|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
24.08.2009, 12:58 | #1 | |
Пллощадь металлоконструкций
Инженер-контруктор ПГС
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Регистрация: 13.01.2009
Сообщений: 2,135
|
||
Просмотров: 49065
|
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Во многих проектах в разделе КМ в Технической Спецификации Металла приводят площадь поверхности МК, подлежащей окраске. Этот обсчет очень прост и нетрудоемок - в столбце ТСМ есть цифры в тоннах, а в спецтаблице есть коэфф. площади от тонны. Перемножаем (две минуты) и складываем (одна минута). Итого пять минут.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер-контруктор ПГС Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135
|
Цитата:
графы "площадь..." |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 29.11.2007
Москва
Сообщений: 311
|
В технической части сборника сметных цен на покраску есть таблица для перевода тонн металлоконструкций к площади окраски в зависимости от профиля. Сметчики берут вес металла из спецификации.
__________________
Обмениваю незнание на время. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,460
|
Значит, это работа сметчика!
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море. www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru, Библиотеки электронных книг Download |
|||
|
||||
км Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 546
|
береться вес металла и умножается на коэффициенты, в зависимости от профиля проката, толщины листа.Есть специальные таблицы, в которых есть эти коэффициенты работы минут на пять.у нас в техн спецификации стали для этого есть спец графа. потом сметчики исходя из этого считают стоимость.
есть на стр. 170 "справочника конструктора стальных конструкций" справочник есть в даунлоде Последний раз редактировалось Romegv, 24.08.2009 в 20:17. Причина: дописал |
|||
|
||||
проектирование экспертиза Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276
|
в чертежах КМ нигде не видел графы площадь МК
я как правило даю тоннаж по профилям и сталям чаще всего у меня сметчики сами пересчитывали тн в м2 реже я приблизительно считал: есть профиль, для него можно прикинуть площадь единицы длины ну и т.д.
__________________
иногда лучший диалог это молчание |
|||
|
||||
Инженер-контруктор ПГС Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 637
|
Цитата:
под общей редакцией А. В. Шимановского (авторы Будур, Белогуров) |
|||
|
||||
Инженер-контруктор ПГС Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
В ФЕР-2001 Сборник N 13 "Защита строительных конструкций и оборудования от коррозии" в пункте 2 "Правила определения объемов работ"
сказано: 2.3. Площадь окраски стальных металлоконструкций определяется по табл. 1, в которой приведены соотношения веса и площади для различных профилей стального проката. и далее идет таблица, подобная той, что приведена в упомянутом справочнике Шимановского. ФЕР - обязательный документ для сметчика, поэтому площадь окраски МК считать он должен сам. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Но если Заказчик хочет видеть уже в КМ площадь, то никто не запрещает ввести в ТСМ строку и проделать примитивный расчет. А уж при оформлении заказа в цех по КМД всяко потребуется площадь, т.к. надо уже красить.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
А если усложнить? Все конструкции грунтуются. Площадь окраски посчитать не проблема. Некоторые конструкции красятся огнезащитным составом. Остальные обычной краской. Как сметчику выделить площадь конструкций для определения количества той или иной краскИ?
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 637
|
Вот, что вспомнил... в Download лежит
Документ Excel. который позволяет рассчитать массу и площадь наружной поверхности (для окраски) прокатного металла. На основании табл. 1 ГЭСН 13 З.Ы.Прошу прощения, что не вспомнил сразу (когда-то скачал, но так ни разу и не понадобилась) Последний раз редактировалось RrRR, 25.08.2009 в 12:48. Причина: орфография... |
|||
|
||||
Инженер-контруктор ПГС Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135
|
Цитата:
RrRR спасибо за программу. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Да мы подумали, что Вам интересно будет попосчитать... Раз заняты, освободим, разговоров нет
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Не, мужики, (надеюсь никого не оскорбляет такое обращение?) - Не до смеха.
В проекте КМ в общих данных написали: "Несущие стальные конструкции (колонны) покрыть огнезащитным составом для достижения предела огнестойкости конструкций R90. Балки перекрытия покрыть огнезащитным составом для достижения предела огнестойкости конструкций REI45. Подбор огнезащитного состава а также толщины его покрытия должен выполняться лицензированной организацией МЧС. Антикоррозийную защиту металлических элементов каркаса, не требующих обработки огнезащитным сотавом выполнить эмалью ХВ-16 по ТУ6-10-1301-78( за 2 раза) по 2 слоям грунта ФЛ-03К ГОСТ9109-81" Директор предъявляет: "в смете не учтена огнезащита конструкций". Не дали площадь окраски и не указали состав покрытия. Показываю на надпись в общих данных и говорю: "про огнезащиту указано", естественно есть общая спецификация металлопроката, и даже указали общую площадь окраски металлоконструкций. В общем отдельно не выделили огнезащиту.. теперь к нам (ко мне конкретно) претензия. Сметчики говорят что про огнезащиту у нас нет ничего... Короче от меня требуют по огнезащите: Указать конкретное покрытие и его толщину Указать площадь окраски Справедливо ли это? Если нет как защищаться?
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Указать конкретное покрытие и его толщину - да, это должен сделать проектировщик, иначе не осметить эти работы.
Указать площадь окраски - это уже обсудили выше. Сметчики смогут сами сосчитать площадь, если вы им в проекте четко и однозначно укажете, какие конструкции подлежат огнезащите. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Шишков В.С., составов существует великое множество. Разных типов, способов нанесения, предназначенных для разных условий... Откуда проектировщик может знать сколько слоев краски "ххх" нужно нанести на балку чтобы она выдерживала R45 к примеру? Откуда знать подходит ли эта краска для данной конструкциий, т.е для режима в октором эксплуаируется данная конструкция? Например автомойка - среда агрессивная... Можно конечно тупо открыть интернет выбрать первую попавшуюся и ее написать, но тогда экспертиза начинает требовать сертификаты... А быть может в нашем регионе такой краски и вовсе нет? Вопрос не праздный и очень меня волнует.
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Moderator
LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14]) Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787
|
Regby, по-моему, требовать таких знаний от сметчиков еще более бесполезно.
__________________
Моя библиотека lisp-функций --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
А. Возможно, дело по уму должно обстоять так: из СО 34.49.505-2003:
1. При применении для огнезащиты несущих конструкций ОЗС, в пояснительной записке к ТЭО (проекту), как правило, следует указывать: - требуемый предел огнестойкости несущих конструкций; - группу огнезащитной эффективности состава по НПБ 236 для стальных конструкций, по НПБ 251 для деревянных конструкций; - наименование ОЗС, номер ТУ и сертификата пожарной безопасности; - толщину слоя ОЗС, соответствующую требуемой группе огнезащитной эффективности состава (по сертификату пожарной безопасности); - допускаемые виды (марки) грунтов для металлических конструкций (по сертификату пожарной безопасности); - допускаемые виды (марки) покрывных материалов (назначаются в соответствии с п. 4.3). 2. В рабочих чертежах, разрабатываемых на основе ТЭО (проекта), для принятых ОЗС в соответствующих комплектах чертежей следует приводить: - принятый предел огнестойкости несущих конструкций; - принятую группу огнезащитной эффективности состава по НПБ 236 для стальных конструкций, по НПБ 251 для деревянных конструкций; - наименование ОЗС, номер ТУ и сертификата пожарной безопасности; - толщину слоя ОЗС, соответствующую принятой группе огнезащитной эффективности состава (по сертификату пожарной безопасности) и графику зависимости толщины слоя покрытия от приведенной толщины элемента конструкции; - расчет площади поверхности строительных конструкций, подлежащей покрытию ОЗС; - марки грунтов для металлических конструкций; - марки покрывных материалов. Прим. Лицензированными должны быть организации, разрабатывающие ППР и исполняющие огнезащиту. Б. А возможно, есть документ, по которому можно тупо ограничиться указанием пределов. По поводу обсчета площадей в ТСМ: вчера получил чертежи на 540 тонн МК. В КМ, как положено, ТСМ, а там СТОЛБЕЦ "Площадь окрашиваемой поверхности для антикоррозионной защиты" с итогом 12614 кв.м. Как-то так...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Шишков В.С., в том то и дело, я думаю есть смысл переложить эту работу на специализированную организацию, на ТУ САМУЮ к которой обратиться заказчик. Она и должна подбирать состав и указывать толщину слоя. Если мы говорим о "проектной документации", то смета там, насколько я понимаю, делается по УКРУПНЕННЫМ показателям. Разве нет?
Ильнур, чем руководствоваться, указывая все то в чертежах? Сотавы постоянно меняются... те которые мы "привыкли" писать устарели... Может есть какие нибудь нормативы или рекомендации на эту тему?
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Лично я указываю. Я в спецификацию на отправочный элемент ввел столбик "Площадь сечения елемента". Площадь снимаю с автокадовской модели. Эту графу меня побудило ввести то обстоятельство, что один из заводов, занимаюшихся оцинкованием, требовал площадь поверхности и по ней считал стоимость покрытия. Он даже не требовал, а сам считал эту поверхность, но для проверки я начал считать тоже. И так и пошло-поехало. Здесь уже не надо никаких коэфициентов. Есть модель - делаешь запрос, получаешь площадь поверхности. В ведомости отправочных элементов тоже площадь указываю. Это иногда очень сильно себя оправдывает. Если вы используете емаль ПФ-115 по грунту ГФ-021 то площадь можно и на глаз. А если ZINGA, или горячее распыление, или порошковая покраска. Там метр квадратный это сэкономленных 20-30$. Так что резон есть.
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Vavan Metallist, вопрос ведь вовсе не в том "как посчитать", а в том должен ли конструктор считать? Вот вы, Vavan Metallist, экономите заказчику 20$ но он то об этом не знает... что вам с того? Тратите свое время...
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 40
|
Толщину и расход огнезащитных средств согласно п. 4.3 ГОСТ Р 53295-2009 определяет организация, имеющая лицензию на данный вид работ. Такие лицензии выдаются МЧС. Упирайте на это. Если Вы не крупная проектная организация или специализирующаяся на огнезащите, то такой лицензии у вас скорее всего и не будет.
|
|||
|
||||
Инженер-контруктор ПГС Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135
|
У нас лицензии нет. Но сколько объектов мы не делали, везде писали огнезащитный состав и проходили экспертизу (как не странно). Показал начальнику п. 4.3 из ГОСТ53295. А начальник говорит, что потеряет много денег, если не напишем огнезащитные составы. Говорит напишите такое примечание: "огнезащитный состав такой-то, такой-то, уточнить у организации, имеющей лицензию". По моему это не правильно.
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 40
|
Sarman, дураки везде есть. И экспертиза экспертизе рознь. Когда есть связи, все проходит на ура. Нет связей - только официальными письмами с ссылками на действующие нормативы. Вы - гип? Если нет, то можете и не заморачиваться. Ответственность будет на нем. Так что можете и написать. Просто у меня был как-то случай пару лет назад - когда в моем проекте (раздел КМ) был указан конкретный тип краски, но без расхода. И пожарники сильно стали возникать по поводу выбора типа краски. (как же так... отбираю кормушку у ихних фирм). С тех пор я и пишу просто обеспечить огнезащиту металлоконструкций... и элементов, относящихся к ним до R...
|
|||
|
||||
Инженер-контруктор ПГС Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Ильнур, как видим мнения разделились. Кто то пишет указывать НАДО, кто то пишет что НЕ надо. То что экспертиза проходиться это факт, но не стоит забывать про то что экспертиза требет сертификаты, которые мы предоставить не можем. Что касается документа
п4.3 гласит Цитата:
Проектная организая не знимается Проектированием средств огнезащиты она занимается их подбором... В общем ситуация как всегда двоякая - трактуй как хочешь.
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Проектная организация разрабатывает проект огнезащиты, т.е. решает, какой вид средств применить - гипсокартоном ошить или намазюкать чего-нибудь, определяет поэлементно необходимую огнестойкость и рассчитывает толщину защиты и т.д. Этими делами не имеет право заниматься любой, а спецы, ибо пожар и т.д., т.е. повышенная опасность. А спецы - это проектная организация. Или монтажная организация, имеющая такую лицензию, т.к. имеет спецов, и может быть даже огневую лабораторию для конкретного подбора защиты.. А производство огнзащитных работ - отдельное дело. А конструирование огнетушителей и химопыты с огнезащитными составами - наверно третье дело.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
В НПБ 236-97 (статус "действует")
указанно вполне конкретно 4.3. Производство и поставка огнезащитных составов, проектирование и производство работ по огнезащите конструкций должны осуществляться организациями, имеющими лицензию на данный вид деятельности. Проектирование огнезащиты конструкций - так что ссылаясь на этот пункт можно лишь указать способ огнезащиты металлоконструкций, степень огнестойкости здлания/сооружения и предел огнестойкости конструкйи. А состав можно лишь рекомендовать...
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
В КМ, на листе общих данных, мы перечисляем виды элементов и требуемую огнестойкость по этим видам, в случае красочных средств также указываем "применить такой-то вид средств такой-то фирмы" для некоторой конкретности, т.к. средства сильно отличаются. Толщину соответственно не рассчитываем и не указываем.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Это шутка. Тор - поверхность четвертого рода, и так просто не вычислишь. Хотя результат простой: для полного тора поверхность= 4π2ar. Вам достаточно поделить на часть. Есть и очень простой способ вычисления площади тора - по теореме Гульдена.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 22.10.2012 в 12:21. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 637
|
а если просто зная вес отвода и толщину стенки пересчитать его как плоский лист того же веса и с такой же толщиной стенки, тогда найти площадь (приближенно) не составит труда
|
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
Можно темку воскресить? Возник спор со сметчиками по площади окраски МК. С совсем недавнего времени мы перестали указывать площадь в технической спекцификации, но сметчики требуют в задании указывать ее. Пролистал вышеописанный ФЕР - в редакции от 2009 года таблицу оттуда убрали. Может кто подсказать куда посмотреть и где найти правду?
|
|||
|
||||
Строитель Регистрация: 10.11.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 200
|
Цитата:
А сметчики правильно просят - в этой таблице не весь сортамент, и иногда им никак не высчитать площадь, если только не бежать к Кмщикам. Также субчикам по АКЗ которым хорошо (например, мне) - Заказчик часто скидывает только КМ, а сметы зажимает, типа считайте объемы. И быстрее взять итоговые цифры со спецификации, чем перебивать её всю и доказывать объём. Реклама: Программа ТСС
__________________
Мой сайт. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 18.12.2011
г. Москва
Сообщений: 76
|
Т.е. мы просто так должны усложнять себе работу, облегчая вам? Вроде бы, договорились уже, что в КМ, КЖ и в КР мы не указываем для сметчиков площадь окрашиваемой поверхности. Этак выйдет, что примечание по поводу гидроизоляции битумом поверхности фундамента превратится в полноценную спецификацию с указанием площади поверхности и расхода.
|
|||
|
||||
Строитель Регистрация: 10.11.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 200
|
Да, в идеале должны. Посмотрите любой проект стального каркаса здания, сделанный иностранной компанией. Будет рассчитано всё, вплоть до количества болтов, а не как наш КМ - палочек наставят и сечений, а в КМД рисуйте как хотите.
__________________
Мой сайт. |
|||
|
||||
Проектирование Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,983
|
И у них косяков хватает....Если чертежи не из 3Д сформированы.
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчёт стоимости металлоконструкций | tkahevs | Прочее. Архитектура и строительство | 30 | 06.07.2015 16:02 |
Расчетный ресурс металлоконструкций. | Vladimir00011 | Прочее. Архитектура и строительство | 9 | 12.04.2009 22:10 |
Ищу указания по огнезащите металлоконструкций | G_Rus | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 3 | 01.04.2009 15:54 |
проектирование металлоконструкций КМ и КМД | Геннадий+ | Прочее. Программное обеспечение | 6 | 09.04.2008 18:55 |
Технология монтажа и возведение металлоконструкций? | VOE | Технология и организация строительства | 1 | 06.05.2007 21:13 |