[Raisa]

Мы готовим на экспертизу здание хирургического когрпуса. Здание каркасно-монолитное ,5-7 эт. Возник вопрос о необходимости выполнения расчета на прогрессирующие обрушение. Есть ли общероссийские нормативы, где бы это требование оговаривалось?

[Yuzer]

В разделе "Расчетные программы" точно такая тема была. Внизу в списке тем есть.

[MasterZim]

Сообщение от Raisa Мы готовим на экспертизу здание хирургического когрпуса. Здание каркасно-монолитное ,5-7 эт. Возник вопрос о необходимости выполнения расчета на прогрессирующие обрушение. Есть ли общероссийские нормативы, где бы это требование оговаривалось?

ГОСТ 27751-88 п.1.10

СП 52-103-2007
6.2 Требования к расчету
6.2.1 Расчет несущих конструктивных систем включает:
.....
- оценку сопротивляемости конструктивной системы прогрессирующему разрушению;

[Raisa]

Спасибо за ответ. Учитывая что в ГОСТЕ размытые фразы, а СП носит рекомендательный характер,окончательное мнение будет зависеть от эксперта. Интересно как к этому вопросу относятся в Ростовской экспертизе?

[DEM]

Raisa
Есть еще "ВРЕМЕННЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по обеспечению безопасности большепролетных сооружений от лавинообразного (прогрессирующего) обрушения при аварийных воздействиях" МДС 20-2.2008, но везде практически довольно размытые требования.
Хотя по монолиту все довольно просто можно выполнить расчеты согласно требований "Рекомендации по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения", но там к сожалению только ручной расчет. Но думаю проще будет предоставить расчеты по первому предельному состоянию с вариантами удаленных колонн.

[Profan]

Опять удаление колонн. Кто-нибудь обоснует законодательно, а не иносказательно, почему мы в расчете должны убрать произвольную колонну(ы)?

Методики расчёта на прогрессирующее обрушение
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение
Где взять методику расчета на прогрессирующее обрушение
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
Необходим ли расчет на прогрессирующее обрушение?

Опять удаление колонн. Кто-нибудь обоснует законодательно, а не иносказательно, почему мы в расчете должны убрать произвольную колонну(ы)?

Уже обсуждали этот вопрос - никто не может дать ответа. Даже в экспертизе не смогли ответить. и на НТС по уникальным сооружениям тоже не смогли... Помялись-помялись и замяли вопрос.

[DEM]

Сообщение от Profan Опять удаление колонн. Кто-нибудь обоснует законодательно, а не иносказательно, почему мы в расчете должны убрать произвольную колонну(ы)?

Угу ни кто из экспертов не мможет сказать почему именно удалять, но требуют.
В принципе Я считаю что для большепролетных сооружений, при удалении одной из колонн, обрушение может произойти, но лишь пролета в котором удалили колонну.
Ну блин ежу ж понятно, что если пролет не обрушится то с каким запасом мы должны проектировать здания.
Но как сказал один из знакомых, а почему мы удаляем только одну колонну, ПОЧЕМУ НИ ДВЕ, че террористы такие тупые и не поставят еще один заряд.
В принципе во "ВРЕМЕННЫХ РЕКОМЕНДАЦИЯХ по обеспечению безопасности большепролетных сооружений от лавинообразного (прогрессирующего) обрушения при аварийных воздействиях" МДС 20-2.2008, есть перечень мероприятий которые помогают защитить здание от внешних воздействий, но при этом ни чего не говорится о том, что если эти мероприятия выполнены то расчет на прогрессируещее разрушение выполнять не потребуется.

В общем буду в Госстроевской экспертизе на днях глядишь и чтонибудь прояснится...

[Циник]

Пум-бурум.
Здрасьти.
По пунктам.
1. Про рекомендательность. Для экспертизы (думаю, абсолютно любой) тот документ главнее, который новее. Поэтому можете апеллировать к упоминавшемуся СП 52-103-2007. А там написано что то вроде, что проверка на прогрессирующее обрушение должна обеспечивать устойчивость и прочность конструкции при что-то там.
2. Устойчивость. Вы трезвыми глазами смотрите на свою конструкцию (монолитную этажерку) и понимаете, что устойчивость эта конструкция не потеряет ни при выносе одной колонны, ни при выносе половины своих колонн. Потому что устойчивее монолитной этажерки только куча битого кирпича.
2. Про прочность. При выносе одной колонны (десяти колонн) происходит передача нагрузки на окружающие. Соответственно, увеличивается их армирование. Но армирование на стадии "П" вы не указываете. Поэтому вас это не беспокоит.

Вы мне можете сказать, что это все демагогия и где цифры?
А я вам во-первых отвечу, что демагогия порождена самими нормами.
А во-вторых, что я с этой демагогией уже два крупных объекта в Питерской экспертизе прошел.
В Записке было написано буквально следующее: "Расчет конструкций здания был произведен с учетом возможности прогрессирующего обрушения"
И пару абзацев воды, что бы у эксперта не было ощущения, что его просто поимели:)

PS Только не надо говорить, что вам нужно не только формальную сторону выполнить, но и быть спокойными. Маразматичность этого прогрессирующего разрушения все понимают. В какой то из этих норм речь идет о том, что нужно учитывать в работе конструкции элементы, не участвовавшие в основном расчете типа перегородок(!) А также есть модные слова про пластическую работу конструкций.

Upd
Во, нашел!
".... В модели могут учитываться элементы, которые при нормальных эксплуатационных условиях являются ненесущими (например, навесные наружные стеновые панели, железобетонные ограждения балконов и т.п.)..."
Ну понятно же, что у человека дома просто неприятности, если он такой бред пишет:)
Как перила спасут дом, у которого колонну вышибли?:))

[MasterZim]

Сообщение от Циник А я вам во-первых отвечу, что демагогия порождена самими нормами. А во-вторых, что я с этой демагогией уже два крупных объекта в Питерской экспертизе прошел. В Записке было написано буквально следующее: "Расчет конструкций здания был произведен с учетом возможности прогрессирующего обрушения"

ну ты молодец, рассчитал так чтобы стало возможным прогрессирующее обрушение, прямо и честно об этом написал для экспертизы, а они все это схавали и пропустили?

[АС_В]

весной разговаривал с автором Московских норм проф. Еремеевым
и бывшим зав кафедрой мк МИСИ Кудишиным
они абсолютно однозначно сказали что расчет на прогрессирующее
обрушение выполняется только для жилых ж.б. зданий

почему именно так в ж.б.зданиях необходимо выполнять удаление
колонн ни кто не знает
все кивают то на американские то на канадские нормы - вроде как там так

К сожалению не помню, но где-то видел в нормах, что расчет на прогрессирующее выполняется только для зданий 1го класса ответственности. Наверно ваш случай под это не попадает.

[Циник]

Последним двум: господа, ну вы уж, пожалуйста, между собой договоритесь, кто вам что сказал. Потому что повышенный уровень ответственности у преимущественно нежилых резервуаров с нефтью и сооружений связи:))

[Om81]

Profan, ЛИС

РЕКОМЕНДАЦИИ
по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения

1.4. В качестве локального (гипотетического) разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) вертикальных конструкций одного (любого) этажа здания: а) двух пересекающихся стен на участках от места их пересечения (в частности, от угла здания) до ближайшего проема в каждой стене или до следующего вертикального стыка со стеной другого направления (но на суммарной длине не более 7 м); б) отдельно стоящей колонны (пилона); в) колонны (пилона) с участками примыкающих стен на их длине по п. а.

...

РЕКОМЕНДАЦИИ
по защите высотных зданий
от прогрессирующего обрушения

1.4 В качестве локального (гипотетического) разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) вертикальных конструкций одного (любого) этажа здания, ограниченных кругом площадью до 80 м2 (диаметр 10 м) для зданий высотой до 200 м и до 100 м2 (диаметр 11,5 м) для зданий выше 200 м: а) двух пересекающихся стен на участках от места их пересечения (в частности, от угла здания) до ближайшего проема в каждой стене или до следующего вертикального стыка со стеной другого направления или участке указанного размера; б) колонн (пилонов) или колонн (пилонов) с примыкающими к ним участками стен, в том числе навесных ограждающих панелей, расположенных на участке, не превышающем указанный размер локального разрушения; в) перекрытия на указанной площади.

А вот требование расчета на ПР не жилых и не высотных зданий - видимо, произвол экспертов. Обсуждалось, впрочем..

[Ильнур]

Допустим, расчетчик ошибся (или прораб), колонна получилась слабой. Заселились, здание обрушилось. Оно прогрессирующе разрушилось? Или как-то по другому?

[Profan]

Уже несколько лет слышу в электричках объявление типа: "Уважаемые пассажиры, в связи с участившимися террористическими актами...". Далее рассказывается о каких-то там мерах. Почему наши нормописатели не напишут прямо: "В связи с участившимися террористическими актами вводится новый вид загружения - взрыв мощностью N кг ТНТ" Причем N - величина дифференцированная в зависимости от территориального местонахождения проектируемого объекта. Однако, дело вот в чем. Если предполагается (хоть и гипотетически) возможность разрушения колонны, запроктированной обычными методами, то зачем допускать разрушение этой колонны? Я предполагаю, что к колонне может подобраться смертник с чемоданом взрывчатки. Ну так, я заранее сделаю колонну со стальным коробчатым сердечником с толщиной стенки 10 см (или больше). Скажете, колонна устоит, зато перекрытие лопнет? Но в нормах ничего не написано, что надо при расчете не учитывать перекрытие...

[Ильнур]

Сообщение от Profan я заранее сделаю колонну со стальным коробчатым сердечником с толщиной стенки 10 см (или больше). ..

Дешевле встроить в здание датчики взрывчатки и при приближении взрывчатки к несущей конструкции подать высоковольтный разряд в эту зону.

[jb77]

В журнале Бетон и железобетон. – 2009. – №3 приводится статья И.Н. Тихонова и М.М. Козелкова по поводу расчета каркасных зданий на прогрессирующее обрушение.

Здесь надо помнить, что нагрузка, приложенная в результате внезапного отказа несущей конструкции (например колонны), имеет динамический характер.

В указанной статье даются рекомендации по определению динамического коэффициента. Приводится табличка с рекомендациями по назначению сетки колонн (таблица 1 – критические размеры сетки колонн в зависимости от этажности здания).

[Om81]

Здесь надо помнить, что нагрузка, приложенная в результате внезапного отказа несущей конструкции (например колонны), имеет динамический характер.

Обсуждалось в соседней теме.. чтобы возникла динамика, отказ конструкции должен быть именно внезапным (взрыв большой мощности).

В указанной статье даются рекомендации по определению динамического коэффициента. Приводится табличка с рекомендациями по назначению сетки колонн

Вот это интересно... можете отсканировать и выложить?

[Profan]

Что там? Прикладывается статическая нагрузка с динамическим коэффициентом?