на 4 отношения к Ггидроудару не имеют(хотя возможно автоматика могла подвести, но там столько систем защиты, что не верится особо).
В общем то это все домыслы, в ближайшее время дадут инфу приятели которые работают на СШГЭС.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось DEM, 18.08.2009 в 07:49.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 08:17
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Собственно, куда торопиться с ремонтом? Что, есть дефицит энергии? Система РФ перегружена? Срочно нужен алюминий? Кто сказал, что, электроэнергии теперь совсем не хватает?
По-моему, вся энергосистема недогружена сильно, особенно в последний год. Надо лишь попереключать...
Под шумок в мутной воде можно рыбу половить. Поэтому сразу же усиленно создается шум и мутится вода...
Что значит 60 чел. пропали без вести?????
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 12:01
#44
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Взято из разных источников:

Видео прорыва
http://korobkov.livejournal.com/277541.html


Вчера поздним вечером премьер Владимир Путин приехал в Национальный центр управления кризисными ситуациями и провел селекторное совещание по поводу катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС. Присутствовавший в ситуационном центре, где проходило совещание, спецкор "Ъ" АНДРЕЙ Ъ-КОЛЕСНИКОВ убедился в том, что размеры трагедии оказались гораздо серьезней, чем казалось самим участникам совещания еще вчера утром и днем. И дело не только в человеческих жертвах. По признанию одного из участников совещания, восстановление станции займет минимум четыре года.


За четверть часа до приезда Владимира Путина ситуационный центр МЧС был, если так можно сказать после случившегося, наводнен генералами и полковниками МЧС, которые собрались, казалось, специально для того, чтобы не отвечать ни на какие вопросы, причем не только журналистов, а и друг друга.

Впрочем, информации на трех огромных экранах в ситуационном центре было достаточно и без их совершенно некрасноречивого молчания.

На одном экране были изложены причины происшедшего: "В результате гидроудара на втором агрегате второй турбины в машинном отделении Саяно-Шушенской ГЭС произошло разрушение машинного зала в районе второго агрегата, затоплен машинный зал по нижней и верхней отметкам. Угрозы подтопления населенных пунктов и разрушения тела плотины нет".


Гидростанцию хватил гидроудар


На самой мощной в России Саяно-Шушенской гидроэлектростанции вчера произошла крупнейшая техногенная авария. Обрушившийся на машинный зал гидроудар разметал и оборудование, и находившихся в ночной смене людей. Погибло по меньшей мере 11 человек, столько же получили ранения, судьба еще 66 вчера вечером оставалась неизвестной. Для полного восстановления работы ГЭС, по оценкам специалистов, понадобится около двух лет. По предварительной версии, к аварии могли привести как сбой в автоматике станции, так и ... >>

На соседнем экране можно было видеть между тем схему возможного подтопления при аварии. Судя по ней, пострадать могли город Саяногорск (население 49,7 тыс. человек), поселок Майна (население 5,5 тыс.) и поселок Черемушки (население 9,1 тыс.).

Еще один экран демонстрировал схему продвижения масляного пятна, разлившегося при аварии. Сотрудники МЧС переговаривались между собой о том, что вылилось 10 тонн масла, а могло бы — все 300 тонн.

В правом верхнем углу одного из экранов было написано: "При аварии пострадали 24 человека, в том числе погибли: 10. Ведется поиск: 64 человека".

По состоянию на 17.00, то есть за два с половиной часа до приезда премьера, оставались отключенными "потребители в Кузбасской энергосистеме (70 МВт), в Хакасской энергосистеме (100 МВт)".

На центральном экране было видно, как сидят, прижавшись друг к другу, чтобы поместиться в один кадр, участники селекторного совещания в Хакасии: начальник регионального Сибирского центра МЧС Данияр Сафиуллин, полпред президента в Сибирском федеральном округе Анатолий Квашнин и глава Хакасии Виктор Зимин.

Данияр Сафиуллин листал бумаги, казалось, как-то бездумно, не вглядываясь в них,— как вдруг обхватил голову руками и замер.

В это время Анатолий Квашнин, не глядя на него, молитвенно сложил руки на уровне лица — и точно так же замер.


Деньги "РусГидро" утекли в Енисей


Авария на крупнейшей в стране Саяно-Шушенской ГЭС, принадлежащей государственному ОАО "РусГидро", привела к ограничению энергопотребления в ряде регионов и удорожанию электроэнергии на свободном рынке в пять раз. В результате "Русал" может сократить выпуск алюминия на 500 тыс. тонн в год, а сама "РусГидро" из-за остановки ГЭС понесет убытки в размере 1,5 млрд руб. в месяц. Еще несколько миллиардов рублей потребуется на восстановление станции. >>

Секунд через десять Анатолий Квашнин поглядел на соседа справа — и предпочел тоже обхватить руками голову. Так они сидели еще некоторое время, и видеть это было непросто. А жителям районов возможного затопления, я думаю, так и просто невыносимо. И слава богу, они этого не видели.

За пять минут до прихода премьера в зале появились первый вице-премьер Сергей Собянин и вице-премьер Игорь Сечин.

— Добрый вечер, уважаемые коллеги, у нас трагедия произошла большая,— произнес господин Путин.— И люди погибли, и большой технологический комплекс оказался в опасности... Давайте посмотрим, что произошло, и примем необходимые меры... У нас три площадки: Абакан, Москва и Саяно-Шушенская ГЭС. Главный инженер ГЭС здесь — Андрей Митрофанов.

Камера вильнула вправо, убрав из кадра полпреда Анатолия Квашнина и выхватив главного инженера. Он пересказал премьеру содержание информации, которая и так до сих пор висела на одном из экранов в ситуационном центре. Станция в результате аварии, сказал главный инженер, сбросила напряжение до нуля, то есть не могла уже обслуживать не только потребителей, но и саму себя.

— Был затоплен машинный зал... К сожалению, там были жертвы... К сожалению, там были жертвы...— и эти слова дались главному инженеру нелегко. Казалось, что он может повторить их и в третий раз.

Он остановился и молчал, и я подумал, что у главного инженера там, в машинном зале станции, не могло не быть людей, которых он слишком давно и хорошо знал.

— Персонал,— сказал он наконец,— принял решение вручную сбросить затворы на всех гидроагрегатах. Это было сделано... Потом, в 11.15, мы начали открытие одиннадцати затворов на водосливной плотине... Суммарный сброс воды сейчас составляет 2650 кубометров в секунду... Повреждены практически все гидроагрегаты — из-за того что машинный зал был под водой. Кроме того, произошел сброс турбинного масла.

— А директор где? — спросил премьер.

— Директор рядом,— после некоторой заминки ответил главный инженер.

— Покажитесь. У вас есть версии? — спросил премьер.

— Версия есть,— сказал директор Саяно-Шушенской ГЭС Николай Неволько,— но мы не уверены в правильности. Полная ясность будет после того, как осушим машинный зал.

Одна из камер на правом экране в ситуационном центре показывала в этот момент разрушенный машинный зал. Часть его была уже сухой. Помещение было разворочено и словно вывернуто наизнанку. Такого эффекта, казалось, не мог произвести даже взрыв страшной силы. Такое, видимо, под силу только стихии.

— А версия такая,— продолжил директор.— Гидромеханическое оборудование гидроагрегата.

Версия была изложена уклончиво. То ли директор имел в виду, что гидромеханическое оборудование ни с того ни с сего не выдержало нагрузки, то ли что-то еще.

— Сколько времени займет полное осушение машинного зала? — спросил премьер.

— От трех до восьми дней,— сказал директор.

Начальник Сибирского центра МЧС господин Сафиуллин заявил, что "организовано информирование населения с целью недопущения паники". Одно это сообщение заставило меня вздрогнуть.

Он добавил, что угрозы затопления нет и что на месте аварии работают водолазы. В этих сообщениях тоже было трудноуловимое и при этом явственное, сильно беспокоящее противоречие.

Чувство тревоги усиливала информация о том, что налажена охрана объекта силами шестидесяти двух сотрудников МВД, а силами ста сорока двух сотрудников контролируется ситуация в близлежащих деревнях.

— Что позволяет вам говорить с уверенностью, что угрозы затопления нет? — спросил премьер.

— Я сам на вертолете летал, смотрел ситуацию на реке,— проинформировал господин Сафиуллин, очевидно, с целью недопущения паники,— шел прямо по реке, не видел затопления, нигде нет...

Эта информация, впрочем, по-моему, не отменяла угрозы затопления.

— Губернатор где? — спросил премьер.

— Рядом,— казалось, с облегчением произнес господин Сафиуллин.

— Уже установлено,— сказал премьер, — что погибли 11 человек. Что сделано, чтобы помочь их семьям и пострадавшим?

— На месте организована работа психологов,— кивнул Виктор Зимин.— Выделены дополнительные силы ОМОНа... Нормальное энергоснабжение организовано. Все объекты Хакасии работают в нормальном режиме...

— Вы, наверное, не услышали меня,— повторил господин Путин.— ОМОН — это, конечно, хорошо. Но я просил оказать помощь пострадавшим. Возьмите на учет всех поименно.

— У меня список есть,— тяжело вздохнул губернатор.

Затем Владимир Путин обратился к Игорю Сечину, который отвечает в правительстве за энергетику. Вице-премьер рассказал, что из-за аварии в связи со сбоем в снабжении электроэнергией пострадали семь крупных предприятий и что будут обеспечены перетоки энергии с других станций.

— Эта генерация продолжительное время не будет функционировать в нужном режиме,— сказал премьер.— В Сибирь зима приходит рано. Перетоки должны быть обеспечены.

— Есть, Владимир Владимирович! — ответил Игорь Сечин.

Он, видимо, понимал, что переходит не на чрезвычайное даже, а на военное положение.

Господин Зубакин, начальник "РусГидро", рассказал, что специалисты, которые строили и проектировали Саяно-Шушенскую ГЭС, уже летят в Хакасию, и добавил, что они "должны проанализировать состояние того, что осталось".

Таким образом, можно было сделать вывод о том, что осталось не так уж и много. Но выяснилось, что еще меньше.

— Три блока уничтожены полностью. Может, шестой блок, который в это время ремонтировали, удастся запустить раньше... Судьба остальных блоков выясняется,— сказал глава "РусГидро".

Он обрадованно добавил, что удалось добыть проектную документацию 40-летней давности, по ней можно будет восстановить разрушенную перемычку.

— Работы по восстановлению,— произнес он после некоторого колебания,— могут длиться четыре года и даже более.

Очевидно, глава "РусГидро" — активный сторонник достройки Богучанской ГЭС.

Иначе бы он не сказал с мрачным удовлетворением о том, что были и оставались сомнения, надо ли ее достраивать, так вот теперь этих сомнений больше ни у кого быть не может, "мы с Олегом Владимировичем Дерипаской будем это делать, потому что достроить ее можно даже раньше, чем восстановить Саяно-Шушенскую станцию".

— Надо сначала заняться Саяно-Шушенской ГЭС,— прервал его премьер,— а потом мы уже решим, что делать с Богучанской. Хотя то, что вы сказали, наверное, да, надо делать.

Господин Путин напоследок распорядился представить соображения по ценообразованию в регионе (цены на электроэнергию в Сибири вчера резко подскочили).

— Мы не можем абстрагироваться от ситуации,— заявил он.— И действующее законодательство позволяет нам это делать.

Очевидно, что премьер имел в виду: цены повысятся, но будут при этом регулироваться государством.

Кроме того, господин Путин сказал, что рассчитывает "на эффективную работу следственного комитета Генпрокуратуры" и что решено создать правительственную комиссию во главе с господином Сечиным.

Утром, когда еще не было понятно, что трагедия и правда большая, информационные агентства передали, что создается обычная комиссия по расследованию причин и ликвидации аварии, и тоже во главе с Игорем Сечиным.

Но действительность в августе, как обычно, превзошла любые ожидания.



На самой мощной в России Саяно-Шушенской гидроэлектростанции вчера произошла крупнейшая техногенная авария. Обрушившийся на машинный зал гидроудар разметал и оборудование, и находившихся в ночной смене людей. Погибло по меньшей мере 11 человек, столько же получили ранения, судьба еще 66 вчера вечером оставалась неизвестной. Для полного восстановления работы ГЭС, по оценкам специалистов, понадобится около двух лет. По предварительной версии, к аварии могли привести как сбой в автоматике станции, так и человеческий фактор.


Авария произошла в 4.15 по московскому времени. Мощнейший удар воды (ее давление, по оценкам экспертов, достигало как минимум 50 атмосфер) обрушился на второй гидроагрегат Саяно-Шушенской ГЭС и полностью его разрушил. В образовавшуюся брешь хлынул водный поток, буквально сметая все на своем пути. В это время в машинном зале находилась ночная смена — 88 человек (всего на станции ночью работало 300 специалистов). Доступ воды в машинный зал оперативный персонал и службы МЧС сумели перекрыть лишь через час. На месте катастрофы были обнаружены тела 11 погибших. Еще 11 человек получили различные увечья, судьба еще более 60 до сих пор неизвестна. Разрушений плотины, гидротехнических сооружений и водоводов, как сообщили в ОАО "РусГидро", в которое входит Саяно-Шушенская ГЭС, нет.


Плотина


Вчера поздним вечером премьер Владимир Путин приехал в Национальный центр управления кризисными ситуациями и провел селекторное совещание по поводу катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС. Присутствовавший в ситуационном центре, где проходило совещание, спецкор "Ъ" АНДРЕЙ Ъ-КОЛЕСНИКОВ убедился в том, что размеры трагедии оказались гораздо серьезней, чем казалось самим участникам совещания еще вчера утром и днем. И дело не только в человеческих жертвах. >>

Как сообщил и. о. председателя правления ОАО "РусГидро" Василий Зубакин, к вечеру вчерашнего дня было опознано семеро погибших во время аварии. Трое сотрудников ГЭС, считавшихся пропавшими, были обнаружены живыми: один из них находился в подземном помещении ГЭС, двоих обнаружили по месту их проживания — люди смогли самостоятельно добраться домой. Отметим, что данные ведомств о пропавших людях вчера разнились: следственный комитет при прокуратуре РФ заявлял о 54 работниках ГЭС, управление МЧС по Хакасии — о 68. По факту аварии возбуждено уголовное дело по ст. 143 УК РФ ("Нарушение правил охраны труда").

По версии руководства "РусГидро", причиной разрушений ГЭС стал гидроудар. Чем он мог быть вызван, сейчас выясняет комиссия специалистов, в которую входят и представители "Ленгидропроекта" (разработчик проекта ГЭС). При этом в "РусГидро" опровергли изначально высказанное следственным комитетом предположение, что причиной ЧП мог стать взрыв масляного трансформатора. "Взрыва трансформатора не было, разрушение произошло исключительно в результате гидроудара",— заверили в пресс-службе компании. Эту версию за основную к вечеру принял и следственный комитет. В "Ленгидропроекте" от комментариев вчера отказались.

"Гипотеза гидроудара — одна из нескольких. На самом деле специалисты до сих пор не могут объяснить того, что произошло. Второй работающий агрегат станции по непонятным причинам пошел вертикально вверх, снес крышку, затем началось его боковое движение с вращением,— сообщил, в свою очередь, "Ъ" побывавший на месте катастрофы директор новосибирского филиала Института водных и экологических проблем Сибирского отделения Российской академии наук кандидат технических наук Аркадий Атавин.— Этот агрегат вывел из строя еще пять агрегатов, оставшиеся пять без внешних дефектов, но их работоспособность нужно проверять".


Деньги "РусГидро" утекли в Енисей


Авария на крупнейшей в стране Саяно-Шушенской ГЭС, принадлежащей государственному ОАО "РусГидро", привела к ограничению энергопотребления в ряде регионов и удорожанию электроэнергии на свободном рынке в пять раз. В результате "Русал" может сократить выпуск алюминия на 500 тыс. тонн в год, а сама "РусГидро" из-за остановки ГЭС понесет убытки в размере 1,5 млрд руб. в месяц. Еще несколько миллиардов рублей потребуется на восстановление станции. >>

По мнению академика РАН и вице-президента Всемирной академии комплексной безопасности Адольфа Мишуева, причиной аварии на Саяно-Шушенской ГЭС мог стать как человеческий, так и технический фактор. "Причиной гидроудара, скорее всего, стало резкое перекрытие заслонки в тоннеле с водой. Гидроагрегат устроен так: идущий к нему по тоннелю поток воды за счет своей силы вращает гидротурбину, на другом конце которой находится гидрогенератор,— пояснил он.— После гидроудара давление в системе поднялось как минимум до 50 атмосфер при максимально допустимых 20, и гидротурбины буквально разметало на части". По словам господина Мишуева, причина сбоя пока неизвестна. Но автоматику на ГЭС, отмечает он, должны дублировать люди: "Впрочем, вполне возможно, что в данном случае все решали доли секунды".

Вчера в Хакасию для участия в расследовании причин аварии вылетели специалисты ОАО "Силовые машины" из Санкт-Петербурга. В "Силовых машинах" сообщили, что турбины и генераторы на Саяно-Шушенскую ГЭС были поставлены с Ленинградского металлического завода и завода "Электросила": "Первые машины на станции были введены в эксплуатацию в 1979 году, всего с двух заводов было поставлено на нее десять энергоблоков".

В хакасском правительстве сообщили, что ситуация в районе уже взята под контроль и опасности для жителей республики нет. В МВД республики вчера признали, что наблюдалась паника среди населения. "С утра отмечался резкий рост автомобильного движение из поселков Майна, Черемушки и Саяногорска, в связи с чем были усилены посты ГИБДД в этих районах. Но уже во второй половине дня после разъяснения населению ситуации ажиотажные явления пошли на убыль",— рассказал старший референт пресс-службы хакасского МВД Иван Смагин. При этом он заявил, что случаев мародерства или иных противоправных действий в районах, прилегающих к Саяно-Шушенской ГЭС, не зарегистрировано.

По информации МЧС, из-за разлива трансформаторного масла после аварии в непосредственной близости от ГЭС на реке Енисей образовалось масляное пятно длиной 5 км. По этому факту Росприроднадзор сейчас проводит расследование — в районе водохранилища расположен Саяно-Шушенский биосферный заповедник.

По оценкам и. о. председателя правления ОАО "РусГидро" Василия Зубакина, частично восстановить работу ГЭС удастся за полторы-две недели. Для запуска станции на проектную мощность понадобится около двух лет: один гидроагрегат полностью выведен из строя, еще три нуждаются в серьезном ремонте.

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС привела к ограничениям энергопотребления в Сибири. "Из-за аварии состоялось отключение Саянского и Хакасского алюминиевых заводов. Снижена нагрузка на Красноярский алюминиевый завод, Новокузнецкий алюминиевый завод и Кемеровский завод ферросплавов",— сообщил начальник пресс-службы Сибирского регионального центра МЧС РФ Дмитрий Кудрявцев (см. также стр. 7).
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 12:34
#45
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Журналисты без высшего образования по гидроэнергетике активно пишуть?!
В первые дни не надо говорить о причинах и тем более сроках. Особенно из кабинетов.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download

Последний раз редактировалось BM60, 18.08.2009 в 12:42.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 12:41
#46
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,812
<phrase 1=


Гидроудар, гидроудар... А из-за чего он, собственно, мог возникнуть? И был ли вообще....
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 12:45
#47
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Причина читается. Техногенные аварии - не стихийные бедствия, они просчитываются, от них страхуются надлежащим контролем.

Последний раз редактировалось ETCartman, 18.08.2009 в 23:34.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 12:46
#48
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Резкая (почти внезапная) остановка высокоскоростного потока. Огромный расход, большое давление. Если выражаться просто.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 13:10
#49
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,812
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Резкая (почти внезапная) остановка высокоскоростного потока. Огромный расход, большое давление. Если выражаться просто.
Как возникает гидроудар ВООБЩЕ я, в принципе, представляю. Я про данный случай спрашиваю.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 13:19
#50
Дмитрий_Leo


 
Регистрация: 27.07.2009
Сообщений: 28


Возможно что-то случилось с направляющим аппаратом. Может он очень резко закрылся (хотя он должен выдерживать весь диапазон напоров).
Дмитрий_Leo вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 13:21
#51
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Ну ведь пока не говорят, что, где, как там перекрыли.
Если это был плановый ремонт, то и процедура вывода в ремонт должна быть штатной. Но тут точных сведений нет. А депеши журналистов читать нельзя. А потому ждем.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 14:43
#52
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Все больше кажется, что мы просто растеряли секрет "цивилизации". То есть оно все ж работало, а нам казалось что оно и дальше так будет работать. И не слушали тех, кто говорил, что все эти системы сами по себе работать не будут.

В итоге сейчас мы подошли к краю: инфраструктура изношена, заводы, которые её делали - развалены, специалисты, которые за этим смотрели умерли, уехали, спились. А новых взять не где.
__________________
No comments!

Последний раз редактировалось Солидворкер, 18.08.2009 в 22:07.
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 14:47
#53
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,812
<phrase 1=


Напоминаю...
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 15:07
#54
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Kryaker
Если честно, то той организации работы, что была на Бурейской ГЭС ни где не видел.
Качество работ тоже было очень хорошее.
Каждый объект принимался комиссией, причем практически все работы.
Специалисты работали фактически со всей страны.
Если бы была еще одна подобная стройка, то я возможно и по учавствовал бы в ней.
К сожалению то что сейчас делается на Богучаснкой ГЭС с заказчиком в виде РУсала, я знаю очень хорошо(да и работал Я в Русале тоже).
Бесконечные тендеры и в итоге отдают подряд за минимальную стоимость не самым лучшим исполнителям.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 15:08
#55
ЛИС


 
Сообщений: n/a


http://www.vesti.ru/videos?vid=240304
 
 
Непрочитано 18.08.2009, 15:27
#56
asys

архитектор
 
Регистрация: 10.08.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,279


http://www.apn.ru/opinions/article21863.htm
.....До катастрофы, Саяно-Шушенская ГЭС работала с повышенной нагрузкой, поскольку приточность Енисея в 2009 году превышает среднемноголетние значения на 10%. В июне — июле суточная выработка электроэнергии достигала 105 млн кВтч, что было рекордным показателем за все 30 лет работы ГЭС. За семь месяцев 2009 года Саяно-Шушенский гидроэнергокомплекс выработал более 15 млрд кВтч электроэнергии., что на 2 млрд кВтч выше плана.....

....Последние два-три года были просто маршем гидроэнергетиков по Сибири, когда «РусГидро» предлагала один проект за другим: достройку Богучанской ГЭС, строительство Эвенкийской и Мотыгинской ГЭС. При этом они убеждали, что у них все хорошо и просто великолепно, в особенности отличные кадры специалистов. «Мы принимаем лишь высококвалифицированных специалистов на конкурсной основе. У нас нет тувинцев и хакасов. Сдавшие соответствующий экзамен педагоги и медики работают только техничками»,— заявил в сентябре 2008 года заместитель директора Саяно-Шушенской ГЭС Александр Ивакин, когда на станцию приехала делегация из Эвенкии. Сегодня мы можем видеть, чего стоили эти заносчивые слова Александра Ивакина.....
asys вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 15:30
#57
abel

шахтер
 
Регистрация: 27.09.2007
Москва
Сообщений: 107


А мне вот этот момент еще "понравился". Очень показательно. Как говорится, кто про что, а вшивый про баню:
Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
"...Очевидно, глава "РусГидро" — активный сторонник достройки Богучанской ГЭС.
Иначе бы он не сказал с мрачным удовлетворением о том, что были и оставались сомнения, надо ли ее достраивать, так вот теперь этих сомнений больше ни у кого быть не может, "мы с Олегом Владимировичем Дерипаской будем это делать, потому что достроить ее можно даже раньше, чем восстановить Саяно-Шушенскую станцию".

.

Последний раз редактировалось Солидворкер, 18.08.2009 в 22:08.
abel вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 15:35
#58
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Asys
Ну не надо только таких коментов.
Один человек это не все Гидроэнергетики.
А специалисты действительно хорошие есть.
По крайней мере в промке специалисты гораздо лучшего уровня нежели в гражданке.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 15:41
#59
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Не надо ссылаться на прессу. Там нет гидроэнергетиков.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download

Последний раз редактировалось BM60, 18.08.2009 в 16:28. Причина: ...
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 15:45
#60
asys

архитектор
 
Регистрация: 10.08.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,279


DEM, хорошие спецы есть везде, но сейчас в моде "эфективный менеджмент" и "масимальная прибыль". Одна растущая как на дрожжах БСК чего стоит. Но их стенания и предупреждения мало кому сейчас интересны
asys вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 15:49
#61
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Asys
Покажите в БСК хоть одно фото с Гидроэлектростанции
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 15:54
#62
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Мне дискуссия стала напоминать анекдот:
Внук деда спрашивает:
"Деда, а когда лучше жить было: тогда или сейчас?"
Дед отвечает:
"Да тогда конечно"
Внук:
"А почему?"
Дед:
"Да бабы моложе были"

Сейчас хуже... Тогда лучше...
Надоело уже нытье.

Подождите выводы комиссии.
Обещаю при наличии рассказать вам реальную а не официальную версию.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 16:02
#63
asys

архитектор
 
Регистрация: 10.08.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,279


DEM, дорогой друг, я говорю о том что там где извлекаются максимальные прибыли, на пределе возможностей техники, слова спецов - глас вопиющего в пустыне. Будь-то гидроэнергетика или строительство или еще что-либо.
asys вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 17:06
#64
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


глава "РусГидро":
Цитата:
Он обрадованно добавил, что удалось добыть проектную документацию 40-летней давности, по ней можно будет восстановить разрушенную перемычку
Кто-нибудь что-нибудь понимает?
Думаю, в пректных институтах, которым будет поручено восстановления, (в т. ч. Ленгидропроект) на вес золота будет цениться сейчас хороший инженер-быстрый автокадчик.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 22:08
#65
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 4,278


Честно предупреждаю, "горячих парней" и провокаторов буду отключать от "Разного" на первое время.
Admin вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2009, 23:40
#66
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


ВЫяснил почему так много народу пропало безвести.
Была пересменка, народ сменялся, машзал мыли технички.
На нижних этажах были мастерские, народ был и там.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 00:27
#67
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Жаль людей... Серьёзная авария, и разбираться с ней будут ой как долго...
Но удивляет вот что: не успело случиться, как вся страна (включая трактористов с образованием в восемь классов) взялась причину случившегося определять и вы туда же...
Ещё нет достоверных сведений сколько агрегатов повреждено, и чем именно! Одни говорят водоводы разрушены, другие говорят водоводы целы, а вы уже авторитетно "диагнозы" ставите?

Про гидроудар версия вроде как "к месту", только мне вот, как и Солидворкеру, не очень понятно ОТКУДА этот гидроудар взялся??? Андрей Кочетков где-то выше пытался объяснить его природу...
С точки зрения физики:
1. Вода в водохранилище по сравнению с водой в нижнем бьефе обладает энергией численно равной mgh (масса воды, g, разница отметок между верхним и нижним бьефом)
2. когда масса воды движется с определённой скоростью по водоводу к рабочему колесу турбины - её потенциальная энергия превращается в кинетическую (m*V^2)/2 (численно потенциальная и кинетическая энергии равны, если не брать в расчёт потери)
3. если вдруг, достаточно резко перекрыть путь этому движущемуся потоку, возникнет УДАР, потому как в довольно короткий момент должно выброситься огромное количество энергии, которое вода должна "мгновенно" потерять при переходе из движения в состояние покоя с более низкой потенциальной энергией относительно исходного своего состояния (в верхнем бьефе водохранилища). Этот выброс энергии и является гидравлическим ударом.

В реальности каждый из нас с вами создаёт гидроудары в наших водопроводных трубах ежедневно и по нескольку раз (закрывая воду в кранах). Только там эти удары не столь значительны. С ГЭС всё серьёзнее (Андрей Кочетков выше об этом говорил).

Но давайте разбираться:
чтобы возник гидроудар - нужно довольно резко перекрыть путь потоку воды. Водовод ГЭС судя по разрезу на картинке в посте 197 перекрывается затворами (рабочим и аварийно-ремонтными) только в самой верхней точке (что совершенно понятно - там меньший напор держать затвору). Если "внезапно" (хотя для таких затворов слово "внезапно" означает несколько МИНУТ!!!) закрыть затвор на водоводе - в самом водоводе гидроудара как такового !не будет!, потому как там вода не остановится резко, а продолжит своё движение к турбине. Кроме того, вариант с гидроударом из-за закрытия основного затвора отпадает просто потому, что вода шла по водоводу и ПОСЛЕ аварии в течении продолжительного времени, пока не опустили аварийный затвор в ручную (т.е. основной затвор в момент аварии был открыт).
Из этого следует, что причину нужно искать в буквальном смысле ГЛУБЖЕ. Т.е. где-то в уровне рабочего колеса турбины или ещё ниже.
Ниже турбины (подскажите, если кто-нибудь достоверно знает!) - есть ли какие-нибудь ремонтные затворы на отводящем участке водовода? Мне кажется нет...
Значит остаётся сама турбина?
Направляющий аппарат турбины на данной ГЭС, как и на большинстве современных, оборудован системой поворотных лопаток с сервоприводами (для максимально эффективного направления потока при работе турбины в разных режимах). Т.е. в зависимости от того, работает турбина на холостом ходу (т.е. вода через неё идёт, но энергия не вырабатывается), или же работает с нагрузкой вырабатывая электроэнергию - положение этих лопаток меняется.
Я нифига не разбираюсь в этих самых лопатках и турбинах, но могу предположить, что если резко изменить положение лопаток - возможно и произойдёт нечто похожее на гидроудар. Но мне смутно верится, что это возможео - потому как управление такими процессами давно отработано, и "внезапного" изменения положения лопаток происходить не должно. Наверняка должны быть и системы защиты "от дурака". Так что для меня остаётся загадкой, в каком же месте и ПОЧЕМУ произошёл гидроудар...
Если только всё-таки есть какое-то ремонтное заграждение ниже турбины для её ремонта, и оно "упало" вызвав аварию?..

Кстати, мне кажется многиет путают ЧТО "взлетело" в машзале ГЭС. Слетела только так называемая крышка, а турбина с ротором (общим весом поболее 1000т) осталась стоять в своей "бочке" лишь сместившись... Основные разрушения самого машзала вызваны, как мне кажется, потоком воды, а не слетевшей крышкой... Как при этом повреждёными оказались другие агрегаты?.. Может быть повреждены рухнувшими элементами покрытия?..

Последний раз редактировалось Серёга - Bilder, 19.08.2009 в 00:38. Причина: Дописал...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 02:59
#68
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Версии катастрофы на СШГЭС.

****

Агрегат №2 выведен в ремонт, повидимому осущена или частично осушена спиральная камера и водоподводящая и водоотводящая трубы (на макете на странице хроники закрашено синим) для простоты - от красной табуретки наверху плотины до такойже маленькой внизу. По списку обязательных мероприятий сверху необходимо было снять напряжение с лебедок поднимающих затворы, поставить их на механические стопора, возможно - опустить кранами дополнительные шиты (это не всегда нужно, но если осушали то нужно). Снизу также опускаются щиты и делается все тоже самое, агрегат ставится на специальные домкраты и фиксируется от проворота.
Гидроудар в агрегате№2 - виден невооруженным глазом, это и разорванные части ротора в машзале и вылетевшая и перевернувшаяся вверх ногами крестовина на которой висел весь генератор с турбиной и фонтан воду бьющий из машзала на видео.
Короткое замыкание статора агрегата №9 в следствии затопления машзала - огонь полыхающий в машзале со стороны правого берега на видео, выплавленный до "нету" статор на фото и видео где остался один возбудитель на крестовине в яме с водой.
У меня нет вопросов почему это произошло - человеческий фактор.
Вариант "А" (официальный) - ремонтные работы велись в подводящей трубе агрегата №2, была ослаблена прочность стены между водоводами №2 и №3, стена проломилась и вода ударила в агрегат №2 - уперлась в крышку агрегата№2 и выбросив его в машзал затопила его... Симпотично)) особенно если в трубе реально были рабочие и на них можно все повесить, ток один вопрос: Согласно всем инструкциям "Агрегат находящийся в резерве должен находится под полным давлением воды", вопрос - где успел разогнаться поток воды так что выбил агрегат? негде ему разгоняться, максимум он заклинил-бы агрегат и начал медленно(!) просачиваться в машзал.
Вариант "Б" - взрыв трансформатора (официальная). Хорошо, Вам удалось это сделать, хотя это очень трудно - в моей практике трансформатор загорелся и "взорвался" после четырехкратной подачи напряжения на поврежденный трансформатор. Так вот, стена машзала от этого не упадет, а максимум на ней будет гореть масло и т.д. и т.п. - короче, там была бы такая дымовая завеса что ее увидели бы все и даже городской штаб МЧС))
Вариант "В" (мой личный) - кто-то, кто готовил рабочее место не отключил напряжение с приводов лебедок агрегата №2 наверху и не поставил их на стопора, или не вывесил плакат "не включать работают люди", другой кто-то увидев отсутствие плаката или еще почему-то подал напряжение и включил лебедки на подъем щитов открыв напор воды на агрегат №2. После начала аварии о косяке быстро поняли и щиты опустили, хотя по звуку на видео их сбросили аварийной кнопкой (сильный хлопок в конце съемки). Дальше подчищаем концы - снимаем напряжение с лебедок вешаем плакаты и вливаемся в общие спасательные работы... Не знаю я бы с этим жить не смог. Я однажды по ошибке пустил агрегат в ремонте, благо никого не угробил, а агрегат автоматика остановила - меня неделю трясло при мысли что ребята на пару минут позже с ротора бы ушли...
Всем семьям погибших мои соболезнования, Саяны были нашей гордостью, а теперь станут и нашей болью и совестью... Надеюсь всех гидриков СССР.
Андрей - Дежурный инженер Иваньковской ГЭС

***

Про тех кто думает что Г2 был в ремонте и открыли водовод это бред. Лебедки поднимают затвор, ребята объясняю как работает. Там чисто гидравлика, затвор вешает десятки тонн, тут врать не буду точно сколько не помню, с одной стороны его давит вода, поэтому оторвать затвор не реально, когда водовод осушен. Когда поднимают затвор водовод заполняют через байпас постепенно потом, когда давление выровняться, дергают затвор, при этом давление масла в гидроцилиндрах достигает 140 кг. так заполняют до конца водовод и потом да конца поднимают, время подъёма 28 минут. И вообще Г2 в работе был никаких ремонтов не было. Остальные версии про КЗ, ты представляешь шины через которые ток десятки килоампер течет, чем перемыкать будешь, думаю лом испариться быстрее чем защита сработает.Так что хватит бред писать. Думаю работа как автоматики так и персонала была на высоком уровне, если у кого-то на предприятии бардак, то на СШГЭС работа персонала и ТБ на очень высоком уровне.

****

Автоматика тут вряд ли при делах. АСУТП могла штатно отработать раскрутку, но а что она стала бы делать в случае падения оборотов? И какие ее действия при падении оборотов до нуля?

Для тех кто не в курсе. При попиле ЕЭС все обрезки взяли на себя обязательства по инвестициям в матчасть. В ДЕНЬГАХ. Т.е. в год нужно освоить определенную сумму и претензий к тебе – никаких. Во что вкладывать – решают сами владельцы.

Можно вложиться в действительно фундаментальные вещи типа котлов, турбин, высоковольтных трансов, а можно во вспомогательные - типа АСУТП, РЗА или какой-нибудь ТУЭ. Суммы примерно одного порядка, однако в первом случае от ТЗ до акта приемки лет 5, а во втором 1-1,2 года. Кроме того, замена агрегатов – дело гемморойное: заказать (а чертежи?), привезти (по ЖД никак, нужно судно нанимать), установить (кто устанавливать то будет?), испытать (мама!). Или наоборот: нанять генподрядчика (можно своего, или просто помойку), с субчиками – проблем нет, железо импортное, проверенное. Чего-нибудь смастерят.

Да не в этом даже дело. Вот сидит какой-нибудь временщик (а сейчас других нет) и думает: «1,5 года точно усижу. А усижу ли 5 лет? Неизвестно.» А ОТКАТ кому пойдет?! Т.е. «Быстро стибрил и ушел – называется: нашел».

В общем говоря, привыкайте к стране в которой мы живем. В ближайшие 5 лет будет еще 2 таких же катастрофки.


****

Вот официоз с РусГидры:

В первоначальный период эксплуатации оборудования СШГЭС были выявлены некоторые конструктивные недостатки узлов гидротурбин, которые силами специалистов эксплуатации и заводов изготовителей были частично устранены, но работы по повышению надёжности отдельных узлов гидроагрегатов продолжаются, в частности по повышению надёжности рабочих колёс гидротурбин РО-230/833-В-677.

Гидротурбины Саяно-Шушенской ГЭС

Почти половина гидротурбин Саяно-Шушенской ГЭС имеет наработку более 90 тыс. час. За последние годы эксплуатации были выполнены значительные объёмы ремонтных, восстановительных и исследовательских работ, что позволило дать оценку надёжности и реально определить их эксплуатационный ресурс. После наработки в среднем 50 тыс. час объёмы ремонтных работ значительно увеличились. При наработке после ремонта 9-10 тыс. час приходиться выполнять массовые и регулярные работы по заварке трещин и кавитации на лопастях рабочих колёс. В среднем такой ремонт выполняется на 5-6 агрегатах в год, что связано с большими трудозатратами. Трудозатраты на эти работы составляют в среднем 9-10 тыс. час в год.

Наихудшее состояние имеет рабочее колесо гидротурбины № 10. На нём проведён наибольший объём ремонтно-восстановительных работ по ликвидации трещин, как на лопастях, так и на ободе. Совместным протоколом АО "ЛМЗ" и ОАО "СШГЭС" ещё в 1995 году было принято решение о замене рабочего колеса ГА № 10, где предполагается внедрить все известные к настоящему времени мероприятия по предотвращению трещинообразований. Проектирование нового рабочего колеса, включая модельные испытания, предполагается осуществить в 2007 году.

Т.е. родовые пороки + нещадная эксплуатация. Эти колеса (турбины) давно менять нужно было.

via
****

Провел день на ГЭС.

Машинный зал уничтожен.

Разрушены три машины ГА2, ГА7, ГА9.
ГА1, ГА6, ГА10 визуально наименее пострадавшие.

Повышающие трансформаторы Т3-Т5 пострадали мало, есть надежда.

Начало истории - ГА2.

Теперь по версиям, на мой неквалифицированный взгляд:
1. Терракт - не верю.
2. Открытый затвор на сухой водовод. Нет. а) Затвор поднимается довольно медленно. б) все машины, кроме ГА6 работали.
3. Гидроудар. Гидроудар выглядит так: в результатате нарушений в гидравлике агрегата, лопатки направляющего аппарата резко закрываются. Вода оставшаяся за лопатками по инерции движется вниз по отсасывающей трубе, создавая вакуум, дальше под действием ваккума возвращется обратно и бьёт по закрытому НА. Штатно гидравлическая схема устроена так, что быстрое движение лопаток невозможно. Я не знаю скорости процесса гидроудара, по нашим архивам вакуума в отсасывающей трубе не было, в принципе, могли и не поймать. Если верить слухам, сейсмодатчики удара не зафиксировали.
4. Разрушение крышки турбины. Возможно.
5. "Электрическая" версия - не могу сказать, надо смотреть аварийные осциллограммы релейщиков. На станции эта версия не обсуждалась, только в интернетах в пересказе знакомых.

На сегодняшний вечер 12 человек погибших, т.е. найденных. 64 пропавших без вести, надежд найти их живыми мало.
Авария произошла в 8:13, время оперативок, допусков к работам, обходов. Кроме того на нижних отметках находятся мастерские турбинного цеха.
В группе, с которой я работал 5 лет, из десяти человек, пропало пять.
Осушение нижних отметок затруднено, возникают проблемы с установкой заглушек со стороны нижнего бьефа (выпускные отверстия турбин).

Результаты нашей пятилетней деятельности были уничтожены в течении 10-15 секунд. Судя по всему, автоматика на изначально неаварийных машинах была смыта или обесточена до того, как их параметры вышли за аварийные пределы. Система маслоснабжения тоже была повреждения. Дальше агрегаты были неуправляемы.

В результате отсутствия питания собственных нужд станции после аварии, для подъема затворов водосброса использовался дизель-генератор. Сейчас водосброс открыт полностью.

Интернет сейчас работает очень плохо, так что пока чукча не читатель, а писатель.

VIA

****

Аварийный ШАНДОР (так называется эта задвижка) опускается под собственной тяжестью. Электроэнергии для этого не надо. В аварийном режиме предусмотрен механический запуск шандора. Включил его дежурный персонал станции (это у них отработано до автоматизма), но необходимо время для того, что бы добежать до устройства.
В начале развития аварии электроэнергия на станции была, т.о. скорее всего сработала автоматика, но не забывайте про столб воды в водоводе, при закрытом шандоре он продолжает вытекать (вот вам и минуты).

Основное ни кто не озвучил: Где оперативный журнал? Где журнал выдачи нарядов и распоряжений? Что в них зафиксировано?
Я думаю, что все высокопоставленные, участвующие в раследовании аварии, давно уже знают ее причину.
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 05:10
#69
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


удалено, нашел

Последний раз редактировалось ETCartman, 19.08.2009 в 08:21.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 07:39
#70
Ivan T

метрология (СИ массы и силы)
 
Регистрация: 15.10.2008
Новосибирск
Сообщений: 655
<phrase 1=


Вопрос специалистам - что произойдет при обломе лопаток турбины???
на авиационных турбинах этот вариант предусмотрен - т.е. отрыв 2-3 лопаток не приведет к разрушению двигателя.
А на гидротурбинах - может быть такое - и если ДА - то какие последствия.
Т.е. вариант - облом лопатки - она заклинивает и обламывает еще несколько - заклинивание вала турбины - Возможен такой вариант????
Ivan T вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 07:46
#71
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 876


Странно, но как сообщает МЧС, в затопленых помещениях еще стучат люди. Вот как раз сообщили, одного живого нашли. Видимо там хорошие воздушные камеры
topos2 вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 08:02
#72
MMV


 
Регистрация: 13.09.2005
Челябинск
Сообщений: 1,012


http://rukhakasia.livejournal.com/
MMV вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 09:10
#73
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Kryaker
Ну к чему постить журналисткие домыслы.
Я так же как и Кочетков обещаю, выдать полную информацию по происшествию.
Мои знакомые будут заниматься ремонтом ГА.
По поводу того что вода ворвалась из ГА3 в ГА2, дык до такой чуши надо еще до думаться, сразу видно люди не знают что такое спиральная камера, и что она обетонируется, и какое там армирование.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 12:02 Саяно-Шушенская ГЭС
#74
Haos

инженер-строитель
 
Регистрация: 17.05.2005
E-burg
Сообщений: 717
<phrase 1=


Саяно-Шушенская ГЭС
К нам обратились родственники пострадавших при аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Они просят спасти своих близких. На затопленном машинном зале СШ ГЭС слышны стуки людей. Они находятся в так называемых «воздушных карманах» - пустотах, куда не проникла вода. Люди находятся на глубине 4 метра Точная отметка 321 метр. Водолазы, работающие в затопленном машинном зале не могут добраться до умирающих людей. В затопленном зале ничего не видно из-за технического масла и обломков. Откачать воду из помещения нереально. Нижний затвор, отсекающий нижний бъеф завален обломками и открыть его невозможно. И качать воду из машзала в Енисей, в буквальном смысле качать воду из реки туда-сюда. Если не принять меры, люди погибнут!!! Есть один способ спасти людей (его на условиях анонимности предложили специалисты СШ ГЭС). Закрыть водосброс СШ ГЭС и полностью открыть затворы на Майнской ГЭС (поблизости). Уровень воды в машинном зале понизится на спасительные 4 метра вода сама покинет помещение. И только в этом случае людей можно будет спасти. Обращение ко всем ПЕРЕПОСТИТЕ у себя этот текст. Нужно максимальное освещение этой ситуации в Сети и по возможности вывести в ТОПы. У близких тех, кто погибает в машбюро не удастся достучаться до высоких начальников в Хакасии. Они заинтересованы в сокрытии этой информации. Руководство ГЭС не заинтересовано в лишних расходах и никто кроме нас с Вами не сможет попытаться им помочь. Крайне необходимо, чтобы информация была прочитана не только в РусГидро, но в Кремле и правительстве. Некоторые СМИ уже пришли к нам на помощь (Би-би-си), но этого не достаточно. Давайте сделаем все ради спасения людей. Умоляем. Журналисты Эрик Чернышев Григорий Назаренко Михаил Афанасьев
Haos вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 12:31
#75
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Haos
Не думаю что руковоство не заинтересовано в спасении людей.
Сейчас там очень серьезная проблем не могут закрыть затворы со стороны НБ(нижнего бъефа).
Т.к. мешают обломки оборудования.
Пока не опустили затворы откачивать воду бесполезно, то что там говорят журналисты по поводу ограниченного количества дизель-генераторов это все фигня настоящую причину Я назвал выше.
По поводу того что попасть в помещения ниже уровня НБ водолазы уже пытаются туда проникнуть, вчера достали мужчину у него случилось не большле помешательство.
Надеюсь если остальные живы то дорстанут и их.
Полностью сброс сделать врят ли удасться, сейчас идет и так активное наполнение водохранилища и надо сбрасывать воду которую должны были пропускать агрегаты.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось DEM, 19.08.2009 в 12:40.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 12:39
#76
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Вертолета грузового нет?
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 14:58
#77
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Kryaker
Ну к чему постить журналисткие домыслы.
Я так же как и Кочетков обещаю, выдать полную информацию по происшествию.
Мои знакомые будут заниматься ремонтом ГА.
По поводу того что вода ворвалась из ГА3 в ГА2, дык до такой чуши надо еще до думаться, сразу видно люди не знают что такое спиральная камера, и что она обетонируется, и какое там армирование.
DEM, ни одного журналиста в авторах. Инженеры только.
А вот какое там армирование этого я не знаю.
Всему предел есть в том числе моей эрудиции...
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 15:26
#78
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Цитата:
Сообщение от Kryaker Посмотреть сообщение
Версии катастрофы на СШГЭС.

****

.................
Вариант "А" (официальный) - ремонтные работы велись в подводящей трубе агрегата №2, была ослаблена прочность стены между водоводами №2 и №3, стена проломилась и вода ударила в агрегат №2 - уперлась в крышку агрегата№2 и выбросив его в машзал затопила его... Симпотично)) особенно если в трубе реально были рабочие и на них можно все повесить, ток один вопрос: Согласно всем инструкциям "Агрегат находящийся в резерве должен находится под полным давлением воды", вопрос - где успел разогнаться поток воды так что выбил агрегат? негде ему разгоняться, максимум он заклинил-бы агрегат и начал медленно(!) просачиваться в машзал.
.....................
Андрей - Дежурный инженер Иваньковской ГЭС
***
В общем как говорится без комментариев...
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 15:33
#79
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 38,685


Насчет Саяно-Шушенской ГЭС продолжайте в соответствующей теме
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 15:39
#80
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Насчет Саяно-Шушенской ГЭС продолжайте в соответствующей теме
Да там непоняткие какие то человек вертолет запускать собирается.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось DEM, 19.08.2009 в 15:44.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 16:05
#81
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Да там непоняткие какие то человек вертолет запускать собирается.
Это клиника. Весь ЖЖ этим полон. Пиар на крови.

Для интереса можете посчитать сколько времени можно просидеть в герметичном помещении объемом скажем метров 500 кубических. Одному.

Последнего живого вынули уже 24 часа назад.
Я уже не говорю о температуре воды...

Если найдут еще одного - двух живыми - это будет чудо.
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 16:25
#82
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Хмм
...сейчас со звонился с друзьями.
Говорят что смыло половину машзала, весь машзал сейчас затоплен.
Дальнейшего водосброса не будет, т.к. уровень верхнего бъефа минимальный.
Но в городах началась паника, люди бегут....
Это цитата из одной из ссылок выше

Цитата:
Нам удалось поговорить с главным инженером ГЭС. Мы предложили ему такой вариант. На 320-ю отметку попасть невозможно, потому что она затоплена. Уровень воды – на 324 отметке. Чтобы откачать воду оттуда, нужно закрыть затворы. Их невозможно закрыть, потому что мешают обрушенные металлоконструкции. Вода поступает из Енисея постоянно, откачать ее нельзя. Мы предложили снизить уровень воды ниже 320 отметки. Для этого нужно или перекрыть затвор, или прекратить спуск воды в Саяно-Шушенскую ГЭС, а через Майнскую ГЭС по максимуму пустить воду. Он сказал, что этот вариант опасен и невозможен, потому что уровень воды Саяно-Шушенского водохранилища близок к критическому.
Я выделил важные слова в обеих цитатах
Это говорит что поступающая информация противоречива, в том числе от частных информаторов. На самом деле очень важно знать, какой-же уровень верхнего бъефа сейчас. Сколь долго может работать водосброс? Ведь постоянной работы на полную катушку он выдержит недолго. Я выше писал, по фоткам выглядит, что водосброс перепускает не так много воды, по-видимому, санитарный расход. Водохранилище огромно, чтобы переполнить его летом, когда приход воды относительно небольшой, нужны месяцы. Но почему тогда гл. инженер уверяет в высоком уровне? ДЕМ, могут-ли твои информаторы уточнить отметку?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 16:44
#83
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Был минимальный для работы агрегатов.
Сейчас идет сброс в связи с тем, что агрегаты не работают, а июль-сентябрь идет активное наполнение водохранилища.
Летом самое активное наполнение происходит а не весной.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 16:52
#84
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Так минимальный или критический? Если минимальный, значит полно времени, и можно закрыть водосброс на неск. дней для откачки воды. Если критический то закрывать нельзя. Водопропускаемость водосброса намного меньше притока Енисея.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 17:21
#85
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,812
<phrase 1=


Насчет Саяно-Шушенской ГЭС продолжайте в соответствующей теме
Это второе и последнее предупреждение.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 17:48
#86
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,584


Vova, у меня как и у DEMa есть друзья в Ленгидропроекте, я у них тоже свежие новости узнаю про СШГЭС. Как один из них говорит, там водохранилище даже до проектного уровня не могло заполнится, не то что до критического, так что переживать наверно нет причины.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 19:07
#87
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Это говорит что поступающая информация противоречива, в том числе от частных информаторов.
Да я думаю, никто не горит желанием кого то спасать во что бы то не стало. Могли бы растащить обломки конструкций при желании, если они мешают действительно.

Запрет на политику еще никто не отменял /Солидворкер/

Последний раз редактировалось Солидворкер, 19.08.2009 в 21:10.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 19:24
#88
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Vova
Сейчас и так идет быстрое наполнение водохранилиища(летом всегда приход больше чем расход) т.к. обводной канал еще не достроен, а водосброс СШГЭ был не очень хорошим решением, его каждый год ремонтируют и так ремонтируют.
Поэтому если сейчас резко спустят воду и прекратят сброс воды, придется потом включать водосбросы на максимум, а в этом году их еще не ремонтировали скорее всего.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 20:48
#89
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Поэтому если сейчас резко спустят воду и прекратят сброс воды, придется потом включать водосбросы на максимум, а в этом году их еще не ремонтировали скорее всего.
Итак, ясности нет. По сведениям RomaV (#7) и первоначальному от DEM, вода низкая и как-бы можно приостановить спуск воды через водосброс. Чтобы откачать воду под машзалом и растащить обломки (они внутри) и вытащить людей или тела. Но в то-же время как-бы нельзя, потому что есть опасение что прибывающая в водохранилище вода настолько повысит уровень, что заставит включить водосброс на полную мощность, а это черевато впоследствии большими материальными убытками. Может-ли произойти что-либо катастрофическое, что, кроме убытков повлечет гибель других людей? (Насколько я знаю, водосброс разрушается в нижней его части, на горизонтальном участке. Если разрушится под напором воды, вероятно, подмоет берег). Но если остановить сейчас водосброс, на 4м понизится уровень в Енисее ниже по течению, нарушится судоходство и водоснавжение, не будет притока в Красноярское водохранилище и сократится выработка от Красноярской ГЭС. Может и хрен с ними, убытками? Bедь это ненадолго! Боюсь, для спасения людей уже поздно закрывать водосброс.... А может, они готовятся, собирают технику, ведь надо делать все моментально, буквально за считанные дни или даже часы....
Самое страшное это прорыв плотины. Ради недопущения этого можно идти на многое. Но может-ли разрушение водосброса в его нижней части привести к такой катастрофе?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 21:12
#90
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Vova
Вы специалист, который может дать квалифицированный ответ???
Я считаю, что есть специалисты которые имеют достаточную квалификацию и полномочия для решения подобных вопросов.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 22:13
#91
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Vova
Вы специалист, который может дать квалифицированный ответ???
Я считаю, что есть специалисты которые имеют достаточную квалификацию и полномочия для решения подобных вопросов.
Вашему, DEM, оптимизму можно позавидовать...
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2009, 22:54
#92
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Kryaker
Просто много знакомых работает в этой области(да и сам работал в этой области 4 года), которые и дают оценку действия властей и МЧС.
Пока ни каких нареканий и упреков не кометенции не услышал от них.
Вы знаете за 3,5 года Здание ГЭС на Бурейской ГЭС было отстроенно от Напорного коллектора до пуска 2-го агрегата. Поэтому по поводу сроков ремонта в 2-3 года не сомневаюсь.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 00:05
#93
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение

Подождите выводы комиссии.
Обещаю при наличии рассказать вам реальную а не официальную версию.
Ловим на слове.
Впрочем если это будет связано с риском - не нужно.
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 00:31
#94
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Цитата:
Сообщение от Kryaker Посмотреть сообщение
Ловим на слове.
Впрочем если это будет связано с риском - не нужно.
Если у меня будет надежная информация - я обязательно поделюсь в разумных пределах.
Потому что терпеть не могу бред, который раздается с экранов телевизоров и с форумов, на которых рассуждают некомпетентные в конкретных вопросах люди.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 02:24
#95
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Кочетков Андрей, интересно твое мнение относительно заполнения водохранилища. Какая разница по времени для заполнения между низким (минимальным для работы агрегата) уровнем и критическим при условиии закрытия водосброса, или уменьшения расхода на нем? Кроме того, почему считается что июль - сентябрь самые приточные месяцы? Я думал, что в это время приток меньше, чем весной-начале лета.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 03:48
#96
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 944


К версии о заводском браке:
Цитата:
Руководство ГЭС пытается всем доказать, что всему виной стал заводской брак турбины, сделанной в Питере на заводе «Силовые машины». Однако на питерском предприятии «Силовые машины» опровергли информацию о возможном производственном браке. - Этого нет и быть не может, - рассказала L!FE.ru начальник управления службы информации ОАО «Силовые машины» Мария Алиева. - Наши специалисты - одни из лучших в мире. Турбина была полностью рабочей, в течение трех лет с момента установки наши инженеры регулярно проверяли ее работоспособность. Турбину, на которой случился прорыв, на Саяно-Шушенскую ГЭС установили в 1979 году. Через три года гарантийные обязательства со стороны завода-изготовителя исчерпали себя, а продлевать обслуживание руководство ГЭС отказалось. - Срок работы этой турбины - 30 лет, - объясняет Мария Алиева. - Ровно тридцать лет она и отработала. А дальше дала сбой. О том, что 30 лет - предельный срок службы этой турбины, руководство ГЭС прекрасно знало, но никаких мер не было принято. Наши специалисты за 15 лет ни разу не вызывались на ГЭС. Экономия Именно в этом, 2009 году турбину было необходимо заменить. Однако грянул финансовый кризис, и руководство ГЭС решило повременить с покупкой нового дорогостоящего оборудования. - Нам никаких заявок на новую турбину не поступало, - говорит Мария Алиева. - Хотя это странно, ведь у нас с тех пор остались все чертежы, размеры и особенности турбин для Саяно-Шушенской ГЭС, и мы готовы были изготовить новое оборудование. Турбина, изготовленная 30 лет назад и полностью выработавшая свой ресурс, несла в себе потенциальную опасность для людей и экологии. Причина одной из самых страшных катастроф последних лет - в банальном износе оборудования и скупости.

http://life.ru/news/219859
Baires вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 03:58
#97
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


С места событий


На сегодняшний день ничего принципиально нового.

Очевидной версии причины событий нет. Продолжается сбор данных.

Ставится задача определения наименее пострадавших машин, определяются возможные сроки ремонта. Пока вполне вероятностные, т.к. достоверных данных о повреждениях относительно уцелевших машин нет. Мечты -- 6 месяцев.

Продолжается разбор завалов.

Откачка воды из машзала на 22:00 не началась, продолжается монтаж заглушек. По всей вероятности начнется сегодня ночью.

На ГА2 в момент аварии разгона не было, работал штатно, был в сети, разгружался, как справедливо было замечено где-то в комментах.
В работе автоматики явных нарушений не видно.

http://greycygnet.livejournal.com/
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 05:52
#98
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Baires Посмотреть сообщение
К версии о заводском браке:
Нашел статью годичной давности, где глава местного Ростехнадзора, цитирую.

Цитата:
не так давно прошла проверка Саяно-Шушенской ГЭС, которая показала о достаточно высоком уровне технологической надежности предприятия.
Наш начальник сейчас туда вылетел, на место, но технологическое оборудование в любом случае не в нашей компетенции, только конструкции. Почему произошла авария в конце концов выяснят, будет официальная версия и неофициальные версии, как обычно. У нас бывает еще версия "для народа", конспирологическая, которая не совпадает с официальной (не секретной), но пропагандируется очень активно (так что может даже сложиться впечатление о том, что она официальная).
Наши информационные агенства бережным отношением к фактам вообще не балуют, у них СШГЭС вообще стоит "на реке Абакан".

Последний раз редактировалось Хворобьевъ, 20.08.2009 в 06:01.
 
 
Непрочитано 20.08.2009, 06:12
#99
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Видели как пробку из бутылки ударом ладони выбивают? Это гидроудар.
То что случилось на Саяно-Шушенской ГЭС и с бутылкой, нельзя сравнивать. Разная природа гидроудара.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 06:19
#100
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Baires
Да сейчас все отмазываться будут.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 06:28
#101
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Поэтому по поводу сроков ремонта в 2-3 года не сомневаюсь.
Можно было-бы добавить, что без одного, а может быть и без трех агрегатов. И при условии. что много людей снимут с других строек. Я очень хорошо помню попытки пуска Курской АЭС, когда не помогло даже то, что нагнали рабочих со всей страны. Новой причиной стало отсутствие линейных руководителей-мастеров, их было неоткуда взять. И тогдашний министр Непорожний (тот самый, именем которого названа СШГЭС) приказал взять людей из... проектных институтов: "им там все равно делать нечего". Я тоже там побывал, но это отдельная история

Последний раз редактировалось Vova, 20.08.2009 в 06:38.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 08:39
#102
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Vova
Как Я уже говорил дополнительный водовод еще не построен, бытрое наполнение чащи водохранилища при закрытых существующих приведет к тому, что придется потом осуществлять аварийный сброс.
Еще не забывайте, что зимой насколько я знаю воосбросная часть не работает. Как в этом году будут сбрасывать излишки Я не знаю.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 10:58
#103
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Кочетков Андрей, интересно твое мнение относительно заполнения водохранилища. Какая разница по времени для заполнения между низким (минимальным для работы агрегата) уровнем и критическим при условиии закрытия водосброса, или уменьшения расхода на нем? Кроме того, почему считается что июль - сентябрь самые приточные месяцы? Я думал, что в это время приток меньше, чем весной-начале лета.
Есть два момента:
- сброс избытка воды через водосбросы
- аккумулирование воды для зимней выработки электроэнергии

Время наполнения водохранилища от минимального УМО до критического ФПУ зависит от стока и режима пропуска.
Период наименьшего стока в восточно-сибирских реках - это октябрь-март.
В апреле-мае таят снега. Поэтому в июне - максимальный паводок. С августа по ноябрь сток гораздо меньше, чем в паводок, но все же значительно больше, чем в зимнюю межень.
Наполнение водохранилища идет в период "большой воды".
При необходимости сброс идет через поверхностный водосброс, который, по ряду причин, используют с осторожностью.
В данный момент сток достаточно большой 15-20 тыс. куб. м в секунду.
Если перекрыть сток в нижний бьеф, то появляется большая вероятность запуска поверхностного водосброса. Это нежелательно.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 15:27
#104
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Я думаю с паникерами надо бороться так
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 20:09
#105
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Я думаю с паникерами надо бороться так
Нет, не так.
Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Хмм
Сейчас начнентся паника.На самом деле сейчас со звонился с друзьями.
Говорят что смыло половину машзала, весь машзал сейчас затоплен.
Дальнейшего водосброса не будет, т.к. уровень верхнего бъефа минимальный.
Но в городах началась паника, люди бегут....
То есть паника была прогнозируема. Пресечь панику можно было просвещением - разослать по селам агитаторов с плакатами разрезов по плотине. Показать где вода, и что в данный момент плотине ничто не угрожает. Что так не сделали, это недоработка самой МЧС, в ее составе должна быть психологическая струкрура.
Во время Чернобыльской катастрофы с паникой боролись так: была проведена первомайская демонстрация трудящихся, затем стартовала велогинка мира.
.......
Все-таки главным остается технический вопрос, как скоро можно запустить здоровые агрегаты, и если не скоро, то можно-ли использовать водоводы для сброса воды, удалив генераторы?
Vova вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 20:28
#106
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
как скоро можно запустить здоровые агрегаты, и если не скоро, то можно-ли использовать водоводы для сброса воды, удалив генераторы?
Пока у спецов не окажется доступ к разрушенным конструкциям, никто, кроме Павла Глобы этого не сможет сказать.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 20:31
#107
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Главным вопросом является не "что делать", а "кто виноват". Чтобы скрыть истинную картину, будут протащены искаженные факты, неадекватные идеи и т.д. Соответственно, все это приведет к принятию неоптимальных решений по "что делать".
Ведь понятно, что за гибель сотни людей и огромный экономический ущерб нужно подвергнуть жесточайшему наказанию конкретных Иванова,Петрова и Сидорова. Иначе другие на подобных же должностях на других объектах будут продолжать ложить хрен на все. Это обойдется в будущем намного дороже.
А что делать - спецы имеются, картина на ладони - какие вопросы? Если изолировать Иванова,Петрова и Сидорова...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 21:12
#108
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Ильнур
Для обывателя возможно, КТО ВИНОВАТ
Для меня ЧТО ДЕЛАТЬ

1-е разрулить сейчас обеспечить ситуацию на ГЭС
а) Демонтажные работы производить под надзором специалистов, которые зафиксируют картину происшедшего и не позволят допустить ошибки при демонтаже.
б) Закрыть затворы со стороны НБ -и откачать воду из машзала и нижних отметок
в) Обследовать конструкции с применением новых технологий (объемных сканеров и т.д.)
г) Создать временный тепловой контур и подготовить стапели для подготовки конструкций МАРХИ (предварительно разместив заказ на них)
е) Разработать регламент на водопропускные мероприятия на зимний период
........т.д.
2-е Мероприятия на случай подобных аварий
Разработать мероприятия по недопущению подобных ситуаций в будущем.
Разработать системы контролирующие местоположения работников ГЭС
Разработать систему автономной телефонии и т.д.
Разработать систему мероприятий на аварийные случаи
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 21:19
#109
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
Пока у спецов не окажется доступ к разрушенным конструкциям, никто, кроме Павла Глобы этого не сможет сказать.
Может, ты и прав по первой части моей цитаты. Но вот что думают по этому поводу в Ленгидропроекте:
ОАО "Ленгидропроект" рассчитывает к вечеру четверга представить предварительный календарный график восстановления Саяно-Шушенской ГЭС. Об этом сообщил в среду глава "Ленгидропроекта" Сергей Воскресенский на совещании по ликвидации аварии на станции.
Видимо, Павел Глоба включился в работу. Все-таки, тянут за язык верхние руководители, требуют назвать сроки. Иначе Сергей Воскресенский не стал-бы этого делать
По второй части моегп поста можно и порассуждать, это как-бы обсуждение инжнерного проектного предложения.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 21:20
#110
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Я думаю с паникерами надо бороться так
-Глупая мысль.
Суд он выиграет, или закроют дело за отсутствием состава. Ему невпервой.
Это я к тому что желание услужить всегда приводит только к маразму.

А вот то что на этой волне закрыт журнал :
http://greycygnet.livejournal.com/ - это плохо -
Единственный был независимый источник ...
__________________
No comments!

Последний раз редактировалось Солидворкер, 20.08.2009 в 21:25.
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 21:26
#111
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Может, ты и прав по первой части моей цитаты. Но вот что думают по этому поводу в Ленгидропроекте:
ОАО "Ленгидропроект" рассчитывает к вечеру четверга представить предварительный календарный график восстановления Саяно-Шушенской ГЭС. Об этом сообщил в среду глава "Ленгидропроекта" Сергей Воскресенский на совещании по ликвидации аварии на станции.
Видимо, Павел Глоба включился в работу. Все-таки, тянут за язык верхние руководители, требуют назвать сроки. Иначе Сергей Воскресенский не стал-бы этого делать
По второй части моегп поста можно и порассуждать, это как-бы обсуждение инжнерного проектного предложения.
ГЫЫ
Какими силами это сделает строительный отдел во главе с ....
Жаль конечно но могу констатировать ЛГП со своей задачей может не справится.
А если и справится, то не сможет подняться на этой волне а лишь разворуют бабло(те кто по ближе к кормушке).
Ситуацию в ЛГП знаю от и до......
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 21:28
#112
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
По второй части моегп поста можно и порассуждать, это как-бы обсуждение инжнерного проектного предложения.
По поводу демонтажа генератора и турбины?
Это процесс небыстрый.
А зачем?

ДЭМ абсолютно верно описал необходимые мероприятия.

А по поводу Воскресенского: если он захочет предоставить реальный график (адекватный и выполнимый), то первой строкой в нем будет идти строка:
"Углубленный анализ причин аварии на СШ ГЭС" - 30...40 дней.
Тогда и указание боссов будет выполнено и будет сделан реальный шаг навстречу недопущению подобных аварий в будущем.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 21:34
#113
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


1. Ребята, давайте в приводимых цитатах оставлять только те фразы и слова, которые ложаться в основу ответа
2. Krayker, проверь ссылку
3. Кочеткову Андрею> чтобы использовать водовод в качестве водосброса
Vova вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 21:37
#114
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


http://www.mchs.gov.ru/emergency/detail.php?ID=23293
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
по обстановке, сложившейся в результате аварии
на Саяно-Шушенской ГЭС в Республике Хакасия
(по состоянию на 17.00 20.08.2009 г.)
пст вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 21:42
#115
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Vova
Не пойму чего вы хотите....
Вы хотите про анализировать ситуацию и дать советы специалистам????
Вы хотите давать свои советы и ждать комментариев на них и в итоге когда один из них попадет более менее в точку, сказать Я же говорил.
Вы хотете просто по учавствовать в теме......


Все таки с одной стороны с некоторыми участниками форума, что количество техногенных аварий в России растет, а все из за недостатка специалистов и пренебрежительного отношения к производствам , сетям и т.д.
Обидно.....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось DEM, 20.08.2009 в 21:52.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 22:51
#116
ГеКИР


 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 841


Кто в курсе, объясните как запускается турбина? Сама раскручивается потоком или ее предварительно раскручивают (например генератором), а потом открывают затвор?
ГеКИР вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 00:17
#117
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,121
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Можно вопрос от не специалиста.
Непосредственной причиной аварии как я понял явился гидроудар, а можно как то поподробней пояснить,
как выглядит гидроудар в варианте данной ГЭС? Не последствия, /их то мы видим,/ а именно возникновение и развитие
Поскольку с домашними трубами еще как-то понятно, а вот тут...
Что именно может вызывать такой гидроудар?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 01:16
#118
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 944


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Можно вопрос от не специалиста.
Непосредственной причиной аварии как я понял явился гидроудар, а можно как то поподробней пояснить,
как выглядит гидроудар в варианте данной ГЭС? Не последствия, /их то мы видим,/ а именно возникновение и развитие
Поскольку с домашними трубами еще как-то понятно, а вот тут...
Что именно может вызывать такой гидроудар?
T-Yoke, на данный момент есть какое-то версии высказанные специалистами-журналистами-зеваками и тиражируемые прессой потому что пипл надо чем-то кормить. От мчс-ников ждать обьяснения можно с таким же успехом как от пожарников и санстанции. Специалисты вроде говорят, что пока абсолютно ничего не ясно (да и откуда, если только сегодня начали откачивать воду).
Вторым вариантом может быть что причину нужно будет спрятать для спасения кого-то - тогда нам будут придумывать теракты, влияния магнитных полей Земли, усталость материала, которую невозможно обнаружить заранее, подвижки тектонических плит етс.
Baires вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 01:31
#119
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Vova
Не пойму чего вы хотите....
Вы хотите про анализировать ситуацию и дать советы специалистам????
Вы хотите давать свои советы и ждать комментариев на них и в итоге когда один из них попадет более менее в точку, сказать Я же говорил.
Вы хотете просто по учавствовать в теме......

Да, я хочу все это. Но не просто поучаствовать в теме. Я к ней имею бОльшее отношение, чем Вы. Потому что я проектировал в том числе СШГЭС, бывал там и развивал на др. объектах изобретение покойного ныне гл. инж. эл части проекта, с которым довелось работать. Я хочу анализировать ситуацию и предлагать идеи. Кто знает, может я угадаю, а может с форума кто-нибудь подхватит. Об использовании водоводов в качестве водосбросов думаю со вчерашнего дня. Но не решился сказать. Здесь нужен крутой спец по бетону. Если одно из наших, в том числе моих предложений попадет в точку, что в этом плохого? Разве этим нельзя будет гордиться? Увидев снимки в вашем первом посте в отличие от Вас сразу понял, что это не ординарная авария, каких уже было. Боюсь, она займет следущее место в ряду техногенных катастроф после Чернобыля.
Вообщем, можно тему сброса воды, как запасной вариант, если не удастся запустить турбины до паводка, сделать конкурсной на нашем предполагаемом строительном конкурсе.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 07:32
#120
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Vova
НЕ суетитесь.
К Скоро ударными темпами закончат обводной водосброс, его мощьности хватит для водосброса.
А то что использовать агрегаты для водосброса, дык это после разбора завалов и анализа разрушений будет ясно, технически это сделать возможно.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 09:04
#121
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Об использовании водоводов в качестве водосбросов думаю со вчерашнего дня. Но не решился сказать. Здесь нужен крутой спец по бетону.
Использование турбинных трубопроводов в качестве водосбросов упирается в первую очередь в проблему гашения энергии проходящих через трубопроводы воды. В зоне водосброса СШ ГЭС предусматривался водобойный колодец, который по мнению проектировщиков, должен был выполнять эту функцию. Беда в том, что он был неправильно запроектирован и не гасил должным образом гидравлический прыжок. Каждый год после паводка он ремонтировался. Энергия проходящей через водосброс воды была такова, что разрушала ж.б. плиты, если память не изменяет, двухметровой толщины, которыми было выложено дно. В зоне турбинных водоводов, где энергия воды забиралась турбинами, подобное усиление не предусматривалось.
В связи с вышесказанным у меня возникают два вопроса:
-- Как долго можно пользоваться водосбросом до того момента, пока не произойдет окончательного разрушения водобойного колодца и не начнется подмыв плотины со стороны нижнего бьефа?
-- В каком состоянии находился водобойный колодец на момент аварии? Был ли он полностью восстановлен после пропуска последнего паводка?
 
 
Непрочитано 21.08.2009, 10:35
#122
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Ильнур
Для меня ЧТО ДЕЛАТЬ

Разработать системы контролирующие местоположения работников ГЭС
Разработать систему автономной телефонии и т.д.
Разработать систему мероприятий на аварийные случаи
Хорошие слова! Громкие и правильные! Как раз чтобы по телевизору с всеумным и всепонимающим лицом произносить. Только может эти слова оставить Тем_Кого_Нельзя_Называть для вещания с экранов?
Потому как спустившись на землю (грешную) нужно первым делом задать вопрос "Где деньги, Зин?". Поработав на разных станциях правда ТЭЦ, а не ГЭС, но думаю разница невелика. ТОП манагер у них один, пришлось насмотреться много.
И как из подручных материалов сотрудники КТЦ (именно КТЦ а не ЦЦР, потому как в ЦЦР кроме начальника и пары дедков никого не осталось) делают обратный клапан. Именно делают. Нашли где то корпус, вырезали из листа стали "хлопушку" и подгоняют. Поставят - течет. Снимут - подварят. Поставят - не срабатывает. Снова снимут - подточат.
И как ребята в электролаборатории сидят и из четырех неисправных собирают одно хоть как-то работающее реле для РЗА КРУшки. А все почему? ДЕНЕГ НЕТ! Нет на то, чтобы купить оборудование для нормальной эксплуатации станции. Нет денег на персонал. На одной из станций где был, 2/3 инженеров электриков не имеет высшего образования. Зато у всех 5-я группа электробезопасности (чтобы в одиночку могли в оборудовании ковыряться). Как сказал директор другой станции "У нас весь персонал, либо пионеры, либо пенсионеры. А теперь еще пришел негласный приказ людей в возрасте на работу не брать. Если людей и сейчас недокомплект, кто работать будет..."

Так что слова то правильные, но:
1. Пока гром не грянет, у нас не перекрестятся. (т.е. это там какая то СШ ГЭС, у меня на станции такого не будет).
2. На какие шишы все эти системы делать?
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 10:41
#123
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


DK
Водобойный колодец обычно ремонтируется зимой , вроде как.
Делают временную перемычку, откачивают воду и осуществляют ремонт.
По поводу сброса воды через агрегатную часть специалисты сказали, что в принципе возможно.
Пока версия одного из моих знакомых такая.
первая - КЗ на генераторе, сбой в работе защит;
вторая -потеря собственых нужд, потеря нагрузки генератора, машина в разгон, развалилось колесо и удар.


Main Urod
Смею вас уверить на ГЭС денег в принципе достаточно.
Хотя сейчас начнут постоянно трындеть о недостатке финансирования.....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось DEM, 21.08.2009 в 13:44.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 10:42
#124
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Разработать систему мероприятий на аварийные случаи
Называется ПЛАС.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 10:55
#125
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
DK
Водобойный колодец обычно ремонтируется зимой , вроде как.
Ремонтировать в Сибири зимой на морозе, в снегу? Вряд-ли. По крайней мере, лет двадцать тому назад, когда я был на СШ ГЭС в авторском надзоре, в это время года работы велись полным ходом.
 
 
Непрочитано 21.08.2009, 11:00
#126
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


DK
Тепляк делают большой
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 11:10
#127
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
DK
Тепляк делают большой
То есть за лето провести ремонт не успевают. Таким образом, можно предположить, что в настоящий момент водобойный колодец находится в нерабочем неотремонтированном состоянии. Это вселяет дополнительную тревогу. Не произойдет ли его окончательное разрушение? Возможен ли какой-то мониторинг его состояния?
 
 
Непрочитано 21.08.2009, 11:20
#128
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


DK
Если честно, сейчас ни чего по поводу водобойного колодца не скажу.
Уточню у знакомых, к сожалению парень который работаел в ГРП а теперь работает на ГЭС, не выходит на связь.
Постораюсь выйти на связь с ним и уточнить все детали.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 13:07
#129
Lev_37

Проектирование ПГС
 
Регистрация: 04.01.2006
г. Усть-Илимск
Сообщений: 584
<phrase 1=


Для участников темы, затронувших тему гидроудара подброшу задачку на возможное его проявление.
Имеем прочную толстостенную вертикальную трубу, заполненную водой, диаметром D, м и высотой Н, м. Вверху трубы вставлен поршень, внизу - заглушка (пробка) с отверстием небольшого диаметра (сравнительно с диаметром трубы).
Что произойдет с пробкой при сильном ударе по поршню?
Выводы можно применить к рассматриваемой теме.
__________________
Всё познаётся в сравнении!
Lev_37 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 13:26
#130
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Lev_37
Природа гидро удара несколько другая.
Это когда например труба работала полным сечением, а тут её резко перекрыли, тогда масса которая была в движении должна куда то деть энергию, в основном это приводит к продольным трещинам в водоводе.

PS. выше привел версию аварии одного из моих знакомых
Чуть позже выложуверсию очевидца, парень в АБК в этот день был, он работает на ГЭС.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось DEM, 21.08.2009 в 13:46.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 13:29
#131
Елпанов Евгений

программист
 
Регистрация: 20.12.2005
Москва
Сообщений: 1,440
Отправить сообщение для Елпанов Евгений с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Lev_37 Посмотреть сообщение
Для участников темы, затронувших тему гидроудара подброшу задачку на возможное его проявление.
Имеем прочную толстостенную вертикальную трубу, заполненную водой, диаметром D, м и высотой Н, м. Вверху трубы вставлен поршень, внизу - заглушка (пробка) с отверстием небольшого диаметра (сравнительно с диаметром трубы).
Что произойдет с пробкой при сильном ударе по поршню?
Выводы можно применить к рассматриваемой теме.
Это, я понимаю.
А мне, интересно, откуда могла появиться энергия для такого удара.
Если бы торпедный катер - тогда понятно, а так...
__________________
Чем гениальнее ваш план, тем меньше людей с ним будут согласны.
/Сунь Цзы/
Елпанов Евгений вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 14:17
#132
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,121
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Lev_37Природа гидро удара несколько другая.Это когда например труба работала полным сечением, а тут её резко перекрыли, тогда масса которая была в движении должна куда то деть энергию, в основном это приводит к продольным трещинам в водоводе....
Для примера вариант развития гидроудара в паропроводе. С которым я сталкивался.
При не удачном продольном профиле трубы смонтированного парапровода образующийся конденсат не уходил в конденсатоприемники, а перетекал вместе с паром по трубам. И в какой-то момент его стало столько, что возникающая на поверхности конденсата волна перекрыла полностью сечение трубы, вот вам и гидроудар
Но здесь, на СШГЭС ведь не так все должно быть, если говорить о гидроударе, как причине аварии?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 21.08.2009 в 22:12.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 14:34
#133
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


T-Yoke
Дык Я выше уже привел (пост 123) возможные причины аварии.
Вечером буду звонить в Саянгорск уточнять у другого друга , его версию произошедшего.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 14:37
#134
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от Елпанов Евгений Посмотреть сообщение
Это, я понимаю.
А мне, интересно, откуда могла появиться энергия для такого удара.
Если бы торпедный катер - тогда понятно, а так...
То есть как откуда? На сколько я понял злополучный агрегат в момент аварии пропускал через себя поток. Затем, если верить версии про гидроудар, произошло нечто, что перекрыло или резко снизило возможность прохода воды, в результате крышку агрегата сорвало и вода хлынула в машзал.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 15:15
#135
Елпанов Евгений

программист
 
Регистрация: 20.12.2005
Москва
Сообщений: 1,440
Отправить сообщение для Елпанов Евгений с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Карлсон Посмотреть сообщение
То есть как откуда? На сколько я понял злополучный агрегат в момент аварии пропускал через себя поток. Затем, если верить версии про гидроудар, произошло нечто, что перекрыло или резко снизило возможность прохода воды, в результате крышку агрегата сорвало и вода хлынула в машзал.
Я очень далек от гэс, но понимаю как работают сообщающиеся сосуды.
Короче, единственный на мой взгляд способ, вызвать такой удар, с направлением вектора внутрь маш зала, это заткнуть выхлоп для воды, после турбины. Тогда вся вода, летящая с 245 метровой высоты, ударит в пробку. Если пробка прочнее - разлетится водовод или турбина - смотря, что слабее.
Но я не понимаю, как можно перекрыть сброс воды, после турбины. Мне кажется, там просто труба...

ps. Немного подумал, действительно возможен удар, если закрыть воду сверху. Тогда, вода из водовода уходит вниз, но за счет герметичности, создается огромное разряжение. Далее, если обратно открыть доступ воды сверху и сделать это резко, то разряжение может увеличить скорость падающей воды до скоростей больше запланированных...
Хотя, разряжение в одну атмосферу, никак не возможно сравнить с давлением 245 метров водного столба и удар, должен быть в штатных запасах прочности...
__________________
Чем гениальнее ваш план, тем меньше людей с ним будут согласны.
/Сунь Цзы/

Последний раз редактировалось Елпанов Евгений, 21.08.2009 в 15:38. Причина: ps
Елпанов Евгений вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 15:58
#136
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


СМИ распространили "идиотскую" версию аварии на ГЭС

http://lenta.ru/news/2009/08/21/chechen/
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 16:03
#137
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Ильнур
Для обывателя возможно, КТО ВИНОВАТ
Для меня ЧТО ДЕЛАТЬ
Видимо ты спец. А как ты будешь что-то делать, не зная в чем дело?
Отчего бы это не произошло, это не форс-мажор. Это дело рук Иванова, Петрова и Сидорова. Они не так все делали все время. Так ведь?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 16:24
#138
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Единственное грамотное и дешевое решение - достраивать береговой водосброс ускоренными темпами. До весны должны успеть, там не так уж и много осталось по крупному. Пока делают его, воду спускать через проектный водосброс (кстати серьезная авария (когда плиты вырывало и уносило) на нем была вроде 1 раз, все остальное это разговоры, последний раз ремонта сделали усиление крепления плит и т.п.), его на этот год должно хватить, сложность только в контроле - сможем заметить когда размоет. Спускать всю воду через само здание ГЭС - как тогда будем ремонтировать агрегаты? А главное зачем этот гемор?
Для справки: гидроудар учитывается при проектировании всех подобных сооружений, так что это "штатная" ситуация.
Причины аварии, на мой взгляд, типичная русская расхлябанность и непруха.
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 16:29
#139
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Ильнур
Легче всего обвинить и назначить кого то виновным.
А вы знаете на самом деле, ни когда не бывает виноватым один человек.
При таких авариях обычно складывается череда "случайных" событий, приведщих к аварийной ситуации.
Да вы правы в этой теме Я не обыватель.
Если честно, то в принципе мог бы даже по учасвствовать в востановлении ГЭС. Мог бы и собрать команду для ГРП ну или в Гидепе собрать новую группу.
Но все упирается в деньги и команду, ну и разумеется в то что на двух интересных объектах Я сейчас и так работаю.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 16:55
#140
Lev_37

Проектирование ПГС
 
Регистрация: 04.01.2006
г. Усть-Илимск
Сообщений: 584
<phrase 1=


Dem!
К #130.
Разве не будет гидроудара при равномерном движении воды по трубе без перекрытия сливного отверстия при инициации удара по поршню?
__________________
Всё познаётся в сравнении!
Lev_37 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:00
#141
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,812
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Lev_37 Посмотреть сообщение
Dem!
К #130.
Разве не будет гидроудара при равномерном движении воды по трубе без перекрытия сливного отверстия при инициации удара по поршню?
Ткни пальцем, где тут поршень и что по нему бьет.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:15
#142
Lev_37

Проектирование ПГС
 
Регистрация: 04.01.2006
г. Усть-Илимск
Сообщений: 584
<phrase 1=


Солидворкер!
Ткнуть пальцем не могу, но подскажу: на картинке слева на отметке, обозначенной ГМО может находиться поршень..
__________________
Всё познаётся в сравнении!
Lev_37 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:20
#143
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Народ, ну кончайте, а? Какой поршень?
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:20
#144
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,812
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Lev_37 Посмотреть сообщение
Солидворкер!
Ткнуть пальцем не могу, но подскажу: на картинке слева на отметке, обозначенной ГМО может находиться поршень..
А можно более развернуто?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:23
#145
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Дважды Krayker давал хорошие ссылки, в одной из них была история строительства и автор, будучи профессионалом, на форуме высказывал свое видение аварии. Сейчас я не смог открыть ссылки. Это что, началась информационная блокада? или они не открываются только у меня? Посмотрите, плиз. Я сейчас в translit.ru и не могу дать вам номера постов, некогда в рабочее время.
На сколько откачена вода? Вчера было на 1 м. Судя по увеличевшемуся количеству погибших они спустились вниз
Vova вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:24
#146
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,950


Да Lev намекает, что там бомба приплыла. Или мина морская. Со второй мировой лежала, а потом ее размыло... А информационная если не блокада, то ограничение поступающей информации имеет место. По принципу "все хорошо прекрасная маркиза".
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:34
#147
Lev_37

Проектирование ПГС
 
Регистрация: 04.01.2006
г. Усть-Илимск
Сообщений: 584
<phrase 1=


Солидворкер!
к #144
Развернутого комментария не будет.
Каждыый может предположить свой поршень.
Ashas-ka высказал свое предположение, а могут быть и другие.
__________________
Всё познаётся в сравнении!
Lev_37 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:36
#148
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,812
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Lev_37 Посмотреть сообщение
Развернутого комментария не будет.
Тогда к чему вообще начинать надо было?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:43
#149
Lev_37

Проектирование ПГС
 
Регистрация: 04.01.2006
г. Усть-Илимск
Сообщений: 584
<phrase 1=


Солидворкер!
А начинать нужно было, чтобы расшевелить воображение, кроме классического понимания гидроудара при остановке движения жидкости.
__________________
Всё познаётся в сравнении!
Lev_37 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:46
#150
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,950


В общем, если найдут в улитке остатки миниподлодки охранения, которую засосало в водовод - гидроудар при остановке жидкости, а если не найдут - ну, тогда поршень...
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 17:51
#151
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Vova
Официальные отчеты МЧС
http://www.mchs.gov.ru/emergency/detail.php?ID=23293
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 18:33
#152
Weber

Инженер проектировщик
 
Регистрация: 10.05.2006
Кырск
Сообщений: 120
<phrase 1=


навеное ляпну не в тему, но все же это ситуация напоминает аврию с апл Курск, тоже случилось непонятно-невозможное
как это произошло? почему?
постепенно перейдет в вялотекущее обсуждение и заглохнет
__________________
Immer und in ganzen Zeiten....
Weber вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 19:07
#153
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


То, что неразберихи на таких авариях хватает - это не для кого не секрет. Что то даже просачивается в виде заявлений руководителей, например Шойгу и спасатели с метлами.
Руководители не имеющие прямого отношения к спасателным службам (как С. Шойгу) норовят приехать, поохать-поахать, позы попринимать - а их сопровождают такие службы безопасности, что понятное дело, пока он не отвалит, работы не будет.
Это то, что и без СМИ ясно.
Паника у населения тожет только по одной причине может возникать - недостаточное информирование. Причем Vova не прав насчет агитаторов с плакатами - сейчас по два сотика на рыло - есть возможность разослать СМС, а мобильную связь отключили (что надо понимать паники только добавило).
У меня вопрос про гидроудар - не могли бы гидротехники тут присутствующие с переменными, входящими в состав формулы Жуковского как то продемонстрировать возможности этого явления в части подброса многотонных агрегатов, по известным данным?
У нас работает один строитель гидростанций (Томский институт окончил), его рассказы про Саяно-Шушенскую ГЭС какие то апокалиптические, так что даже кажется, что то, что произошло - ерунда просто.
PS В GE ГЭС теперь довольно качественного показана, видимо обновили с 2006 г когда последний раз смотрел тот район
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: гэс.jpg
Просмотров: 394
Размер:	31.7 Кб
ID:	25008  

Последний раз редактировалось ETCartman, 21.08.2009 в 19:56.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 19:15
#154
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Еще одна версия. Агрегат выводили из ремонта. Для этого надо было открыть затворы на входе в водовод. Возможно, их открыли слишком быстро и при этом отключили автоматику. (то есть точно также, как и на Чернобыле, где, чтобы эксперимент прошел до конца, отключили автоматику). Вода ударила в турбину, та в генератор...
Если так, конкретный Иванов жив, он должен был быть наверху
Vova вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 19:52
#155
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
...открыть затворы на входе в водовод. Возможно, их открыли слишком быстро
Имея очень смутное представление о этих самых затворах, рискну предположить что медленная скорость открытия конструкции которая не должна открываться слишком быстро должна быть заложена в самой конструкции, а не вешаться на автоматику и "кнопки".
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 19:57
#156
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,911


DEM пишет что агрегат работал в штатном режиме, Кочетков что разгружался (выводился в ремонт или резерв - так?), Vova что опробывался после ремонта.
Да, туго с информацией. Оперативный журнал видимо у следователя, у него же пленка с разговорами (должна писаться), люди со смены, которые в курсе - молчат наверное, это понятно.
PL вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 20:05
#157
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


>Vova
Выше Крайкер приводил цитату в которой говорилось будто затворы открывают при наполненном через байпас водоводе, иначе, якобы, этого сделать нельзя.

Если верить этому доводу, то можно сделать вывод, что должен быть затвор где-то в районе турбины для того что бы можно было наполнить водовод перед открытием верхних затворов во время пуска. Однако ни от кого про такой затвор не слышно, на схемах не видно.

Тут много писалось про какие-то лопатки управляемые автоматикой. Может ли кто-нибудь объяснить, что имеется ввиду. На сколько я понял эти лопатки находятся по периметру конструкции в которую вставляется турбина, те что видно на следующей картинке.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: generator.jpg
Просмотров: 6958
Размер:	38.3 Кб
ID:	25009  
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 20:38
#158
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Эх, гидромехаников у нас на форуме нет. Как я понимаю, байпасов наверху быть не может. Затвор - он виден на картинке-открывается и вода заполняет водовод, процесс должен идти не быстро. Турбина запускается когда водовод наполнен полностью. Вероятно, байпас есть внизу, выравнивает давление перед и за турбиной. Дальше воспроизвести процесс запуска по шагам я не смогу, уже забыл. столько лет прошло.
Насчет кнопок, на которые не должна лечь безопасность, так пример Чернобыля говорит об обратном
А вот гидроудар на другом агрегате мог иметь такую природу: аварийный 2-й генератор выбросило и его детали повредили соседа. Генератор резко встал и остановил турбину. А дальше классика, в потоке внезапное препятствие.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 20:46
#159
Дмитрий_Leo


 
Регистрация: 27.07.2009
Сообщений: 28


1 - статорные колонны, они не поворачиваются, а лишь воспринимают вес генератора.
2 - это и есть лопатки направляющего аппарата (в данном случае они закрыты)

На размеры не смотрите, это типовая схема, и к СШГЭС не имеет никакого отношения.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: сканирование0001.jpg
Просмотров: 454
Размер:	121.4 Кб
ID:	25010  
Дмитрий_Leo вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 21:00
#160
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,812
<phrase 1=


Vova, не надо в каждом посте поминать Чернобыль. Все равно аналогия не подходящая.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 21:25
#161
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


>Дмитрий_Leo
То есть эти лопатки при быстром закрытии и могли вызвать гидроудар? Но мало понятно каим образом должна распространяться ударная волна. Если управляющие лопатки не выдержали то вода, на мой не посвященный взгляд, должна была уйти в водотвод, а получилось, что силы удара хватило на то что поднять контрукции генератора и сорвать крышку.

Более того, что случилось с другими турбинами? Вот картинка с сайта МЧС где утверждается, что это турбина 9.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 21:47
#162
Дмитрий_Leo


 
Регистрация: 27.07.2009
Сообщений: 28


Это не турбина. Это крышка генератора (если есть такой термин, точно не помню).
А по поводу гидроудара от закрытия НА - теоретически возможно, но не просто так, должны наложится еще куча факторов, чтоб такое произошло. При проектировании такой вариант развития наверняка прощитывался и предусматривался, ведь Саяно-Шушенская ГЭС - гордость гидроэнергетиков того времени.
Дмитрий_Leo вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 21:48
#163
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Карлсон
Это не турбина это крышка генератора.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 22:05
#164
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


Я понимаю, что это крышка, но что бы ее сорвало, надо думать, должен быть удар снизу?

А вот эту крышку не сорвало, но разворотило все вокруг.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 22:25
#165
Алексанян Юрий


 
Регистрация: 09.08.2009
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Как я понимаю, байпасов наверху быть не может. Затвор - он виден на картинке-открывается и вода заполняет водовод, процесс должен идти не быстро.
Глубинные затворы поднимают только при выравнивании давления с обеих сторон.
Наверху действительно есть байпас. Принципиально он может быть выполнен или как закладная труба с задвижкой, или как часть самого затвора. Без байпаса для подъёма глубинного затвора потребовалось бы крановое оборудование безумной грузоподъёмности.
Алексанян Юрий вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 23:00
#166
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,911


GEO
А при заполнении что держит воду снизу? направляющий аппарат так плотно закрывается ? Он стоит за турбиной ? Или он стоит перед турбиной для регулирования нагрузки ? тогда как идет заполнение, что держит воду ?
PL вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 23:20
#167
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Разбор полетов. Или что можно увидать на имеющихся фото
при наличии некоторого опыта работы с подобным оборудованием.

Цитата:
Попробую для себя разобраться, что случилось - какие разрушения, харатер их.
В сети появилось много видео, правда телефонного формата и фото приличного разрешения. Говорят, что уже с ликвидаторов берут подписки о неразглашении. Так что не исключено - больше ничего не будет.

**********************************

Первое. Видео с телефона. Первые минуты катастрофы. Снимали со стоянки машин перед главным корпусом.
Что вижу. Съемка начата примерно через 10 секунд после начала катастрофы.
Пульсирующий поток воды, высота фонтана колеблется от 50-ти метров в максимуме до 10-ти в минимуме. Период пульсации меняется от 5 до 7 секунд. На глаз - похоже на работу старого доброго гидротаранного водоподьемника. Поток воды в водоводе тормозится в нижнем его конце. Давление резко поскакивает и виден фонтан воды. Одновременно ударная волна уходи вверх, затыкая водовод. давление падает - фонтан спадает. Ударная волна доходоит до верха водовода и уходит в водохранилище выше плотоны. Водовод освобождается и поток воды вновь устремляется вниз... Все повторяется... На записи видно больше десятка таких циклов, причем с каждым новым ударом происходит обрушение конструкций машзала. Интересно, как этот процесс начался. В гидротаранном насосе для запуска этого колебательного процесса надо резко закрыть (прикрыть) задвижку внизу...
Значит, самого интересного, начала, не увидел... Посмотрю на последствия.

Да, еще одно: на первых секундах видны короткие замыкания в районе генераторов, дальних от места аварии - последствие затопления машинного зала водой, разлета стекла, или каких-то элементов конструкций при этом не видно... По видимому все это разрушилось до того, во время аварии ГА2...

И самое главное (возможно) - столб темного дыма поднимается из-за машзала, там где располагаются повышающие трансформаторы и облако висящее вдоль гребня плотины. Явно горят трансформаторы или масляные выключатели.

Для начала гляну как все выглядит в целом виде.



Это макет их машзала в разрезе... Оранжевое - гидроагрегат, белые полости видные на разрезе - как раз те помещения, из которых откачивают воду и где сейчас полсотни трупов членов погибших смен...



Это гидроагрегат (ГА) в разрезе. То, что бежевого цвета - неподвижное, намертво закреплено в бетонном основании. Оранжевое - ротор и рабочее колесо. То, что вращается. Вода поступает к рабочему колесу ГА по кольцевому, а по большому изогнутому каналу внизу сбрасывается она сбрасывается в реку ниже плотины. Между кольцевой камерой и рабочим колесом поворотные направляющие лопатки для регулирования скорости/мощности ГА. (Эти штуки ода из возможных причин катастрофы)... Кстати, ротор вращается по часовой стрелке, если смотреть на него сверху...



Это ГА6 (гидроагрегат №6) во время ремонта. Виден масштаб этой штуки и видны обмотки статока, заботливо прикрытые брезентом... Выше их видны фундаменты крепления верхней части ГА (на них установлены технологические штанги желтого цвета...




Это вид машзала от ГА5 в сторону входа (ГА1 и ремонтной площадки) Кран-балка на штатном месте...


Дальше уже снимки после катастрофы. Начну просмотр с дальнего от входа конца, от ГА10



О, Боже! Это остатки ГА9... :-(
Ротор, статор, рабочее колесо и все прочее исчезло... Остатки конструкций верха ГА закручены по часовой стрелке и смяты как картон. А где остальное?

Нука гляну на это с другой строны...



Так, верхний кожух с ГА9 валяется у стенки в у колонны... Остальное железо с верху ГА9 - в углу, им завален ГА10...
Значит весь остальной ГА (почти 1000 тонн) провалился куда-то вниз... наверное там все разворочено... Откачают воду - видно будет..
ГА8 внешне выглядит прилично... А вот с ГА7, на первом плане - дело плохо... Очень плохо.... Сорван с фундамента, закручен по часовой... все перекрытия вокруг него рухнули... Хотя, в отличие от ГА9 все основные части хоть и искореженные - но на месте...
Объяснений такой картины с ГА7 и ГА9 два. Механическая поломка - разрушение подшипников из-за высокой вибрации или чрезмерной скорости из-за нештатной остановки (залило водой). Второй вариант - короткое замыкание на выходе генератора и сильнейший динамический удар. Как бы то ни было, энергии вращающегося рабочего колеса и ротора хватило сорвать статор с креплений и разгерметизировать водовод с давлением воду 20 атмосфер. К этому присоединился неизбежный хотя и не такой катастрофичный, как в случае с ГА2... Об этом сужу по оставшимися целыми конструкциям машзала в районе этих ГА и разрушениях бетонных перекрытий нижних помещений. Стены машзала в этом месте чистые, значит разлета обломков не было...

На предыдущем фото видны ГА6 и ГА5 - особых разрушений не видно... Следующий ГА4 Завален обломками здания машзала.
Посмотрю с другой стороны, мложет видно ГА3?



Нет, не видать, все под завалами...

Следующий снимок в сторону ремонтной площадки и ГА1.



Что вижу? Кран-балка на месте, значит ничего серьезного с ГА в тот день еще не делали.
ГА1 не видно, все под завалами... Зато виден обломок ротора (коричневая полукруглая штука на первом плане)... Он лежит на подкрановых путях это метров на 6 выше его старого местоположения...
На стенах и лестнице ведущей в машзал (слева на среднем плане) повреждения от разлетавшихся обломков.

Следующий снимок - вид с лестницы, которую видно на предыдущем кадре, на ГА1



Отсюда его не видно - завален обломками ГА2... Причем, интересно, не видно следов скручивания... То есть это что-то другое, отличное от ГА9 и ГА7.... На среднем плане - часть кратера на месте ГА2 из которого торчит часть статора... Разрушенного... Вот это мощь, вот это сила! :-(

Кстати, обращаем внимание на подкрановые пути, на которых виден здоровый кусок бетона. Он потребуется дальше... что бы сориентироваться в следующих снимках.



Это опять снимок с подкрановых путей, в сторону ГА1. (Каменюка слева на переднем плане).
Отсюда видно, что ГА1 вроде как цел (виден кожух с номером, он на месте), вот только завален обломками ГА2... Они пролетели 25-30 метров... и при этом разорваны на куски... Перед ГА1 виден еще один обломок ротора (возле него стоит человек).. В сторону ГА2 идут сплошные разрушения... Смотрю на ГА2... (Камень-ориентир на снимке справа)



Кратер... По другому не назовешь. На дне его лежат обломки ротора... Колонны, перекрытия разрушены полностью...
На стенах сплошные выщербины от разлета обломков... Хорошо стукнуло, генератор сорвало со штатного места,разорвало на части и разбросало на десятки метров...
Основные крупные части улетели вправо (ели смотреть в сторону плотины) - вода ударила влево-вверх. Конструкции здания над аварийным генератором улетели в реку и по окрестностям... Фонтан воды повредил и соседнюю секцию здания машзала над ГА3 и ГА4, которые рухнули вниз и частично вперед..



пп

Это вид на разрушенный машзал...



На переднем плане - покрытие с крыши... Расстяние метров 200. Вряд ли все это принесла сюда вода, вырывавшаяся из водовода...

Немного понятно, чем все там кончилось. Теперь вспоминаю макет-разрез станции. Была пересменка и много народу находилось в помещениях ниже уровня воды...

****************************

С чего началось? Судя по разрушенным ГА7 и ГА9 похоже заклинивание и остановка рабочего колеса ГА на полном ходу приводит к разрушениям самого ГА, окружающих конструкций и естественно затоплению всего вокруг, но возникающий гидроудар не носит катастрофичекого характера...

В то же время на ГА2 имел место быть сильнейший удар, разрушивший все основные элементы ГА и окружающие строительные конструкции...

С такими масштабами дела иметь не приходилось, зато с гидроударами - сколько угодно...
Из практики: тяжелейшие последствия (разрушение арматуры) имели место быть при падении щечек задвижки на стороне нагнетания насоса.
Остановки работающих насосов вследствии неполадок с электроэнергией (при открытых задвижках на всасывании и нагнетании) вызывает очень неприятный гидроудар, но, как говорится, не смертельно.
Наблюдал разрушение подшипника и заклинивание рабочего колеса - бросок даления был, но значительно меньше, чем в предыдущих случаях.

*******************************

Какие варианты кажутся самыми "подходящими"?
Не знаю их конструкции, конструкции приводов, т.е. возможно ли это чисто технически.
Поэтому чисто умозрительно:.
1. Быстрое закрытие лопаток направляющего аппарата (интересно, с какой скоростью это возможно?) Ели привод принципиально сможет это проделать - то весьма вероятная причина.
2. Падение (быстрое закрытие выходного затвора) при работающем ГА. Только вопрос - как? Кран вроде на своем штатном месте торчит, он тут ни при чем... Если возможно падение затвора при разрушении элементов кинематики либо разрушения связи с противовесом (есть ли он на СШГ?) - тогда еще есть очень занятные варианты.. :-(
3. Горящие трансформаторы - причина или следствие? Сам по себе взрыв (разрушение) трансформатора к катастрофичечким разрушениям не приведет, но стать причиной механической поломки генератора вследствия короткого замыкания - запросто, хотя события могли развиваься и в обратном порядке: авария ГА - авария трансформатора
.


http://islamsuluev.livejournal.com/


Описание непосредственно МОМЕНТА катастрофы.. Всего один абзац, но он многого стоит:

> Сижу с утра чай пью, читаю почту...Время где то 8-12..Сильная вибрация, ну когда первую машину пускают, всегда трясет, хлопок, звуки метала, еще хлопока, звук воды...Выбегаем в коридор и в окно, вода хлещет рядом с зданием в котором сидим выше нас где на метров 5, мы на 4 этаже..Первым делом не понятно, что делать..Кабинет начальника открыл, там вода через окна открытые заливает, закрыл и ломиться...Сумку с доками хватанул..по лестницам вниз..На превом этаже уже вода поступать с машзала начала, выскочил на улицу..с крыльца прыг в воду уже..и бегом на проходную...Добежали, там воды еще не было. <
****************************
Вибрация - это обычное явление при пуске остановки турбины, момент работы на критических оборотах. Его проскакиваешь и при пуске и при остановке. Однозначно ГА2 менял режим работы... Как и зачем - другой вопрос.
__________________
No comments!

Последний раз редактировалось Kryaker, 21.08.2009 в 23:33.
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 23:30
#168
Алексанян Юрий


 
Регистрация: 09.08.2009
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
GEO
А при заполнении что держит воду снизу? направляющий аппарат так плотно закрывается ? Он стоит за турбиной ? Или он стоит перед турбиной для регулирования нагрузки ? тогда как идет заполнение, что держит воду ?
При заполнении проточного тракта водовода, осуществляемого посредством попусков воды через байпас ремонтного затвора водоприёмника, направляющий аппарат турбины (НА) обязательно закрыт. (Чисто технически НА можно в этот момент и открыть, но тогда придёт в движение турбина и весь гидроагрегат в целом, чего в этот момент допустить нельзя).

В целом, НА является одной из трёх групп затворов, устанавливаемых на ГЭС такого типа:
1) затворы на водоприёмнике (гребне плотины): ремонтный и аварийно-ремонтный;
2) НА;
3) затворы щитового отделения нижнего бьефа (шандоры).

Из всех затворов только НА является регулирующим, т.е. позволяет изменять расход Q (а следовательно и мощность N), проходящий через проточный тракт и саму турбину. Лопатки, из которых собственно и состоит НА, размещаются вокруг турбины. Т.е. "перед" турбиной в смысле направления движения воды.

Ремонтный затвор на водоприёмнике и затворы нижнего бьефа опускаются только в стоячую воду. Подъём/опускание таких затворов осуществляется крановым оборудованием, что, требуя достаточной величины времени, не позволяет использовать их при авариях.

Аварийно-ремонтный затвор устанавливается также на водоприёмнике сразу за ремонтным затвором. Они могут опускаться в движущийся поток (но подниматься, опять же, только при выравненном давлении). Обычно такие затворы имеют автономные гидравлические приводы, управление которыми завязано на общую систему аварийной защиты станции. Т.е. в случае срабатывания такой-то и такой-то КИА подаётся сигнал на их закрытие.

Затворы нижнего бьефа (шандоры) перекрывают отсасывающую трубу на случай ремонта или осмотра самой трубы или всего гидроагрегата.

О плотности закрытия НА.
В принципе предполагается, что НА полностью перекрывает расход. Для этого его лопатки (видны на схеме) снабжены резиновыми уплотнениями. Однако в реальности имеют всегда место протечки, особенно при таких напорах. Иногда, в зависимости от состояния НА, протечки могут быть весьма значительными и даже приводить к провороту остановленной турбины. Но это редкость и в данном случае несущественно.
Алексанян Юрий вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 00:00
#169
Елпанов Евгений

программист
 
Регистрация: 20.12.2005
Москва
Сообщений: 1,440
Отправить сообщение для Елпанов Евгений с помощью Skype™


Kryaker, GEO, Спасибо! Теперь начал понимать, какие могут быть схемы и откуда может появиться гидро-удар.
__________________
Чем гениальнее ваш план, тем меньше людей с ним будут согласны.
/Сунь Цзы/
Елпанов Евгений вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 00:05
#170
уDAV


 
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 262


Подшипники клина поймали. На одном.
__________________
Мы окружены зависимостями и в реальном мире.
уDAV вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 00:06
#171
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,911


GEO
Понятно, спасибо. где то было что турбина ГА в резерве стоит под давлением. Получается, не стоит. НА стоит на выходе из спиральной камеры, т.е. под давлением может стоять только водовод до НА. При резком закрытии НА - будет гидроудар, но наверх, верно ? ГА и весь цех отключен от воды в этом случае ?


там же было что то насчет короткого замыкания на генераторе. в смысле обьяснялось что невозможно там его сделать. При коротком замыкании (в посте 167) возникает резкое повышение нагрузки, ротор сильно тормозится-фактически мгновенно останавливается -разрушается- , так ? Возможно ли короткое замыкание на таком генераторе ? Если возможно, как действует автоматика в таком случее?
подшипники ротора ГА как устроены ?
Лопатки турбины то же регулируются по углу или они неподвижны ?
Есть все же версия опробования ГА2 после ремонта (вроде нереальная, но тем не менее официально не опровергнутая) с упущенным разгоном ротора и с дальнейшим подключением его к сети без синхронизации для торможения. На небольшой ТэЦ где я работал при подключении турбины (паровой) в сеть , даже при удовлетворительной синхронизации (а точно выдержать 3000 об/мин - 50 гц было невозможно) , чуствовался удар. на СШГС, насколько я выяснял, турбины низкооборотные ~148 об/мин, насколько влияет опыт начальника смены при синхронизации и подключении ГА к сети ?

Последний раз редактировалось PL, 22.08.2009 в 09:02.
PL вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 00:20
#172
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Vova, не надо в каждом посте поминать Чернобыль. Все равно аналогия не подходящая.
Я упомянул Ч. здесь всего дважды, кажется. И именно в связи с аналогией, о чем в постах и говорилось
Vova вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 09:07
#173
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,911


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Использование турбинных трубопроводов в качестве водосбросов упирается в первую очередь в проблему гашения энергии проходящих через трубопроводы воды.
А разве прикрытие НА (направляющий аппарат) не может решить эту задачу ?
PL вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 09:16
#174
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


А для совсем чайников принцип работы ГЭС можно объяснить?

Вода с верхнего уровня воды (верхний бьеф) по турбинным водоводам в самой плотине движется вниз. В верхнем уровне есть 2закрывающий механизма, ремонтный и аварийно ремонтный. Ремонтный опускается в стоящую воду, но как вода моржет остановиться не понятно. Аварийный в автоматическом или ручном варианте закрывается в том числе и в движущуюся воду.

Вода по турбинному водоводу движется вниз. В какой то момент она меняет направление (?) и движется по кольцу? (пост 157) две полости маленькая круглая и большая круглая... Предположителшьно для разгона воды(?) в этом кольце вода при открытых заслонках НА попадает в турбину и раскручивает ее, а при закрытых просто уходит на уровень нижнего бьефа?

В уровне нижнего бьефа то же есть затвор. Но для чего он нужен не понятно. Предположительно при закрытии этого затвора (самое напряженное место???? у воды внизу самая большая кинетическая энергия) останавливается вода в турбинном водоводе и закрывается верхний завтор (он же опускается в стоящую воду).

В общем как то не логично получается.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 09:55
#175
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Там недавно внедрили какую то автоматизированную систему, и программное обеспечение (отечественное) то ли глючило, то ли изначально были кривым. Поэтому ручной режим сочетался с автоматическим, еще и в ремонт как то ускоренно выводили, потому что общая политика на увеличение прибыли. Что то не так пошло, получился гидроудар, первый раз в истории эксплутатации подобных станций, в которых естественно все системы проектируются на недопущение такового. Он и вышиб все это хозяйство к потолку. Вот что я приблизительно понял на сегодняшний день, при своих ничтожных познаниях в гидроэнергетике.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 09:59
#176
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,911


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
но как вода моржет остановиться не понятно.
Ну закрыли медлено направляющий аппарат на входе в турбину, вот вода и остановилась (на уровне турбины). Или сбросили аварийно верхний затвор - то же остановилась
Цитата:
В уровне нижнего бьефа то же есть затвор. Но для чего он нужен не понятно.
их, таких нижних затворов много, на каждую турбину. Отметки помещений под машинным залом ниже уровня воды в реке после плотины. Закрыть верхний затвор недостаточно что бы откачать воду из этих помещении - вода будет поступать из реки (снизу) после плотины. надо еще закрыть нижнии затворы - изолировать станцию от реки как сверху, так и снизу, что бы все осушить.
PL вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 11:13
#177
-mavlin-


 
Регистрация: 30.04.2008
Сообщений: 400


А я всегда считал, что перед входом в спиральную камеру должны ставиться дисковые затворы. Полностью перекрывать поток - задача не для направляющего аппарата. Он всего лишь обеспечивает оптимальный угол входа воды по отношению к лопастям рабочего колеса т.е. максимальный КПД турбины.
-mavlin- вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 11:29
#178
shpirant

хочу разобратся :)
 
Регистрация: 25.03.2008
Украина. Ровно
Сообщений: 127
<phrase 1= Отправить сообщение для shpirant с помощью Skype™


Здравствуйте, мое мнение на счет аварии, там точно не трансформатор взорвался, причина - гидроудар, причем от направляющего аппарата такого масштаба не было бы, я думаю что причина была в затворах. поскольку при закрытии затвора могло бы так снести машзал...
shpirant вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 11:33
#179
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Многие знакомые считают, что агрегаты без нагрузки пошли в "разнос", это произошло от того, что перестала подаваться энергия на генератор.
Поэтому и не было гидроудара как такового.
PS. Не большой анализ ситации по Удаффкомовски не нормативки почти нету.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось DEM, 22.08.2009 в 12:28.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 12:17
#180
-mavlin-


 
Регистрация: 30.04.2008
Сообщений: 400


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Многие знакомые считают, что агрегаты без нагрузки пошли в "разнос", это произошло от того, что перестала подаваться энергия на генератор.
Поэтому и не было гидроудара как такового.
Наиболее правдоподобная версия, на мой взгляд.
-mavlin- вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 13:35
#181
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,812
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Я упомянул Ч. здесь всего дважды, кажется.
Считаем
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
В первые дни Чернобыльской катастрофы также было много людей, недооценивавших масштабы
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Боюсь, она займет следущее место в ряду техногенных катастроф после Чернобыля.
По человеческим жертвам? По убыткам? По стоимости восстановительных работ? По какому критерию?
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Во время Чернобыльской катастрофы с паникой боролись так
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Возможно, их открыли слишком быстро и при этом отключили автоматику. (то есть точно также, как и на Чернобыле, где, чтобы эксперимент прошел до конца, отключили автоматику).
Одна из версий, причем, довольно спорная
Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Насчет кнопок, на которые не должна лечь безопасность, так пример Чернобыля говорит об обратном
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 14:11
#182
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,950


Затоптали Вову. А аналогия напрашивается - всеобщее... Даже если авария произошла от чисто техничесих причин - лопатка колеса оторвалась например - все равно - не соблюдался регламент обслуживания, осмотра, капремонта. Всеобщее. Представьте в той же Германии: - хозяин звонит с Ривьеры и говорит, что нет денег на капремонт. Действия их главного инженера? Остановит агрегат, и вся недолга. Шлюз закроет, станок не включит, машину на линию не выпустит. Ферботен, всё!.. Действия нашего главного инженера? Утрется. А теперь - сядет, как пить. И надолго. Не далее как вчера по уху москвы было выступление Рыжкова. Так он сказал, что только в 2009 году на станции пректатилось старение фондов. То есть в пукинское жирное десятиление никто ничего не ремонтировал, а станцию доили досуха. Вот и дождались. Временщики.
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 14:49
#183
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Затоптали Вову. А аналогия напрашивается - всеобщее... Даже если авария произошла от чисто техничесих причин - лопатка колеса оторвалась например - все равно - не соблюдался регламент обслуживания, осмотра, капремонта. Всеобщее. Представьте в той же Германии: - хозяин звонит с Ривьеры и говорит, что нет денег на капремонт. Действия их главного инженера? Остановит агрегат, и вся недолга. Шлюз закроет, станок не включит, машину на линию не выпустит. Ферботен, всё!.. Действия нашего главного инженера? Утрется. А теперь - сядет, как пить. И надолго. Не далее как вчера по уху москвы было выступление Рыжкова. Так он сказал, что только в 2009 году на станции пректатилось старение фондов. То есть в пукинское жирное десятиление никто ничего не ремонтировал, а станцию доили досуха. Вот и дождались. Временщики.
ЕСли честно достали уже голословные утверждения, о том что ремонт ГЭС не осуществлялся. Что за оборудованием следили лохи и т.д.
Конкретно Вы Аshаs-ка являетесь работником ГЭС??? Знаете о её финансировании не по СМИ????
Почему то подобных заявлений от работников ГЭС и людей занятых в подобных проектах не слышал.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 15:00
#184
Алексанян Юрий


 
Регистрация: 09.08.2009
Сообщений: 24


ссвы
Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Многие знакомые считают, что агрегаты без нагрузки пошли в "разнос", это произошло от того, что перестала подаваться энергия на генератор.
Поэтому и не было гидроудара как такового.
PS. Не большой анализ ситации по Удаффкомовски не нормативки почти нету.
Внезапное отключение гидрогенератора от сети (для насосов или обратимых гидромашин это часто называют "потерей привода") является для ГЭС хоть и аварийным, но - расчётным случаем. Расчётным в том смысле, что все вращающиеся части гидроагрегата, резко набирающие при этом частоту вращения (говорят "агрегат уходит в угон"), рассчитаны на кратковременное (обычно - до нескольких минут) выдерживание резко подскочивших в этот момент нагрузок. За этот период должна сработать автоматика, которая подаёт импульс на срабатывание сервомоторов НА, которые и закрывают лопатки НА, полностью прекращая движение воды. В течение этого времени закрытия НА (обычно обозначается Ta) в подводящем водоводе имеет место т.н. "положительный гидроудар", а в отсасывающей трубе - "отрицательный". Именно на величину "положительного гидроудара" и расчитывается сталежелезобетонная конструкция водоводов (диаметром 7 м), насположенных на низовой грани плотины - чтобы ни сами водоводы, ни НА не разорвало.

Может так случиться, что по той или иной технической причине (таких причин может быть очень много) НА не смог полностью закрыться. Например, бывает, что между лопатками застревает какой-нибудь предмет, сумевший проскочить через сороудерживающие рещётки водоприёмника, но не пролезший здесь. Или происходит обрыв кинематической связи между сервомотором и цапфой какой-то лопатки. Или же имеют место повреждения в гидравлической системе подачи масла в сервомоторы. И так далее... В этом случае, если расход действительно велик, через какое-то время во вращающихся частях агрегата развиваются необратимые деформации. Т. е. конструкция как электромашина, в принципе, разрушается. Но скорее всего это не значит, что она - разваливается. Просто ротор уже перестаёт быть ротором. Но сам остов как конструкция наврят ли буквально "разлетится". И даже если она всё же разлетится, то это, по идее, не должно привести к таким катастрофическим разрушениям спиральной камеры, НА и прочих сдерживающих напор конструкций, которые могут привести к тому, что произошло. Во всяком случае, я нигде не слышал, чтобы ушедший в угон агрегат приводил к подобной катастрофе.
Алексанян Юрий вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 15:04
#185
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


GEO
В разгон скорее всего пошел в начале один из генераторов.
Который и развалился(ГА) затем затопило машзал и автоматика не успела сработать на остальных агрегатах т.к. была затоплена.
По крайней мере Я считаю, что версия моих знакомых (которые работают на ГЭС) вполне правдоподобна.
А Вы гидротехник или работаете в СГЭМЕ(спецгидроэлектромонтаж, именно они занимаются монтажем агрегатов).
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 15:24
#186
Алексанян Юрий


 
Регистрация: 09.08.2009
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
GEO
В разгон скорее всего пошел в начале один из генераторов.
Который и развалился(ГА) затем затопило машзал и автоматика не успела сработать на остальных агрегатах т.к. была затоплена.
По крайней мере Я считаю, что версия моих знакомых (которые работают на ГЭС) вполне правдоподобна.
А Вы гидротехник или работаете в СГЭМЕ(спецгидроэлектромонтаж, именно они занимаются монтажем агрегатов).
Мне тоже кажется, что что-то случилось именно в гидроагрегате, возможно на уровне турбины или близко (САРТ и др.). И гидроудар, как опаснейшее явление в гидросистемах такого масштаба, тоже вроде как сам напрашивается.
Просто, пытаясь хоть как-то представить, что же собственно произошло, не как не могу найти очевидных причин, которые могли бы привести к такой аварии.

В ОАО "СГЭМ" я не работаю и никогда не работал. Просто на гидротехническом факультете своего ВУЗа я окончил кафедру, специализирующуюся на проектировании именно зданий ГЭС (не плотин) и подборе их основного и вспомогательного оборудования. В настоящий момент работаю по специальности, но к сожалению, собственно гидросиловым оборудованием не занимаюсь.
Алексанян Юрий вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 15:25
#187
Карлсон


 
Регистрация: 28.04.2009
Сообщений: 302


GEO
Не уверен, что правильно понимаю, что такое "отключение генератора от сети" и почему после этого "агрегат уходит в разгон"? Объясните для непосвященных, пожалуйста.
Карлсон вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 15:35
#188
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


GEO
Уж не Гидропроекте ли Московском????
Который занимается Богучанами.

Ладно дождусь еще версии от приятеля который работает непосредственно на ГЭС.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 15:47
#189
Алексанян Юрий


 
Регистрация: 09.08.2009
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Карлсон Посмотреть сообщение
GEO
Не уверен, что правильно понимаю, что такое "отключение генератора от сети" и почему после этого "агрегат уходит в разгон"? Объясните для непосвященных, пожалуйста.
Отключение от сети можно понимать буквально. Любая авария на ЛЭП, отводящей электроэнергию от станции, авария на ОРУ (открытое распределительное устройство), повреждение кабельных шин на самой станции, и т.п. приводят к разрыву электрической связи между гидроагрегатом (ГА) и энергосистемой.

ГА (турбина внизу, генератор вверху, и вал между ними) в момент работы является уравновешенной системой. Т.е. внизу на турбину воздействует огромная энергия воды (она действительно огромна), которая и заставляет ГА вращаться, а верху этому вращению противодействует магнитное поле генератора.

При отключении от сети магнитное поле внезапно исчезает, и вода в течение достаточно короткого времени раскручивает всю несопротивляющуюся этому многотонную машину до т.н. "разгонной частоты вращения nразг". Эта частота обычно превышает рабочую частоту (т.н. "синхронную частоту nс") в 1,8-2,2 раза (не более). Вот на эту то частоту завод-изготовитель и рассчитывает прочность конструкций ГА (в основном - ротор (как самая тяжёлая часть и сложная часть), а также подшиприки, подпятник, в принципе и турбина). Вернее, на возможность недопущения разрушения при работе на такой частоте хотя бы в течение 1-2 минут, пока не успеет закрыться НА.
Алексанян Юрий вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 16:09
#190
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


GEO
На агрегаты подается энергия, от трансформатора собственных нужд....
Агрегат в принципе можно отключить от энергосистемы и поставить на холостой ход.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 16:18
#191
Дмитрий_Leo


 
Регистрация: 27.07.2009
Сообщений: 28


Да, но поидее когда увеличивается скорость вращения турбины, центобежный маятник должен раскрутиться и дать команду на прикрытие НА, и тем самым умешить частоту вращения.
Дмитрий_Leo вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 16:47
#192
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Солид в посте 181 провел большую аналитическую работу и вычислил 5 упоминаний по Чернобыль. И только для двух случаев дал возражения или попросил уточнений
Цитата:
По человеческим жертвам? По убыткам? По стоимости восстановительных работ? По какому критерию?
Уточняю: по убыткам и стоимости восстановительных работ. Страна это почувствует, потому что восстановление пройдет любой ценой. Вот цитата из личного письма мне от одного из топ-менеджеров инстирута, работающего в сфере гидроэнергетики, не буду называть имя.
Цитата:
Ущерб громаден....
И не буду продолжать цитату, содержание которой не вселяет оптимизма.
Ущерб не только от прямых убытков по восстановлению ГЭС, Учтите недоотпуск электроэнергии, наверняка отложат плановые ремонты на тепловых станциях, заводы отложат текущие заказы и т. д. Комментаторы уже прогнозируйут отказ от некоторых социальных и военных программ.

Следущий комментарий от Солида касается кнопки, которую по официальным сведениям там отключили, чтобы не мешала довести эксперимент до конца. Я знаю, в быту это подвергается сомнению, больше верят потусторонним силам. Но я все-же верю в кнопку, так как читал официальный отчет.

Так получилось, из-за Чернобыля ин-т Ленгидропроект, как и все министерство Энергетики и электрификации разделили по-живому, выделив министерство атомной энергетики отдельно. Мы вели тогда на неск атомных станциях блок вспомогательных систем (кстати, он, примыкающий к разрушенному реактору, уцелел), и этим занимались специализированные отделы. Кроме того, мы, и я в т. числе, в эл. отделе проектировали ОРУ 330-750кв для одной из атомных станций. Кто не знает, это типа электроподстанции, и соверщенно безразлично, при ГЭС или при АЭС это ОРУ. Но Ленгидропроект отказался от атомной тематики совсем, считая ее опасной, а гидроэнергетику чистой и БЕЗОПАСНОЙ. Вместе с ОРУ в атомную сферу попал и я и пришлось побывать ликвидатором на ЧАЭС и закончить ОРУ под крышей другого института.
А поэтому у меня есть основания провести некоторые параллели между двумя авариями, и если придется к месту, я это сделаю.

Последний раз редактировалось Vova, 22.08.2009 в 17:59.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 17:03
#193
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,304
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Vova, Имхо, c ЧАЭС эта авария несравнима, так как тут последствия могут быть устранены... и лет так через пять от этой аварии останется только новый пункт в ведомственных нормах. А вот ЧАЭС это не устранимая катастрофа, которая еще долго будет пугать весь мир заросшей Припятью...
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 17:10
#194
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,812
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Солид в посте 181 провел большую аналитическую работу и вычислил 5 упоминаний по Чернобыль. И только для двух случаев дал возражения или попросил уточнений
Ну, не стоит чрезмерно преувеличивать мой скромный труд Всего-навсего кнопка "искать в этой теме"
Если я буду просить уточнения по остальным пунктам, то, боюсь, обсуждение выйдет за рамки правил форума
Уточняю, почему я считаю сравнение неправомерным.
Это были:
1. Другая страна
2. Другое время, соответственно, другие деньги и технические возможности
3. Абсолютно другой тип электростанции
4. Другой тип разрушений
5. Другой тип воздействия на окружающую среду и человека
6. Причины обеих катастроф сравнивать до выяснения всех обстоятельств вообще бессмысленно.
В общем, ИМХО, кроме букв "ЭС" из аббревиатур -ничего похожего.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 17:42
#195
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Вот еще такое соображение. Причины на настоящий момент неизветны, на нашем обсуждении неоднократно говорили-вот откачают воду, обследуют и тогда.... Но вчера появились сообщения о чеченских боевиках, якобы взявших это на себя. И сразу-же официальные каналы стали это отрицать. Почему? Может, чтобы вынудить их дать уточнения?
Кстати, на детальное обследование нет времени. Каждый день на учете, надо выпускать воду любой ценой, даже ценой не до конца выясненной причины.
По-хорошему надо-бы в стороне построить большие ангары куда раскладывать детали для обследования. Прежде чем их уносить с места разрушения-фотографировать, прикладывать описание. Но где взять время?
У террористов могли быть хорошие консультанты-на 3х-дагестанских ГЭС на р. Сулак. Они проектировались и строились приблизительно в одно и то-же время с СШГЭС
Vova вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 18:09
#196
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Vova
Если честно такое ощушения что вы слышите звон да не знаете где он.
А ну ка расскажите вы были хоть на одной действующей ГЭС за последнее время.
На станциях сейчас во многих важных пунктах стоят видеокамеры, количество КИПиА тоже работает в режиме записи.
Так что думаю показания приборов , наверняка уже есть у специалистов.
НА ГЭС устроится довольно сложно т.к. в небольших городках да еще и во время кризиса каждый держится за свою работу, а новых рабочих не набирают.
Вообще устроится на стнацию считается большим блатом, обычно туда берут только своих.....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 21:36
#197
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,293
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Может, кто-либо объяснить: почему на всем известном видео Разрушающие удары "фонтана" бьют переодически, а не одной струёй, как после первого гидроудара?
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 22.08.2009, 22:28
#198
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Вова во многом прав. C чернобыльской сопоставима хотя бы потому, что таких крупных техногенных аварий еще не было за последнее десятилетие.
Ущерб 1 млрд долларов - это колоссальные деньги, которые несомненно взыщут с потребителей (и я к ним отношусь).
Отношение властей - как у нашкодивших котов: не смогли предотвратить панику,зажимали информацию, сколько-нибудь серьезно касающуюся аварии и ликвидации последствий, такое же отношение имело место и при аварии на ЧАЭС .
Это очень серьезная авария, и конечно, слава Богу, что плотина не разрушилась, иначе бы количество жертв исчислялось бы сотнями тысяч.

Последний раз редактировалось ETCartman, 22.08.2009 в 22:58.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 03:00
#199
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,368


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Vova
Хммм
Я думал вы в Гидропроекте долго работали и знаете что подобные случали случались и ранее.
Полностью агрегатную часть менять не будут.
Ремонтные работы проводится будут, моим знакомым(со СГЭМа) работы прибавится.
Из одной из наших ссылок:
Цитата:
Глава МЧС РФ Сергей Шойгу считает, что авария на Саяно-Шушенской ГЭС (СШГ) имеет уникальный характер, неизвестный до сих пор в мировой практике.
"Авария уникальная, природа ее непонятна, ничего подобного в мировой практике не наблюдалось ..... Говоря о перспективах ремонта, министр добавил: "Однозначно могу сказать: не подлежат ремонту три агрегата".
От себя могу добавить, почти все остальные агрегаты, судя по последним фото, без помощи завода отремонтировать вряд-ли удастся, а монтажная площадка только одна. Краны повреждены.
ДЕМ, не могли-ли вы убрать из своего сообщения слово Хммм и послед. фразу по слово "знаете что"?

Добавка из новостей
Цитата:
Объем предстоящих восстановительных работ - огромный. Восстановление только частично разрушенного машинного зала ГЭС специалисты оценивают в 40 млрд рублей.

Последний раз редактировалось Vova, 23.08.2009 в 05:15.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 06:31
#200
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Вот http://www.greycygnet.ru/files/bryzgalov.rar почитайте...
А еще советую внимательно с начала до конца прочесть http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p217.html

Если коротко со вторым ГА были большие проблемы изначально
И еще в воскресенье были сверхштатные вибрации и перегрев...

Цитата:
](http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p209.html)
В 3-06, при понижении нагрузки, и вывода ГА-2 на низкую мощность, при мощности порядка 520 МВт, в "красной" зоне нагрузок сработала защита сервоприводов НА, и понижение выработки этим агрегатом решили отложить, вернув его в разрешенную, устойчивую зону на 580 МВт.
А проблем с НА этого агрегата - было достаточно до аварии.
Второй факт, упоминавшийся здесь, это то, что по крайней мере за несколько дней до этого гидропривода затворов на ВБ находились на ремонте.
Известно, что в случае поломки НА вывод ГА должен происходить путем штатного опускния затвора на ВБ.
Для справки: В штатном режиме на СШГЭС на закрытие НА уходило 14 минут, на опускание затвора ВБ - 18.
А в понедельник его решили ШТАТНО остановить.
при входе в "запрещенный режим" что-то случилось.

Цитата:
Цитата:
(http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745-p209.html)
Весной этого года (поправьте меня на дату) ГА-2 был введен в эксплуатацию после капитального ремонта и, соответственно, в капремонт пошел ГА-6. Практически сразу после ввода в эксплуатацию выяснилось, что агрегат не полностью исправен.

В воскресенье, 16 августа 2009 года, вибрации ГА-2 усиливаются до неприемлемых значений. Начальников отзывают из отпусков и собирают консилиум с вопросом - что делать? Деваться некуда и принимается единственно возможное решение - останавливать ГА-2. В понедельник, с началом утренней рабочей смены, агрегат начинает штатно выводиться из эксплуатации. Как только обороты ротора "входят" в зону запрещенных режимов, вибрация ротора скачкообразно возрастает и происходит авария.

Сейчас, в принципе, не важно, как произошла авария. То ли заклинило ротор, то ли его перекосило и колоссальный момент инерции ротора вкупе с 200-метровым столбом воды выломал крышку турбины из бетонного стакана. Я думаю, основная причина аварии в том, что аварийный агрегат стали выводить из эксплуатации штатно. А надо было выводить его аварийно, то есть путем закрытия задвижки верхнего бьефа (водозабора) агрегата. При этом на станции должна была быть объявлена тревога. Весь персонал из машинного зала и всех помещений ниже уровня пола машзала эвакуирован. То же касается и административного корпуса.
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 07:28
#201
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,911


Ссылки безусловно интересные, но:
При повышении вибрации на турбине начальников цехов вызывают из отпусков и собирают консилиум? Значит вибрация не была аварийной, а только повышенной
Дальше, это что исключительный случай, когда после капремонта оборудование вибрирует, греется и т.д? Да обычное дело. Почему начальник смены должен был остнавливать турбину аварийно? Повышенная вибрация на определенных режимах - штатная ситуация:
Цитата:
Одним из недостатков гидротурбин является наличие запрещенной заводом-изготовтелсм зоны. границы которой изменяются в зависимосги от напора (от 190 до 410 МВт при напоре 175 м нот 275 до 585 МВт при напоре 215 м. Постоянная эксплуатация турбин в этой зоне запрещена из-за повышенных вибраций, при изменениях мощности на гидроагрегатах рекомендовано проходить ее как можно быстрее.
при действительном превышении предельных параметров выключает оборудование автоматика без разрешения кого бы то не было. Ни у Дерипаски, ни у Путина разрешения на останов аварийного оборудования она не спрашивает. А начальник смены не Павел Глоба и не Ванга что бы видеть будующее.
И отключение части защит при пуске и останове не является чем то феноменальным для российской энергетики (впрочем, может это также принято в немецкой или американской энергетике, хотя в немецкой - я сомневаюсь). Но к таким катастрофическим последствиям это до сих пор не приводило (исключая Чернобыль). И Шоигу тут, по моему прав.
Есть какие то факты что смена сознательно отключила какие то защиты ?

Последний раз редактировалось PL, 23.08.2009 в 08:37.
PL вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 09:07
#202
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Kryaker
Вот посмотрите, вы в предыдущих сообщениях говорили, что ремонтом агрегатов практически не занимались, что из ГЭС только выкачивали деньги.
А потом спокойно выкладываете выдержки из форума где говорится, что агрегат прошел ремонт, что его опять хотели поставить на ремонт и т.д.
Будте последовательны в своих постах.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 09:55
#203
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,911


да ремонт делался всегда, и в лихие 90 годы. другое дело кто делал ремонт и с каким качеством и как он контролировался. У нас (мощность, правда в десятки раз меньше чем на СШ) ремонт делался подрядными организациями и собственными силами турбинного цеха, потом организовали цех централизованного ремонта при тэц, затем поняли что откаты с подрядчиков - это хорошо, но лучше брать больше и организовали свой "энерго ремонт" - организацию по отмыванию денег за якобы выполненые кап ремонты. Квалифицированных подрядчиков убрали, агрегаты открывали и закрывали, вот и весь капремонт. Разные, разные есть способы отьема денег у государства.
PL вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 10:04
#204
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


PL
Приходим к выводу, что соответственно Государство и высший менеджмент, давали деньги на ремонт, а низший менеджерский состаев, который непосредственно руководил объектом эти деньги забирал себе, различными мошеническими путями.
В этом то и есть российский по фигизм, те кто приходит к власти на местах, начинают разворовывать там где они зарабатывают деньги.
НАчиная с рабочих, кончая директорами....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.

Последний раз редактировалось DEM, 23.08.2009 в 10:44.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 10:20
#205
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,221


PL, такое всегда делалось на автобазах, а с 90-х и в аэропортах
kruz вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 10:44
#206
FoboS

конструктор
 
Регистрация: 29.03.2007
СПб на Неве
Сообщений: 231


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
агрегаты открывали и закрывали
Аналогично с тендерами на покупку оборудования. Зачастую просто удивляешься, когда оглашают кто победитель. За такие деньги невозможно не только изготовить оборудование, но и просто приобрести материалы и оплатить транспортные расходы. Значит липа: Новое оборудование проводится только по бумагам, а реально продолжает использоваться старое.
FoboS вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 11:54
#207
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Мухлеж на ремонтах и заказах? Где деньги и право выбора - там и откаты и тому подобное. И кстати удивительно - вроде бы у частного, более эффективного, собственника украсть невозможно, а на деле у нас - еще как практикуется. Эффективна только борьба с мелкими несунами, хотя, если так разобраться - вред от них всегда преувеличивался.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 13:05
#208
005

инж-конструктор
 
Регистрация: 04.10.2005
Москва
Сообщений: 175


Господа, была инормация что у турбин было ВОДОРОДНОЕ охлаждение,
а такое действительно существует, набрите в яндексе - водородное
охлаждение турбин - там описано подробно. Так вот если это была
утечка водорода то бабахнуть могло очень сильно. На станциях с такими
турбинами имеются соответсвующие службы контролирующие концентрацию водорода каждый час.
005 вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 16:45
#209
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Kryaker
Вот посмотрите, вы в предыдущих сообщениях говорили, что ремонтом агрегатов практически не занимались, что из ГЭС только выкачивали деньги.
А потом спокойно выкладываете выдержки из форума где говорится, что агрегат прошел ремонт, что его опять хотели поставить на ремонт и т.д.
Будте последовательны в своих постах.
Dem, вы серьезно считаете меня всеведущим?
Польщен...

Цитата:
[Господа, была инормация что у турбин было ВОДОРОДНОЕ охлаждение,
а такое действительно существует, набрите в яндексе - водородное
охлаждение турбин - там описано подробно. Так вот если это была
утечка водорода то бабахнуть могло очень сильно. На станциях с такими
турбинами имеются соответсвующие службы контролирующие концентрацию водорода каждый час.
Юноша, учите матчасть. Я все ссылки дал.
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 18:40
#210
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,947


Цитата:
И кстати удивительно - вроде бы у частного, более эффективного, собственника украсть невозможно, а на деле у нас - еще как практикуется. Эффективна только борьба с мелкими несунами, хотя, если так разобраться - вред от них всегда преувеличивался.
Кто в эти легенды про "эффективного собственника" сейчас верит? Наши "эффективные собственники" с мелкими несунами борются. Но зато сами достигают "эффективности" только в личном обогащении. Вся прибыль - себе, все убытки - государству.

У "эффективного собственника" С-ШГЭС акционером является государство (69%), остальное - "миноритарные акционенры". Доходы от любой ГЭС очень большие. Но "эффективный собственник" предпочитает не тратить их на ремонт, модернизацию и прочее. Лучше - на дивиденды, бонусы. В том числе представителям государства.

А вот расплачиваться за аварию и восстанавливать будет именно государство - на наши налоги. Потому как объект стратегический. При этом "эффективный" собственник почти наверняка и дивиденды хорошие огребет за этот год. Зря что-ли чубайс так хитро единую энергосистему разделил - кому вершки, кому корешки.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 19:26
#211
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,509


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
DEM пишет что агрегат работал в штатном режиме, Кочетков что разгружался (выводился в ремонт или резерв - так?), Vova что опробывался после ремонта.
Я этого не говорил.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 19:28
#212
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,911


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Лучше - на ..., бонусы.
Бонусы - это еще один "сравнительно честный" способ отьема денег. Не знаю, входил ли он в 400 способов Остапа Бендера, но он не является российским изобретением. очень популярен в США. вот банк Мerrill Lynch при убытках в 28 милиардов долларов выплатил своим менеджерам такие бонусы: первым четверым - 121 миллион, первым 159 - 858 миллиона,в целом 694 сотрудника получили бонусы превышающие 1 миллион долларов. За какие шиши, не ясно.
но все законно и не надо связываться с откатами.

Кочетков
по моему вы писали что на 2га несколько снизили нагрузку к моменту аварии , но, наверно, я ошибаюсь - извините.

Последний раз редактировалось PL, 23.08.2009 в 20:00.
PL вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 19:43
#213
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,121
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Тема плавно перетекает к мировому коррумпированному правительству, так и до комитета "300" доберемся,
А вопрос-то по прежнему вокруг непосредственных причин аварии крутится, и пока нет ясности и будут рождаться самые невероятные версии.
Слава богу инопланетян и и террористов не притянули пока.
Давайте все же до обнародования причин, или хотя бы здесь обсудить наиболее вероятные причины, не делать выводы.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 23.08.2009 в 21:10.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 20:44
#214
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,947


Об непосредственных вероятных причинах аварии можно рассуждать бесконечно. Причем, чем дальше авторы рассуждений от места, тем убедительнее доказывают. Конечно, мне лично, как малосведущему в этих вопросах, интересно мнение тех, кто хоть что-то знает по теме.

Однако глубинные причины виднее не узким специалистам, и они в числе тем не обсуждаемых на этом форуме. "Систему менять надо" (С) Сантехник
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 21:22
#215
calculix


 
Регистрация: 23.08.2009
Сообщений: 1


А на нефтебазе в Югре что случилось? Молния при наличии у резервуаров молниезащиты - моделирование , по всей видимости, выполнено детской студией дизайна "Утютюнчики"
В приснопамятное время любая авария объявлялась диверсией. У меня отец жил в шахтерском поселке, по нескольку раз в году происходили "диверсии", и только однажды попав в шахту и увидев собственными глазами тамошний бардак, он перестал верить в диверсии начисто.
Сейчас, напротив, официально никто не признает такую возможность.
__________________
по
calculix вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2009, 21:40
#216
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,584


Цитата:
Сообщение от 005 Посмотреть сообщение
Господа, была инормация что у турбин было ВОДОРОДНОЕ охлаждение,
а такое действительно существует, набрите в яндексе - водородное
охлаждение турбин - там описано подробно. Так вот если это была
утечка водорода то бабахнуть могло очень сильно. На станциях с такими
турбинами имеются соответсвующие службы контролирующие концентрацию водорода каждый час.
Я когда про это на НТВ услышал чуть под стол не свалился. Может какие то проекты и предусматривают водородное охлаждение - но нафига?
Я не гидротехник, но участник строительства 2-х ГЭС, и в каждой из них бывал и в спиральной камере и в отсеке генератора - никаких кирогенных установок я там не видел.

Цитата:
Об непосредственных вероятных причинах аварии можно рассуждать бесконечно. Причем, чем дальше авторы рассуждений от места, тем убедительнее доказывают. Конечно, мне лично, как малосведущему в этих вопросах, интересно мнение тех, кто хоть что-то знает по теме.
Мне причину озвучили ещё 17 августа - угон генератора.
RomaV вне форума