[bivis333]

Добрый день! При выполнении расчета пришлось задавать нелинейные элементы - а именно одностороннюю связь. Но после выполнения расчета оказалгось, что SCAD категорически отказывается считать РСУ. КАК можно заставить его сосчитать РСУ вкупе с нелинейными элементами???

[AlfF1]

В Лире я все нагрузки запихивал в одно загружение. В Скаде не знаю...

[red_elefant]

Никак.

[alle]

Подобная хрнь возникает при расчте мачт на оттяжках.
Переходите на ансис, то то же программа для реальных пацанов!

Сообщение от bivis333 Добрый день! При выполнении расчета пришлось задавать нелинейные элементы - а именно одностороннюю связь. Но после выполнения расчета оказалгось, что SCAD категорически отказывается считать РСУ. КАК можно заставить его сосчитать РСУ вкупе с нелинейными элементами???

[voldem]

Сообщение от bivis333 КАК можно заставить его сосчитать РСУ вкупе с нелинейными элементами???

Считать можно только по РСН (комбинации загружений)...

[maestro]

М-дя, господа инженеры... А потом расчетные комплексы у них виноваты. Учите матчасть. Итак:
1. РСУ- это решение задачи линейного программирования для характерных точек каждого сечения с целью нахождения такой комбинации загружения, которая будет давать наиболее невыгодный условия работы для этой точки этого сечения этого элемента. Главный принцип при этом- принцип суперпозиции, т.е. суммарное воздействие равно сумме воздействий.
2. Нелинейный расчет- это расчет с учетом свойст реальных материалов (нелинейность свойств, трещинообразования, разрушения сечения, прогибы элементов, предысторию загружения (кто вначале, как прикладывалась нагрузка), длительность загружений и т.д. Как результат- вы получаете некое состояние схемы, как результат всех воздействий. Но при этом принцип суперпозиции строем идет нафиг. Выкинуть из получившейся картины НДС какую-то стадию, воздействие- больше невозможно. Поэтому невозможен подбор РСУ. Поэтому даже невозможен РСН. Вы просто получаете некое состоняие схемы и анлизируете его. Вот и все.

Короче! Учите матчасть


alle



Подобная хрнь возникает при расчте мачт на оттяжках.
Переходите на ансис, то то же программа для реальных пацанов!


Заодно для поездок за город предлагаю всем пересесть на болиды "Формула-1" Ну, во-первых- круче уже действительно некуда, а во-вторых -быстро типа

ЗЫ. Да... и еще... Даже Ансис не сможет для нелинейной работы просчитать РСУ Я, кстати, не уверен, что там вообще есть РСУ. Хотя могли и сделать РСУ- это вообще хрень нашей инженерной школы.

[Net]

maestro прав
но такую задачку можно посчитать на МicroFE, если речь идет только об односторонних связях и шарнирах. Они без нелинейности обошлись, жаль что Лира тормозит по этому поводу.

[clerical]

Девиз под которым вышел SCAD " СКАД для чайников" постоянно вводит в заблуждение. Все таки хотя бы элементарные знания строительной механики и расчета конструкций должны присутствовать.
Советую всем чайникам сохранить краткий и полный ответ
maestro как памятку и постоянно добавлять туда другие умные вещи, которые иногда проскальзывают на форуме. Я уже это сделал

[voldem]

Сообщение от maestro Поэтому невозможен подбор РСУ. Поэтому даже невозможен РСН. Вы просто получаете некое состоняие схемы и анлизируете его. Вот и все. Короче! Учите матчасть

При использовании односторонних связей, для более точного анализа можно и нужно пользоваться РСН.

clerical
Давайте без фанатизма…

[alle]

Преимущество программ подобных ANSYS как раз в этой самой матчасти - а именно в открытой архитектуре богатом макроязыке программирования, на котором можно реализовывать любые задачи связанные с постпроцессорной обработкой... То есть по моему лучше один раз изучить фортран и APDL чем разбираться в каждом новом релизе,

Сообщение от maestro Короче! Учите матчасть

[dermoon]

Но рядовому проектанту этого ничего не надо. А надо ввести нужные и правильные данные в готовое окошко и нажать на нужную кнопку.

[alle]

Вот так аквапарки и получаются
"заармировали в скаде и дали тройной запас"

Сообщение от dermoon Но рядовому проектанту этого ничего не надо. А надо ввести нужные и правильные данные в готовое окошко и нажать на нужную кнопку.

[dermoon]

Тот самый злополучный аквапарк Скадом не расчитывался. Разумеется, объекты такого уровня должны расчитываться несколькими средствами и иметь какое-никакое научное сопровождение. Но речь идет о обычных повседневных проектных работах, там домик до 5 этажей, каркасик надстройки 2-3 этажа. Ну а об малоэтажке и вообще говорить не стоит, там единственное, на что делаются какие расчеты - то это фундаменты.

[clerical]

Все мы ходим вокруг одного очевидного факта, только боимся его признать: определяющим фактором в корректности расчетов является главным образом не средство их выполнения, а квалификация конкретного исполнителя ( к вопросу о чайниках)

[alle]

Следствие установит...

Сообщение от dermoon Тот самый злополучный аквапарк Скадом не расчитывался.

Но вообще говоря, программа имеет важное значение для расчетчика.
И к ее выбору следует подходить не менее ответственно, чем к выбору супруги.
Во первых, в каждой программе свои глюки и баги, прежде чем уверенно работать в какой-либо из программ надо приобрести в ней соотв. опыт, "пристреляться".
Заниматься коллекционированием (под каждую задачу - свою программу) тоже не очень удобно.
ABACUS или ANSYS к примеру даются не сходу, к ним надо привыкнуть. Но в результате по отношению к своим пользователям в силу своей гибкости и математической стройности они оказываются в конце концов "благодарными", чем скородельные продукты адаптированные под "мальчиков" и "девочек"...

[maestro]

Net



maestro прав
но такую задачку можно посчитать на МicroFE, если речь идет только об односторонних связях и шарнирах. Они без нелинейности обошлись, жаль что Лира тормозит по этому поводу.


Озадачил старика, озадачил. Где НИколай Баглаев? Команда желает разобраться Как может при нелинейном расчете использоваться принцип суперпозиции? Односторонние связи могут работать или не работать в зависимости от нагрузки на них, которая в свою очередь зависит от комбинации загружений. Поэтому в общем случае при каждом конкретном сочетании нагрузок потребуется пересчет матрицы, и не один, а как положено- итерационный цикл. Лировцы потому и тормозят, что так не бывает и применение любого, даже одного нелинейного КЭ отправляет принцип суперпозиции гулять, а вкупе с ним РСН и РСУ.


voldem


При использовании односторонних связей, для более точного анализа можно и нужно пользоваться РСН.

То же, что и к Netу- объясните- как????? Как применять принцип суперпозиции в случае элемента, матрица жесткости которого зависит от усилий в нем самом?


alle


Я очень уважаю Ансис, Шура, вы же знаете. как я уважаю Ансис! Но должен вам сказать- Ансис- жалкая, ничтожная личность Ладно, шутки в сторону.

Я отлично отношусь к Ансис, отдаю ему пальму первенства прочая и прочая. Но! Есть такая закавыка- принцип минизации средств. Т.е. надо использовать самое простое из всех средств, с помощью которых решается данная задача. Поэтому задачу, которая решается Лирой, надо решать Лирой, а не Ансисом. Ну, хотя бы потому, что это дешевле. Дальше тоже есть много чего.. Например- заточеность разных инструментальных средств для различных задач. А для решения задач для строительства на территории СНГ Лира обойдет Ансис как стоячего. Вот собсно и все.

О кандидатских. Достоинство открытых языков для обработки постпроцессорной информации для научной работы- неоценимо важная вещь, особенно для теоретических задач. Чем более вы будете смещаться в прикладную сторону, тем меньше это будет иметь значение. Но в целом я полностью вас понимаю- макроязык- это здорово. Лира его лишена. Но является ли это миинусом Лиры- отдельный философский вопрос. Не считаем же мы отсутсвие крыльев у слонов их минусом

Про аквапарки. На моем любимом танковом сайте говорится, что сравнение танков- удел делетантов и любителей меряться сами знаете чем. Смысла- не больше. И там делался гениальный вывод- танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж. Так и здесь.

Немного истории вопроса. При проектировании аквапарка в Ясенево главные ошибки были заложены на стратегическом уровне. Задолго до расчета. Была применена схема пологой оболочки, дающей большой распор без эффективной системы погашения и/или восприятия распора. Именно это и привело к трагедии- оболочка потеряла устойчивость и обрушилась.

О расчете. Расчет велся на Лире и (не смейтесь) в Ансисе. Но как мне расказывали байки в НИИАСе (авторы ЛИры) не доложили арматуры даже по Лировскому расчету.

Мораль- аквапрак в Ясенево- это памятник не плохим расчетным комплексам, а.... гм, гм... ошибкам на самом высоком уровне. Ну, и плюс русский "авось".. куда ж без него... А квалификация расчетчика так же мало зависит от его расчетного комплекса, как профессиональность наводчика от калибра его пушки (хотя скад- не люблю - шутка )


clerical



определяющим фактором в корректности расчетов является главным образом не средство их выполнения, а квалификация конкретного исполнителя


Воть ыменно! Жму вашу руку А от себе добавлю еще одну фичку- и правильность организационной структуры А то видел я самых разных действительно отличных инженеров буксующих в идиотской структуре.

[alle]

самневаюс.
И что за территория такая СНГ, что на ней законы физики не действуют?
Во первых. В лире или скаде нет ничего такого, чего нет в ANSYS (если не брать сортаменты и расчеты по СНИПам - у пользователей ансиса, число которых расчет с каждым днем, имеются библиотеки соответствующих макросов). Образовательная версия доступна
Во вторых если вам ндравится ездить на запоре - ездите.
А мы уж какнить мерседесами обойдемся...

Сообщение от maestro [b] А для решения задач для строительства на территории СНГ Лира обойдет Ансис как стоячего. Вот собсно и все.

[red_elefant]

И опять как часто бывает от конкретного вопроса ушли в философию.
Ну давайте и я выскажусь любители ансиса, лиры, скада, старка:
лучше конечно иметь мерседес, но если вы пользуетесь машиной только для того чтобы за хлебом сбегать, то и запорожец подойдет (соотношение ЦЕНЫ (подчеркиваю цены), качества и необходимости). А потом хороший хозяин и на запорожце если не как на мерсе, то все равно очень неплохо проедется не только за хлебом.

[dermoon]

Сообщение от alle если вам ндравится ездить на запоре - ездите. А мы уж какнить мерседесами обойдемся...

О! Знакомые слова. Уважаемый г-н Анпилов из "CADFEM", кажется, так-же говорил про мерсы и запоры. И еще про законы физики. И Вы, наверное, оттуда?

[Net]

Сообщение от maestro Как может при нелинейном расчете использоваться принцип суперпозиции?

Сейчас лоханусь, т.к. не знаю матчасть. Но такое ощущение, что не нужно пошаговой интерации, если односторонне работает связь. Если в системе нет нелинейных элементов, то усилие в связи всегда одного знака от одного воздействия (с динамическим думаю немного по-другому). Поэтому есть всего два варианта, или усилие есть, или его нет. Значит ничего не мешает принципу суперпозиции и соответственно комбинации нагрузок.

[alle]

При нелинейном расчете принцип суперпозиции не применим – математический факт.

IMHO тут возникает другой вопрос - стальная или железобетонная конструкция рассчитывается по предельным состояниям и работает в предельной стадии тоже далеко не линейно. Однако для них используют те же РСУ и то же принцип суперпозиции.

Сообщение от Net Сообщение от maestro Как может при нелинейном расчете использоваться принцип суперпозиции? Поэтому есть всего два варианта, или усилие есть, или его нет. Значит ничего не мешает принципу суперпозиции и соответственно комбинации нагрузок.

[alle]

Я просто честный борец с поправкой Джексона-Вэнника


[/quote]
О! Знакомые слова. Уважаемый г-н Анпилов из "CADFEM", кажется, так-же говорил про мерсы и запоры. И еще про законы физики. И Вы, наверное, оттуда? [/quote]

[dermoon]

Так за что Вы боритесь? Уверяю Вас, 50% проектантов вообще не имеют представление, что расчеты могут быть линейные и нелинейные.

[alle]

50% не вполне представляет что такое нелинейные,
но при этом думает что это К Р У Т О
При этом многие думают что все что посчитано на компьютере в том же скаде - это правильно, а после неудачных попыток что то самим расчитать начинают думать что все это Н Е П Р А В И Л Ь Н О, уже потому что посчитано на компьютере и в дальнейшем используют ЭВМ только для раскладки пасьянса.
Вы из Красноярска мистер dermoon (что это значит - кожаная луна?)?
Славный город. Я там был. В какой организации вы если не секрет работайте?

Сообщение от dermoon Так за что Вы боритесь? Уверяю Вас, 50% проектантов вообще не имеют представление, что расчеты могут быть линейные и нелинейные.

[p_sh]

беседуя с одним уважаемым мной конструктором по поводу нелинейных расчетов (сам он имеет отношение к одному из снг-овских ПК) в общем цитирую нечетко.
"незачем из пушки бить по мухе, лучше перекрыть все возможные случаи путем создания рациональной упругой схемы". "нелинейные расчеты безусловно полезны, но применимы лишь к достаточно узкому кругу задач: необходимо с высокой степенью надежности знать историю загружения, параметры материалов и проч. "

[alle]

Рациональная схема это всегда хорошо.
А нелинейные расчеты это конечно же "штучный товар", который при любом развитии ПК не станет массовым.
Но возможность учесть нелинейности бывает иногда очень полезной и информативной. Бывает так - в СНиПе написано невразумительно, формально не проходит, но интуитивно уверен, что проходит. Или наоборот - походтит по СНиП но чувствуешь подвох. Весьма часто такое бывает при оценке технического состояния. Для таких случаев нелинейный расчет является "моментом истины".

Сообщение от p_sh "незачем из пушки бить по мухе, лучше перекрыть все возможные случаи путем создания рациональной упругой схемы". "нелинейные расчеты безусловно полезны, но применимы лишь к достаточно узкому кругу задач: необходимо с высокой степенью надежности знать историю загружения, параметры материалов и проч. "

[maestro]

alle


Сударь, я вам предлагаю мир, дружбу, жвачку Но если вы хотите повоевать и закидываете про Запоры и Мерсы, то чтож- придется малость повоевать. Итак.


И что за территория такая СНГ, что на ней законы физики не действуют?


Почему? Действуют... Равно как и наши умельцы-строители


Во первых. В лире или скаде нет ничего такого, чего нет в ANSYS (если не брать сортаменты и расчеты по СНИПам - у пользователей ансиса, число которых расчет с каждым днем, имеются библиотеки соответствующих макросов).


И знов двийка, Носэнко! Итак:
1. Если выбирать между ворованным мерсом и ворованным запором, то может разницы и нет. Но еси покупать мерс вместо реально необходимой Таврии или какого-нить запорожского Ланоса- то как сказал один мудрый еврей по фамилий Анакойхер- а зачем, собсно? Принцип минимизации используемых средств, я смотрю, в вашу ученую голову с первого раза не зашел. Чтож- повторим. Сколько стоит Ансис? Сколько стоит годовая поддержка? Кто ее осуществляет? Сколько будет стоит расчет с учетом амортизации стоимости Ансиса? И чем он будет отличаться от моего, в Лире сделанного, кроме цены, ессно ? Короче, я так понимаю, что вашим следующим шагом будет критика кошки на том основании, что природа давно придумала слона

2. Что вы там сказали про макросы? Ну, ладно, не прячтесь, не прячтесь! Выходите и раскажите- кто писал, кто тестировал? Макросы, говорите... Ну-ну... Аспирантами писанные? Очень мило! Осталось только заметить, что над алгоритмами армирования Лиры лучшие асы железобетона работают не один год. И как-то во время отладки я видел издалека код этого блока для расчета армирования оболочки. Макросом- там не пахнет. Там полноценные сложнейшие модули. А кто у писал моду... простите макрос армирования оболочки для Ансиса? А для стержня? То-то же Про металл знаю мало- я сам не металист, но там ситуация похожая. Люди годами сидят для реализации наших норм по расчету МК. А тут появляется вечный двигатель- макросы для Ансиса и аспиранты решают все проблемы действительности в строительстве НЕ ВЕРЮ!!!!

3. Во время семинара по ЛИре довелось познакомиться... По-моему начальник проектного отдела Новокраматорского машиностроительного завода. Они делают полный цикл машин для металлургического производства. Есть у них Ансисы (лицензионки), Абакусы. Есть и Лиры. Так вот- если задача не касается вопросов моделирования сложной физической среды (типа как процесс формования проката в установке непрерывного литья), то выяснилось, что целесообразней работать в ЛИре- тот же результат, но за более быстрый срок. Ну и дешевле, как же без этого.


Во вторых если вам ндравится ездить на запоре - ездите.
А мы уж какнить мерседесами обойдемся...


Мы люди не гордые... Пись... простите расчетными комплексами не меряемся, по ранжиру крутизны их не ставим. Запор- так запор. Называй хоть горшком, только в печь не ложи А вам вопрос на засыпку- как вы ваши макросы расчета армирования используют СНиП?

[maestro]

Net



Сейчас лоханусь, т.к. не знаю матчасть. Но такое ощущение, что не нужно пошаговой интерации, если односторонне работает связь. Если в системе нет нелинейных элементов, то усилие в связи всегда одного знака от одного воздействия (с динамическим думаю немного по-другому). Поэтому есть всего два варианта, или усилие есть, или его нет. Значит ничего не мешает принципу суперпозиции и соответственно комбинации нагрузок.


Дело в том, что при различных комбинациях эта связь может то включаться, то нет, что ведет за собой изменение матрицы жесткости основной схемы и схему нужно как минимум заново пересчитать, а вообще-то осуществить итерационный цикл. НА прилагаемой картинке я привел тебе клинически ясный случай. Для пущего прикола... На практике все сложней. Например- балка на упрогом одностороннем основании. Вобщем- посмотри на картинку, я думаю, ты все поймешь...
[ATTACH]1125473835.jpg[/ATTACH]

[alle]

Кабы я не знал той же лиры и скада, и их извечных косяков я бы и помалкивал. Может конечно в те годы версии были другие, менее качественные, но что то мало верится что за несколько лет что то изменилось.



Хотя б общем и целом спор этот дурацкий.



Для научных учреждений и солидных организаций и расчетчиков себя уважающих надо что то потяжелее.
И в этом смысле большие затраты окупятся.

Сообщение от maestro [b] Люди годами сидят для реализации наших норм по расчету МК. А тут появляется вечный двигатель- макросы для Ансиса и аспиранты решают все проблемы действительности в строительстве

[maestro]

alle


Спор действительно дурацкий, с позиции чего и предлагаю дальше его вести, если вообще есть тяга.


Кабы я не знал той же лиры и скада, и их извечных косяков типа 1+1=5 я бы и помалкивал. Может конечно в те годы версии были другие, менее качественные, но что то мало верится что за несколько лет что то изменилось.


Не знаю... Ну косяки... а кто без косяков? Даже Майкрософт великий и ужасный тихонько себе выпускает пачики чуть не ежедневно. Современная Лира 9.2- дейтствительно великолепна и решаем достаточно качественно все мои задачи. А они у меня не маленькие.


А как узнал что такое настоящее американское качество, то никакими силами вы меня на скад не посадите, хоть он 3 рубля стоит.


Ай, ай, ай! Какие мы гордые! Не обижайся- эта позиция отдает глупостью и гордыней, а не разумностью зрелого спеца. Я уже знаю, что ради прокорма своей семьи я не то, что за Скад, а и за калькулятор сяду. Просто потому что моя семья первична, а каким ПО я буду зарабатывать на нее деньги- вопрос для моей жены десятый. Поэтому- если ты мужчина, то надо- будешь метлой махать. Как и я. И вот это и есть единственная американская заповедь- когда речь идет о зарабатывании денег на жизнь- надо засунуть все свои идеалы, представления, желания, нежелания и прочая, и прочая, и прочая в одно место. Попадешь в нормальную проектную контору, где стоит лицензмонка Лиры, Скада, МикроФе- будешь шпарить на них, аж дым ити будет. Точно говорю.

В перерывах между расчетами почитываю АнтиСуворова. Там дается стоимость всего. Вот только что читал про стоимость стратегических бомбардировщиков и на основании этого просто доказывается, почему долгое время выгодней были двухмоторные, хотя "Flying Fortress" уже летала. Все- деньги. Так и здесь. За стоимость одного Ансиса Лир можно купить, как грязи С поддержкой А как известно из двух продуктов лучше тот, который с поддержкой.


А что касается "годами сидели..." - можно годами сидеть и в носу ковырять. Над ANSYSом 30 лет тоже трудилась не одна сотня лучших специалистов со всего мира (и не за зарплату $200-300).


Не надо оскорблять старейшие расчетные школы- гордость нашей страны. В носу там никто не ковырялся, а то бы ЛИра была не конкурентом Ансиса, а воспоминанием наших бабушек


Имеется модуль CivilFEM (написанный не аспирантами). котрый правда норм СНиП (теперь кстати юридически добровольных к применению) не учитывает.


Опять же- сколько стоит? Кто тестировал? кто поддерживает? За сколько в год?


Да и макросы не так уж плохи, по крайней мере легко проверябельны в смысле кода.


Угу.. ЩАз.. Вы видимо исходите из убеждения, что любой опытный проектировщик может полностью алгоритмизировать, скажем подбор арматуры в балке? Или проверить некий алгоритм? Спешу вас огорчить- не так-то и много таких проектировщик. Как человек, который сам такие вещи делал, говори- таких мало. Я уже убедился.


IMHO на расчетчика средней руки, по английски знающего 2 слова "Кока-кола" и "Пепси-кола", отечественные проги хороши уже своей русскоязычностью. Их и надо юзать.


Опять скрытые оскорбления и высокомерие. Я знаю английский на уровне разговорного. Технические тексты легко читаю. Но почему я до сих пор на Лире, и чем дальше, тем уверенней? Кстати, я надеюсь вы заметили по тексту, что матрица жесткости, РСУ, РСН, задачи линейного программирования- я вообще-то понимаю Но почему мне Лиры хватает?


Для научных учреждений и солидных организаций и расчетчиков себя уважающих надо что то потяжелее.



Опять высокомерие. А почему собсно? Я вам привел пример, как машиностроители юзают ЛИру, потому что проще. А если сложнейшую среду моделить не надо- то еще и достаточно.


И в этом смысле большие затраты окупятся.


Вы уверены? А теперь от слов к делу. Что вы предпочтете- абстрактное американское качество, либо на честно съкономленные деньги между стоимостью Лиры и Ансиса купить проектировщику квартиру? Как вы думаете, кто лучше работать будет? И кто вам больше денег принесет? Мне почему-то кажется, что высокооплачиваемый спец на Лире- это лучше, чем пара аспирантов на деньги, оставшиеся после покупки Ансиса. Странно, не находите? И самое смешное, что что бы вы не говорили, но решая те же задачи, что вы решаете на Ансисе на Лире, спецу всегда можно больше заплатить. Да и себе больше остнется. Вот и вся арифметика. Так что- опять же- ПРИНИЦИП МИНИМИЗАЦИИ СРЕДСТВ.

[alle]

1)Никакого высокомерия. Давайте интеллигентно поспорим. Выскажем свои мнения.
Пусть любой, кто зайдет на форум почитает наш спор и сам принимает
решение.
2) Есть поговорка - щука на то, чтобы карась не дремал.
Я и такие как я подстегиваем разработчиков к улучшению качества.
Тем более программно это, как я сам вижу, во многих случаях сделать несложно.
Не спорю, украинские проги совершенствуются потихоньку, и я
составил свое мнение о них по старым версиям, которые значительно
хуже новых. Но и тогда их реклама приписывала им
много того, чем, я думаю они и сейчас не обладают (по части удобства решения
машиностроительных задач).
3) ANSYS по нашим деньгам дорог и это факт. Поэтому в категориях цена-качество выигрывает Лира. Хочется надеятся, что пока (в том смысле что денег у предприятий будет больше).

[maestro]

alle


1. Ок. Просто давайте будем обсуждать применение и возможности прог, а не характеризовать как-то людей, на них работающих Тогда все будет ок.

2. Дык ить и я на то. Все мы тут на то. И конкуренция между прогами. Я сейчас- добровольный бесплатный бета-тестер Лиры. Я очень рано получаю очень сырые версии и критикую их. Поэтому я знаю о чем говорю. И пожелания пачками даю. Я понимаю, что не я один такой умный, но уже очень многое из того, что я писал авторам есть в Лире Но у меня есть и новые идеи

3. Вот. Уже хорошо. Пойдем дальше. Открою страшную тайну золотого ключика- Ансис НИКОГДА не победит Лиру, как слон не враг пингвину. То ли умышленно, то ли нечаянно вы закрываете глаза на то, что изобилие расчетных пакетов огромно. В том числе- за рубежом. Счет конечноэлементым комплексам идет на сотни. И у каждого своя работа. Тенденция увеличения средней расчетной мощности комплексов будет развиваться. Однако Лира скорее всего НИКОГДА не станет моделировать физическую среду расплавленного металла, к примеру. А эксплуатация сверхтяжелых САПР типа Абакуса, Настрана или Ансиса никогда не будет выгодна для решения стандартных задач строительства (замедьте- стандартных). Так что на самом деле- нет "плохих" и "хороших", "мощных" и "слабых" САПР. Просто есть отрасли инженерной деятельности. Всегда кому-то нужен будет Ансис. Но и Лира свою нишу никому не отдас и тоже всегда будет востребована. (еси конечно, конкуренты не съедят). И это не значит, что де, кто работают на Лире, тупее, чем юзеры Ансиса. Просто задачи у них другие и деньги им за другое платят. Вот в такой постановке вопроса и предлагаю общаться. Если вам интересны конкретные аспекты применения той же ЛИры в конкретных задачах и соотвественно поиск слабых и сильных мест Лиры- можем продолжить. А как общетеоретический, я считаю вопрос раскрыт мной достаточно полно.

[Billy]

В металле Лира 9.2 после нелинейного расчета подбирает и проверяет сечения безо всяких РСУ и РСН.

[Net]

Сообщение от maestro при различных комбинациях эта связь может то включаться, то нет, что ведет за собой изменение матрицы жесткости основной схемы и схему нужно как минимум заново пересчитать, а вообще-то осуществить итерационный цикл. Вобщем- посмотри на картинку, я думаю, ты все поймешь...

Опять у меня глупый вопрос. Зачем пересчитывать матрицу жесткости при расчете комбинаций? Усилия мы уже получили для каждого загружения- осталось их сложить или вычесть. Может можно обойтись без нелинейности для моделирования данных граничных условий?

[alle]

И абсолютно не согласен с тем, что то, что делали аспиранты – все ерунда.
Возьмите любого среднестатистического доктора наук и окажется, что 90% того что он сделал, он сделал пока был аспирантом или докторантом.

Высоконелинейные расчеты формования, прессования, краш-тесты и т.д. ANSYS делает из рук вон плохо, почти как Лира, ибо для этого его методы не годятся. Здесь нужен явный динамический анализ и LS-Dyna.

Я кстати за то чтобы было много отечественных программ на строительном рынке.
И между тем среди отечественных программ есть и более дешевые и
не менее интересные. Вот, к примеру, его бы я купил хотя бы из чистого уважения к автору:

http://www.tkm-most.ru

Тут конечно нет крутых заяв на расчеты всего-всего.
Но анализировав свою годовую работу расчетчика металлоконструкций я пришел к выводу что 90 % задач в области проектирования и оценки технического состояния даной интересной программкой считабельно.

[clerical]

Это вы про мост или про контроллер?

его бы я купил

[/b]

[alle]

Тут я обложался.
Ссылка устарела, вот.

http://mav.tkm-most.ru/struct.htm

Сообщение от clerical Это вы про мост или про контроллер? его бы я купил [/b]

[maestro]

Net



Опять у меня глупый вопрос. Зачем пересчитывать матрицу жесткости при расчете комбинаций? Усилия мы уже получили для каждого загружения- осталось их сложить или вычесть. Может можно обойтись без нелинейности для моделирования данных граничных условий?


Посмотри на этот рисунок внимательней. Получается, что двум РСН соответствуют РАЗНЫЕ расчетные схемы- у одной есть пора посреди, а у второй- нет. Поэтому результаты расчета по одной не могут быть использованы для анализа второй. У этих схем разные матрицы жесткости. Поэтому и нужен итерационный пересчет.


alle


И абсолютно не согласен с тем, что то, что делали аспиранты – все ерунда.

Я бывший аспирант. Поэтому знаю о чем говорю. Я свалил от всего этого после того как понял, что ничего нихрена никому не нужно. А если хочешь заниматься констуркциями- иди и занимайся, а не трать свою жизнь и горы бумаги. Так я и сделал. О чем не жалею. Сейчас практически все мои аспирантские потуги у меня вызывают смех... Аспиранты и их научные руководители частенько путают цель и средство. Вся трагедия в том, что для того, чтобы узнать, где сейчас реальные проблемы надо ити работать проектировщиком хотя бы. И через годика 3-4 понимание проблемы и способа решение прийдет. И тогда это будет интересно. Нонешняя же учебно-институтская научная деятельность напоминает решение узкоспециализированных проблем частного характера (аспирантов погонять для понту) и ловлю блох, сидя на моменте, притом с отбойным молотком в руках. А в это время мамонт проходит мимо гор. Но их никто не видит. Поэтому, простите, к современной строительной науке я испытываю просто сарказм и здоровое недоумение. Если еще научно-исследовательские институты еще вызывают уважение- там действительно есть спецы, то научная деятельность в учебных заведениях- это просто смешно. И грустно.


Возьмите любого среднестатистического доктора наук и окажется, что 90% того что он сделал, он сделал пока был аспирантом или докторантом.


Возьмите любого среднестатистического доктора наук и окажется, что 90% того что он сделал, никому не интересно.


И между тем среди отечественных программ есть и более дешевые и
не менее интересные. Вот, к примеру, его бы я купил хотя бы из чистого уважения к автору:

http://www.tkm-most.ru


Так покупайте. Кто-то не дает? Покупать из уважения- это, конечно, круто. Американцы читают и плачут. Так вот- пакетик сей не делает ничего, чего не делает Лира. Даже построение линий и поверхностей влияния. У них есть специальный расчетный процессор "МОСТ" для всей этой лабуды, только на более высоком уровне. Разработан, кстати, под заказ. Вдобавко, что-то я там КЭ оболочек не разглядел. И вообще- я железобетоном занимаюсь.


Но анализировав свою годовую работу расчетчика металлоконструкций я пришел к выводу что 90 % задач в области проектирования и оценки технического состояния даной интересной программкой считабельно.


Угу... Цикаво... А листовые конструкции- вам что? считать не доводилось?

[sv4]

призываю вернуться к теме. хватит флудить.

[alle]

По поводу вузов - отчасти согласен. Потому что основная функция там - учебный процесс (я был аспирантом в академическом институте РАН)

///Поэтому, простите, к современной строительной науке я испытываю просто сарказм и здоровое недоумение. Если еще научно-исследовательские институты еще вызывают уважение- там действительно есть спецы, то научная деятельность в учебных заведениях- это просто смешно. И грустно.///

Ну почему же так категорично? Может наша совдеповская инженерная практика с армянами в телогрейках на стройплощадках и специалистами по программам в проектных организациях не доросли еще до научных методов? Кстати, сравнивая стоимость того же проекта КМ у нас и в США я нахожу что подчас у них или ненамного дороже или даже дешевле. А зарплата - раз в 5-10 выше... (при 100% уплате налогов). Не благодаря ли научным методам, обеспечивающим высокую производительность труда?

///Возьмите любого среднестатистического доктора наук и окажется, что 90% того что он сделал, никому не интересно.///

Приходилось, но стержневые (конкретно в практике своей организации) гораздо чаще (соотн. 9/1).

///А листовые конструкции- вам что? считать не доводилось?

[maestro]

alle



Ну почему же так категорично? Может наша совдеповская инженерная практика с армянами в телогрейках на стройплощадках и специалистами по программам в проектных организациях не доросли еще до научных методов?

И да, и нет. Все реальные проблемы нелинейны... Конечно, таджики по рупь пачка- это бэд... Но и наши ученые в основной своей массе- уже точно такие же таджики от науки. Класс ученых мужей шибко упал. Касательно меня- я себе не могу на стройке позволить многое из того, что давно могу рассчитать, сделать рабочку.... Причем- на Лире. Какой там Ансис... Какая нелинейность... Предложили в начале стройки сделать перекрытия не 250мм, а 220мм. Экономия бетона на 120 тыс. м2- колоссальная. Арматура- та же (есть такое понятие как сортамент арматуры и фиксированные шаги. Хоть ансисом кочевряжься, а арматуру шагом 154 мм не положишь ) Угу.... Щаз.. Как их предупредлили, что это уже конструкции не идиотоустоячивая, а просто- дуракоустойчивая.... Так сразу они и попритухли... Класс расчетчиков в среднем, конечно тоже невысок. Огромная кол-во сидит на нелицензионке- а это смерть для расчетчика... Но дело не в программах А в тех, кто на них экономит

Кстати, сравнивая стоимость того же проекта КМ у нас и в США я нахожу что подчас у них или ненамного дороже или даже дешевле. А зарплата - раз в 5-10 выше... (при 100% уплате налогов). Не благодаря ли научным методам, обеспечивающим высокую производительность труда?


И опять не соглашусь. Я, когда маленький был, тоже так думал. Когда подрос понял- фигня все это... Главное- это структура. Предприятия, проектного центра, документооборота, проектирования.. Всего... Если есть грамотная четкая структура, то можно себе на калькуляторе позволить считать. А в нашем бардаке хуже всего не таджики, не безграмотные проектировщики и уж тем более не отечественные расчетные проги- а именно отсутсвие нормальной структуры. Когда люди подходят к строительству комплекса на 120 тыс м2 как к строительству гаража- жди беды. Когда дырки от смежников приходят после выпуска комплекта. Когда по прихоти инвесторов в середене проетирования после забивки свай меняются количества этажей... Вот это страшно... Американцы сильны главным- искусством менеджемента. Вот чему завидую, тому завидую.. А без Ансиса я управлюсь легко...


Приходилось, но стержневые (конкретно в практике своей организации) гораздо чаще (соотн. 9/1).


я железобетонщик. Без оболочек я шагу не ступлю.

[alle]

Вот ссылка - специально для расширения кругозора maestro.

http://www.sapr.ru/Article.asp?id=6505

[Разработчик]

С удовольствием почитал перепалку maestro c alle.
Этакое столкновение старой советской школы с формирующейся новой, глядящей на запад. Увы, молодой человек (alle), американская школа механики никогда не была сильнее европейской в целом и советской, в частности. Поэтому мысль о том, что американские разработчики за свои 100000$ в год сделают что-то, чего не сделают наши (российские, украинские... советские!) за 10000 ошибочна и жаль, что ошибку совершает не дилетант-журналист, а новоиспеченный ктн.
Я не очень согласен с аналогией Запорожец/Мерседес, поскольку, в отличие от Лиры/СКАДа/MicroFe и ANSYS/COSMOS - это все-таки объекты одного назначения, но разного класса. Мне это видится как сравнение хорошего музыкального плейера с комьютером. Последний, кроме того, что играет музыку, может еще и видео, и игры, и КЭ посчитать. Но! Если я меломан, то хороший плейер с эквалайзерами, сабвуферами и пр. мне нужнее. И не надо ему рассказывать, что существует возможность расширения возможностей компьютера (покупка дополнительного железа и программ - аналог ANSYSовской "открытой системы") - он однозначно выберет плейер (ну, разумеется, модель по вкусу- не одна Лира в мире) и будет прав.
Утверждение, что нет того, что может Лира и не может ANSYS оспорить не берусь, не знаком с Лирой, но есть близкая мне MicroFe и смею Вас уверить, что есть задачи, которые она решает, а ANSYS - нет. Разумеется это строительные задачи, но ни одна из программ Лира/СКАДа/MicroFe и не претендует на другие области применения.
Кстати, наши КЭ-шники катаются на BEM&FEM конференции по всему миру и забугорные спецы широко раскрывают глаза от их результатов.
Есть очень много специфических проблем в КЭ, которые можно решить, ограничив класс решаемых задач, например строительными конструкциями, но которые не решаются в общем случае - это я подхожу к исходной теме.
Разумеется односторонняя связь - суть нелинейный элемент, шарниром он там моделируется или как. Разумеется наличие нелинейного оператора не позволяет применить принцип суперпозиции и, стало быть, произвести расчет РСУ. Но! Это теория, а когда надо решать практические задачи, приходится находить выход. Что-то там они (КЭ-шники) придумали, то-ли алгоритмическое решение, то-ли еще какое, спросите у Николая Баглаева - он в курсе.

[alle]

1) Американская школа возможно не была сильнее, но все таки была достаточно сильной (хотя бы благодаря Тимошенко)
2) Речь идет не о национальной принадлежности программ (кстати говоря на западе капитал - смешанный, и велика интеграция ученых, поэтому понятия "европейская" и "американская" весьма условны) а об ОБЪЕКТИВНЫХ достоинствах и недостатках конкретных программных продуктов.
3) Мы конечно перекрыли Енисей и достигли многого в области балета, но программы подобной ANSYS не создали (как не создали своего компьютера), и вряд ли создадим в ближайшие 10-15 лет, не потому что глупые - а потому что в силу наших экономических условий это просто невыгодно.
4) Несколько людей, коих я считаю своими учителями писали в советское время свои программы - сейчас они там, "на Майами".
Почти каждая кафедра механики и сопромата в советсткое время писала свою программу - их много досовских "Орсов", "Морсов", "Мраков" и "Сумраков". Это были хорошие для своего времени разработки. Но программа - как многоэтажный дом, и одному даже гениальному зодчему ее создать не под силу. Если бы тогда их усилия были объединены... Такое было только в случае с Лирой. Поэтому Лира и стоит еще на ногах. Но ее качество ПО СОВОКУПНОСТИ ПАРАМЕТРОВ тем не менее соответствует вложенным в нее затратам (и пропорционально цене на нее).
5) Какая бы не была программа она никогда не будет отвечать всем потребностям практики в деталях. Поэтому в ANSYS много чего нет (и не будет никогда), а есть просто удобный и простой внутренний язык. Хороший инженер обязан уметь программировать. И запрограммировав что-то не обязательно кричать на этом по всем углам "чтобы открывали рот" - это обычная рутинная работа, никаких чудес и никакого мошенства.
6) Мне ваш покровительственный тон кажется неуместным. Здесь на форуме царит демократия. Каждый может высказываться в рамках приличия, и оставаться при своем мнении.

Сообщение от Разработчик Этакое столкновение старой советской школы с формирующейся новой, глядящей на запад. Увы, молодой человек (alle), американская школа механики никогда не была сильнее европейской в целом и советской, в частности. Поэтому мысль о том, что американские разработчики за свои 100000$ в год сделают что-то, чего не сделают наши (российские, украинские... советские!) за 10000 ошибочна и жаль, что ошибку совершает не дилетант-журналист, а новоиспеченный ктн. Я не очень согласен с аналогией Запорожец/Мерседес, поскольку, в отличие от Лиры/СКАДа/MicroFe и ANSYS/COSMOS - это все-таки объекты одного назначения, но разного класса. Мне это видится как сравнение хорошего музыкального плейера с комьютером. Последний, кроме того, что играет музыку, может еще и видео, и игры, и КЭ посчитать. Но! Если я меломан, то хороший плейер с эквалайзерами, сабвуферами и пр. мне нужнее. И не надо ему рассказывать, что существует возможность расширения возможностей компьютера (покупка дополнительного железа и программ - аналог ANSYSовской "открытой системы") - он однозначно выберет плейер (ну, разумеется, модель по вкусу- не одна Лира в мире) и будет прав. Утверждение, что нет того, что может Лира и не может ANSYS оспорить не берусь, не знаком с Лирой, но есть близкая мне MicroFe и смею Вас уверить, что есть задачи, которые она решает, а ANSYS - нет. Разумеется это строительные задачи, но ни одна из программ Лира/СКАДа/MicroFe и не претендует на другие области применения. Кстати, наши КЭ-шники катаются на BEM&FEM конференции по всему миру и забугорные спецы широко раскрывают глаза от их результатов. Есть очень много специфических проблем в КЭ, которые можно решить, ограничив класс решаемых задач, например строительными конструкциями, но которые не решаются в общем случае - это я подхожу к исходной теме. Разумеется односторонняя связь - суть нелинейный элемент, шарниром он там моделируется или как. Разумеется наличие нелинейного оператора не позволяет применить принцип суперпозиции и, стало быть, произвести расчет РСУ. Но! Это теория, а когда надо решать практические задачи, приходится находить выход. Что-то там они (КЭ-шники) придумали, то-ли алгоритмическое решение, то-ли еще какое, спросите у Николая Баглаева - он в курсе.

[alle]

А вообще все-все сугубо IMHO.
Пусть каждый решает что ему милее.
И нужна ли нам своя суперпрограмма подобная ANSYS? Японцы пользуются ANSYS и их автомобили самые надежные в мире, а не американские. Знакомые мне разработчики сложных технических систем и всяких самолетов с ракетами де-факто юзают ANSYS с большим удовольствием, и знают каждый модуль внутри него.
Такие вещи, как произведения искусства, очень сложно повторить.

[novinkov]

2Разработчик:

Утверждение, что нет того, что может Лира и не может ANSYS оспорить не берусь, не знаком с Лирой, но есть близкая мне MicroFe и смею Вас уверить, что есть задачи, которые она решает, а ANSYS - нет

А можно привести примеры таких задач, которые решает MicroFE и, в принципе, не может решить ANSYS?

[alle]

Здесь дело не столько может-неможет а в общих принципах построения программы. AUTOCAD тоже много чего не может, но имеет Lisp на котором пишутся все чего там изначально нет.
Excel - имеет VBA, нажал Alt+F11- и делай с ним что хочешь.
Это очень удобно.
ANSYS - сам по себе много чего не может по инженерной части, но имеет открытую архитектуру и удобный макроязык, похожий на FORTRAN. Последнее обстоятельство удобно тем, что FORTRAN сам по себе хорошо знаком людям лет около сорока - они его в институте проходили.
Можно дописывать конечные элементы, которых нет в библиотеке, элементы меню, команды и т.д.
Предположим что некий специалист работает в некоем КБ и отстравается на ту же Лиру. При этом возникает масса задач, которые Лира напрямую решить не может или решает не так, как ему хочется.
Такое возникает на практике в 90% случаев (у инженеров, которые привыкли разбираться во всем, а не доверять разработчикам, которые де-юро ответственности ни за что не несут).
Что ему - осваивать другую программу? Или писать свою?
Писать свою заново не так просто, если учесть что все нужно начинать с нуля. А в ANSYS - вот оно, устанавилвай Fortran - просматривай все коды, пиши свои если хочешь.
В частности, разработчикам скада на семинарах много раз говорили - совершенствуйте внутренний язык. Так нет. Ну, ребята, привыкли работать на "лубок" - не взыщите.

А вообще все сугубо IMHO





[quote="novinkov"] 2Разработчик:

А можно привести примеры таких задач, которые решает MicroFE и, в принципе, не может решить ANSYS?

[Разработчик]

2) Речь идет не о национальной принадлежности программ (кстати говоря на западе капитал - смешанный, и велика интеграция ученых, поэтому понятия "европейская" и "американская" весьма условны) а об ОБЪЕКТИВНЫХ достоинствах и недостатках конкретных программных продуктов.

Итак, перечисляем "ОБЪЕКТИВНЫЕ достоинства":

Переходите на ансис, то то же программа для реальных пацанов

Преимущество ANSYS как раз в этой самой матчасти - а именно в открытой архитектуре богатом макроязыке программирования, на котором можно реализовывать любые задачи связанные с постпроцессорной обработкой... То есть по моему лучше один раз изучить фортран и APDL

Дельное предложение для проектировщиков, а заодно и мехматовский курс теорий упругости и пластичности, тензорный анализ, численные методы, ну там еще кое-чего по мелочам...

Над ANSYSом 30 лет тоже трудилась не одна сотня лучших специалистов со всего мира (и не за зарплату $200-300).

Речь идет не о национальной принадлежности программ... а об ОБЪЕКТИВНЫХ достоинствах и недостатках конкретных программных продуктов. Выраженных в $? Тогда над нашими (советскими) программами долго трудились много специалистов не хуже а судя по экспорту мозгов - и получше, а уж кто сколько получал и платил или не платил за образование, жилье и пр. это долгий и отдельный разговор, к объективным достоинствам программ не отгосящийся.

Высоконелинейные расчеты формования, прессования, краш-тесты и т.д. ANSYS делает из рук вон плохо, почти как Лира, ибо для этого его методы не годятся.

Ну, если Лира, пусть и плохо, но может считать задачи экструзии, то снимаю шляпу. Хотя вряд-ли - не для того делалась, а "ОБЪЕКТИВНЫЕ достоинства" ANSYS налицо!

3) Мы конечно перекрыли Енисей и достигли многого в области балета, но программы подобной ANSYS не создали (как не создали своего компьютера),

Эх, молодежь! Да создали мы немало своих компьютеров, неужели Вы думаете, что РВСН, ПРО и спецведомства сидят за IBM-мами да Apple-ми? И на международном рынке нашим суперкомпьютерам приходилось выигрывать тендеры еще в советское время. А то, что мы почти все сейчас сидим за компьютерами архитектуры х86 (кстати последние модели этого процессора разрабатываются командой бежавшего нашего спеца и несут в названии отголоски его фамилии) - так это следствие маркетинговой политики, в которой ОНИ действительно намного сильнее. Задавили то не только нас, но и PDP и Альфу и много еще кого. Что же касается КЭ программ, то писали их не только и не столько на кафедрах, но и во многих "ящиках", в т.ч. и Вашпокорныйслуга, а уж какие задачки (в т.ч. и ту же экструзию) ими считали - "вам и не снилось". У нас же не только перекрыли Енисей и достигли многого в области балета, но, если помните, еще и "делают ракеты", кстати ТТХ стратегических, ОТР и ПВО/ПРО заметно лучше американских - наверно потому, что не по ANSYSу считали, которы мы, увы не создали и

не потому что глупые - а потому что... это просто невыгодно.

добавлю, да и нэ трэба.

6) Мне ваш покровительственный тон кажется неуместным. Здесь на форуме царит демократия. Каждый может высказываться в рамках приличия, и оставаться при своем мнении.

Я Вам рта не закрывал. Что же до тона... Простите старика, я мог бы оказаться преподавателем каких-нибудь спецкурсов механики в ВУЗе где Вы учились или защищались, если б это могло прокормить мою многочисленную семью. Но вот приходится быть разработчиком в и для своей страны, которая мне почему-то больше нравится, чем Майами.

[alle]

Вообще на мой взгляд в такие вопросы не стоит примешивать всякую политику. К тому же Украина для меня такая же заграница как и Америка (да и "Европой" я ее не считаю - к вопросу об "Европейской школе", школа - советская).

Если Вы разработчик, то я могу с вами поделиться чего мне не достает в том, что вы разрабатываете. Если в моих программах находят ошибки или недостатки - я всегда благодарю за это, потому что одним багом становится меньше.

Кстати, кроме недостатков есть и достоинства - и их я тоже могу с удовольствием отметить - только скажите.

С уважением.
Ваш alle

[Разработчик]

Я стою на том, что ANSYS лучше тех пакетов с которыми я знаком помимо ANSYS

Да я и не стараюсь Вас переубедить, более того, учитывая, что Вы умеете программировать, хорошо знаете математику и механику, советовал бы Вам использовать открытые системы, как ANSYS, например. Но я знаю проектировщиков, которые лекции по теории упругости проводили с пивом на льду Волги - они предпочитают Лиру/СКАД/MicroFe - ну не хотят люди программировать! А есть еще такие, которым и СПиНа хватает - закупают десятками. Кому татор а кому лятор.

При этом я - лицо совершенно незаинтересованое в рекламе какого либо товара, ибо мне от продажи того же ANSYS шне перепадает ни копейки.

Мне тоже от продаж постоянно поминаемых Лиры и ANSYSа ничего не перепадает - скорее наоборот.

Разговоры о том, что у нас все лучшее, потому что это наше, а ANSYS плох потому что он не наш, тоже не убедительны для меня

Не передергивайте, все как раз наоборот. На абсолютно правильный ответ maestro по теме прозвучало

Как раз по матчасти защитил недавно кандидатскую... Преимущество ANSYS как раз в этой самой матчасти -

дальше - больше

А как узнал что такое настоящее американское качество, то никакими силами вы меня на скад не посадите

А что касается "годами сидели..." - можно годами сидеть и в носу ковырять. Над ANSYSом 30 лет тоже трудилась не одна сотня лучших специалистов со всего мира (и не за зарплату $200-300).

мне и стало "за державу обидно". Да и скажите на милость, как эта

открытая архитектура и богатый макроязык программирования

позволят рассчитать РСУ в нелинейной задаче?

К тому же Украина для меня такая же заграница как и Америка

Та москаль я, москаль!

[sv4]

открытая архитектура и богатый макроязык программирования
позволят рассчитать РСУ в нелинейной задаче?

поможет.

встроенный макроязык, либо открытый API огромное достоинство любой программы.

[Разработчик]

открытая архитектура и богатый макроязык программирования позволят рассчитать РСУ в нелинейной задаче? поможет. встроенный макроязык, либо открытый API огромное достоинство любой программы.

Читайте ответ maestro от 29 Авг 2005 15:24 на первой странице.

К сожалению, точнее к счастью никакой макроязык и прочие достоинства какой бы то ни было программы не в силах изменить законов математики. Принцип суперпозиции справедлив только для линейных операторов.

[sv4]

почему бы, при помощи тогоже макроязыка, от отдельных загружений (с учетом их знакопеременности взаимоисключаемости и тд) не создать n-е количество всех взможных нелинейных комбинаций и не решить их все.
затем с помощью тогоже макроязыка получить экстремумы всех векторов для каждого узла и элемента. ?

хотя я знаю есть способ лучше.
достаточно решить задачу линейно и посмотреть какие комбинации нагружаеют конструкцию более(меньше) всего, а затем решить их нелинейно.

если Вас интересует возможность получения всех возможных комбинаций? это тоже можно обсудить
на принцип суперпозиции, а также авторитет маэстро и разработчика я никада не покушался.

[Разработчик]

почему бы, при помощи тогоже макроязыка, от отдельных загружений (с учетом их знакопеременности взаимоисключаемости и тд) не создать n-е количество всех взможных нелинейных комбинаций и не решить их все. затем с помощью тогоже макроязыка получить экстремумы всех векторов для каждого узла и элемента. ?

Так это можно и без макроязыка сделать в тех-же Лире/СКАДе/MicroFe, только уж больно долгий это путь. Приносят тут иногда задачки с десятками и даже зашкаливающим за сотню числом нагружений - прикиньте-ка сколько в этом случае будет "n-е количество всех взможных комбинаций" и сколько лет будут они прогоняться через нелинейный расчет.

достаточно решить задачу линейно и посмотреть какие комбинации нагружаеют конструкцию более(меньше) всего, а затем решить их нелинейно.

Это и есть один из алгоритмических способов решения проблемы, о которых я упоминал 06 Сен 2005 14:49. Так и делаем в некоторых программах, скрывая от пользователя тот факт, что это все-таки нестрого и существует вероятность пропустить комбинацию, которая была несущественной в линейном расчете, но стала определяющей в нелинейном.

если Вас интересует возможность получения всех возможных комбинаций? это тоже можно обсудить

У нас в библиотеке лежат функции построения полной таблицы сочетаний и выпуклых оболочек для DIN 18800, EUROCODE, СНиП 2.01.07-85*, СНБ 5.03.01-02. Что будем обсуждать?

[Дмитрий]

Сообщение от Разработчик Но я знаю проектировщиков, которые лекции по теории упругости проводили с пивом на льду Волги

Уж извиняйте, на таком уровне это все преподается в заборостроительных ВУЗах , что усвоить тензорное исчисление и функции напряжений в частных производных на 2-м/3-м курсе студиозусу вышеупомянутых заведений малореально, а потом только о-о-очень редкий практикующий инженер стремиться восполнить пробелы в знаниях...

Сообщение от Разработчик они предпочитают Лиру/СКАД/MicroFe - ну не хотят люди программировать!

Ну почему Вы так категорично? В чем программировать-то?
При всем моем уважении к отечественным программам в области строительных прочностных расчетов, на примере той же MicroFE, у меня создается стойкое впечатление, что разработчики варятся в собственном соку: решают хитрые теоретические проблемы, декларируют новшества (которые подчас не работают) и т.д., а на "бытовые" проблемы им, по-большому счету, наплевать.
Я как-то уже говорил, что одна из проблем в том что программы для инженеров пишутся не инженерами. ИМХО, по этой причине все перечисленные программы очень неудобны (каждая по своему) мне как пользователю, а уж MicroFE - в особенности (наверное, потому что больше всего работаю именно с этой прогой - чего стоит одно многочасовое выписывание значений на распечатки эпюр армирования в балках или максимумов на изополях в плитах!).
В общем, при отличном расчетном ядре (для своих здач) программы зачастую вызывают массу нареканий по интерфейсу да и еще примитивный, абсолютно не настраиваемый, требующий кропотливой ручной доработки, постпроцессинг результатов...

Понимаю, что можно еще долго кричать и топать ногами, но ведь и никаких алтернатив (типа сесть и сделать как тебе надо) не предлагается! И вряд ли ситуация как-то изменится в обозримом будущем, увы...

alle

Думается, ANSYS далеко не панацея от всех ситуаций в расчетах зданий и сооружений - за бугром также существует куча узкоспециализированных программ, причем даже стоящих сравнимые с ним деньги, и, как ни странно, имеющие немалое число пользователей в этой сфере...
Кто-нибудь делал сравнительный анализ ситуации с расчетным ПО у нас и "у них"? Подозреваю, что и там использование ANSYS в строительных расчетах дело энтузиастов (а уж буржуи-то жмут денежку похлеще наших)

[alle]

maestro конечно формально прав в смысле неприменимости принципа суперпозиции для нелинейных задач. Но я уже приводил пример с расчетом ж/б каркасов - там строго говоря тоже присутствуют нелинейности. Можно было бы оставить возможность для использования этого принципа - хотя бы для отыскания первого приближения.
В принципе согласен я и с тем, что не всегда программа написанная теоретиком удобна для практикующего инженера. Почти всегда не удобна. Причем иногда разработчики даже усилия прикладывают чтобы сделать ее менее удобной, а потом еще этим гордятся...

Сообщение от Разработчик Да и скажите на милость, как эта открытая архитектура и богатый макроязык программирования позволят рассчитать РСУ в нелинейной задаче?

[sv4]

Конечно Ansys не панацея. Пингвин слону не конкурент, тут я на все 100 согласен с маэстро.
Каждый пользуется тем, что ему удобнее.
по этому поводу вспоминается забавный случай.
Я как-то был на семинаре по MSC.Nastran и тд. вот...
Там обсуждались также Patran и Femap, и один из присутствующих на семинаре, поинтересовался, на каком, мол, языке можно пользоваться вышеперечисленными продуктами? На что представитель MSC рассказал анекдот.
В советское время в Баку, проводили опрос студентов в каком-то техническом вузе.
Какими языками ПРОГРАММИРОВАНИЯ владеете? Ответ был, русским и азербайджанским, не хочу обидеть Великий и Гордый азербайджанский народ.

2Дмитрий
Согласен с тем, что обработка результатов отнимает много сил и крайне неудобна во многих отечественных продуктах.
В стоительстве за рубежом используют Staad, Robot Millenium, Sap2000 и тд.

2Разработчик
Ню раз у Вас все отлично с сочетаниями, то я бы, пожалуй, купил Ваш продукт.
И даже нелинейные РСУ меня не сильно интересуют.

В качестве теста предоставьте мне пример расчета, плоской 2х пролетной рамы, где по 2ва крана в пролете, а режим работы кранов пусть будет 1K-6K, следовательно когда работают 2 крана то к-т сочетаний для них равен 0.85, а когда работают 4 крана то к-т сочетаний для них равен 0.7 (СНиП 2.01.07-85*) а когда работает 1 кран то понижающий к-т не вводится. Снег и ветер тоже присутствуют.
Получается 3 кратковременные нагрузки п.1.12 Примечание. В основных сочетаниях при учете трех и более кратковременных нагрузок их расчетные значения ДОПУСКАЕТСЯ умножать на к-ты сочетания принимаемые для первой (по степени влияния) кратковременной нагрузки 1.0 для второй 0.8 для остальных 0.6.
Вобщем не сильно навороченная задачка и загружений не много.

[Разработчик]

разработчики варятся в собственном соку: решают хитрые теоретические проблемы, декларируют новшества (которые подчас не работают) и т.д., а на "бытовые" проблемы им, по-большому счету, наплевать. Я как-то уже говорил, что одна из проблем в том что программы для инженеров пишутся не инженерами. ИМХО, по этой причине все перечисленные программы очень неудобны (каждая по своему) мне как пользователю, а уж MicroFE - в особенности (наверное, потому что больше всего работаю именно с этой прогой - чего стоит одно многочасовое выписывание значений на распечатки эпюр армирования в балках или максимумов на изополях в плитах!). В общем, при отличном расчетном ядре (для своих здач) программы зачастую вызывают массу нареканий по интерфейсу да и еще примитивный, абсолютно не настраиваемый, требующий кропотливой ручной доработки, постпроцессинг результатов...

Дмитрий, инженерами программы писаться не могут, разве что навески, как в Автокаде или Ансисе, само ядро и интерфейс пишутся программистами - слишком велики трудозатраты. Среди разработчиков MicroFE есть идеолог, разработчики ядра и разработчики интерфейса. Разработчики ядра - все сплошь ктны, а кое кто и докторские пишет, поэтому их в первую очередь волнует решение принципиальных проблем: чтоб не было парадоксов, разрывов, вырожденных элементов, чтоб акселерограммы быстро считались ну и в таком духе. Разработчики интерфейса - ребята попроще, на конференции не ездят, но и не инженеры, да, не пользователи своих продуктов, специфики вашей работы не знают. Чего бы не составить список пожеланий: "вот хочу чтоб было так и так, а вот это мне очень неудобно", да и отмылить в контору. Скажем огромное спасибо, а после доработок спасибо скажут и другие пользователи. У нас есть пользователи, которые активно пинают нас таким образом за что, кстати получают всевозможные преимущества, типа индивидуального выпуска программ под их пожелания и пр.

Кто-нибудь делал сравнительный анализ ситуации с расчетным ПО у нас и "у них"?

Знаком с ситуацией в Дойчландии - там лидирующее, если не монопольное положение в секторе программ для расчета строительных конструкций занимает mb AEC Software GmbH http://mbaec.de - наш партнер. Причем в отличие от Вас, Дмитрий, немецкие инженеры не считают BauStatik злом, а покупают и пользуют ее заметно чаще, чем КЭ программы, возможно потому, что там преобладает малоэтажное строительство.

В советское время в Баку, проводили опрос студентов в каком-то техническом вузе. Какими языками ПРОГРАММИРОВАНИЯ владеете? Ответ был, русским и азербайджанским

Вообще-то я Бакинец, ну до института. И анекдот этот вышел в 70-е годы как раз из Баку, только носил он внутренний характер, речь шла о "нархозе" - Институте Народного Хозяйства - аналог "плешки". А технические ВУЗы в Баку были и престижные: Нефтехим, например, Университет тот же, как полагается с мехматом и пр.

Ню раз у Вас все отлично с сочетаниями, то я бы, пожалуй, купил Ваш продукт. В качестве теста предоставьте мне пример расчета...

Я не работаю с MicroFe, ни как разработчик, ни как пользователь, ни как продавец. Если Вас что-то интересует по ней, обратитесь, пожалуйста, к Николаю Баглаеву, http://dwg.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=723.

[sv4]

2Разработчик
Тогда Вы посчитайте предложенный мной вариант задачи.
На чем угодно на любой программе, в которой реализованны как Вы говорите все РСУ. Лира Скад МикроФе и тд.
И скажите название той программы шоб я знал куда бежать покупать.

Кстати, я как-то обращался к г.Баглаеву, что бы получить демоверсию Микро фе, или триал, или еще что нибудь, не хочется знаетели покупать кота в мешке, к сожалению получил отказ.

[Разработчик]

На чем угодно на любой программе, в которой реализованны как Вы говорите все РСУ. Лира Скад МикроФе и тд.

Прошу прощения, видимо неточно выразился. Я вообще не работаю с КЭ-программами, ни с перечисленными ни с западными, хотя в своих программах МКЭ иногда использую, но это другая песня. Так что рамку посчитать коммерческой (продаваемой) программой не могу. Могу немецкой (ну которую мы для немцев делали), но это долгая песня, функции придется менять с DIN 18800, на СНиП - а смысл?

Кстати, я как-то обращался к г.Баглаеву, что бы получить демоверсию Микро фе, или триал, или еще что нибудь, не хочется знаетели покупать кота в мешке, к сожалению получил отказ.

Будет, будет. Мы с ребятами уже обсуждали, как это сделать, только вот разгребут более срочные проблемы. Мы же пришли на Российский рынок позже других, и чтобы занять место приходится делать более качественный продукт. А поскольку наиболее сильная часть фирмы - механики-математики, то и качество выразилось в первую очередь в вычислительных аспектах, а интерфейс, демо, доки, хелпы и т.п. - отстает. Подтянем. Вот в Еврософте, из которого мы ушли, ситуация наоборот: ни СТАРК ни ПРУСК содержательно развивать они не могут (все авторы и идеолог ушли), зато сделали хорошую документацию, там кнопочки дополнительные, диалоги удобные добавили, архивация, вывод в Word, сайт новый заказали Аисту, ну и блефа конечно хватает про новые нормы там, сертификат и пр.

[sv4]

Хорошо, поставим вопрос по другому.

КТО МОЖЕТ ПОСЧИТАТЬ ПРЕДЛОЖЕННУЮ ВЫШЕ ЗАДАЧУ НА РСУ?
чем угодно лира ансис.

о нелинейности речи не идет. все просто.
как я понял, из сообщений на этом форуме, дело плевое, и никаках трудностей с этим быть не может.

2Разработчик
г-на Баглаева я просил о демоверсии года так..эээ 4 назад

[Ярослав]

Сообщение от sv4 В качестве теста предоставьте мне пример расчета, плоской 2х пролетной рамы, где по 2ва крана в пролете, а режим работы кранов пусть будет 1K-6K, следовательно когда работают 2 крана то к-т сочетаний для них равен 0.85, а когда работают 4 крана то к-т сочетаний для них равен 0.7 (СНиП 2.01.07-85*) а когда работает 1 кран то понижающий к-т не вводится. Снег и ветер тоже присутствуют. Получается 3 кратковременные нагрузки п.1.12 Примечание. В основных сочетаниях при учете трех и более кратковременных нагрузок их расчетные значения ДОПУСКАЕТСЯ умножать на к-ты сочетания принимаемые для первой (по степени влияния) кратковременной нагрузки 1.0 для второй 0.8 для остальных 0.6. Вобщем не сильно навороченная задачка и загружений не много.

В Лире это сделать можно, но через ручной ввод коэффициентов РСУ (4-е и далее сочетания). Естественно, что учет того какое из нагружений будет критичным для усилий оставили на усмотрение расчетчика . Сидеть в принципе ему.

[sv4]

2Ярослав
так в том весь и прикол, что я не знаю, какое загружение будет критичным для одного элемнта одно, для другого другое
нужно что бы программа САМА обработала ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ варианты и выбрала наихудщий для каждого узла и элемента.

[maestro]

Разработчик


Спасибо за поддержку Я рад, что так чудесно уразумелись и даже забыли про конфессиальные различия Вы достойно общались Мне добавить нечего, кроме слов поддержки.

[sv4]

2maestro
обращаюсь как к мега гипер экстра профессионалу, можно получить РСУ по данной задаче?

[maestro]

sv4


Ну... вы уж тут прямо... Скажу честно- я не ахти в РСУ Я их не юзаю практически Я жыж железобетонщик, вдобавок- гражданский А у нас с РСУ просто- никак Для нас РСУ - просто фикция...
Ты хочешь сказать, что тебе параметров не хватает для загружения для подбора РСУ? У меня друзяки в Скаде мачты делают... Ветер, всякое такое... Да метал промышленный трубопроводы.. Хватает... Может, вы где-то слишком переборщили с точностью? Инженерное-то решение всегда можно подобрать

[sv4]

)
вот видите, такая простенькая задача. а лира и ей подобные в тупике.
всех возможных комбинаций в такой задаче не одна тысяча.

[Ярослав]

>>sv4
Вы полагаете что я не понял Вашего издевательского (над разработчиками софта поста )

>>maestro
"Не юзаю РСУ." Ну Вы батенька даете. И как тогда считаете? Оно знаете ли усилия в сечении как-бы знать рекомендуется. Расчетные.

Упаси меня боже критиковать сами расчетные системы...Тут не в том дело, что системы плохие, а в том, что разработчики прекрасно зная математику самого расчета не особо утрудились с облегчением сравнительно простой задачи тривиальной сортировки массивов. Ну ломает высокие умы заниматься таким примитивом. Ну а нам бедным, на хлеб экономией материалов зарабатывающих знать сие необходимо. Впрочем для промздания с кранами мы и так забабахаем . Скажем так по опыту, да по книжонкам старинным. Но ведь хочется понимаете ли чего-то возвышенного, чтобы можно было не сидеть и анализировать как придурок от какого загружения может больше в этом элементе усилие, а раз и готово. И алгоритмов то для этого особых не нужно, задачка то тривиальная (с точки зрения программирования конечно).

Впрочем критиковать товарищей софт производящих не буду. Потому как пока ковыряем пиратский. Вот через полгодика лицензионное приобретем и тогда служба поддержки повесится оттого, что я претензии предъявлять буду по поводу того, что программа не считает по СНиП. Ни одна ведь не считает . Инженерное решение мы естественно сделаем, метод эквивалентной нагрузки называется (ваши друзья мачты считающие вероятно им широко пользуются). Но тогда на зачем ловить проценты точности. И кричать везде об автоматизации расчетов.

Кстати деловое предложение разработчикам. Давайте я Вам алгоритм сортировки распишу, а Вы мне за это софтину поставите (хоть Скад, хоть МикроФе, хоть Лиру) лицензионную естественно. Задачка то для первого курса, численные методы понимаешь.

[maestro]

Ярослав



"Не юзаю РСУ." Ну Вы батенька даете. И как тогда считаете? Оно знаете ли усилия в сечении как-бы знать рекомендуется. Расчетные.


И знов двийка, НосЭнко РСУ решает другую задачу- задачу линейного программирования и нахождения максимально невыгодных сочетаний при больших количествах загружений Вот и все В гражданском железобетоне этого просто нет Вот и все. Вот и РСУ не нужно. Верней нужен, но только для динамики по большому счету. А все остальное РСН прекрасно делает- и понятней вдобавок


Тут не в том дело, что системы плохие, а в том, что разработчики прекрасно зная математику самого расчета не особо утрудились с облегчением сравнительно простой задачи тривиальной сортировки массивов. Ну ломает высокие умы заниматься таким примитивом.


Угу... Класс... А причем здесь сортировка? Задача линейного программирования к сортировке имеет самое косвенное отношение. Короче- вы есть о чем говорить? Опять демонстируете объем познаний?


Ну а нам бедным, на хлеб экономией материалов зарабатывающих знать сие необходимо.


Ну... у каждого своя работа... Я, например, здания проектирую.. Но если кто-то экономит.. ну.. давайте... Меня мой главный конструктор по голове бил каждый раз, когда я произносил это слово. Так что отучил меня экономией занимацца


И алгоритмов то для этого особых не нужно, задачка то тривиальная (с точки зрения программирования конечно).


Угу... Святая простота... Ню-ню...


Впрочем критиковать товарищей софт производящих не буду. Потому как пока ковыряем пиратский.


Первая трезвая мысль


Вот через полгодика лицензионное приобретем и тогда служба поддержки повесится оттого, что я претензии предъявлять буду по поводу того, что программа не считает по СНиП. Ни одна ведь не считает


Не увеличения продаж Лиры ради, а любопытства для- жду вас в центре поддержки Лиры Юру специально попрошу На худой конец- Мишу натравлю Юра даже мне роги обломал в свое время Короче- давай. Столкнись с грамотными инженерами Вот им и постараешься доказать, что Лира, например, не по СНиП считает. А я посмотрю... Там уже рога не одного юзера на стенке висят на память Будут и твои висеть


Кстати деловое предложение разработчикам. Давайте я Вам алгоритм сортировки распишу


Угу... пузырем

[Ярослав]

Сообщение от maestro И знов двийка, НосЭнко РСУ решает другую задачу- задачу линейного программирования и нахождения максимально невыгодных сочетаний при больших количествах загружений Вот и все В гражданском железобетоне этого просто нет Вот и все. Вот и РСУ не нужно. Верней нужен, но только для динамики по большому счету. А все остальное РСН прекрасно делает- и понятней вдобавок

Блестяще. Я как бы про то же самое. Насчет нет в гражданском... Итак, сейсмика, ветер справа, ветер слева, конструкции с любимыми архитекторами консолями на которые дают приличную кратковременную нагрузку. Ну в пространстве естественно со всех сторон. Это не соврать бы прилично загружений. РСН составлять не замучаетесь?

Сообщение от maestro Угу... Класс... А причем здесь сортировка? Задача линейного программирования к сортировке имеет самое косвенное отношение. Короче- вы есть о чем говорить? Опять демонстируете объем познаний?

Поехали. Для того чтобы выбрать из линейного массива максимальное число (или минимальное), а затем следующее, необходимо массивчик то рассортировать. Есть возражения? Иначе как определять то будете какое из усилий максимальное?

Сообщение от maestro Ну... у каждого своя работа... Я, например, здания проектирую.. Но если кто-то экономит.. ну.. давайте... Меня мой главный конструктор по голове бил каждый раз, когда я произносил это слово. Так что отучил меня экономией занимацца

Замечательно. Только я вот предпочитаю знать сколько я запаса заложил. Ну спокойнее мне так. И предпочитаю знать, что РСУ посчитано по СНиП, а не так как решил кто либо из разработчиков.

Сообщение от maestro Угу... Святая простота... Ню-ню...

Ну да, мы ребята простые. С глухой сибирской деревни.

Сообщение от maestro Не увеличения продаж Лиры ради, а любопытства для- жду вас в центре поддержки Лиры Юру специально попрошу На худой конец- Мишу натравлю Юра даже мне роги обломал в свое время Короче- давай. Столкнись с грамотными инженерами Вот им и постараешься доказать, что Лира, например, не по СНиП считает. А я посмотрю... Там уже рога не одного юзера на стенке висят на память Будут и твои висеть

Ну Вы уж у нас грамотный дальше некуда.
Я уж лучше к Стрелец-Стрелецкому.

Сообщение от maestro Угу... пузырем

Непринципиально, для столь простых задач и пузырем можно.

[Дмитрий]

Сообщение от Разработчик Дмитрий, инженерами программы писаться не могут, разве что навески, как в Автокаде или Ансисе, само ядро и интерфейс пишутся программистами - слишком велики трудозатраты

Думается, что писать ядро со всей его математикой для программы уровня ANSYS или хотя бы MicroFE инженерам в общем-то совсем и необязательно
А вот алгоритмизация конструктивных расчетов по СНиПам, СП - это совсем другое дело (хотя не спорю, есть такой фенотип инженера, жаждующего большой красной кнопки в дополнение к маленькой зеленой). Думается, что грамотный инженер в таких вещах должен стоить многих "интерфейсщиков"...

Сообщение от Разработчик Причем в отличие от Вас, Дмитрий, немецкие инженеры не считают BauStatik злом, а покупают и пользуют ее заметно чаще, чем КЭ программы

Замечательно! Просто все нужные мне расчеты из СТАТИКИ я могу формализовать и запрограммировать сам (в том же MathCAD, без особых затрат времени) под свои нужды и получить от этого даже какое-то моральное удовлетворение (чего нельзя сказать про приобретение за деньги неудобной и/или глюкавой программы).

Сообщение от Разработчик Среди разработчиков MicroFE есть идеолог, разработчики ядра и разработчики интерфейса. Разработчики ядра - все сплошь ктны, а кое кто и докторские пишет, поэтому их в первую очередь волнует решение принципиальных проблем: чтоб не было парадоксов, разрывов, вырожденных элементов, чтоб акселерограммы быстро считались ну и в таком духе. Разработчики интерфейса - ребята попроще, на конференции не ездят, но и не инженеры, да, не пользователи своих продуктов, специфики вашей работы не знают

Вот я о том же... Взять к примеру конструктивные расчеты - глубокой теории в них нет, однако голову поломать есть над чем (если, конечно, все делать по-уму, а не для галочки: типа есть и отвалите). Как раз это и остается слабой стороной программ (вот и новый MicroFE 2005 в этой части особо ничем не порадовал).

Сообщение от Разработчик Чего бы не составить список пожеланий: "вот хочу чтоб было так и так, а вот это мне очень неудобно", да и отмылить в контору. Скажем огромное спасибо, а после доработок спасибо скажут и другие пользователи

И что, Вы действительно испытываете дефицит в таких списках?
Составление такого списка (в моем представлении) есть немалая работа (ведь надо что-то и предлагать!), а вот в актуальности (и полезности) оной есть сомнения...

[alle]

Я понимаю, первое знакомство с программой, все непривычно. Возникает вопрос "А разберусь ли я?". Интерфейс ставится на первое место. Но когда человек работает с программой продолжительное время, то командная строка не в пример удобнее, особенно если язык простой. Нажимать мышкой одни те же кнопочки, до опупения, или ввести несколько строчек?
Вывод = ANSYS или MAV (если денег мало) + PSPad с автозаполнением и подсветкой синтаксиса.

Сообщение от Дмитрий есть такой фенотип инженера, жаждующего большой красной кнопки в дополнение к маленькой зеленой).

[maestro]

Блестяще. Я как бы про то же самое. Насчет нет в гражданском... Итак, сейсмика, ветер справа, ветер слева, конструкции с любимыми архитекторами консолями на которые дают приличную кратковременную нагрузку. Ну в пространстве естественно со всех сторон. Это не соврать бы прилично загружений. РСН составлять не замучаетесь?


Вот потому и РСН, что ветер. При РСН с ветром например можно устроить 8 направлений путем сложения векторов. А 8 РСН- не ахти какое количество. Бывало и побольше. Но РСУ по-настоящему выгорает, когда во-первых ты уже невыгодное сочетание нагрузок и предсказать-то не можешь и когда число комбинаций переваливает за десятки. В железобетоне гражданском я пока такого не видел, хотя у меня консоли есть и 2х этажные на 9метров.. У моих друзей- промышленных металлистов такое- запросто. А у меня- о случая к случаю.

Да, для кавалеристов, сообщаю- прежде чем шашку вынимать, с картой ознакомтесь! Я, кажется написал, что РСУ нужен для динамики. Я вам даже хуже приоткрою тайну- еще есть ветровая пульсация, для которой также необходим РСУ.


Поехали. Для того чтобы выбрать из линейного массива максимальное число (или минимальное), а затем следующее, необходимо массивчик то рассортировать. Есть возражения? Иначе как определять то будете какое из усилий максимальное?


Есть возражения. Прежде чем массив сортировать, его еще получить надо. А вот получается он после долгой и нудной процедуры линейного программирования с поиском этих самых невыгодных сочетаний. Поэтому сортировка здесь- десятое дело...


Замечательно. Только я вот предпочитаю знать сколько я запаса заложил. Ну спокойнее мне так. И предпочитаю знать, что РСУ посчитано по СНиП, а не так как решил кто либо из разработчиков.


Дык и я более-менее представляю запасец.. Нафиг для этого РСУ? Далее. Укажите пункт СНиПа, который регламентирует расчет РСУ. Тогда будем о чем-то говорить. Причем не просто там... типа считать по РСУ, а вот именно описывает алгоритм расчета (как скажем регламентируется алгоритм расчета продольной арматуры). А то вы так говорите, как будто есть СНиПовский алгоритм, а есть алгоритмы, которые реализовали авторы программ. Итак, жду.


Ну да, мы ребята простые. С глухой сибирской деревни.


Ну... глухая сибирская деревня тут ни к чему. Она, например Ломоносову не помешала... А вот слезть с коня и прекратить шашкой махать да думать начать- вот это было бы полезно.


Я уж лучше к Стрелец-Стрелецкому.


Это кто?


Непринципиально, для столь простых задач и пузырем можно.


Эх... красив ты- кавалерийский наскок! Удар, моща, кони ржут, люди пиками машут. Красота! Жаль, по неприятелю не попали.

[p_sh]

на счет неиспользования РСУ при проектировании ж.б. слышу не только от маэстро.
видимо замысел такого финта в том, что одной, двумя, тремя комбинациями составляется расчетная схема отвечающая требованиям на перераспределение усилий. (где-то (в каком-то учебнике) встечал рекомендацию что при загрузке неразрезной балки временной нагрузкой через пролет получаем усилия в пролетах и на опорах близких к перераспределенной схеме.) на моей практике подтверждается с трудом.

уважаемый маэстро, поделитесь вашими способами неиспользования рсу в расчете ж.б. конструкций

[dermoon]

Ну вот в СКАДе отказаться от РСУ просто невозможно, иначе не будет производиться подбор/проверка армирования или стальных сечений. Но мне непонятно, чем РСУ плохо, и что из того, что их может набраться 100 и более? Насколько я понимаю, при армировании или стальпрокате подбирается на каждое сочетание а потом в результате выдается самое наибольшее из получившихся сечений арматуры или стальпроката?

[sv4]

Хочу заметить, что ни над кем я не издевался, если когото я и обидел, то прошу прощения.
Старался привлечь внимание всех, в том числе и разработчиков, к тому, что такая основопологающая вешь, как КОМБИНАЦИИ ЗАГРУЖЕНИЙ (РСУ) вобщем как не называй выполнены из рук вон плохо. Хорошо бы разработчики програмного обеспечения уделили этому вопросу более пристальное внимание.
Тем более, что я использую лицензионный софт (по крайней мере в большинстве случаев)
Другое дело, что в западных програмных продуктах дело обстоит еще хуже. Как справедливо упоминал ранее Маэстро, РСУ - это отличительная черта советской инженерной школы.
Пособие по проектированию стальных конструкций (к снип II-23-81*)
стр.5 второй абзац снизу цитирую

Существует значительное число программ расчета стальных конструкций для ЭВМ. Одной из них, позволяющей решить широкий класс задач, является диалоговая система расчета (ДИАРАМА)......

так вот, в этой архаичной устаревщей и тд программе, комбинации загружений были выполненны наилучшим способом из всего того, что я видел. Сама идея и концепция выше всяких похвал, реализация
немного подкачала.

в двух словах о идее, теория графов (может помните такой предмет был в ОГРАНИЗАЦИЯ И ПЛАНИРОВАНИЕ СТРОИТЕЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА) там тоже были графы

Маэстро
Еккл.1:9-10: Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас.

2Ярослав
Но тогда на зачем ловить проценты точности. И кричать везде об автоматизации расчетов.
АБСОЛЮТНО с Вами согласен.

[Ярослав]

>>maestro
Вот потому и РСН, что ветер. При РСН с ветром например можно устроить 8 направлений путем сложения векторов. А 8 РСН- не ахти какое количество. Бывало и побольше. Но РСУ по-настоящему выгорает, когда во-первых ты уже невыгодное сочетание нагрузок и предсказать-то не можешь и когда число комбинаций переваливает за десятки. В железобетоне гражданском я пока такого не видел, хотя у меня консоли есть и 2х этажные на 9метров.. У моих друзей- промышленных металлистов такое- запросто. А у меня- о случая к случаю.


Рассматриваем кратковременную нагрузке. Простейший вариант, однопролетная балка с консолями. В той же Лире сделайте 3 загружения по отдельным участкам. Затем сделайте загружение сразу по всей балке. И подумайте об армировании, учитывая что консоли разгружают середину пролета. То есть если вы приняли загружение только для всей балки и не рассмотрели вариант частичного загружения, то Вы однозначно занизили усилия. Это вопросы не Лиры, это вопросы формирования расчетной схемы. Когда нагрузка незначительна по сравнению с постоянной нагрузкой это не слишком страшно, но если нагрузка приличная?

Впрочем то что Вы всего лишь исполнитель-расчетчик снимает с Вас ответственность за незнание следущего:

3.1. Нормы настоящего раздела распространяются на нагрузки от людей, животных, оборудования, изделий, материалов, временных перегородок, действующие на перекрытия зданий и полы на грунтах.

Варианты загружения перекрытий этими нагрузками следует принимать в соответствии с предусмотренными условиями возведения и эксплуатации зданий. Если на стадии проектирования данные об этих условиях недостаточны, при расчете конструкций и оснований необходимо рассмотреть следующие варианты загружения отдельных перекрытий:

сплошное загружение принятой нагрузкой;

неблагоприятное частичное загружение при расчете конструкций и оснований, чувствительных к такой схеме загружения;

отсутствие временной нагрузки.

При этом суммарная временная нагрузка на перекрытия многоэтажного здания при неблагоприятном частичном их загружении не должна превышать нагрузку при сплошном загружении перекрытий, определенную с учетом коэффициентов сочетаний yn, значения которых вычисляются по формулам (3) и (4).

То есть как хочешь, но в ж/б каркасе по любому нужно оценивать дикое количество загружений. Скорее аналитически типа... "Так это отпадает, это будет явно меньше, здесь у нас тем-то тем-то вопрос закроется и т.п. Это составление расчентых схем. Не решение. В решении их я полагаю Вы гораздо компетентнее меня.

За это отвечает главный конструктор. Который Вас по голове бьет . Это к старым разговорам о том что нужно и не нужно знать.



Да, для кавалеристов, сообщаю- прежде чем шашку вынимать, с картой ознакомтесь! Я, кажется написал, что РСУ нужен для динамики. Я вам даже хуже приоткрою тайну- еще есть ветровая пульсация, для которой также необходим РСУ.


Вы видимо полагаете, что я абсолютно не знаком со СНиПом 2.01.07-85*. Так я знаком, и знаю также, что для сооружений которые я проектирую действует следующий пункт.

"6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.

При определении внутреннего давления wi, а также при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п. 6.5), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать."

Это кто?

http://www.lira.com.ua/rus/about/

Почитайте бета-тестер Вы наш. Когда у меня по Лире затыки были (еще только изучал ее) у него консультировался, мне понравилось. Самое главное он в вопросах постановки задач разбирается. Вы похоже этим особо похвастаться не можете.

В конечном итоге мы вообще-то говорили о линейных моделях в которых и РСУ и РСН вообще говоря одно и то же, там соблюдается принцип суперпозиции. Поэтому читайте СНиП на нагрузки и воздействия. Расписано ведь, расписано.

Если будете меня тыкать в вопросы динамики, то я в ней действительно не слишком силен. Так ведь и нормы наши с пособиями все больше на приведение динамики к статике расчитаны. Тот же СНиП на сейсмику почитайте.

Ну и напоследок. Я честно скажу, Ваш тон мягко говоря вызывающ. Со мной так не разговаривают люди значительно старше, опытнее и квалифицированнее Вас. Если Вы таким образом самоутверждаетесь, то Вам к психологу. Если же это Ваш обычный стиль общения... Ну я тогда просто не знаю кто с Вами общаться то будет.

[alle]

Средняя и пульсационная складываются не просто так а по формуле:
X=Xcp + Sqrt( S(Xi^2) )
У данной зависимости из теории верояностей ноги растут.
В принципе если брать башни и мачты то усилия там считают от нескольких наперед заданных нагружений (ветер по разным направлениям, гололед + 25% ветер на гололед и т.д.).

Сообщение от Ярослав [b] Я, кажется написал, что РСУ нужен для динамики. Я вам даже хуже приоткрою тайну- еще есть ветровая пульсация, для которой также необходим РСУ.

[Ярослав]

Сообщение от alle Средняя и пульсационная складываются не просто так а по формуле: X=Xcp + Sqrt( S(Xi^2) ) У данной зависимости из теории верояностей ноги растут. В принципе если брать башни и мачты то усилия там считают от нескольких наперед заданных нагружений (ветер по разным направлениям, гололед + 25% ветер на гололед и т.д.).

Я взял выдержку из СНиП

И кстати тайн никаких не открываю. Это к оппоненту моему

[AlfF1]

по поводу РСУ.
Для расчета относительно простых сооружений я тоже не пользуюсь РСУ, достаточно РСН
Т.е, например, монолитное каркасное здание этажей так до 20, без сейсмики, расчет на ветер без динамики, т.е. ее загоняем в статическую составлющую...
Основные нагрузки: с.в, полы, перегородки, оборудование, полезная, два направления ветра.
РСН:
- только постоянная и два ветра, здесь мы смотрим перемещения и максимальные растягивающие! напряжения вертикальных элементов каркаса
-все нагрузки и два ветра, а здесь смотрим перемещения и максимальные сжимающие! напряжения стен и колонн.
Итого 4 РСН Иногда, учитывая некие особенности, например, крепление крана и пр., РСН может быть 5...7 не больше.
Это по зданию в целом.... а если по отдельной конструкции, например плита...обычно я ее загружаю по максимуму на те же с.в, полы полезная и т.д и армирую Конечно же есть куча нюансов, например, большая временная нагрузка и неравномерное загружение пролетов,(или упомянутые выше консоли) но что мне мешает эту нагрузку задат отдельно по пролетам и учесть в паре РСН?
Есть одно но, я не делю нагрузку на постоянную, длительную и кратковременную и соответственно не ввожу коэф-ты сочетания, но этот запас! оценить не сложно, к тому же коэф-т спокойного сна не помешает ))

Если говорить о более сложных объектах, где куча направлений сейсмики, ветра, сложная схема загружений, то конечно РСУ необходимо и коэф-ы сочетания здесь уже вручную прикидывать сложно.

Все вышесказанное сугубо ИМХО и примерно, многого просто не описать, я на истину не предендую, выслушаю все мнения и замечания, только давайте по существу, а не пиписьками мерятся и обломанные рога на стену вешать )))

[Разработчик]

sv4

Хочу заметить, что ни над кем я не издевался, если когото я и обидел, то прошу прощения. Старался привлечь внимание всех, в том числе и разработчиков, к тому, что такая основопологающая вешь, как КОМБИНАЦИИ ЗАГРУЖЕНИЙ (РСУ) вобщем как не называй выполнены из рук вон плохо. Хорошо бы разработчики програмного обеспечения уделили этому вопросу более пристальное внимание. Тем более, что я использую лицензионный софт (по крайней мере в большинстве случаев) Другое дело, что в западных програмных продуктах дело обстоит еще хуже. Как справедливо упоминал ранее Маэстро, РСУ - это отличительная черта советской инженерной школы.

Никто, а из разработчиков в теме вроде только я, и не обижался, под...ку, конечно понял, но, дело в том, что если б Вы попросили расчитать с такими данными балку или колонну, а не раму - проблем бы не было. Там все комбинации (и даже с учетом попролетного комбинирования временных нагружений) строятся и с графами там не с графами (графы - это всего-лишь технологический прием), а выпуклая оболочка строится и по ее вершинам проводятся расчеты. Кстати, при желании и с перераспределением моментов на опорах - т.е. типа нелинейные (позволю себе смайлик).
Пропустил место, где maestro упоминал, что "РСУ - это отличительная черта советской инженерной школы", но это несправедливо. В DIN18800 (стальной) комбинирование, конечно попроще нашего, но есть, а в EUROCODE оченна даже такое же, только коэффициенты другие.
Другое дело, что все это комбинирование и для НИХ и для российских программ мы вставляли только в расчеты элементов (балки, колонны, сечения и т.п.), но не в КЭ программы расчета конструкций и тому есть причины, большая часть из которых - объективные, т.е. исходящие из интересов большинства пользователей.

Дмитрий

Замечательно! Просто все нужные мне расчеты из СТАТИКИ я могу формализовать и запрограммировать сам (в том же MathCAD, без особых затрат времени) под свои нужды и получить от этого даже какое-то моральное удовлетворение (чего нельзя сказать про приобретение за деньги неудобной и/или глюкавой программы).

Ключевое здесь все нужные мне расчеты. Флаг в руки и вперед за моральным удовлетворением. Только там (в СТАТИКЕ) есть много такого, что Вам не запрограммировать (т.к. лекции были с пивом на льду), но кому-то другому оно нужно. Набор задач и очередность их создания исходят из пожеланий наших пользователе, опросов на семинарах и т.п. А про глючность... опыт показывает, что 19 из 20-ти подозрений пользователей на ошибку программы при разборе оказываются ошибками пользователей, а на 20-й следует быстрое исправление-патч-перепоставка. Про удобство мы тут с Вами бодались некоторое время назад и, помнится, Вы признали свою ошибку, причиной которой было просто изначальное нежелание работать с этой программой, т.к. это не приносит морального удовлетворения.

Составление такого списка (в моем представлении) есть немалая работа (ведь надо что-то и предлагать!), а вот в актуальности (и полезности) оной есть сомнения...

"Они сами не знают чего они хочут" (М. Зощенко)

[Ярослав]

>>AlfF1

По нормам необходимо учесть частичные загружения в каждом пролете. Для плоской рамы в 20 этажей и предположим в 4 пролета это уже 80 загружений. Разумеется если в задании на проектирование не записано, что нагрузка распределена равномерно. Но ведь такое никто не напишет, под монастырь никому не охота. Если проектировать без учетов... В принципе вполне нормально. Только попробуй это объяснить товарищам в экспертизе. Расчет они проверить обычно не могут, а вот схему запросто.

[Ярослав]

>>Разработчик

Кстати, сейчас теория упругости в курсе подготовки инженеров-строителей отсутствует. А раньше ее проходили? Вопрос так, для общей эрудиции.

[Разработчик]

Маленький наблюдизм по флейму:
вошел новый человек AlfF1 с практичным, как и у maestro подходом. Ткнул в "Профиль", оказалось как и maestro - проектировщик. Посмотрел профили их оппонентов - не указано, что проектировщики. Подозреваю, судя по сказанному, занимают промежуточное положение: на жизнь приходится зарабатывать проектированием, но для морального удовлетворения пишут программы.
"Улыбнитесь, вас снимает скрытая камера"

[Разработчик]

Кстати, сейчас теория упругости в курсе подготовки инженеров-строителей отсутствует. А раньше ее проходили? Вопрос так, для общей эрудиции

Не ко мне вопрос. Я выпускник МЭИ. Но, судя по пиву на льду, по крайней мере в некоторых - проходили.

[sv4]

2Разработчик
какие уж тут шутки, в данный момент, контора где я тружусь, занята проектирования металлургич. завода.
краны там ездють по 100т а подкрановые балки высотой под 3 метра, так что вопрос совсем не праздный. тоннаж металла ... мама не горюй.

[Дмитрий]

Сообщение от Разработчик про глючность... опыт показывает, что 19 из 20-ти подозрений пользователей на ошибку программы при разборе оказываются ошибками пользователей, а на 20-й следует быстрое исправление-патч-перепоставка

Это отчасти верно, но, наверняка знаете такую программерскую шутку: "правильная" программа должна работать только на машине автора и только в его присутствии
Опять же, программа должна уметь указать юзверю на его ошибочные действия, а не падать при каждом неловком телодвижении...

Сообщение от Разработчик Только там (в СТАТИКЕ) есть много такого, что Вам не запрограммировать

Приведите пример! Хотя, возможно, СТАТИКА уже далеко ушла от приснопамятного ПРУСКа (хотя вряд ли...)
С пивом, знаете ли, можно запрограммировать оч-чень многое!

Сообщение от Разработчик Про удобство мы тут с Вами бодались некоторое время назад и, помнится, Вы признали свою ошибку, причиной которой было просто изначальное нежелание работать с этой программой, т.к. это не приносит морального удовлетворения.

С точки зрения логических построений все может быть безупречно, а в практическом использовании глупыми людьми - ан нет, не удобно!
Потом, при пользовании таких утилитарных программ постоянно натыкаешься на заборы, ибо разработчик оных (то бишь Вы) в лучшем случае прочитал СНиП и формализовал его прямые указания,
которые дают лишь общую конву и не охватывают целые классы реальных ситуаций, многие из которые решаются не "дословно", но аналогично...

Сообщение от Разработчик Посмотрел профили их оппонентов - не указано, что проектировщики. Подозреваю, судя по сказанному, занимают промежуточное положение: на жизнь приходится зарабатывать проектированием, но для морального удовлетворения пишут программы

Один местный модератор тоже ба-а-альшой любитель психоанализа
Однако, доктор, может Вам принести полную историю болезни?

[p_sh]

AlfF1

знаю конструктора который монолитные дома (до 20 эт) без ветра считает, и нагрузки от наружных стен загоняет в постоянную по перекрытию (равномерно распределенную)
спросил - почему. а он мне - если характеристики грунта с коэффициентом 1,4 берем так по сравнению с этим ветер и стены - ловля блох, а основание играет свою роль (видимо много бо'льшую) в распределении усилий в каркасе.
(ваш способ мне нравится больше, потому как по неопытности склонен к большей точности)
перекрытия он считает на полную равномерно-распределенную, в РСУ (т.к. СКАДом) все постоянное. (для подбора арматуры)
стены и перегородки(массивные) уже выделяет как линейные нагрузки, но перегородочные распределенные тоже задает.
_______________________________
однако п.1.1 руководства по расчету статически неопределимых ж.б. конструкций, наводит на размышления.

ув. коллеги. Как эту бяку учесть (ползучесть и все такое) :?: в расчете плит

[Разработчик]

Потом, при пользовании таких утилитарных программ постоянно натыкаешься на заборы, ибо разработчик оных (то бишь Вы) в лучшем случае прочитал СНиП и формализовал его прямые указания, которые дают лишь общую конву и не охватывают целые классы реальных ситуаций, многие из которые решаются не "дословно", но аналогично...

Ндя... Если Вы под прямыми указаниями имели в виду что-то типа 1.10 (СНиП 2.03.01-84), то именно такого рода прямые указания мы старались реализовать, охватывая целые классы реальных ситуаций, многие из которые решаются не "дословно", а если что-то типа 3.15-3.21, то мы их даже не читали, т.к. используем другие подходы, для которых это частный случай. Так что Вы опять голословны и предызяты.

Приведите пример! Хотя, возможно, СТАТИКА уже далеко ушла от приснопамятного ПРУСКа

Да хотя бы "простейшую" 400-ю из приснопамятного. Расчитать требуемую арматуру для произвольного полигонального сечения и с пачкой силовых факторов от кучи нагружений.

[Ярослав]

>>Разработчик

Ну а если все таки опять вернуться к РСУ. Для линейной постановки введете расчет по всем сочетаниям указанным в СНиП или нет?

Если введете, то я сильно задумаюсь о покупке. Пока-же мы в Лире.

[maestro]

Ярослав


Все ваши архипростые и канонические примеры, а равно и ссылки на СНиП очень хорошо подходят для проектирования балочек. Ну... 3 балочек... Ну... 5 балочек... Как учил Дядя Федор, чтобы что-то ненужное продать, нужно что-то ненужное купить. ТАк и с РСУ. ЧТобы его полноценно анализировать и что-то полезное получать, нужно провести глубокую работу по раскидыванию различных нагрузок по различным загнружениям. В частности для плит в отдельное загружение тогда придется выкинуть нагружение КАЖДОГО квадратика плиты между четырьмя колоннами во ВСЁМ здании временной нагрузкой в отдельное загружение. Берем какое-нить условное небольшое здание... ну... скажем пролетов 5х5.... да этажей 10 в высоту.. Захотим поиграться временной... 5*5*10=250 загружений. Еще есть вопросы? Если где-то есть маньяки, которые будут такое делать, то пусть делают. Вот они потом и будут делать РСУ для всего этого. А у меня простите, врмени нет и здравый смысл не полволяет. Не такой уж большой эффект дает разница во временных, чтобы с этим мучацца. Поэтому- временная приклдаывается на все перекрытия и сразу. А уменьшение пролетного момента соседними пролетами- это конечно мило, но по моим практическим исследованиям не имеет сколько-нибудь значительного влияния. Вот и все. Я специально исследовал этот вопрос в свое время, поэтому так уверенно говорю.


Впрочем то что Вы всего лишь исполнитель-расчетчик снимает с Вас ответственность за незнание следущего:


Я очень давно не исполнитель-расчетчик. Моя работа ближе к работе главспеца. Добрая половина посетителей сего форума так работает- молодые ноги под какой-нить старой уважаемой опытной задниц... простите главным конструктором, который уже не очень, честно говоря вникает в мелочи. Просто по возрасту. Время такое, знаете, ли.


То есть как хочешь, но в ж/б каркасе по любому нужно оценивать дикое количество загружений. Скорее аналитически типа... "Так это отпадает, это будет явно меньше, здесь у нас тем-то тем-то вопрос закроется и т.п. Это составление расчентых схем. Не решение. В решении их я полагаю Вы гораздо компетентнее меня.


Сударь- чем вы в жизни занимаетесь? Вы себе представлете разницу между 250 загружений на моделирование 1/4-1/3 полной нагрузки и реальной жизнью- или нет? А если нет- почему изволите учить кого-то, кто понимает, что 250 загружений- гроб любому расчету? И почему вы думаете судить человека, которого в глаза не видели и ни единой его расчетной схемы не видели? Но при этом постоянно пытаетесь поддеть- то простой расчетчик, то расчетную схему не составит. Начните лучше с себя и таки разберитесь, почему для гражданского железобетона без динамики, РСУ- бессмысленен. А также- почему алгоритм сортивки не решает проблемы РСУ.


За это отвечает главный конструктор. Который Вас по голове бьет


Бьет за слово "экономия", позволю себе напомнить. Количеством загружений он, мягко говоря, не интересуется.


Вы видимо полагаете, что я абсолютно не знаком со СНиПом 2.01.07-85*. Так я знаком, и знаю также, что для сооружений которые я проектирую действует следующий пункт.

"6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.

При определении внутреннего давления wi, а также при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п. 6.5), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать."


Вообще-то это была шутка. Просто перед этим вы попытались меня учить прописной истине, что РСУ нужен для землятрясение, хоть перед этим я написал что РСУ нужен для любой динамики. Ну так и я себе позволил сарказм.
Меня этот пункт не всегда защищает. Свечки у меня повыше будут. Поэтому пульсация для меня- не пустой звук. Вот тут и нужны РСУ. Хотя все равно для анализа нагрузок на фундаменты желательно иметь РСН. Получается- задаешь РСУ. Считаешь. Оцениваешь надбавку на пульсацию, вводишь такой коэффициент на ветер- и анализируешь фундаменты по РСН.


Самое главное он в вопросах постановки задач разбирается. Вы похоже этим особо похвастаться не можете.


Если бы я задачи ставить не умел, то тем более и решить бы не смог. Однако ж решаю. Целый ряд интересных практических задач. Почему теперь и не особо заморачиваюсь с кучей мелочей- просто потому что в свое время уже набаловался с ними и понял, что ничего они не дают ощутимо полезного, а время отнимают.

А Стрелец-Стрелецкий.... Блин... напрягаю память... Ааааааааа..... Вспомнил.... Дык этож жыж не совсем поддержка.... Это жыж уважаемые люди Сказал тоже мне... Ну- давай к нему... Он кандидатскую в свое время писал именно про РСУ. Вот позвони ему и предложи свои услуги по написанию блока сортировки пузырем Потом расскажешь, чем все закончилось, ага?

Теперь о тоне и прочем. Вас задевает мой тон? Это ознает 1) он достиг своей цели 2) теперь вы можете оценить, как меня раздражаете вы, когда предлагаете Лировцам, к примеру, писать для них пузыря, когда заранее, только потому что человек уже не ищет себе лишних проблем навешиваете ярлык типа "простой расчетчик". Я, к сожалению не имею счастья быть знакомым с вами лично и пока не особенно оценил ваши знания в МКЭ-анализе и вообще по конструированию, потому как на эти темы мы мало общались. Пока что я сужу по тому, что вижу. А я вижу перед собой абсолютное непонимания целого ряда сложностей в написании расчетного строительного ПО при довольно высоком апломбе и самомнении. Простите, если обидел, но из этого я делаю только один вывод- автор таких постов просто еще слишком молод, рьян и не очень понимает реальные проблемы. Сколько вам лет по паспорту при этом- меня не волнует. Когда-то и я был в таком состоянии. Но с тех пор утекло много воды и я благодарен отделу сопровождению Лиры за то, что они меня научили собой и дали вообще по крайней мере понимание уровня сложности некоторых задач. Посему я уже не пишу посты, подобные вашим. А поэтому и могу дать вам только один совет- не хотите, что бы собеседники вели себя с вами, как с мальчишкой- не ведите себя как мальчишка. Тогда, я думаю, все поправится и довольно быстро.


p_sh


А что там расказывать? РСУ не визуализируешь и конструкцию не оценишь. Поэтому для анализа глазами все равно нужен РСН. А если у тебя всего 8-10 загружений.... да максимум (с розой ветров на 8 направлений)- 8 РСНов- то зачем платить больше и еще заводиться с РСУ???? Есть динамика- Есть РСУ. Нет динамики- нет РСУ. Это ессно для гражданского железобетона. Вдобавок у РСУ есть страшный недостаток- невозможно оценить усилия по расчету РСУ. Т.е. глазом не окинешь, на коленке не прикинешь, элемент, резко отличающийся от соседей по нагрузкам не найдешь с первого взгляда, усилия не оценишь... Это плохо.. Вреней, не то чтобы плохо... Но это- как полет по приборам. Задал таблицу- получил арммирования. Усилий- не видел толком. А РСН- полет, когда землю видишь. Ты видишь, на какие усилия армируются колонны. Ты их пощупал, посмотрел, оценил. Вот и все. Поэтому без РСН (как в Мономахе)- трудно. Хотя я вполне поманию, что есть обширнейшие классы инженерных задач, где РСУ- самое простое средство анализа конструкции. Но это- не гражданский железобетон

[mikt]

Как я понимаю в старке следующий подход к определению сочетаний усилий на которые расчитывается сечение элемента.
Пусть у нас есть N, Mx, My. Тогда мы строим в 3 х мерном пространстве множество точек, соответствующее всевозможным сочетаниям нагружений. Затем расчитываем элемент только на те сочетания, которые лежат на внешней поверхности получившегося тела. Точки которые лежат внутри тела, в рассмотрение не принимаются. Если силовых факторов больше 3x, то пространство уже n мерное, но идея таже. Получается долго, но надежно.
В лире также составляются всевозможные комбинации нагружений. А сечение элемента рассчитывается на сочетания вызывающее максимальные напряжения в крайних волокнах по какой-то там теории прочности. Получается быстро и тоже надежно.
В евронормах всевозможные сочетания расписаны в более явном виде (что-то вроде пост.+0.8*времен.+0.4*снег.) и нужно составить все эти комбинации и дальше все как у нас: хочешь считай на все, хочешь отфильтровывай лишнее (см. про старк и лиру)

[Дмитрий]

Сообщение от Разработчик Да хотя бы "простейшую" 400-ю из приснопамятного. Расчитать требуемую арматуру для произвольного полигонального сечения и с пачкой силовых факторов от кучи нагружений

В общем виде (произвольное сечение, произвольное армирование) такая задачка совсем не простая (так ли много программ считает такие вещи?), но, думаю, при желании решабельная (я бы исходил из деформационной модели сечения). К тому же, на многие случаи есть простые "рецепты".
То, что это реализовано в Вашей программе - хорошо, но а если, скажем, мне надо посчитать ж/б сечение с жесткой арматурой (швеллер, двутавр)?

Сообщение от Разработчик Если Вы под прямыми указаниями имели в виду что-то типа 1.10 (СНиП 2.03.01-84), то именно такого рода прямые указания мы старались реализовать, охватывая целые классы реальных ситуаций, многие из которые решаются не "дословно", а если что-то типа 3.15-3.21, то мы их даже не читали, т.к. используем другие подходы, для которых это частный случай. Так что Вы опять голословны и предызяты

Вот это-то и настораживает, что на одни положения СНиПа разработчики попросту забивают (я не имею ввиду п.3.15-3.21), другие - обходят стороной. В частности - поперечное армирование в плитных ж /б конструкций, расчет трещиностойкости и кручения 3D-балочных ж/б элементов, нет единого мнения по "размазыванию" продольной арматуры в плитных конструкциях и т.д.

В свете предудущего спора о нужности РСУ (ИМХО, абсолютно пустого) я не призываю к слепому следованию букве закона, но к решающей роли здравого смысла как главного арбитра...

mikt
Что интересно, в stark/MicroFE расчет РСУ и арматуры в балках производится намного медленнее, чем в ЛИРЕ и СКАДе.

[AlfF1]

Сообщение от Ярослав >>AlfF1 По нормам необходимо учесть частичные загружения в каждом пролете. Для плоской рамы в 20 этажей и предположим в 4 пролета это уже 80 загружений.

Сообщение от maestro Если где-то есть маньяки, которые будут такое делать, то пусть делают. Вот они потом и будут делать РСУ для всего этого. А у меня простите, врмени нет и здравый смысл не полволяет. Не такой уж большой эффект дает разница во временных, чтобы с этим мучацца. Поэтому- временная приклдаывается на все перекрытия и сразу.

вот maestro уже ответил...все верно время-деньги

Сообщение от Ярослав Только попробуй это объяснить товарищам в экспертизе. Расчет они проверить обычно не могут, а вот схему запросто.

Хм..экспертиза, конструкции уже через пару дней после выдачи
частенько бывают выполненными..и знаете как то с экспертизой никогда не бывает проблем

Сообщение от p_sh знаю конструктора который монолитные дома (до 20 эт) без ветра считает, и нагрузки от наружных стен загоняет в постоянную по перекрытию (равномерно распределенную) спросил - почему. а он мне - если характеристики грунта с коэффициентом 1,4 берем так по сравнению с этим ветер и стены - ловля блох, а основание играет свою роль (видимо много бо'льшую) в распределении усилий в каркасе. (ваш способ мне нравится больше, потому как по неопытности склонен к большей точности) перекрытия он считает на полную равномерно-распределенную, в РСУ (т.к. СКАДом) все постоянное. (для подбора арматуры) стены и перегородки(массивные) уже выделяет как линейные нагрузки, но перегородочные распределенные тоже задает. _______________________________ однако п.1.1 руководства по расчету статически неопределимых ж.б. конструкций, наводит на размышления. ув. коллеги. Как эту бяку учесть (ползучесть и все такое) в расчете плит

точность задания данных в расчет зависит от того с какой точностью вы хотите получить результаты!, если наружные стены заменять распределенной то перемещения может быть и будут близки к реальным, а вот, например, нагрузка на крайние колонны будет занижена. А вот ветер не учитывать по моему слишком а как же перемещения? или там ядро 20х20 м с толщиной стен 600 при размерах здания 30х30? :wink: упрощенные расчеты конечно можно делать, если таких сооружений пришлось посчитать штук 20 уже это уже серия получается, но вот у нас архитекторы изгаляются как могут и каждое здание индивидуально

По поводу нелинейности расчета плит:
когда-то давненько была у нас проблемка с провисшей плитой безбалочной пролетом более 7 м (хорошо подвесные потолки спасли )
и тогда были выполнены (впервые наверное у нас) нелинейные расчеты таких плит с разными пролетами. Были сделаны выводы, что упругие перемещения (полученные в той же Лире) нужно увеличивать путем введения повышающего коэф-та равного 3-4 в зависимости от пролета, обычно мы всегда берем 4 и уже эти перемещения с учетом нелинейности сверяем с нормативными......
А потом вышел СП 52-101-2003, где в п.5.1.13 определяется модуль упругости бетона при длительном действии нагрузки, который зависит от коэф. ползучести, так вот в среднем он в 3.5 раза меньше начального модуля упругости.....
НО вот мы не учитываем ползучесть при расчетах по прочности, у кого какие мнения будут по этому поводу?

[p_sh]

не учитывать ползучесть бетона - это смело!, потому как это свойство бетона, приводящее к определенным изменениям в работе конструкции. По моей неопытности, думаю что ползучесть неучитывать нельзя. Нужен большой практический опыт (видимо наиболее большой накоплен в НИИЖБ, и они говорят - учитывать!).
Сравнивая расчеты балок по деформациям в Арбате (СНИП 84г) и допустим в нормкаде (СП2003) - получаем аналогично. Видимо то о чем раньше в НИИЖБ умалчивали, причесали под общемировые стандарты в СП.
как сказал один д.т.н. по ж.б.: "консттрукция сначала стоит, а потом ??"(цитата неточная).

[Ярослав]

>>AlfF1

вот maestro уже ответил...все верно время-деньги

Ну лично мне с этим товарищем вопрос в принципе ясен. Мне приходилось после подобных счетоводов неучитывающих возможность раздельного загружения конструкции усиливать. Я не против, платили хорошо . Но это в промке. Если подобное будет в граждане (элементарное здание библиотеки с нормативной нагрузкой 500)... Чего-то я предпочитаю жить в старых зданиях

Я как-бы предпочитаю проверять, пусть ручным расчетом (а обычно в арбате) многопролетную балку как однопролетную в худшем варианте загружения, а затем аппроксимирую армирование (это в том случае если считаем арматуру в середине пролета). Ну и кроме всего прочего предпочитаю плоские расчетные схемы (если есть возможность конечно), они дают дополнительный запас из-за неучета пространственного перераспределения усилий. В них выполнить анализ всех загружений возможно, а главное не пропустишь критического сочетания.

[maestro]

Ярослав



Ну лично мне с этим товарищем вопрос в принципе ясен. Мне приходилось после подобных счетоводов неучитывающих возможность раздельного загружения конструкции усиливать. Я не против, платили хорошо . Но это в промке. Если подобное будет в граждане (элементарное здание библиотеки с нормативной нагрузкой 500)... Чего-то я предпочитаю жить в старых зданиях


А мне уже учить приходилось и не таких маститых на словах. И приходилось пуганым умникам рассказывать, почему хватит копаться в мелочах и от паранойи лечиться надо- уже проект выдавать пора. И проектировать приходилось огромные корпуса. НИче- стоят... Причем сдавали все вовремя всегда. Не в последнюю очередь из-за того, что расчет делался быстро и качественно и про 250 загружений никто себе голову дурью не забивал.


Я как-бы предпочитаю проверять, пусть ручным расчетом (а обычно в арбате) многопролетную балку как однопролетную в худшем варианте загружения, а затем аппроксимирую армирование (это в том случае если считаем арматуру в середине пролета). Ну и кроме всего прочего предпочитаю плоские расчетные схемы (если есть возможность конечно), они дают дополнительный запас из-за неучета пространственного перераспределения усилий. В них выполнить анализ всех загружений возможно, а главное не пропустишь критического сочетания.


И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?! Так вы оболочки, стало быть, как при царе Горохе, к рамам сводите???? Ну... тогда удачи... Прикольно... Я-то думаю- что в меня этим пунктиком так тычут яростно.... Все понятно.. Чтож- делайте как знаете. К сожалению я так делать не могу, потому что мои задачи рамами не решаются.


p_sh



не учитывать ползучесть бетона - это смело!


Это не смело- это жизнь. Сложность расчетной модели банальной десятиэтажки вам будет такой, что света белого не взвидите. И ни один заказчик денег на это не даст. Поэтому- это все учитывается опосредовано. Конструктивными нормами. Понижающими коэффициентами на материал, повышающими- по нагрузке. Все в сумме это и дает, что по советским нормам вполне можно запроектировать в большинстве случаев надежно работающую конструкцию и без всех этих изысков. И уж если говорить о теории, то даже в теории перед ползучестью хорошо бы хотя бы нелинейность посчитать. Причем начать надо с нелинейного массива грунта, посколько его влияние на безопасность эксплуатации конструкции несоизмеримо больше, чем ползучесть бетона в обычной конструкции.[/b]

[p_sh]

ув. maestro!
С большим вниманием выслушаю все ваши рекомендации относительно оправданного упрощения расчетной схемы, только хотя бы с намеком на то, в связи с чем (по какому праву) это упрощение принято.

попробую вам оппонировать, потому как в споре может родиться истина.

предположим:
имеем.
1. составленая схема из стержней и оболочек многоэтажного монолитного здания, достаточно подробная,удовлетворяющая всем задумкам автора(конструктив особенности). 2. задаются загружения, составляются комбинации загружений, производится расчет. (какие коэффициенты назначаются и исходя из каких соображений (снип нагрузки? - какой ваш вариант)

получаем.
1 усилия и армирование по составленным комбинациям.
фактически данное армирование, является отражением одного из вариантов распределения усилий в ж.б. плите и отвечает условиям прочности и трещиностойкости. все в порядке?
ЧТО хочется знать мне как проектировщику. 1 какой запас и по каким факторам (не говорю про надежность - вообще отдельный разговор) имеет данная конструкция в натуре.? (интересно какой запас получит конструкция запректированная по рсу :?: - тоже вопрос)

предлагаю затронуть такую важную тему (запас, надежность) только наукообразнее, не как про КСС.

[/b]

[Ярослав]

Сообщение от p_sh предлагаю затронуть такую важную тему (запас, надежность) только наукообразнее, не как про КСС.

Вы полагаете, что на форуме много людей знакомых с работами Ржаницына, Райзера и др.? У меня почему-то сомнения. Если же не владеть тем аппаратом который есть в их работах, то четкости не будет. Я сам от этого отошел, т.к. аспирантуру давно бросил, но если нужно мини-библиографию из пары книжек написать могу. Дальше уж сами.

[p_sh]

спасибо. Есть достаточно обширный список литературы.

Я бы хотел развить тему хотя-бы в рамках личного опыта, или опыта организаций. Например: в снипе так - но мы считаем так ..., потому что запас сотавляет n% (потому-что ...), а экономия человеко-расчето-дней !!!

[p_sh]

спасибо. Есть достаточно обширный список литературы.

Я бы хотел развить тему хотя-бы в рамках личного опыта, или опыта организаций. Например: в снипе так - но мы считаем так ..., потому что запас сотавляет n% (потому-что ...), а экономия человеко-расчето-дней !!!
Хотя бы про рсу, а то цыфр маловато , маловато будет!

[p_sh]

рассматривается расчет 5-ти пролетной неразрезной балки, пролеты 6 м. СКАД.

исходные данные:
расчет в упругой стадии. (чтоб долго не возиться)
сечение 100*22(h) [см].
постоянная нагрузка 0,7 [т/м].
временная длительная 0,55 [т/м]. коэффициент надежности 1,2, доля длительности 0,35.
В25, А-III, а=a’=3.5 см, d=25 мм.

Для расчета по рсу задано: постоянная по всем пролетам, временная – отдельные загружения по каждому пролету.

Для расчета по комбинациям заданы загружения: постоянная во всех пролетах + временная 1,3,5; постоянная во всех пролетах + временная 1,2,4; постоянная во всех пролетах + временная 2,3,5; !!!!!!!!!!комбинация постоянная во всех пролетах + временная 2,4 пропущена, 2,4, пролеты армируются по 3-му пролету.
Средний коэффициент надежности 1,15.

В результате расчета получено (приведены максимальные значения из 2х соответствующих симметричных):
Опорное армирование первая опора.
По рсу: 10.67 см2,
По срн: 11.72 см2,
Пролетное армирование первый пролет.
По рсу: 9.36 см2,
По срн: 9.22 см2,
Опорное армирование вторая, третья опора.
По рсу: 7,09 см2,
По срн: 10,08 см2,
Пролетное армирование второй, третий.
По рсу: 4,96 см2,
По срн: 7,18 см2,

Положительные стороны расчета по рсу.
В результате получаем большее армирование по рсн. Вероятно, в связи с тем, что рсу позволяет более полно использовать фактор раскрытия трещин.
Получаем.
По рсу непродолжительное составляет ,39 мм, по рсн 0,3 мм.

Положительные стороны расчета по рсн.
Пролетное армирование увеличено (в средних пролетах) по сравнению с расчетом по рсу, что позволяет получить некоторый запас в средних пролетах конструкции. (30%).

в данном случае рассматривать производственный эффект (расчетный) сложно. :arrow:

[p_sh]

к положительным сторонам расчета по рсн нельзя не отнести упоминаемую наглядность по силовым факторам и возможность заармировать на перераспределенные усилия, на глаз, получив надежное решение.

[sv4]

Интересная дискуссия получилась.
Могу от себя добавить, что зачастую считать РСУ РСН как требует СНиП нереально, или требует огромных затрат сил и времени.

[maestro]

p_sh


Ну чтож, давайте подискутируем.

Итак, пусть есть такая схема. Коэффициенты по нагрузке- СНиП Нагруки и воздейтсивя. По материалам- соответсвующие профильные СНиП. НАпример- СНиП на железобетон. Там все четко расписано. Так что вариантов нет и чисто теоретически быть не может.

Один из вариантов... Сложно это все... В такие дербри лезть, рисуя сломать шею- надо ли? Но попробуем. Итак- как это не прискорбно звучит, но расчет ЖБКпроисходит не по теории предельного равновесия, а по теории предельных состояний. Их 2 группы, как вы знаете. Поэтому говорить об "одной из форм равновесия"- несколько не корректно. Когда ты занимаешься КЭ-моделированием, то строго говоря, на самом деле ты ставишь математический эксперимент. Результат расчета методом КЭ- это значения перемещений, которые удовлетворяют исходным данным. Это решение ОДНО. Нет и не может быть иного решения, кроме того, что ты видишь на экране КЭ комплекса. Там специально етсь такой пункт- проверка решения основной схемы. И удовлетворить этой проверке может только одно решение. Поэому с точки зрения математики- это решение единственное.

Вместе с тем, ни одна расчетная схема не может включить весь комплекс факторов или учесть изменчивость свойств всех материалов в расчетной схеме. Именно отсюда и вытекает то, что то, что мы видим на экране КЭ комплекса- лишь один вариант из бесконечного числа вариантов расчета реального объекта. Ни о каких "различных форм предельных равнвесий" речь не идет. И не может ити. Так говорить нельзя. Можно говорить о моделировании реального объекта и получение решения на основании различных расчетной схемы. При этом, чем тщательней и точней ты составишь схему- тем меньше шансов того, что ты промажешь и получишь решение, не позволяющее судить и реальном объекте. Вот и все.

О запасах. По теории предельных состояний нет понятия "коэффициент запаса". Есть вероятность наступления отказа, если говорить строго по науке. Поэтому формально- нет и не может быть запаса при расчете по предельным состояниям. По результатам расчетам ты получаешь конструкцию, которая с определенной вероятностью будет выполнять свои функции. Это в теории. В практике... Ну.. получил расчетные значения чего-либо.. Держишь в голове, какой запас по нагрузке у тебя получился. Потом выполняешь реальную конструкцию. ДОбавляешь в голове запасы по конструированию- надо было 18,56см2, а по конструктивным соображениям поставили 4d28 с площадью 24,63см2- вот тебе и запасец. В плите нужно 9,56см2, а положил d16s150 с площадью- 13,405см2, опять-таки по конструктивным соображениям- вот и запасец. Плюс констрктивные требования.... Вот так ты можешь в принципе в голове сложить себе представление о запсе прочности твоей конструкции. Но формализовать это- крайне трудно. Как всегда- интуиция и грамотность инженера.

ЗЫ. Кстати, а где дискуссиия? Не заметил

[Разработчик]

Ярослав

Ну а если все таки опять вернуться к РСУ. Для линейной постановки введете расчет по всем сочетаниям указанным в СНиП или нет? Если введете, то я сильно задумаюсь о покупке.

Тут разработчик этого модуля в MicroFe подглядел наш флейм и рассказал мне, что он когда-то в начале разработки вставил это Примечание к п. 1.12 СНиП 2.01.07-85* в алгоритм, но потом почему-то - причины не помнит - выкинул. Наши пользователи нередко просят изымать из программы реализацию примечаний в духе "Допускается", которые работают не в запас - это я предполагаю причину по собственному опыту. А в остальном - конечно не по всем, в этом нет нужды. На всем множестве комбинаций строится выпуклая оболочка и расчет ведется для ее вершин. Можно показать, что при прогоне через линейную систему (оператор) оболочка остается выпуклой с теми же вершинами - стало быть достаточно проводить расчет только для этих комбинаций. Для нелинейных систем, если такое доказательство для используемого в наших задачах класса операторов и существует, то нам оно неизвестно, поэтому, хотя мы и поступаем так же, но считаем это не строгим решением, а алгоритмическим. Это я как разработчик этой фирмы вообще, а с подробностями по MicroFe - пожалуйста к Николаю Баглаеву, я с этой программой не работаю.

Дмитрий

В общем виде (произвольное сечение, произвольное армирование) такая задачка совсем не простая (так ли много программ считает такие вещи?), но, думаю, при желании решабельная

Конечно решабельная - и "простейшая" 400 и более сложные (колонны) ее решают. Только Мат кадами/лабами ее не решить - тут нужны методы, описанные в классической книжке Химмельблау.

но а если, скажем, мне надо посчитать ж/б сечение с жесткой арматурой (швеллер, двутавр)?

Если он (профиль) занимает малую часть сечения (те же 4%, например), то какая разница, чем оно армируется, швеллерами или прутками. Конечно будут ньюансы с расчетом анкеровки и трещин, но - решаемые. А если размеры профиля сопоставимы с размерами сечения (я уж не говорю о стальной трубе с бетоном внутри) - то это совсем другая песня. Однако, методы, которые мы используем позволяют решить эту задачу, в рамках того же Profilmaker-а, например. Другое дело, приоритетность работ - она формируется по пользовательским запросам. Вот Вы, Дмитрий, не хотите писать пожелания, а кто-то пишет - их голоса и решают, куда нам грести.

Что интересно, в stark/MicroFE расчет РСУ и арматуры в балках производится намного медленнее, чем в ЛИРЕ и СКАДе

Была такая фича, следствие того, что даже для простейших сечений (а их, очевидно - большинство) использовался тот самый общий алгоритм, о котором выше. Вроде в новой версии для простых сечений будут простые, т.е. быстрые алгоритмы.

[p_sh]

подводим некотрый промежуточный итог, по моему очень важно (может кто запутался). Без тени сомнения ЖБКонструкции расчитываются по предельным состояниям (кто сомневается - перечитывает снип). расчет происходит на усилия, получаемые в результате расчета, который рекомендуется производить с учетом неизбежной нелинейности материалов (небезизвестным методом предельного равновесия или др.). То есть, если следовать желанию найти то Н.Д.Состояние для элементов конструкции,которое будет наиболее для него невыгодным, необходимо рассмотреть ВСЕ невыгодные сочетания действующих нагрузок, причем, как не прискорбно, - в нелинейной постановке. (наводит на размышления о том, как (возможно за счет заказчика) побольше (оплатном смысле) за меньшие сроки, не в ущерб Предельным состояниям).

Если развивать мысль дальше, получаем:
РСУ в линейной постановке для статического расчета с спользованием метода предельного равновесия ЖБК малопригодно (потому как сочетать несочетаемое никак нельзя, предельное равновесие - вещь не линеаризуемая).
(подразумеваю РСУ в нелинейной постановке - как совокупность нелинейных решений всевозможных сочетаний.) - это как бы "абсолютно" надежно, сколь и долго, а тем более после внесения конструктивных особенностей.

maestro
"Ну.. получил расчетные значения чего-либо.. Держишь в голове, какой запас по нагрузке у тебя получился. Потом выполняешь реальную конструкцию. ДОбавляешь в голове запасы по конструированию"

.тобишь посчитал, законструировал, вроде обязан опять перепроверить, коль суперпозиция не действует (или не так). (но вроде положил больше - так и стоять будет). вот и получаем расчет ж.б.к. по рсн, количеством и качеством - ну кто сколько ленится/боится.

Из всего этого неизбежно следует - учиться учиться и еще раз учиться составлять расчетную схему, охватывающую все необходимые состояния нелинейно работающей конструкции в линейной постановке, ну или небольшом количестве нелинейных. (читаем рекомендации maestro и AlfF1 выше, просим на бис еще ценных указаний.) ну а пока работаем руками, если голова не догоняет как.

[maestro]

p_sh



который рекомендуется производить с учетом неизбежной нелинейности материалов (небезизвестным методом предельного равновесия или др.)


Или др. Потому что метод предельного равновесия не имеет никакого отношения к нелинейности. Это просто инженерный метод, который говорит, что надо записать уравнения равновесия при различных возможных схемах обрушения и проанализировать подбираемую арматуру по этим схемам. Вот и все. К нелийненость это не имеет отношения.


То есть, если следовать желанию найти то Н.Д.Состояние для элементов конструкции,которое будет наиболее для него невыгодным, необходимо рассмотреть ВСЕ невыгодные сочетания действующих нагрузок, причем, как не прискорбно, - в нелинейной постановке.


Не обижайтесь, мой друг, но это у вас буйствует синдром студента-иедика 3-го курса, когда у себя либо у близких он находит абсолютно все мыслимые и немыслимые болезни Не надо так. Нелийнейность- это отдельная долгая история. И не надо так на нее лезть. Вначале надо доказать целесообразность применения нелийнейного анализа для анализа конструкции, прошу прощения за тавтологию. Объем исходных данных, сложность расчета, время расчета при полноценном учете нелийненой работы железобетона растут на порядок как минимум.


РСУ в линейной постановке для статического расчета с спользованием метода предельного равновесия ЖБК малопригодно (потому как сочетать несочетаемое никак нельзя, предельное равновесие - вещь не линеаризуемая).


Метод предельного равновесия- инженерный метод, не имеющий к МКЭ никакого отношения.


(подразумеваю РСУ в нелинейной постановке - как совокупность нелинейных решений всевозможных сочетаний.) - это как бы "абсолютно" надежно, сколь и долго, а тем более после внесения конструктивных особенностей.


Поймите- нет! От неизбежных упрощений, абстракций, некорректных моделирований, неправильных глобальных конструктивных решений вас не застрахуют 50 нелинейных расчетов. Не питайте иллюзий- нелинейный расчет сам по себе ничего не дает.


.тобишь посчитал, законструировал, вроде обязан опять перепроверить, коль суперпозиция не действует (или не так). (но вроде положил больше - так и стоять будет). вот и получаем расчет ж.б.к. по рсн, количеством и качеством - ну кто сколько ленится/боится.


Нет. Я хотел сказать, что запас прочности при расчете по предельным состояниям- глубоко неформальная вещь... И оценить его можно.. а вот вычислить- нереально практически


Из всего этого неизбежно следует - учиться учиться и еще раз учиться составлять расчетную схему, охватывающую все необходимые состояния нелинейно работающей конструкции в линейной постановке, ну или небольшом количестве нелинейных. (читаем рекомендации maestro и AlfF1 выше, просим на бис еще ценных указаний.) ну а пока работаем руками, если голова не догоняет как.


Все это так, но не увлекайтесь расчетными схемами, а то станете не инженром, а расчетчиком Чем нелийностью голову забивать, попытайтесь лучше понять и прочувствовать работу здания, расчетной схемы, влияние тех или иных факторов на здание. И главное- используя принцип минимизации применяемых средств и экономии сущностей, принимайте такие проектные решения, для обоснования и расчета которых нелинейность просто не нужна. Для 99% обычных конструкций- это вполне реально. Да и надежней получается. Нелийность- слишком тонкий инструмент, чтобы все задачи им решать. Оставьте нелийненость для большепролетных облочек и колосальных конструкций

[Разработчик]

maestro

И главное- используя принцип минимизации применяемых средств и экономии сущностей, принимайте такие проектные решения, для обоснования и расчета которых нелинейность просто не нужна. Для 99% обычных конструкций- это вполне реально. Да и надежней получается. Нелийность- слишком тонкий инструмент, чтобы все задачи им решать. Оставьте нелийненость для большепролетных облочек и колосальных конструкций

и диссертаций.
Подписываюсь!

[maestro]

Разработчик


С правкой согласен. За комплимент благодарю. Что вы за продукт (ы) разрабатываете? Я правильно понял, что вы с вашими коллегами ушли из Еврософта (т.е. от разработчиков Старка)? Можно ли как-то ознакомиться с подукцией вашей компании? Есть ли у вас сайт?

[Разработчик]

Что вы за продукт (ы) разрабатываете? Я правильно понял, что вы с вашими коллегами ушли из Еврософта (т.е. от разработчиков Старка)

Точнее так: мы с коллегами - разработчиками Старка - ушли из Еврософта, оставив там там двух директоров, двух бухгалтеров, двух начальников отделов и одного разработчика-математика.

Можно ли как-то ознакомиться с подукцией вашей компании? Есть ли у вас сайт?

Ну кнопочка же есть "www". Впрочем, если в Вашем броузере ее не видно, то www.tech-soft.ru

[p_sh]

Пользуясь вниманием Разработчика спрошу у него.
в Статике появилось решение балок и колонн по перераспределенной схеме. Хотелось бы по подробнее узнать алгоритм (основные положения) приведения эпюр силовых факторов М, например. и разумеется ограничения. И плиты, вроде, есть. так в свете выше обсужденного по подробнее пожалуйста., а то надо самому убедится и директора убедить что - надо.

[maestro]

Разработчик


Не понял.. А кто же будет Старк продолжать? Он, что- умер? Как они преодолевают такой страшный кризис? Будете ли вы писать свой Старк, как Скадовцы?
С прогами ознакомился. Разработки хорошие, но это уровень калькулятора ЛИры... А нормальные КЭ-комплекс будете делать?

[Разработчик]

а то надо самому убедится и директора убедить что - надо.

Вряд-ли мой ответ будет этому способствовать.

в Статике появилось решение балок и колонн по перераспределенной схеме. Хотелось бы по подробнее узнать алгоритм (основные положения) приведения эпюр силовых факторов М, например. и разумеется ограничения

Да всегда оно там (BauStatik/ПРУСК/СТАТИКА) было. Лет 15 назад, когда мы начинали реализовывать EUROCODE 2 для немцев - они вставили перераспределение моментов в ТЗ. В EUROCODE напрямую прописаны ограничения на коэффициент перераспределения в зависимости от бетона, стали, высоты сжатой зоны, пролетного момента. И это при правилах комбинирования типа наших с Примечанием, и попролетным комбинированием временных воздействий. Вобщем поломали мы зубки на этой теме, но раскусили. Когда стали делать аналогичные программы для России, повторили алгоритм и тут обнаружились нюансы:
1. В ж/б СНиПе ни в старом ни в новом не прописаны ограничения на перераспределение. Ну да Бог с ним, пусть пользователь на свой страх и риск решает.
2. Наши ученые из НИИЖБ так подобрали все эти коэффициенты в СНиПовских расчетных моделях, что в большинстве случаев расчет по первому и второму предельным состояниям дают близкие значения требуемой арматуры (ну для 3-й категории, конечно). И вот к чему это приводит:
- расчитывем моменты в опорах по линейной схеме,
- недокладываем арматуры в опорах относительно требуемой по 1-му предельному и перераспределяем моменты, увеличивая моменты и арматуру в пролетах
- начинаем считать 2-е предельное и, несмотря на единичные коэффициенты нагрузок, не можем удовлетворить требования по трещиностойкости - как правило оказывается, что надо доложить все обратно, а то и добавить.
Так что полезность этой фичи выглядит сомнительно.
А если интересует конкретный алгоритм, то выглядит это так:
- пользователь задает проценты допустимого уменьшения моментов на каждой (или всех) опоре.
- по результатам упругого расчета и комбинирования (попролетного и РСУ) определяются максимальные моменты для каждой опоры, которые затем уменьшаются на указанные проценты - это граничные значения
- для всех комбинаций нагружений, для которых момент в той или иной опоре превосходит граничное значение проводится дополнительная серия упругих расчетов с врезанными в соответствующих опорах пластическими шарнирами и дополнительными моментами, компенсирующими для этой комбинации разницу с граничным значением.

Это общее описание алгоритма, разумеется внутри применены алгоритмические ухищрения, позволяющие уменьшить время расчета, но это детали.

[Разработчик]

Не понял.. А кто же будет Старк продолжать?

Ну, насчет продолжать, это вряд-ли. Взяли они одного ВМК-шника молодого - он им кнопочки, диалоги, архивацию и пр. макияж делает. Взяли парочку свежеиспеченных прочнистов из Бауманки, они с моим оболтусом учились - откуда знаю. Но этим годы нужны, чтоб начать что-то свое делать, а уж в чужих текстах, да еще не имея всех этих черновиков с формулами, структурами и пр. разбираться...

Он, что- умер? Как они преодолевают такой страшный кризис?

Умереть не умер, просто окаменел. А какой кризис? Им бренда с блефом (вон страничку Аисту заказали), да еще помноженному на административный ресурс зам. директора ЦНИИСКа (он же директор ЕВРОСОФТа) Ю.П. Назарова надолго хватит. Да и вашу любимую Лиру торгуют они потихоньку - скорешились.

Будете ли вы писать свой Старк, как Скадовцы? С прогами ознакомился. Разработки хорошие, но это уровень калькулятора ЛИры... А нормальные КЭ-комплекс будете делать?

Странно Вы ознакомились, а MicroFe? Давно уже все сделано. И насчет калькулятора - зря, хотя я с Лирой незнаком, может у нее такой калькулятор? Но в моих представлениях калькулятором скорее полагается называть это http://www.eurosoft.ru/products/building/spin

[p_sh]

Разработчик
" В ж/б СНиПе ни в старом ни в новом не прописаны ограничения на перераспределение. Ну да Бог с ним, пусть пользователь на свой страх и риск решает."

н.. да. в учебной литературе встречается цыфирь - не более 30%.
какие по этому поводу есть соображения (кто - эти балки проектировал потом испытывал?) поделитесь опытом.
а полезность иногда бывает - смотри
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=...103c1cb9#40341

[alle]

Читаю и поражаюсь.
Столько говнотерок вызвал один невинный вопрос несчатного Bivis-а
Маэстро! Мы шо?

[AlfF1]

Сообщение от maestro Все это так, но не увлекайтесь расчетными схемами, а то станете не инженром, а расчетчиком Чем нелийностью голову забивать, попытайтесь лучше понять и прочувствовать работу здания, расчетной схемы, влияние тех или иных факторов на здание. И главное- используя принцип минимизации применяемых средств и экономии сущностей, принимайте такие проектные решения, для обоснования и расчета которых нелинейность просто не нужна. Для 99% обычных конструкций- это вполне реально. Да и надежней получается. Нелийность- слишком тонкий инструмент, чтобы все задачи им решать. Оставьте нелийненость для большепролетных облочек и колосальных конструкций

+100

[alle]

Так то оно так...
Но для принципа минимизации применяемых средств проще всего обходится калькулятором и старыми добрыми справочниками.
По моему надо просто учится, учится и учится.
А иначе остается только пропагандировать онанизм и езду на Запорожце...

Сообщение от AlfF1 Все это так, но не увлекайтесь расчетными схемами, а то станете не инженром, а расчетчиком Чем нелийностью голову забивать, попытайтесь лучше понять и прочувствовать работу здания, расчетной схемы, влияние тех или иных факторов на здание. И главное- используя принцип минимизации применяемых средств и экономии сущностей, принимайте такие проектные решения, для обоснования и расчета которых нелинейность просто не нужна. Для 99% обычных конструкций- это вполне реально. Да и надежней получается. Нелийность- слишком тонкий инструмент, чтобы все задачи им решать. Оставьте нелийненость для большепролетных облочек и колосальных конструкций

+100 [/quote]

[maestro]

Разработчик


Видимо, я не понимаю главного.. Я думал MicroFe и StarkES- это одно и тоже.. Я не прав? Просветите меня, если не трудно плз. Заодно разъясните вот эту тему- мне рассказывали, что ядро у микроФе- буржуйское. Короче, проведите если не трудно краткий ликбез по развитию и истории этих прог, потому что я тут действительно не ориентируюсь...


alle



Столько говнотерок вызвал один невинный вопрос несчатного Bivis-а


Где вы тут увидели говнотерки? Як вас нэ було, так и говнотерок не было. Короче:
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
(Матф.12:35)


Маэстро! Мы шо?


Тю, а шо? Я думаю, такими фразами мы далеко не продвинемся.


Но для принципа минимизации применяемых средств проще всего обходится калькулятором и старыми добрыми справочниками.


И знов двийка, Носэнко! Оный принцип требует примение минимального средства, который позволяет решить поставленную задачу в поставленные сроки. Мои задачи без примения расчетных КЭ комплексов в отведенное на решение время не решаются. Значит, надо применять автоматизацию. Специализированные стрительные отечественные комплексы позволяют решить все стоящие задачи в отведенное время при относительно большой дешевизне. Значит- из них и выбираем. Мой выбор- Лира и Мономах, но можно и другими прогами. Ансис и иже с ними пролетают как фанера над Парижем в данном случае из-за гораздо большей стоимости. Вот и все. Это и есть принцип минимизации средств в действии.


По моему надо просто учится, учится и учится.


дедушка Ленин помнится, так ручку расписывал. А вы, стало быть клаву так растаптываете? Ну, удачи! Призывы к учению от человека, который сам не желает учится и понимать- звучат смешно и неискренне. Ну, да ладно. В старинные времена на почтенных форумах шутов-уродцев заставляли развлекать гостей. Так что- все путем...


А иначе остается только пропагандировать онанизм и езду на Запорожце...


Гы... Опять 25.. По поводу онанизма не знаю... Но если это для вас проблема, то рекомендую найти в себе силы и прекратить этим заниматься, а то на ладонях вырастут волосы. И тогда читать пудовые мануалы будет уже не так сподручно. Короче, мой вам совет- жениться бы вам, барин! Глядишь и агрессии бы поуменьшилось, да и ума б добавилось...

А по поводу Запорожца... Та мне все равно... Называйте как хотите.. Ездит? Ездит! Все перевозит? Все! Надежный? Надежный... Поддержка отличная, стоит мало.. Бензина мало кушает.. ЧТо еще надо? Я понимаю, китайские коммунисты и вы не можете смириться с таким простым решением и руки требует работы, а задница ищет проблем... Но, понимаете, не все люди от природы мазохисты и с этим вам придется смириться.

[alle]

Да не принимайте Вы так близко к сердцу.
Я думаю, что Вы правы, конечно-же по многим позициям,
и по части дешивизны (хотя для многих посетителей форума стоимость программы выражается в ста рублях). И по поводу возможностей. Лира - узко инженерная программа, а ANSYS - универсальная. Конечно для инженерных задач всегда будут существовать инженерные программы специального назначения, которые никогда никуда не исчезнут.
Просто на рынке появляется много хороших разработок, как MAV например и им трудно пробиться из за засилья той же Лиры или того же СКАДа, качество и возможности которых подчас ИМХО сильно приувеличены. (ANSYS им не конкурент - это просто произведение искусства и все тут!)
Тут я рассуждаю как патриот -
зачем отдавать деньги взаграницу, когда рядом есть люди которые могут сделать намного лучше и с которого потом можно спросить.
Я понимаю, что каждая профессия есть заговор против непосвященных. Но злоупотреблять этим нельзя - мы, хоть и лохи но тоже люди.

Сообщение от maestro [b]

[p_sh]

Сообщение от maestro Не обижайтесь, мой друг, но это у вас буйствует синдром студента-медика 3-го курса, когда у себя либо у близких он находит абсолютно все мыслимые и немыслимые болезни

есть немного.

Сообщение от maestro Чем нелийностью голову забивать, попытайтесь лучше понять и прочувствовать работу здания, расчетной схемы, влияние тех или иных факторов на здание.

:idea:

Вопросик в продолжение, из серии студ-мед.
расчет многопролетной ж.б. рамы.
может ли возникнуть такая опасная ситуация: допустим ригель запроектирован со снижением опорного момента против упругого расчета. но сложилась такая ситуация, что в одном пролете образовался только один пластический шарнир против двух запланированых (например пришла более качественная арматура). соответственно на опоре, где не образовался пластический шарнир - возрос момент, который вызвал возрастание момента в КОЛОННЕ, которая в средней части регулярной рамы имеет небольшой момент.
Стоит ли отрабатывать такие ситуации?

[alle]

maestro
Давай замиримся . Я больше не буду ложать Лиру, а ты ANSYS ?
Вместе признаем что и то и другое справедливо и несправедливо.
Давай вместе положаем SCAd, например, (кого то все равно ложать надо для самоутверждения :P )
Для этого тем более есть основания уже потому, что в новой версии Лиры я не работал, а ты не работал в ANSYS.
Получается - по Жванецкому.

[Разработчик]

Черт, третий раз набираю ответ, вчера сначала dwg.ru упал при отправке, а на второй раз комп внезапно вырубился сам по себе.

p_sh

в учебной литературе встречается цыфирь - не более 30%. какие по этому поводу есть соображения (кто - эти балки проектировал потом испытывал?) поделитесь опытом.

В EUROCODE 2 этот вопрос хорошо проработан. В зависимости от типа стали допускается либо 30% либо 15%. Кроме того перераспределенный момент на срезе опоры не должен быть ниже 65% от полученного при расчете пролета, как защемленного. Для ограничения ротационной способности приводится формула, где коэффициент перерапределения зависит от высоты сжатой зоны сечения. Может еще что-то запамятовал.

а полезность иногда бывает

Кто ж спорит. Только у нас иногда, а в EUROCODE - как правило. Объясняется это тем, что при схожих правилах комбинирования у них для Ultimate Limit States (1-е предельное) коэффициенты безопасности для постоянных воздействий 1.35, а для переменных аж 1.5. А для Serviceability Limit States (2-е) как и у нас - единичные, да еще и не все воздействия учитываются.

maestro

Я думал MicroFe и StarkES- это одно и тоже.. Я не прав? Просветите меня, если не трудно плз. Заодно разъясните вот эту тему- мне рассказывали, что ядро у микроФе- буржуйское. Короче, проведите если не трудно краткий ликбез по развитию и истории этих про

Когда-то давно, еще в прошлом веке (как звучит, а?) была создана совместная Российско-Германская фирма EUROSOFT. Рулили в ней немцы (т.к. создана была на их деньги) и занималась она разработкой программ для Германии - сначала BauStatik, чуть позже MicroFe, а потом и кое-какие еще. через несколько лет, благодаря тому, что наши механики заметно сильнее, разработки всех новых расчетных программ mb Software GmbH - нашего заказчика - перешли в EUROSOFT. Так расчетное ядро MicroFe практически стало Российской разработкой, а наши немецкие коллеги сосредоточились на оболочках, архитектурных и чертилках (ProCAD, ArCon), стратегических разработках (нынешняя ViCADo), продажах и сопровождении. Мы тоже разработали свою оболочку, но немцы отложили ее в долгий ящик (хотя и оплатили) и использовали свою. Ближе к концу века с ведома и даже понукаемые немцами мы адаптировали MicroFe к российским нормам и потихоньку стали продавать у нас, но 90% дохода по-прежнему приносили разработки, правообладателем которых, естественно, был заказчик - mb Software.
В конце 2000-го в старушке Европе разразился кризис и в начале 2001-го наш заказчик разорился, а его хозяин-миллионер даже попал в тюрьму, как Ходорковский откуда, впрочем вскоре был выпущен и теперь, по слухам, бедствует в Бразилии. Но до этого он успел оформить документы о передаче программных продуктов в EUROSOFT. Спустя несколько месяцев ЕВРОСОФТ перерегистрировался, как чисто российская фирма и начал жить от продаж программ на внутреннем рынке. Из загашника достали свои оболочки, объединили со своим же ядром и назвали все это СТАРКом (старожилы может помнят, что в 80-х мы продавали свою КЭ программу с таким именем), переписали некоторые свои программы BauStatik на наши нормы и назвали это ПРУСКом.
В тесении последующих двух лет бездарное руководство и свинское отношение руководства к сотрудникам привело к тому, что из ЕВРОСОФТа стали уходить сотрудники, в т.ч. и молодые, перспективные, высококвалифицированные. Тогда, чтобы спасти дело, разработчики и продавцы объединились и создали свою фирму - ТЕХСОФТ. Продавать СТАРК и ПРУСК мы не имели права, т.к. являясь их авторами мы не являемся их правообладателями. Тогда мы заключили партнерское соглашение с mb AEC - фирмой наших немецких коллег, которые выкупили разорившуюся mb Software и теперь продаем вроде как локализованные версии их программ. Применительно к ViCADo - это так и есть, оболочку MicroFe мы сделали свою - работает на порядок быстрее СТАРКовской, а расчетное ядро мы продолжаем совершенствовать по заказам немцев и по своему разумению, но совирают его в Германии, там же вешают защиту и присылают нам ключи. Чисто технически мы конечно могли бы все это сделать здесь, но не делаем во-первых по морально-этическим соображениям, а во-вторых - не хочется вступать в неизбежные судебные тяжбы с ЕВРОСОФТом.
Вот такая история. Резюмируем ответ на Ваш вопрос: СТАРК (3.1 он там 4.0 или какой) - это MicroFe 3-х летней давности (кстати, там где-то в распечатках он сам об этом пишет), лишенный поддержки авторов.
Ну, а насчет буржуйского ядра, да - правообладатель mb AEC, торгуем с их разрешения и отчисляем проценты по договору, но авторы все здесь.

[maestro]

p_sh



есть немного.


Значит, все будет хорошо Значит, пройдет.


может ли возникнуть такая опасная ситуация: допустим ригель запроектирован со снижением опорного момента против упругого расчета. но сложилась такая ситуация, что в одном пролете образовался только один пластический шарнир против двух запланированых (например пришла более качественная арматура). соответственно на опоре, где не образовался пластический шарнир - возрос момент, который вызвал возрастание момента в КОЛОННЕ, которая в средней части регулярной рамы имеет небольшой момент.
Стоит ли отрабатывать такие ситуации?


Ну.... для среднего пролета это ничем не грозит, поскольку уравновесится соседней балкой... Это имеет значение только для крайней колонны, но там обычно и так моменты хороши. Короче- не снижай опорный момент и вообще не страдай такой фигней без крайней надобности. Такое бывает нужно, если экспертиза существующей конструкции происходит и уже трещины есть. А без такой крайней нужды лично я бы так не делал да и не принуждают.


alle



Да не принимайте Вы так близко к сердцу.


И не думал. Просто стебацца могу. Вот и все. Мы, так сазать, мирные люди... но наш бронепоезд...


Я думаю, что Вы правы, конечно-же по многим позициям,
и по части дешивизны (хотя для многих посетителей форума стоимость программы выражается в ста рублях). И по поводу возможностей.


Ну, пусть будет так пока..


Лира - узко инженерная программа, а ANSYS - универсальная.


Ну... не такая уж и узкая... Я знаю спектр применения Лиры. И он довольно широк. Хотя, ессно у Ансиса пошире.... И не только пошире, но и другая...


Просто на рынке появляется много хороших разработок, как MAV например и им трудно пробиться из за засилья той же Лиры или того же СКАДа, качество и возможности которых подчас ИМХО сильно приувеличены.


Угу... Ща... Как же.. Посчитайте количество расчетных русских или русифицированных прог- и поговорим потом... Робот, Лира, Скад, МикроФе, Старк- и это только основные пакеты. Этот рынок весьма тесен. И просто какой-то одной оригинальной фички или дешевизны не хватит для выживания и продвижения на этом рынке. Нужна напряженная работа и сильная гонка, причем часто- самим с собой. И немногие коллективы это выдерживают. Вот и все. Не надо лить слезы по безневинно замучанным молодым пакетам.


(ANSYS им не конкурент - это просто произведение искусства и все тут!)


Угу.. ЩА... Так я и поверил Вот просто все пакеты- вот просто индустриальщина бездуховная, а вот Ансис- произведение искусства Угу Пора бы начать жить в реальном мире и прекратить идеализировать вещи.


Тут я рассуждаю как патриот -
зачем отдавать деньги взаграницу, когда рядом есть люди которые могут сделать намного лучше и с которого потом можно спросить.


Эта фраза из уст любителя Ансис ставит меня в тупик.


Я понимаю, что каждая профессия есть заговор против непосвященных. Но злоупотреблять этим нельзя - мы, хоть и лохи но тоже люди.


Что это у вас за небаланс ?! Взмывание к облакам сменяется добровольным падением и провозкой себя по грязи! Ровней, товарищ, ровней! Никто вас к лохам не причислял. Просто было некое неудовольство специалиста, когда его начинают учить жизни без понимания специфики. Вот и все. Да, я позволил себё ерничать, но что мне еще оставалось делать после 10 упоминания про Запорожец и Лиру? Опять рассказывать принцип минимализации применямых средств? В десятый раз????


Давай замиримся


Да, Господи, давай! Что мне, жалко, что ли? Миру- мир!


Я больше не буду ложать Лиру, а ты ANSYS ?


Вот интересно.. Что мне больше нравится- мир или справедливость? Это я к тому, что прошу указать мне, где я, по вашему меткому выражению "ложал" Ансис?


Вместе признаем что и то и другое справедливо и несправедливо.


Что несправедливо? Принцип минимизации применяемых средств? Или указание на избыточные, мягко говоря, возможности и цену Ансиса для нужд гражданского строительства на просторах СНГ? Что несправедливо? Укажите, что именно и я соглашусь с вами с радостью.


Давай вместе положаем SCAd, например


Зачем? Я не очень люблю Скад, но это не позволит мне написать в посте, что Лира и Скад- это как Ланос и Запорожец Тем более- зачем мне слава невменяемого спорщика?


кого то все равно ложать надо для самоутверждения


Угу... Доведем до абсурда. Предлагаю тогда и письками сразу помериться. Ах- какой смысл??? Ну, тогда- какой смысл самоутверждаться за счет других?


Для этого тем более есть основания уже потому, что в новой версии Лиры я не работал, а ты не работал в ANSYS.


И это по-вашему основание для лажания Скада? Что-то тут с логикой мне не понятно. Но уж если вам так хочется рубится, то предлагаю просто помогать людям и отвечать на вопросы. А рубить и лажать будем тех, кто приходит на инженерный форум с шашкой наголо и тут же начинает рубить направо и налево без учета специфики. И не важно, на каком коньке сидит такой умелец- на Ансисе, Скаде или Лире. Принимается предложение?


Получается - по Жванецкому.


Это в смысле- надо быть легким и независимым?


Разработчик


Спасибо за подробнейший ответ. М-да... неисповедимы пути не только Господни, но даже таких казалось бы банальных вещей, как КЭ-комплексы для нужд строительной промышленности

[Ведмер Взоров]

Подскажите, пожалуйста, в какой литературе можно подробно почитать о РСУ и РСН?

[igr]

Техсофт - !!!

[Ведмер Взоров]

Что такое техсофт?

[Forrest_Gump]

Offtop: что такое техсофт? ну это из серии - что такое google?

[Ведмер Взоров]

Forrest_Gump, это не отход от темы. Здесь идёт обсуждение РСУ.
Погуглил, нашёл сайт техсофта. А толку-то. Я просил литературу, а не название сайта. Поищу там, конечно, но всё-таки.
_________________________________________

Скажите, пожалуйста, есть ли рекомендации, когда нужно использовать расчёт по РСУ, а когда по РСН?
Также я не поянл, на основании каких постулатов расчёт по РСУ не может быть при нелинейности?

[k-2]

Имею в пользовании Ing +2008. Возникают след-е вопросы:
Можно ли в Gen_3Dim уловить момент раскрытия трещин?
Как зафиксировать разрушающую нагрузку (возможно ли)?
Главные напряжения для КЭ типа оболочки можно уловить?
Также с напряжениями в арматуре в слоистом материале не все ясно (((((

[sv4]

Сообщение от Ведмер Взоров Скажите, пожалуйста, есть ли рекомендации, когда нужно использовать расчёт по РСУ, а когда по РСН? Также я не поянл, на основании каких постулатов расчёт по РСУ не может быть при нелинейности?

с моей точки зрения рсу и рсн это одно и тоже, если не вдаваться во всякие эстетические детали.
есть конструкция, к ней приложенны какието силы, несколько разных нагружений (загружений). задача в том, что бы найти наиболее невыгодное сочетание нагружений (загружений) действующую на кострукцию.
почему нельзя это использовать при нелинейном расчете? потому как принцип суперпозиции, те простого суммирования усилий перемещений и тд от разных нагружений не прокатит, тут в форуме это уже осуждалось, надо тока полистать.

Кстати, я думаю, мне не сложно найти невыгодное сочетание РСН для почти любой конструкции в соответствии с требованиями СНиП.
Что касаемо строительства, то в снип все четко оговорено, другое дело, что ни одна из известных мне программ, не в состоянии найти невыгодное сочетание нагружений в достаточно сложном случае.
тому пример.
есть 2х пролетная рама, в каждом пролете по 2 крана(итого 4) режим работы кранов 7к(кт0.8). кроме того на раму действуют еще 2 кратковременные нагрузки. ветер и снег.
плюс к этому, надо что бы на колонну учитывалось не более 2х торможений от кранов.
в снип сказанно что для 3х и более кратвовременных нагрузок нужно одну из них принимать с к-том 1 вторую 0.8 и остальные с 0.6
и какая из программ сможет с этим справицца?

ни лира ни скад ни инг... разве что Селена, там принцип нахождения РСН основан на теории графов.

[IBZ]

Сообщение от sv4 .... другое дело, что ни одна из известных мне программ, не в состоянии найти невыгодное сочетание нагружений в достаточно сложном случае. тому пример. есть 2х пролетная рама, в каждом пролете по 2 крана(итого 4) режим работы кранов 7к(кт0.8). кроме того на раму действуют еще 2 кратковременные нагрузки. ветер и снег. плюс к этому, надо что бы на колонну учитывалось не более 2х торможений от кранов. в снип сказанно что для 3х и более кратвовременных нагрузок нужно одну из них принимать с к-том 1 вторую 0.8 и остальные с 0.6 и какая из программ сможет с этим справицца? ни лира ни скад ни инг... разве что Селена, там принцип нахождения РСН основан на теории графов.

Во-первых, не очень понятно, зачем брать не основное правило сочетаний, первым описанное в пункте 1.12 СНиП, а допускаемое - приведенное в примечании. Чтобы его применять нужно сначала анализировать влияние каждой из кратковременных нагрузок, а оно для разных элементов может быть различным. И будете плодить несусветное количество их групп.

Во-вторых, Ваш пример абсолютно стандартен и банален и с ним легко справится, думаю, любая из перечисленных программ. Тот же ругаемый Scad - точно. Хоть по одной схеме, хоть по второй. Только по предлагаемому Вами варианту сочетаний "колготни" на порядок больше А при основной схеме сочатаний в приведенном примере Scad еще и автоматически почти все заполнит. Останется только поставить знакопеременность для торможения, а может сейчас и того не надо (я-то по старинке на всякий случай ставлю) ну еще и сопутствие.

Логические проблемы возникают при многопролетных крановых зданиях, где к тому же имеются и по одному и по 2 крана в пролете. Тогда, действительно, граф наглядней и проще, хотя и в этом случае все решается в рамках таблиц и внутренней логики. Я, прзнаться, вообще за возможность строить и описывать графы во всех расчетных пакетах после довольно продолжительной работы в программе RAMA, написаннй в Челябинском отделении ЦНИИПСК Виктором Поляком. Правда, это было уже оень давно

[sv4]

хорошо, давайте сделаем это пример, и сравним результаты, дело в том, что справятся они с огромным трудом, и работы будет огого.
и брать надо и основное сочетание и допускаемое. а также учесть 4 крана по 2 в пролете, соотвественно по 2 тормаза на колону. я уверен, что лира и скад не сделает этого.
Хотя если брать только основное сочетание,то сделать это будет гораздо легче.
Но очень рад, что нашел единомышленника по графам, как единственно реальному инструменту, для сложных сочетаний нагрузок.
и я не понимаю, почему в популярных программах нет графов.

граф должне выглядеть примерно так эт я впопыхах набросал.
нагружения
1. снег
2. ветер (знакомперем)
3. краны(2 штуки) 1й пролет дмах слева дмин справа
4. краны(2 штуки) 1й пролет дмах права дмин слева
5. краны(2 штуки) 1й пролет Т слева (знакомперем)
6. краны(2 штуки) 1й пролет Т справа (знакомперем)
7. краны(2 штуки) 2й пролет дмах слева дмин справа
8. краны(2 штуки) 2й пролет дмах права дмин слева
9. краны(2 штуки) 2й пролет Т слева (знакомперем)
10. краны(2 штуки) 2й пролет Т справа (знакомперем)

заняло это у меня минут 5. можно еще быстрее, но тут наглядность бы пропала.

я лично сталкивался с 2мя программами где невыгодные сочетания нагружений находились бы при помощи графов. ту которую Вы упомянули будет 3й спасиб

но мало найти невыгодне сочетания, я считаю, что можно и нужно строить эпюры (напряжений моментов и тд) от расчетных сочетаний. это очень наглядно. ну и что что нету равновесия в узлах, мне на это плевать, зато я могу сразу увидеть картину работы конструкции "слабые" места, особенно это касается напряжений. это можно назвать не эпюрами, а например, графиками напряжений. Очень просто для каждого элемента, найти экстремальное (Минимальное, максимальное или Максимамльное по модулю) напряжение (или усилие). Например для стержня очень просто найти маскимальные по модулю напряжения в начале и конце и посторить такие эрюры повторюсь от разных сочетаний нагрузок. зато один взгляд и все понятно.
я для себя эту проблемму давно решил.
закодил продукт на основет теории графов, который все это делает, без пробелм и ОЧЕНЬ БЫСТРО.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=4AUQDEob-8Uролик довольно простой и старый, с тех пор несколько продвинулся впред
если есть интерес пишите.
http://sites.google.com/site/40ushek/Home

[IBZ]

Сообщение от sv4 хорошо, давайте сделаем это пример, и сравним результаты, дело в том, что справятся они с огромным трудом, и работы будет огого. и брать надо и основное сочетание и допускаемое. а также учесть 4 крана по 2 в пролете, соотвественно по 2 тормаза на колону. я уверен, что лира и скад не сделает этого..

Есть у Вас пример? У меня дома нет ничего, даже того же Скада. Так что не раньше понедельника.

А сейчас хотелось бы сказать вот что. Кроме столбцов с коэффициентами (в Скаде их кажется 15, что иногда маловато) есть еще и дополнительная логика как скрытая, так и явная. Примером скрытой может служить первый столбец с основным сочетанием: постоянаая + одна временная без снижения. В этом столбце в качестве коэффициентов стоят везде только единицы. Что нужно взять только одно из временных или не брать временных вовсе зашито в программу. То есть, если проводить аналогию с графами, любые временные загружения имеют 2 коэффициента 1 и 0. Программа сама определит какое из них по рассматриваемому критерию хуже. А есть примеры явной дополнительной логики. Например в применении к Вашему примеру в Скаде просто заполняются 2 окошка: количество вертикальных крановых нагрузок (2 в примере) и количество тормозных нагрузок (1 в примере).

Однако в данном случае, этого мало, т.к. для 2-х и 4-х кранов будут разные коэффициенты их сочетаний между собой. Поэтому придется заполнить 3 столбца, кроме первого. Давайте примем для определенности все краны режима 6К и что коэффициент сочетаний для 2-х кранов уже учтен при сборе нагрузок на каркас. . В первом дополнительном столбце разрешаем вертикальную нагрузку только от кранов левого пролета проставляем 0 для вертикальной нагрузки от 2-х кранов во втором пролете. Во втором столбце сделам наоборот, а в третьем столбце разрешаем вертикальную нагрузку от всех кранов с коэффициентами k=0.9*0.7/0.85=0.74. Торможение во всех столбцах записывается с коэффициентом 0.9. В сумме дополнительной логики о количестве крановых нагрузок и 3 столбцов с коэффициентами программа сработает верно. В некотором роде это тот же граф сочетаний, но не такой наглядный как мог бы быть. Но это уже дело вкуса

Сообщение от sv4 Но очень рад, что нашел единомышленника по графам, как единственно реальному инструменту, для сложных сочетаний нагрузок. и я не понимаю, почему в популярных программах нет графов.

Увы, сие от нас не зависит. Да и многие, видимо, будут против - надо переучиваться, а необходимости особой и нет. Вот когда придется описывать 5-6 пролетное здание, с разным количеством и грузоподъемностью кранов по пролетам, вот тогда ...

[sv4]

Ну хорошо, соглашусь, что 2х пролетную раму можно, довольно простой случай, , и то надо думать и мучаться, графы же гораздо нагляднее и проще. Понастоящему сложные сочетния задаются ими проще быстрее и проконтролировать результат визуально можно. Но тем немене до понедельника, поищу пример из жизни

Сообщение от Ведмер Взоров Также я не поянл, на основании каких постулатов расчёт по РСУ не может быть при нелинейности?

Дело в том, что в нелинейных расчетах не действует принцип суперпозиции.

[Ильнур]

Составляем 2^n комбинаций (n-кол-во загружений) без коэффициентов, результаты загоняем в постпроцессор, получаем готовый результат. Хуже не будет.
Шутка.

[sv4]

Сообщение от Ильнур Составляем 2^n комбинаций (n-кол-во загружений) без коэффициентов, результаты загоняем в постпроцессор, получаем готовый результат. Хуже не будет. Шутка.

Эта формула мне знакома, я когда начал занимацца этой проблеммой, как то попытался решить задачу в лоб, те перебор всех возможных комбинаций, когда счет возможных комбинаций пошел на миллионы, понял, что в чемто я был неправ. Теперь алгоритм использую другой, на несколько порядков более эффективный.
Уже лет 5 использую для нахождения РСУ РСН собственные разработки, на мой взгляд, очень и очень удобные.

[Ильнур]

Сообщение от sv4 Эта формула мне знакома... когда счет возможных комбинаций пошел на миллионы, понял, что в чемто я был неправ. Теперь алгоритм использую другой,....

Хорошо, облегчим задачу путем математического утонения: (2^n)-1. Все же меньше .
Если серьезно, не вижу разницу между РСН и РСУ. Комбинировать надо "аналитически", т.е. головой, т.е. интуитивно. Можно для начала взять в расчет самые явнохреновые комбинации. По мере анализа по результатам этих комбинаций станет ясно, что нужно составить еще немного "подозрительных" комбинаций. И так три раза.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Если серьезно, не вижу разницу между РСН и РСУ. Комбинировать надо "аналитически", т.е. головой, т.е. интуитивно. Можно для начала взять в расчет самые явнохреновые комбинации. По мере анализа по результатам этих комбинаций станет ясно, что нужно составить еще немного "подозрительных" комбинаций. И так три раза.

По сути при расчетах без нелинейщины разницы нет. А вот по трудоемкости .... В СКАДЕ, например, для РСН нужно отдельно писать Ваши 2^n уранений (по крайней мере для версий ниже 11.Х) . Составлять меньше и анализировать иной раз просто не получится, да и опыт для этого нужен изрядный. По крайней мере значительно больший, чем для составления зависимостей в РСУ.

Вот если бы для РСУ и для РСН можно было-бы использовать одну таблицу, тогда и трудоемкость бы сранялась. По мне лучшим был бы вариант использования для РСУ/РСН как одних последовательностей загружений, так и разных. При разных же предлагать для ввода РСН таблицу, аналогичную РСУ. Не думаю, что очень сложно сделать, например, окошечко в РСУ "использовать для РСН". Хотя, возможно, это везде, кроме Скада, давно реализовано..?

А идеальным вариантом (для меня) был бы такой механизм в приложении к графам - тут я полностью на стороне sv4.

[sv4]

Сообщение от Ильнур Если серьезно, не вижу разницу между РСН и РСУ.

тут я согласен на все 100%. Только путаницу в терминологии развели.


IBZ
Извиняюсь, Если Вам нужен такой инструмент, могу поделицца.
Не часто встретишь единомышленников

пример сочетаний на основе графов

Для меня главным (но не единственным) критерием служат напряжения в элементах.
Наряду с нахождением внутренних усилий в элементах, я получаю напряжения(нормальные для стержней к примеру) от отдельных нагружений.
для плоского стержня
N, Q, M, Str1, Str2 (напряжения в верхней нижней фибре)
Пример отдельного нагружения

Код:

[Выделить все]

1 A - начало стержня
1 B - конец стержня

Femap with NX Nastran Version 10.10                                     
Model   : F:\\2.0\\cmbExample\\cmbExample.MOD                        Report :  Element
Format  : NX Beam 2D XY
 
Output Set 1 - NX NASTRAN Case 1
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   1 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   2 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   2 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   3 A|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
   3 B|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
   4 A|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
   4 B|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
   5 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   5 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   6 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   6 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   7 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   7 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   8 A| -3.503E-14 | -3.503E-14 |         0. |         0. |         0. |
   8 B| -3.503E-14 | -3.503E-14 |         0. |         0. |         0. |
   9 A| -7.021E-13 |  7.021E-13 |         0. |         0. |         0. |
   9 B| -7.021E-13 |  7.021E-13 |         0. |         0. |         0. |
  10 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  10 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  13 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
  13 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
  14 A|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
  14 B|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
  15 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
  15 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
Output Set 2 - NX NASTRAN Case 2
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   1 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   2 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   2 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   3 A|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
   3 B|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
   4 A|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
   4 B|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
   5 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   5 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   6 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   6 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   7 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   7 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   8 A| -8.756E-15 | -8.756E-15 |         0. |         0. |         0. |
   8 B| -8.756E-15 | -8.756E-15 |         0. |         0. |         0. |
   9 A| -1.755E-13 |  1.755E-13 |         0. |         0. |         0. |
   9 B| -1.755E-13 |  1.755E-13 |         0. |         0. |         0. |
  10 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  10 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  13 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
  13 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
  14 A|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
  14 B|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
  15 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
  15 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
Output Set 3 - NX NASTRAN Case 3
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   1 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   2 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   2 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   3 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   3 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   4 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   4 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   5 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   5 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   6 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   6 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   7 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   7 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   8 A| -7.099E-13 |  6.943E-13 |         0. |         0. |         0. |
   8 B| -7.099E-13 |  6.943E-13 |         0. |         0. |         0. |
   9 A| -1.404E-12 |  1.404E-12 |         0. | -3.553E-15 | -1.776E-15 |
   9 B|         0. |         0. |         0. | -3.553E-15 |         0. |
  10 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  10 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  13 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
  13 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
  14 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
  14 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
  15 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  15 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
Output Set 4 - NX NASTRAN Case 4
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   1 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   2 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   2 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   3 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   3 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   4 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   4 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   5 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   5 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   6 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   6 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   7 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   7 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   8 A| -7.099E-13 |  6.943E-13 |         0. |         0. |         0. |
   8 B| -7.099E-13 |  6.943E-13 |         0. |         0. |         0. |
   9 A| -1.404E-12 |  1.404E-12 |         0. | -3.553E-15 | -1.776E-15 |
   9 B|         0. |         0. |         0. | -3.553E-15 |         0. |
  10 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  10 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  13 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  13 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  14 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
  14 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
  15 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
  15 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
Output Set 5 - NX NASTRAN Case 5
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|      3731. |     -3731. |         0. |      1.344 |       4.72 |
   1 B|      1113. |     -1113. |         0. |      0.864 |      1.408 |
   2 A|      1113. |     -1113. |         0. |      0.864 |      1.408 |
   2 B|      493.3 |     -493.3 |         0. |      0.704 |      0.624 |
   3 A|      3312. |     -3312. |  1.261E-14 |      0.838 |      4.189 |
   3 B|      1325. |     -1325. |  1.261E-14 |      0.838 |      1.676 |
   4 A|      1325. |     -1325. | -3.784E-14 |      0.838 |      1.676 |
   4 B|      662.3 |     -662.3 | -3.784E-14 |      0.838 |      0.838 |
   5 A|      3629. |     -3629. |         0. |      1.218 |       4.59 |
   5 B|      1167. |     -1167. |         0. |      0.858 |      1.476 |
   6 A|      1167. |     -1167. |         0. |      0.858 |      1.476 |
   6 B|       536. |      -536. |         0. |      0.738 |      0.678 |
   7 A| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. |         0. | -7.105E-15 |
   7 B| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. |         0. | -7.105E-15 |
   8 A| -2.247E-11 |  2.247E-11 |         0. |         0. | -2.842E-14 |
   8 B| -2.247E-11 |  2.247E-11 |         0. |         0. | -2.842E-14 |
   9 A| -1.123E-11 |  1.123E-11 |         0. | -5.684E-14 | -1.421E-14 |
   9 B|  1.123E-11 | -1.123E-11 |         0. | -5.684E-14 |  1.421E-14 |
  10 A| -1.123E-11 |  1.123E-11 |         0. |  2.842E-14 | -1.421E-14 |
  10 B| -2.247E-11 |  2.247E-11 |         0. |  2.842E-14 | -2.842E-14 |
  11 A|     -86.28 |     -86.28 |     -0.456 |         0. |         0. |
  11 B|     -86.28 |     -86.28 |     -0.456 |         0. |         0. |
  12 A|      72.28 |      72.28 |      0.382 |         0. |         0. |
  12 B|      72.28 |      72.28 |      0.382 |         0. |         0. |
  13 A|      493.3 |     -493.3 |         0. |      0.704 |      0.624 |
  13 B|         0. |         0. |         0. |      0.544 |         0. |
  14 A|      662.3 |     -662.3 |         0. |      0.838 |      0.838 |
  14 B|         0. |         0. |         0. |      0.838 |         0. |
  15 A|       536. |      -536. |         0. |      0.738 |      0.678 |
  15 B|         0. |         0. |         0. |      0.618 |         0. |
Output Set 6 - NX NASTRAN Case 6
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|     -3629. |      3629. |         0. |     -1.218 |      -4.59 |
   1 B|     -1167. |      1167. |         0. |     -0.858 |     -1.476 |
   2 A|     -1167. |      1167. |         0. |     -0.858 |     -1.476 |
   2 B|      -536. |       536. |         0. |     -0.738 |     -0.678 |
   3 A|     -3312. |      3312. | -4.205E-15 |     -0.838 |     -4.189 |
   3 B|     -1325. |      1325. | -4.205E-15 |     -0.838 |     -1.676 |
   4 A|     -1325. |      1325. |  1.261E-14 |     -0.838 |     -1.676 |
   4 B|     -662.3 |      662.3 |  1.261E-14 |     -0.838 |     -0.838 |
   5 A|     -3731. |      3731. |         0. |     -1.344 |      -4.72 |
   5 B|     -1113. |      1113. |         0. |     -0.864 |     -1.408 |
   6 A|     -1113. |      1113. |         0. |     -0.864 |     -1.408 |
   6 B|     -493.3 |      493.3 |         0. |     -0.704 |     -0.624 |
   7 A|  1.123E-11 | -1.123E-11 |         0. |  2.842E-14 |  1.421E-14 |
   7 B|         0. |         0. |         0. |  2.842E-14 |         0. |
   8 A|  2.247E-11 | -2.247E-11 |         0. |         0. |  2.842E-14 |
   8 B|  2.247E-11 | -2.247E-11 |         0. |         0. |  2.842E-14 |
   9 A|  5.617E-12 | -5.617E-12 |         0. |  2.842E-14 |  7.105E-15 |
   9 B| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. |  2.842E-14 | -7.105E-15 |
  10 A|  2.247E-11 | -2.247E-11 |         0. | -2.842E-14 |  2.842E-14 |
  10 B|   3.37E-11 |  -3.37E-11 |         0. | -2.842E-14 |  4.263E-14 |
  11 A|      72.28 |      72.28 |      0.382 |         0. |         0. |
  11 B|      72.28 |      72.28 |      0.382 |         0. |         0. |
  12 A|     -86.28 |     -86.28 |     -0.456 |         0. |         0. |
  12 B|     -86.28 |     -86.28 |     -0.456 |         0. |         0. |
  13 A|      -536. |       536. |         0. |     -0.738 |     -0.678 |
  13 B|         0. |         0. |         0. |     -0.618 |         0. |
  14 A|     -662.3 |      662.3 |         0. |     -0.838 |     -0.838 |
  14 B|         0. |         0. |         0. |     -0.838 |         0. |
  15 A|     -493.3 |      493.3 |         0. |     -0.704 |     -0.624 |
  15 B|         0. |         0. |         0. |     -0.544 |         0. |
Output Set 7 - NX NASTRAN Case 7
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|     -281.6 |     -620.9 |        -5. |     -0.457 |      0.215 |
   1 B|      802.3 |     -1705. |        -5. |     -0.457 |      1.586 |
   2 A|     -722.6 |      722.6 | -3.553E-15 |     -0.457 |     -0.914 |
   2 B|     -361.3 |      361.3 | -3.553E-15 |     -0.457 |     -0.457 |
   3 A|      671.2 |     -851.7 |        -1. |      0.293 |      0.963 |
   3 B|      -22.8 |     -157.7 |        -1. |      0.293 |     0.0853 |
   4 A|      462.7 |     -462.7 |         0. |      0.293 |      0.585 |
   4 B|      231.3 |     -231.3 |         0. |      0.293 |      0.293 |
   5 A|      649.8 |     -649.8 |         0. |      0.164 |      0.822 |
   5 B|      259.9 |     -259.9 |         0. |      0.164 |      0.329 |
   6 A|      259.9 |     -259.9 |         0. |      0.164 |      0.329 |
   6 B|       130. |      -130. |         0. |      0.164 |      0.164 |
   7 A|     -1976. |      1976. |         0. |        -5. |       -2.5 |
   7 B|  2.808E-12 | -2.808E-12 |         0. |        -5. |  3.553E-15 |
   8 A| -2.808E-12 |  2.808E-12 |         0. |         1. | -3.553E-15 |
   8 B|     -395.2 |      395.2 |         0. |         1. |       -0.5 |
   9 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   9 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  10 A| -7.021E-12 |  7.021E-12 |         0. | -7.105E-15 | -8.882E-15 |
  10 B| -4.213E-12 |  4.213E-12 |         0. | -7.105E-15 | -5.329E-15 |
  11 A|      -86.5 |      -86.5 |     -0.457 |         0. |         0. |
  11 B|      -86.5 |      -86.5 |     -0.457 |         0. |         0. |
  12 A|     -31.11 |     -31.11 |     -0.164 |         0. |         0. |
  12 B|     -31.11 |     -31.11 |     -0.164 |         0. |         0. |
  13 A|     -361.3 |      361.3 |         0. |     -0.457 |     -0.457 |
  13 B|         0. |         0. |         0. |     -0.457 |         0. |
  14 A|      231.3 |     -231.3 |         0. |      0.293 |      0.293 |
  14 B|         0. |         0. |         0. |      0.293 |         0. |
  15 A|       130. |      -130. |         0. |      0.164 |      0.164 |
  15 B| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. |      0.164 | -7.105E-15 |
Output Set 8 - NX NASTRAN Case 8
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|     -849.5 |       669. |        -1. |     -0.292 |      -0.96 |
   1 B|     -156.8 |      -23.7 |        -1. |     -0.292 |    -0.0842 |
   2 A|     -461.8 |      461.8 |         0. |     -0.292 |     -0.584 |
   2 B|     -230.9 |      230.9 |         0. |     -0.292 |     -0.292 |
   3 A|     -609.8 |     -292.8 |        -5. |       0.46 |       -0.2 |
   3 B|     -1700. |      797.9 |        -5. |       0.46 |      -1.58 |
   4 A|      727.1 |     -727.1 | -5.329E-15 |       0.46 |       0.92 |
   4 B|      363.5 |     -363.5 | -5.329E-15 |       0.46 |       0.46 |
   5 A|     -663.2 |      663.2 |         0. |     -0.168 |     -0.839 |
   5 B|     -265.3 |      265.3 |         0. |     -0.168 |     -0.336 |
   6 A|     -265.3 |      265.3 |         0. |     -0.168 |     -0.336 |
   6 B|     -132.6 |      132.6 |         0. |     -0.168 |     -0.168 |
   7 A|     -395.2 |      395.2 |         0. |        -1. |       -0.5 |
   7 B|         0. |         0. |         0. |        -1. |         0. |
   8 A|  8.425E-12 | -8.425E-12 |         0. |         5. |  1.066E-14 |
   8 B|     -1976. |      1976. |         0. |         5. |       -2.5 |
   9 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   9 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  10 A|  4.213E-12 | -4.213E-12 |         0. |         0. |  5.329E-15 |
  10 B|  4.213E-12 | -4.213E-12 |         0. |         0. |  5.329E-15 |
  11 A|     -55.28 |     -55.28 |     -0.292 |         0. |         0. |
  11 B|     -55.28 |     -55.28 |     -0.292 |         0. |         0. |
  12 A|      31.76 |      31.76 |      0.168 |         0. |         0. |
  12 B|      31.76 |      31.76 |      0.168 |         0. |         0. |
  13 A|     -230.9 |      230.9 |         0. |     -0.292 |     -0.292 |
  13 B| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. |     -0.292 | -7.105E-15 |
  14 A|      363.5 |     -363.5 |         0. |       0.46 |       0.46 |
  14 B|  5.617E-12 | -5.617E-12 |         0. |       0.46 |  7.105E-15 |
  15 A|     -132.6 |      132.6 |         0. |     -0.168 |     -0.168 |
  15 B| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. |     -0.168 | -7.105E-15 |
Output Set 9 - NX NASTRAN Case 9
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|      663.9 |     -663.9 |         0. |      0.268 |       0.84 |
   1 B|      28.42 |     -28.42 |         0. |      0.268 |      0.036 |
   2 A|      28.42 |     -28.42 |         0. |      0.268 |      0.036 |
   2 B|     -183.4 |      183.4 |         0. |      0.268 |     -0.232 |
   3 A|      461.6 |     -461.6 |         0. |      0.117 |      0.584 |
   3 B|      184.7 |     -184.7 |         0. |      0.117 |      0.234 |
   4 A|      184.7 |     -184.7 |         0. |      0.117 |      0.234 |
   4 B|      92.33 |     -92.33 |         0. |      0.117 |      0.117 |
   5 A|      455.4 |     -455.4 |         0. |      0.115 |      0.576 |
   5 B|      182.2 |     -182.2 |         0. |      0.115 |       0.23 |
   6 A|      182.2 |     -182.2 |         0. |      0.115 |       0.23 |
   6 B|      91.08 |     -91.08 |         0. |      0.115 |      0.115 |
   7 A| -1.404E-12 |  1.404E-12 |         0. | -3.553E-15 | -1.776E-15 |
   7 B|         0. |         0. |         0. | -3.553E-15 |         0. |
   8 A| -4.213E-12 |  4.213E-12 |         0. | -3.553E-15 | -5.329E-15 |
   8 B| -2.808E-12 |  2.808E-12 |         0. | -3.553E-15 | -3.553E-15 |
   9 A| -7.021E-13 |  7.021E-13 |         0. |         0. |         0. |
   9 B| -7.021E-13 |  7.021E-13 |         0. |         0. |         0. |
  10 A|         0. |         0. |         0. |  7.105E-15 |         0. |
  10 B| -2.808E-12 |  2.808E-12 |         0. |  7.105E-15 | -3.553E-15 |
  11 A|     -43.91 |     -43.91 |     -0.232 |         0. |         0. |
  11 B|     -43.91 |     -43.91 |     -0.232 |         0. |         0. |
  12 A|     -21.81 |     -21.81 |     -0.115 |         0. |         0. |
  12 B|     -21.81 |     -21.81 |     -0.115 |         0. |         0. |
  13 A|     -183.4 |      183.4 |         0. |     -0.232 |     -0.232 |
  13 B| -2.808E-12 |  2.808E-12 |         0. |     -0.232 | -3.553E-15 |
  14 A|      92.33 |     -92.33 |         0. |      0.117 |      0.117 |
  14 B|  2.808E-12 | -2.808E-12 |         0. |      0.117 |  3.553E-15 |
  15 A|      91.08 |     -91.08 |         0. |      0.115 |      0.115 |
  15 B|  2.808E-12 | -2.808E-12 |         0. |      0.115 |  3.553E-15 |
Output Set 10 - NX NASTRAN Case 10
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|      461.6 |     -461.6 |         0. |      0.117 |      0.584 |
   1 B|      184.7 |     -184.7 |         0. |      0.117 |      0.234 |
   2 A|      184.7 |     -184.7 |         0. |      0.117 |      0.234 |
   2 B|      92.33 |     -92.33 |         0. |      0.117 |      0.117 |
   3 A|      657.7 |     -657.7 |         0. |      0.266 |      0.832 |
   3 B|      25.93 |     -25.93 |         0. |      0.266 |     0.0328 |
   4 A|      25.93 |     -25.93 |  1.577E-15 |      0.266 |     0.0328 |
   4 B|     -184.7 |      184.7 |  1.577E-15 |      0.266 |     -0.234 |
   5 A|      461.6 |     -461.6 |         0. |      0.117 |      0.584 |
   5 B|      184.7 |     -184.7 |         0. |      0.117 |      0.234 |
   6 A|      184.7 |     -184.7 |         0. |      0.117 |      0.234 |
   6 B|      92.33 |     -92.33 |         0. |      0.117 |      0.117 |
   7 A|  2.106E-12 | -2.106E-12 |         0. |  3.553E-15 |  2.665E-15 |
   7 B|  7.021E-13 | -7.021E-13 |         0. |  3.553E-15 |         0. |
   8 A| -2.808E-12 |  2.808E-12 |         0. |  3.553E-15 | -3.553E-15 |
   8 B| -4.213E-12 |  4.213E-12 |         0. |  3.553E-15 | -5.329E-15 |
   9 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   9 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  10 A| -2.808E-12 |  2.808E-12 |         0. |  3.553E-15 | -3.553E-15 |
  10 B| -4.213E-12 |  4.213E-12 |         0. |  3.553E-15 | -5.329E-15 |
  11 A|       22.1 |       22.1 |      0.117 |         0. |         0. |
  11 B|       22.1 |       22.1 |      0.117 |         0. |         0. |
  12 A|      -22.1 |      -22.1 |     -0.117 |         0. |         0. |
  12 B|      -22.1 |      -22.1 |     -0.117 |         0. |         0. |
  13 A|      92.33 |     -92.33 |         0. |      0.117 |      0.117 |
  13 B|  2.808E-12 | -2.808E-12 |         0. |      0.117 |  3.553E-15 |
  14 A|     -184.7 |      184.7 |         0. |     -0.234 |     -0.234 |
  14 B|         0. |         0. |         0. |     -0.234 |         0. |
  15 A|      92.33 |     -92.33 |         0. |      0.117 |      0.117 |
  15 B|  2.808E-12 | -2.808E-12 |         0. |      0.117 |  3.553E-15 |
Output Set 11 - NX NASTRAN Case 11
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|      1077. |     -1077. |         0. |      0.273 |      1.363 |
   1 B|       431. |      -431. |         0. |      0.273 |      0.545 |
   2 A|       431. |      -431. |         0. |      0.273 |      0.545 |
   2 B|      215.5 |     -215.5 |         0. |      0.273 |      0.273 |
   3 A|     -451.9 |     -992.1 |        -8. |     -0.732 |      0.342 |
   3 B|      1283. |     -2727. |        -8. |     -0.732 |      2.537 |
   4 A|     -1157. |      1157. |         0. |     -0.732 |     -1.463 |
   4 B|     -578.4 |      578.4 |         0. |     -0.732 |     -0.732 |
   5 A|      1086. |     -1357. |       -1.5 |      0.459 |      1.545 |
   5 B|     -2.493 |     -268.3 |       -1.5 |      0.459 |      0.168 |
   6 A|      725.8 |     -725.8 |         0. |      0.459 |      0.918 |
   6 B|      362.9 |     -362.9 |         0. |      0.459 |      0.459 |
   7 A|  1.404E-12 | -1.404E-12 |         0. |         0. |  1.776E-15 |
   7 B|  1.404E-12 | -1.404E-12 |         0. |         0. |  1.776E-15 |
   8 A| -1.404E-11 |  1.404E-11 |         0. |  1.421E-14 | -1.776E-14 |
   8 B| -1.966E-11 |  1.966E-11 |         0. |  1.421E-14 | -2.487E-14 |
   9 A|     -3162. |      3162. |         0. |        -8. |        -4. |
   9 B| -2.808E-12 |  2.808E-12 |         0. |        -8. | -3.553E-15 |
  10 A| -1.123E-11 |  1.123E-11 |         0. |        1.5 | -1.421E-14 |
  10 B|     -592.9 |      592.9 |         0. |        1.5 |      -0.75 |
  11 A|      51.59 |      51.59 |      0.273 |         0. |         0. |
  11 B|      51.59 |      51.59 |      0.273 |         0. |         0. |
  12 A|     -86.88 |     -86.88 |     -0.459 |         0. |         0. |
  12 B|     -86.88 |     -86.88 |     -0.459 |         0. |         0. |
  13 A|      215.5 |     -215.5 |         0. |      0.273 |      0.273 |
  13 B|  5.617E-12 | -5.617E-12 |         0. |      0.273 |  7.105E-15 |
  14 A|     -578.4 |      578.4 |         0. |     -0.732 |     -0.732 |
  14 B|         0. |         0. |         0. |     -0.732 |         0. |
  15 A|      362.9 |     -362.9 |         0. |      0.459 |      0.459 |
  15 B| -8.016E-14 | -8.016E-14 |         0. |      0.459 |         0. |
Output Set 12 - NX NASTRAN Case 12
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|     -1056. |      1056. |         0. |     -0.267 |     -1.336 |
   1 B|     -422.5 |      422.5 |         0. |     -0.267 |     -0.534 |
   2 A|     -422.5 |      422.5 |         0. |     -0.267 |     -0.534 |
   2 B|     -211.3 |      211.3 |         0. |     -0.267 |     -0.267 |
   3 A|     -1360. |      1089. |       -1.5 |      -0.46 |      -1.55 |
   3 B|     -269.6 |     -1.153 |       -1.5 |      -0.46 |      -0.17 |
   4 A|     -727.1 |      727.1 | -4.441E-15 |      -0.46 |      -0.92 |
   4 B|     -363.5 |      363.5 | -4.441E-15 |      -0.46 |      -0.46 |
   5 A|     -1010. |      -434. |        -8. |      0.727 |     -0.364 |
   5 B|     -2734. |      1290. |        -8. |      0.727 |     -2.546 |
   6 A|      1150. |     -1150. |         0. |      0.727 |      1.454 |
   6 B|      574.8 |     -574.8 |         0. |      0.727 |      0.727 |
   7 A|  8.425E-12 | -8.425E-12 |         0. |  1.421E-14 |  1.066E-14 |
   7 B|  2.808E-12 | -2.808E-12 |         0. |  1.421E-14 |  3.553E-15 |
   8 A|  1.404E-11 | -1.404E-11 |         0. |         0. |  1.776E-14 |
   8 B|  1.404E-11 | -1.404E-11 |         0. |         0. |  1.776E-14 |
   9 A|     -592.9 |      592.9 |         0. |       -1.5 |      -0.75 |
   9 B| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. |       -1.5 | -7.105E-15 |
  10 A|  2.808E-11 | -2.808E-11 |         0. |         8. |  3.553E-14 |
  10 B|     -3162. |      3162. |         0. |         8. |        -4. |
  11 A|     -50.58 |     -50.58 |     -0.267 |         0. |         0. |
  11 B|     -50.58 |     -50.58 |     -0.267 |         0. |         0. |
  12 A|     -137.6 |     -137.6 |     -0.727 |         0. |         0. |
  12 B|     -137.6 |     -137.6 |     -0.727 |         0. |         0. |
  13 A|     -211.3 |      211.3 |         0. |     -0.267 |     -0.267 |
  13 B|         0. |         0. |         0. |     -0.267 |         0. |
  14 A|     -363.5 |      363.5 |         0. |      -0.46 |      -0.46 |
  14 B|         0. |         0. |         0. |      -0.46 |         0. |
  15 A|      574.8 |     -574.8 |         0. |      0.727 |      0.727 |
  15 B| -1.123E-11 |  1.123E-11 |         0. |      0.727 | -1.421E-14 |
Output Set 13 - NX NASTRAN Case 13
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|      1108. |     -1108. |         0. |       0.28 |      1.402 |
   1 B|      443.2 |     -443.2 |         0. |       0.28 |      0.561 |
   2 A|      443.2 |     -443.2 |         0. |       0.28 |      0.561 |
   2 B|      221.6 |     -221.6 |         0. |       0.28 |       0.28 |
   3 A|      1578. |     -1578. |  2.102E-15 |      0.639 |      1.997 |
   3 B|      62.23 |     -62.23 |  2.102E-15 |      0.639 |     0.0787 |
   4 A|      62.23 |     -62.23 | -6.307E-15 |      0.639 |     0.0787 |
   4 B|     -443.2 |      443.2 | -6.307E-15 |      0.639 |     -0.561 |
   5 A|      1108. |     -1108. |         0. |       0.28 |      1.402 |
   5 B|      443.2 |     -443.2 |         0. |       0.28 |      0.561 |
   6 A|      443.2 |     -443.2 |         0. |       0.28 |      0.561 |
   6 B|      221.6 |     -221.6 |         0. |       0.28 |       0.28 |
   7 A|  4.213E-12 | -4.213E-12 |         0. |  1.421E-14 |  5.329E-15 |
   7 B| -1.404E-12 |  1.404E-12 |         0. |  1.421E-14 | -1.776E-15 |
   8 A| -1.123E-11 |  1.123E-11 |         0. | -1.421E-14 | -1.421E-14 |
   8 B| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. | -1.421E-14 | -7.105E-15 |
   9 A| -1.264E-11 |  1.264E-11 |         0. | -2.842E-14 | -1.599E-14 |
   9 B| -1.404E-12 |  1.404E-12 |         0. | -2.842E-14 | -1.776E-15 |
  10 A| -1.123E-11 |  1.123E-11 |         0. | -1.421E-14 | -1.421E-14 |
  10 B| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. | -1.421E-14 | -7.105E-15 |
  11 A|      53.05 |      53.05 |       0.28 |         0. |         0. |
  11 B|      53.05 |      53.05 |       0.28 |         0. |         0. |
  12 A|     -53.05 |     -53.05 |      -0.28 |         0. |         0. |
  12 B|     -53.05 |     -53.05 |      -0.28 |         0. |         0. |
  13 A|      221.6 |     -221.6 |         0. |       0.28 |       0.28 |
  13 B|         0. |         0. |         0. |       0.28 |         0. |
  14 A|     -443.2 |      443.2 |         0. |     -0.561 |     -0.561 |
  14 B|  1.685E-11 | -1.685E-11 |         0. |     -0.561 |  2.132E-14 |
  15 A|      221.6 |     -221.6 |         0. |       0.28 |       0.28 |
  15 B|         0. |         0. |         0. |       0.28 |         0. |
Output Set 14 - NX NASTRAN Case 14
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|      1093. |     -1093. |         0. |      0.277 |      1.383 |
   1 B|      437.2 |     -437.2 |         0. |      0.277 |      0.553 |
   2 A|      437.2 |     -437.2 |         0. |      0.277 |      0.553 |
   2 B|      218.6 |     -218.6 |         0. |      0.277 |      0.277 |
   3 A|      1108. |     -1108. |  1.051E-15 |       0.28 |      1.402 |
   3 B|      443.2 |     -443.2 |  1.051E-15 |       0.28 |      0.561 |
   4 A|      443.2 |     -443.2 | -3.153E-15 |       0.28 |      0.561 |
   4 B|      221.6 |     -221.6 | -3.153E-15 |       0.28 |       0.28 |
   5 A|      1593. |     -1593. |         0. |      0.643 |      2.016 |
   5 B|      68.22 |     -68.22 |         0. |      0.643 |     0.0863 |
   6 A|      68.22 |     -68.22 |         0. |      0.643 |     0.0863 |
   6 B|     -440.2 |      440.2 |         0. |      0.643 |     -0.557 |
   7 A|  1.404E-12 | -1.404E-12 |         0. |         0. |  1.776E-15 |
   7 B|  1.404E-12 | -1.404E-12 |         0. |         0. |  1.776E-15 |
   8 A|  1.835E-12 |  1.869E-11 |  1.137E-13 | -1.421E-14 | -1.066E-14 |
   8 B|  7.452E-12 |  1.307E-11 |  1.137E-13 | -1.421E-14 | -3.553E-15 |
   9 A|  5.617E-12 | -5.617E-12 |         0. |  1.421E-14 |  7.105E-15 |
   9 B|         0. |         0. |         0. |  1.421E-14 |         0. |
  10 A| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. |  1.421E-14 | -7.105E-15 |
  10 B| -1.123E-11 |  1.123E-11 |         0. |  1.421E-14 | -1.421E-14 |
  11 A|      52.33 |      52.33 |      0.277 |         0. |         0. |
  11 B|      52.33 |      52.33 |      0.277 |         0. |         0. |
  12 A|      105.4 |      105.4 |      0.557 |         0. |         0. |
  12 B|      105.4 |      105.4 |      0.557 |         0. |         0. |
  13 A|      218.6 |     -218.6 |         0. |      0.277 |      0.277 |
  13 B|  5.617E-12 | -5.617E-12 |         0. |      0.277 |  7.105E-15 |
  14 A|      221.6 |     -221.6 |         0. |       0.28 |       0.28 |
  14 B|         0. |         0. |         0. |       0.28 |         0. |
  15 A|     -440.2 |      440.2 |         0. |     -0.557 |     -0.557 |
  15 B|  5.617E-12 | -5.617E-12 |         0. |     -0.557 |  7.105E-15 |

прмер сочений нагружений
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).

Код:

[Выделить все]

 Format  : NX Beam 2D XY
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
     id|   Str1|   Str2|      N|     Qy|     Mz|
--------------------------------------------------------
  scale|    0.1|    0.1|      1|      1|      1|
--------------------------------------------------------
    1 A|    530|   -566| -2.000|  1.786|   6.93| 1 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -661|    518| -7.900| -1.851|  -7.46| 1 2 3(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |   -622|    571| -2.800| -1.889|  -7.55| 1 4(0.6) 6 8(0.8) 12(0.8) 13(-0.8)
       |    444|   -652|-11.500|  1.296|   6.93| 1 2 3(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |     47|    -83| -2.000|  0.164|   0.82| 1 4 11(0.6)
       |     21|   -228|-11.500| -0.184|   1.58| 1 2 3(0.8) 7 11
       |    498|   -598| -5.500|  1.786|   6.93| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -577|    468| -6.000| -2.021|  -6.61| 1 6 7(0.8) 12(0.8) 13(-0.8)
       |    476|   -647| -9.500|  1.421|   7.10| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 7(0.8) 11(0.8) 13(0.8)
       |   -622|    571| -2.800| -1.889|  -7.55| 1 6 8(0.8) 12(0.8) 13(-0.8)
    max|    530|    571| -2.000|  1.786|   7.10| max
    min|   -661|   -652|-11.500| -2.021|  -7.55| min
--------------------------------------------------------
    1 B|    233|   -350| -6.500|  0.864|   3.69| 1 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |   -260|    118| -7.900| -1.527|  -2.39| 1 2 3(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |   -204|    168| -2.000| -1.296|  -2.35| 1 4(0.6) 6 12(0.8) 13(-0.8)
       |    188|   -395|-11.500|  0.864|   3.69| 1 2 3(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |      8|    -44| -2.000|  0.164|   0.33| 1 4 11(0.6)
       |     65|   -272|-11.500| -0.184|   2.13| 1 2 3(0.8) 7 11
       |    132|   -231| -5.500|  1.306|   2.29| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -129|     11| -6.500| -1.676|  -0.89| 1 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |    188|   -395|-11.500|  0.864|   3.69| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |   -217|    166| -2.800| -1.529|  -2.42| 1 6 8(0.8) 12(0.8) 13(-0.8)
    max|    233|    168| -2.000|  1.306|   3.69| max
    min|   -260|   -395|-11.500| -1.676|  -2.42| min
--------------------------------------------------------
    2 A|    163|   -199| -2.000|  1.306|   2.29| 1 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -311|    185| -7.000| -1.676|  -3.14| 1 2 3(0.9) 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |   -266|    230| -2.000| -1.676|  -3.14| 1 4(0.9) 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |    116|   -242| -7.000|  1.275|   2.26| 1 2 3(0.9) 5(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -85|    -50| -7.500| -0.110|  -0.22| 1 2 3 7(0.6) 11(0.6)
       |    132|   -231| -5.500|  1.306|   2.29| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -266|    230| -2.000| -1.676|  -3.14| 1 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |    132|   -231| -5.500|  1.306|   2.29| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -266|    230| -2.000| -1.676|  -3.14| 1 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
    max|    163|    230| -2.000|  1.306|   2.29| max
    min|   -311|   -242| -7.500| -1.676|  -3.14| min
--------------------------------------------------------
    2 B|     66|   -102| -2.000|  1.146|   1.07| 1 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -183|     57| -7.000| -1.568|  -1.51| 1 2 3(0.9) 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |   -138|    102| -2.000| -1.568|  -1.51| 1 4(0.9) 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |     21|   -147| -7.000|  1.131|   1.06| 1 2 3(0.9) 5(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -76|    -59| -7.500| -0.110|  -0.11| 1 2 3 7(0.6) 11(0.6)
       |     35|   -134| -5.500|  1.146|   1.07| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -138|    102| -2.000| -1.568|  -1.51| 1 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |     35|   -134| -5.500|  1.146|   1.07| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -138|    102| -2.000| -1.568|  -1.51| 1 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
    max|     66|    102| -2.000|  1.146|   1.07| max
    min|   -183|   -147| -7.500| -1.568|  -1.51| min
--------------------------------------------------------
    3 A|    439|   -641|-11.200|  0.998|   6.83| 1 5 7(0.8) 11(0.8) 13(0.8)
       |   -744|    385|-19.850| -1.329|  -7.14| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |   -602|    508| -5.200| -1.717|  -7.03| 1 6 12(0.8) 13(-0.8)
       |    333|   -732|-22.100|  0.934|   6.74| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -36|    -36| -4.000|      0|      0| 1
       |   -224|   -246|-26.000| -0.272|   0.14| 1 2 3(0.8) 4(0.8) 8 11
       |    236|   -507|-15.000|  1.419|   4.70| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(0.8)
       |   -517|    315|-11.200| -1.988|  -5.26| 1 6(0.9) 11(0.9) 13(-0.9)
       |    376|   -704|-18.200|  0.998|   6.83| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 7(0.8) 11(0.8) 13(0.8)
       |   -651|    485| -9.200| -1.349|  -7.19| 1 6 8(0.8) 12(0.8) 13(-0.8)
    max|    439|    508| -4.000|  1.419|   6.83| max
    min|   -744|   -732|-26.000| -1.988|  -7.19| min
--------------------------------------------------------
    3 B|    239|   -441|-11.200|  0.347|   4.30| 1 5(0.9) 11(0.9) 14(0.9)
       |   -463|    104|-19.850| -1.006|  -3.59| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
       |   -362|    196| -9.200| -1.062|  -3.53| 1 6 8(0.8) 12(0.8) 14(-0.8)
       |    146|   -545|-22.100|  0.611|   4.37| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 11(0.9) 14(0.9)
       |    -36|    -36| -4.000|      0|      0| 1
       |   -159|   -310|-26.000| -0.272|   0.96| 1 2 3(0.8) 4(0.8) 8 11
       |   -101|   -170|-15.000|  1.419|   0.44| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(0.8)
       |    -45|   -157|-11.200| -1.988|   0.70| 1 6(0.9) 11(0.9) 13(-0.9)
       |    146|   -545|-22.100|  0.611|   4.37| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 11(0.9) 14(0.9)
       |   -373|    195| -9.850| -1.006|  -3.59| 1 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
    max|    239|    196| -4.000|  1.419|   4.37| max
    min|   -463|   -545|-26.000| -1.988|  -3.59| min
--------------------------------------------------------
    4 A|    169|   -242| -4.000|  1.300|   2.60| 1 5 8(0.8) 9(0.8)
       |   -390|    137|-14.000| -1.665|  -3.33| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 14(-0.9)
       |   -299|    227| -4.000| -1.665|  -3.33| 1 6(0.9) 11(0.9) 14(-0.9)
       |     75|   -328|-14.000|  1.273|   2.55| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 8(0.9) 9(0.9)
       |    -36|    -36| -4.000|      0|      0| 1
       |   -177|    -94|-15.000| -0.263|  -0.53| 1 2 3 4 7(0.6) 11(0.6)
       |     93|   -292|-11.000|  1.419|   2.44| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(0.8)
       |   -265|    193| -4.000| -1.988|  -2.90| 1 6(0.9) 11(0.9) 13(-0.9)
       |    106|   -305|-11.000|  1.300|   2.60| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 9(0.8)
       |   -299|    227| -4.000| -1.665|  -3.33| 1 6(0.9) 11(0.9) 14(-0.9)
    max|    169|    227| -4.000|  1.419|   2.60| max
    min|   -390|   -328|-15.000| -1.988|  -3.33| min
--------------------------------------------------------
    4 B|     74|   -146| -4.000|  0.993|   1.39| 1 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |   -278|     25|-14.000| -0.838|  -1.92| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |   -188|    115| -4.000| -0.838|  -1.92| 1 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -17|   -235|-14.000|  0.929|   1.38| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 8(0.9) 10(-0.9)
       |    -36|    -36| -4.000|      0|      0| 1
       |   -156|   -115|-15.000| -0.263|  -0.26| 1 2 3 4 7(0.6) 11(0.6)
       |    -19|   -180|-11.000|  1.419|   1.02| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(0.8)
       |   -108|     36| -4.000| -1.988|  -0.91| 1 6(0.9) 11(0.9) 13(-0.9)
       |     11|   -209|-11.000|  0.993|   1.39| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |   -188|    115| -4.000| -0.838|  -1.92| 1 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
    max|     74|    115| -4.000|  1.419|   1.39| max
    min|   -278|   -235|-15.000| -1.988|  -1.92| min
--------------------------------------------------------
    5 A|    611|   -669| -3.200|  2.231|   8.10| 1 3(0.6) 5 7(0.8) 11(0.8) 14(0.8)
       |   -693|    437|-14.200| -1.285|  -7.15| 1 2 4(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
       |   -652|    501| -8.400| -1.411|  -7.30| 1 3(0.6) 6 8(0.8) 12(0.8) 14(-0.8)
       |    563|   -714| -8.350|  2.236|   8.08| 1 2 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 11(0.9) 14(0.9)
       |     34|    -70| -2.000|  0.131|   0.66| 1 3(0.6) 7(0.8)
       |    -95|   -167|-14.500|  0.891|   0.46| 1 2 4(0.8) 7 12
       |    374|   -631|-14.200|  2.477|   6.36| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(0.9)
       |   -485|    427| -3.200| -1.626|  -5.77| 1 6 8(0.8) 11(0.8) 14(-0.8)
       |    580|   -701| -6.700|  2.231|   8.10| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 7(0.8) 11(0.8) 14(0.8)
       |   -652|    501| -8.400| -1.411|  -7.30| 1 6 8(0.8) 12(0.8) 14(-0.8)
    max|    611|    501| -2.000|  2.477|   8.10| max
    min|   -693|   -714|-14.500| -1.626|  -7.30| min
--------------------------------------------------------
    5 B|    155|   -212| -3.200|  1.580|   2.32| 1 3(0.6) 5 7(0.8) 11(0.8) 13(0.8)
       |   -473|    217|-14.200| -0.526|  -4.37| 1 2 4(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |   -428|    262| -9.200| -0.526|  -4.37| 1 3(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |    105|   -256| -8.350|  1.585|   2.28| 1 2 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |      3|    -39| -2.000|  0.131|   0.26| 1 3(0.6) 7(0.8)
       |   -306|     44|-14.500|  0.891|  -2.22| 1 2 4(0.8) 7 12
       |   -175|    -82|-14.200|  2.153|  -0.59| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(0.9)
       |   -156|     98| -3.200| -1.146|  -1.61| 1 6 8(0.8) 11(0.8) 14(-0.8)
       |    123|   -244| -6.700|  1.580|   2.32| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 7(0.8) 11(0.8) 13(0.8)
       |   -428|    262| -9.200| -0.526|  -4.37| 1 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
    max|    155|    262| -2.000|  2.153|   2.32| max
    min|   -473|   -256|-14.500| -1.146|  -4.37| min
--------------------------------------------------------
    6 A|    254|   -290| -2.000|  1.826|   3.44| 1 3(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(0.9)
       |   -204|     77| -7.000| -1.034|  -1.78| 1 2 4(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 10(-0.9)
       |   -165|    129| -2.000| -1.092|  -1.86| 1 3(0.6) 6 8(0.8) 10(-0.8)
       |    209|   -335| -7.000|  1.826|   3.44| 1 2 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(0.9)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |     -9|   -127| -7.500|  0.374|   0.75| 1 2 4 7(0.6) 11(0.6)
       |    175|   -301| -7.000|  2.153|   3.01| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(0.9)
       |    -98|     62| -2.000| -1.146|  -1.01| 1 6 8(0.8) 11(0.8) 14(-0.8)
       |    209|   -335| -7.000|  1.826|   3.44| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(0.9)
       |   -165|    129| -2.000| -1.092|  -1.86| 1 6 8(0.8) 10(-0.8)
    max|    254|    129| -2.000|  2.153|   3.44| max
    min|   -204|   -335| -7.500| -1.146|  -1.86| min
--------------------------------------------------------
    6 B|    133|   -169| -2.000|  0.887|   1.91| 1 3(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
       |   -128|      1| -7.000| -0.890|  -0.82| 1 2 4(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 10(-0.9)
       |    -85|     49| -2.000| -0.932|  -0.85| 1 3(0.6) 6 8(0.8) 10(-0.8)
       |     88|   -214| -7.000|  0.887|   1.91| 1 2 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -38|    -97| -7.500|  0.374|   0.37| 1 2 4 7(0.6) 11(0.6)
       |      9|   -135| -7.000|  2.045|   0.91| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(0.9)
       |    -14|    -22| -2.000| -0.986|   0.05| 1 6 8(0.8) 11(0.8) 14(-0.8)
       |     88|   -214| -7.000|  0.887|   1.91| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
       |    -85|     49| -2.000| -0.932|  -0.85| 1 6 8(0.8) 10(-0.8)
    max|    133|     49| -2.000|  2.045|   1.91| max
    min|   -128|   -214| -7.500| -0.986|  -0.85| min
--------------------------------------------------------
    7 A|      0|      0|      0|      0|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 11(0.9)
       |   -198|    198|      0| -5.000|  -2.50| 1 7 11
       |   -198|    198|      0| -5.000|  -2.50| 1 2 3(0.8) 4(0.8) 7 11
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1 11(0.9)
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 11(0.8)
       |   -198|    198|      0| -5.000|  -2.50| 1 7 11
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 11(0.8)
       |   -198|    198|      0| -5.000|  -2.50| 1 7 11
    max|      0|    198|      0|      0|      0| max
    min|   -198|      0|      0| -5.000|  -2.50| min
--------------------------------------------------------
    7 B|      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 11(0.8)
       |      0|      0|      0| -5.000|      0| 1 7 11
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
    max|      0|      0|      0|      0|      0| max
    min|      0|      0|      0| -5.000|      0| min
--------------------------------------------------------
    8 A|      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|  5.000|      0| 1 2 3(0.8) 4(0.8) 8 11
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1 11(0.8)
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
    max|      0|      0|      0|  5.000|      0| max
    min|      0|      0|      0|      0|      0| min
--------------------------------------------------------
    8 B|      0|      0|      0|      0|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 11(0.8)
       |   -198|    198|      0|  5.000|  -2.50| 1 8 11
       |   -198|    198|      0|  5.000|  -2.50| 1 2 3(0.8) 4(0.8) 8 11
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1 11(0.8)
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |   -198|    198|      0|  5.000|  -2.50| 1 2 3(0.8) 4(0.8) 8 11
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1 11(0.8)
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 11(0.8)
       |   -198|    198|      0|  5.000|  -2.50| 1 8 11
    max|      0|    198|      0|  5.000|      0| max
    min|   -198|      0|      0|      0|  -2.50| min
--------------------------------------------------------
    9 A|      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |   -316|    316|      0| -8.000|  -4.00| 1 7 11
       |   -316|    316|      0| -8.000|  -4.00| 1 2 3(0.8) 4(0.8) 7 11
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 7(0.9)
       |   -316|    316|      0| -8.000|  -4.00| 1 7 11
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 7(0.9)
       |   -316|    316|      0| -8.000|  -4.00| 1 7 11
    max|      0|    316|      0|      0|      0| max
    min|   -316|      0|      0| -8.000|  -4.00| min
--------------------------------------------------------
    9 B|      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 7(0.9)
       |      0|      0|      0| -8.000|      0| 1 7 11
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
    max|      0|      0|      0|      0|      0| max
    min|      0|      0|      0| -8.000|      0| min
--------------------------------------------------------
   10 A|      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|  8.000|      0| 1 2 3(0.8) 4(0.8) 7 12
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
    max|      0|      0|      0|  8.000|      0| max
    min|      0|      0|      0|      0|      0| min
--------------------------------------------------------
   10 B|      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |   -316|    316|      0|  8.000|  -4.00| 1 7 12
       |   -316|    316|      0|  8.000|  -4.00| 1 2 3(0.8) 4(0.8) 7 12
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |   -316|    316|      0|  8.000|  -4.00| 1 2 3(0.8) 4(0.8) 7 12
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |   -316|    316|      0|  8.000|  -4.00| 1 7 12
    max|      0|    316|      0|  8.000|      0| max
    min|   -316|      0|      0|      0|  -4.00| min
--------------------------------------------------------
   11 A|     16|     16|  0.841|      0|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -25|    -25| -1.314|      0|      0| 1 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |     16|     16|  0.841|      0|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -25|    -25| -1.314|      0|      0| 1 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |     16|     16|  0.841|      0|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -25|    -25| -1.314|      0|      0| 1 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
    max|     16|     16|  0.841|      0|      0| max
    min|    -25|    -25| -1.314|      0|      0| min
--------------------------------------------------------
   11 B|     16|     16|  0.841|      0|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -25|    -25| -1.314|      0|      0| 1 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |     16|     16|  0.841|      0|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -25|    -25| -1.314|      0|      0| 1 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |     16|     16|  0.841|      0|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -25|    -25| -1.314|      0|      0| 1 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
    max|     16|     16|  0.841|      0|      0| max
    min|    -25|    -25| -1.314|      0|      0| min
--------------------------------------------------------
   12 A|     12|     12|  0.610|      0|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |    -33|    -33| -1.722|      0|      0| 1 6(0.6) 7 12 14(-1)
       |     12|     12|  0.610|      0|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |    -33|    -33| -1.722|      0|      0| 1 6(0.6) 7 12 14(-1)
       |     12|     12|  0.610|      0|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |    -33|    -33| -1.722|      0|      0| 1 6(0.6) 7 12 14(-1)
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
    max|     12|     12|  0.610|      0|      0| max
    min|    -33|    -33| -1.722|      0|      0| min
--------------------------------------------------------
   12 B|     12|     12|  0.610|      0|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |    -33|    -33| -1.722|      0|      0| 1 6(0.6) 7 12 14(-1)
       |     12|     12|  0.610|      0|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |    -33|    -33| -1.722|      0|      0| 1 6(0.6) 7 12 14(-1)
       |     12|     12|  0.610|      0|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |    -33|    -33| -1.722|      0|      0| 1 6(0.6) 7 12 14(-1)
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
       |      0|      0|      0|      0|      0| 1
    max|     12|     12|  0.610|      0|      0| max
    min|    -33|    -33| -1.722|      0|      0| min
--------------------------------------------------------
   13 A|     66|   -102| -2.000|  1.146|   1.07| 1 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -183|     57| -7.000| -1.568|  -1.51| 1 2 3(0.9) 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |   -138|    102| -2.000| -1.568|  -1.51| 1 4(0.9) 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |     21|   -147| -7.000|  1.131|   1.06| 1 2 3(0.9) 5(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -76|    -59| -7.500| -0.110|  -0.11| 1 2 3 7(0.6) 11(0.6)
       |     35|   -134| -5.500|  1.146|   1.07| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -138|    102| -2.000| -1.568|  -1.51| 1 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |     35|   -134| -5.500|  1.146|   1.07| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 11(0.8) 13(0.8)
       |   -138|    102| -2.000| -1.568|  -1.51| 1 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
    max|     66|    102| -2.000|  1.146|   1.07| max
    min|   -183|   -147| -7.500| -1.568|  -1.51| min
--------------------------------------------------------
   13 B|    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -68|    -68| -7.500| -0.110|      0| 1 2 3 7(0.6) 11(0.6)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -68|    -68| -7.500| -0.110|      0| 1 2 3 7(0.6) 11(0.6)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -68|    -68| -7.500| -0.110|      0| 1 2 3 7(0.6) 11(0.6)
       |    -63|    -63| -7.000|  0.987|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -18|    -18| -2.000| -1.460|      0| 1 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
    max|    -18|    -18| -2.000|  0.987|      0| max
    min|    -68|    -68| -7.500| -1.460|      0| min
--------------------------------------------------------
   14 A|     74|   -146| -4.000|  1.393|   1.39| 1 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |   -278|     25|-14.000| -1.918|  -1.92| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |   -188|    115| -4.000| -1.918|  -1.92| 1 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -17|   -235|-14.000|  1.379|   1.38| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 8(0.9) 10(-0.9)
       |    -36|    -36| -4.000|      0|      0| 1
       |   -156|   -115|-15.000| -0.263|  -0.26| 1 2 3 4 7(0.6) 11(0.6)
       |     11|   -209|-11.000|  1.393|   1.39| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |   -188|    115| -4.000| -1.918|  -1.92| 1 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |     11|   -209|-11.000|  1.393|   1.39| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |   -188|    115| -4.000| -1.918|  -1.92| 1 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
    max|     74|    115| -4.000|  1.393|   1.39| max
    min|   -278|   -235|-15.000| -1.918|  -1.92| min
--------------------------------------------------------
   14 B|    -36|    -36| -4.000|      0|      0| 1
       |   -135|   -135|-15.000| -0.263|      0| 1 2 3 4 7(0.6) 11(0.6)
       |    -36|    -36| -4.000|      0|      0| 1
       |   -135|   -135|-15.000| -0.263|      0| 1 2 3 4 7(0.6) 11(0.6)
       |    -36|    -36| -4.000|      0|      0| 1
       |   -135|   -135|-15.000| -0.263|      0| 1 2 3 4 7(0.6) 11(0.6)
       |    -99|    -99|-11.000|  1.393|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(-0.8)
       |    -36|    -36| -4.000| -1.918|      0| 1 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
       |    -36|    -36| -4.000|      0|      0| 1
       |    -36|    -36| -4.000|      0|      0| 1
    max|    -36|    -36| -4.000|  1.393|      0| max
    min|   -135|   -135|-15.000| -1.918|      0| min
--------------------------------------------------------
   15 A|    133|   -169| -2.000|  1.967|   1.91| 1 3(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
       |   -128|      1| -7.000| -0.890|  -0.82| 1 2 4(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 10(-0.9)
       |    -85|     49| -2.000| -0.932|  -0.85| 1 3(0.6) 6 8(0.8) 10(-0.8)
       |     88|   -214| -7.000|  1.967|   1.91| 1 2 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -38|    -97| -7.500|  0.374|   0.37| 1 2 4 7(0.6) 11(0.6)
       |     88|   -214| -7.000|  1.967|   1.91| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
       |    -85|     49| -2.000| -0.932|  -0.85| 1 6 8(0.8) 10(-0.8)
       |     88|   -214| -7.000|  1.967|   1.91| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
       |    -85|     49| -2.000| -0.932|  -0.85| 1 6 8(0.8) 10(-0.8)
    max|    133|     49| -2.000|  1.967|   1.91| max
    min|   -128|   -214| -7.500| -0.932|  -0.85| min
--------------------------------------------------------
   15 B|    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -68|    -68| -7.500|  0.374|      0| 1 2 4 7(0.6) 11(0.6)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -68|    -68| -7.500|  0.374|      0| 1 2 4 7(0.6) 11(0.6)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -68|    -68| -7.500|  0.374|      0| 1 2 4 7(0.6) 11(0.6)
       |    -63|    -63| -7.000|  1.859|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
       |    -18|    -18| -2.000| -0.772|      0| 1 6 8(0.8) 10(-0.8)
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
       |    -18|    -18| -2.000|      0|      0| 1
    max|    -18|    -18| -2.000|  1.859|      0| max
    min|    -68|    -68| -7.500| -0.772|      0| min
--------------------------------------------------------
Format MAX/MIN Summary Table
           Str1 max        5 A     611.154
                min        3 A    -743.741
           Str2 max        1 A      571.49
                min        3 A    -732.401
              N max       11 A       0.841
                min        3 A         -26
             Qy max       10 A           8
                min        9 A          -8
             Mz max        5 A       8.096
                min        1 A      -7.548

потом хочу получить Максимальные по модулю напряжения для каждого стержня (можно просто максимальные или минимальные)
нажимаю на кнопочку

Код:

[Выделить все]

Envelope: Stress (XY plane).
Master  : Str1, Str2;
Slave   : N, Qy, Mz;
Mode    : Max ABS
Corners : 2
Limit mode : No Limits.
     id| Master|   Str1|   Str2|      N|     Qy|     Mz|
----------------------------------------------------------------
    1 A|   -661|   -661|    518| -7.900| -1.851|  -7.46| 1 2 3(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
    2 A|   -311|   -311|    185| -7.000| -1.676|  -3.14| 1 2 3(0.9) 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
    3 A|   -744|   -744|    385|-19.850| -1.329|  -7.14| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
    4 A|   -390|   -390|    137|-14.000| -1.665|  -3.33| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 14(-0.9)
    5 A|   -714|    563|   -714| -8.350|  2.236|   8.08| 1 2 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 11(0.9) 14(0.9)
    6 A|   -335|    209|   -335| -7.000|  1.826|   3.44| 1 2 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(0.9)
    7 A|   -198|   -198|    198|      0| -5.000|  -2.50| 1 7 11
    8 B|   -198|   -198|    198|      0|  5.000|  -2.50| 1 8 11
    9 A|   -316|   -316|    316|      0| -8.000|  -4.00| 1 7 11
   10 B|   -316|   -316|    316|      0|  8.000|  -4.00| 1 7 12
   11 A|    -25|    -25|    -25| -1.314|      0|      0| 1 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
   12 A|    -33|    -33|    -33| -1.722|      0|      0| 1 6(0.6) 7 12 14(-1)
   13 A|   -183|   -183|     57| -7.000| -1.568|  -1.51| 1 2 3(0.9) 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
   14 A|   -278|   -278|     25|-14.000| -1.918|  -1.92| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
   15 A|   -214|     88|   -214| -7.000|  1.967|   1.91| 1 2 4(0.9) 5(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 14(-0.9)
----------------------------------------------------------------

1 2 3(0.9) 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9) - номера нагружений с коэффициентами сочетаний вошедших в текущее сочетание. Кстати не понимаю, неужели в той же ЛИРЕ трудно сделать что бы номера нагружений были с коэф. сочетаний....
для каждого стрежня получаю одну строку с максимальными по модулю (в данном пример нормальныем напряжениями) хотя вобще критерий может быть разные продольная сила, момент.

Пример выборки максимальных(по модулю) моментов от комбинация

Код:

[Выделить все]

Limit mode : No Limits.
     id| Master|     Mz|   Str1|   Str2|      N|     Qy|
----------------------------------------------------------------
    1 A|  -7.55|  -7.55|   -622|    571| -2.800| -1.889| 1 4(0.6) 6 8(0.8) 12(0.8) 13(-0.8)
    2 A|  -3.14|  -3.14|   -311|    185| -7.000| -1.676| 1 2 3(0.9) 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
    3 A|  -7.19|  -7.19|   -651|    485| -9.200| -1.349| 1 6 8(0.8) 12(0.8) 13(-0.8)
    4 A|  -3.33|  -3.33|   -390|    137|-14.000| -1.665| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 14(-0.9)
    5 A|   8.10|   8.10|    611|   -669| -3.200|  2.231| 1 3(0.6) 6 8(0.8) 12(0.8) 14(-0.8)
    6 A|   3.44|   3.44|    254|   -290| -2.000|  1.826| 1 3(0.6) 6 8(0.8) 10(-0.8)
    7 A|  -2.50|  -2.50|   -198|    198|      0| -5.000| 1 7 11
    8 B|  -2.50|  -2.50|   -198|    198|      0|  5.000| 1 8 11
    9 A|  -4.00|  -4.00|   -316|    316|      0| -8.000| 1 7 11
   10 B|  -4.00|  -4.00|   -316|    316|      0|  8.000| 1 7 12
   11 A|      0|      0|     16|     16|  0.841|      0| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
   12 A|      0|      0|     12|     12|  0.610|      0| 1 2 3(0.6) 4(0.6) 5 8(0.8) 10(-0.8)
   13 A|  -1.51|  -1.51|   -183|     57| -7.000| -1.568| 1 2 3(0.9) 6(0.9) 7(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
   14 A|  -1.92|  -1.92|   -278|     25|-14.000| -1.918| 1 2 3(0.9) 4(0.9) 6(0.9) 11(0.9) 13(0.9)
   15 A|   1.91|   1.91|    133|   -169| -2.000|  1.967| 1 3(0.6) 6 8(0.8) 10(-0.8)
----------------------------------------------------------------

Общий вид

эпюра напряжений от НЕВЫГОДНЫХ СОЧЕТАНИЙ НАГРУЗОК

тоже самое тока цифрами.


точно также строятся эпюры для любых значений N M Q.

а это что то типа РСН тоже получаю очень просто коприрую из сочананий
1 2 3(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)

Код:

[Выделить все]

Format  : NX Beam 2D XY
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
Combine : 1 2 3(0.9) 6(0.9) 8(0.9) 12(0.9) 13(-0.9)
     id|   Str1|   Str2|      N|     Qy|     Mz|
  scale|    0.1|    0.1|      1|      1|      1|
    1 A|   -661|    518| -7.900| -1.851|  -7.46|
    1 B|   -260|    118| -7.900| -1.527|  -2.39|
    2 A|   -288|    161| -7.000| -1.527|  -2.84|
    2 B|   -171|     45| -7.000| -1.419|  -1.37|
    3 A|   -703|    426|-15.350| -1.329|  -7.14|
    3 B|   -388|    111|-15.350| -1.329|  -3.15|
    4 A|   -211|     39| -9.500| -1.329|  -1.58|
    4 B|   -105|    -66| -9.500| -1.329|  -0.25|
    5 A|   -609|    434| -9.700| -0.958|  -6.59|
    5 B|   -433|    257| -9.700| -0.526|  -4.37|
    6 A|    -83|     38| -2.500| -0.526|  -0.77|
    6 B|    -47|      2| -2.500| -0.383|  -0.31|
    7 A|    -36|     36|      0| -0.900|  -0.45|
    7 B|      0|      0|      0| -0.900|      0|
    8 A|      0|      0|      0|  4.500|      0|
    8 B|   -178|    178|      0|  4.500|  -2.25|
    9 A|    -53|     53|      0| -1.350|  -0.68|
    9 B|      0|      0|      0| -1.350|      0|
   10 A|      0|      0|      0|  7.200|      0|
   10 B|   -285|    285|      0|  7.200|  -3.60|
   11 A|     -8|     -8| -0.411|      0|      0|
   11 B|     -8|     -8| -0.411|      0|      0|
   12 A|    -13|    -13| -0.662|      0|      0|
   12 B|    -13|    -13| -0.662|      0|      0|
   13 A|   -171|     45| -7.000| -1.419|  -1.37|
   13 B|    -63|    -63| -7.000| -1.311|      0|
   14 A|   -105|    -66| -9.500| -0.249|  -0.25|
   14 B|    -86|    -86| -9.500| -0.249|      0|
   15 A|    -47|      2| -2.500| -0.383|  -0.31|
   15 B|    -23|    -23| -2.500| -0.239|      0|

но пользую редко, восновнм для фундаметов и иногда узлов.
когда нужно получить усилия напряжения для соседних элемтов от одного сочетаний нагрузок
чесно говоря ленюсь, беру максимальные из разных сочетаний. Правда когда приходицца выилизывать... то тогда.

кстати, все это работает для комбинаций перемещиний и опорных реакций

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Ильнур Если серьезно, не вижу разницу между РСН и РСУ

Может потому что Вы больше работаете с металлом поэтому у Вас усилия пропорциональны нагрузкам и разницы действительно нет.
Терминологически разница есть:
1. Расчетное сочетание нагрузок.
т.е. складываем нагрузки и от этих нагрузок находим отклик системы.
2. Расчетное сочетание усилий
т.е. находим усилия (т.е. отклик) от каждого загружения и складываем их.
Для металла действительно разницы большой нет, для жб разница есть. Реально же при работе конструкций сочетаются именно нагрузки - значит правильно сочетать нагрузки и считать на полученное сочетание конструкцию. Именно по этой причине в ансисе нет никаких РСУ и РСН - собирай загружение со всеми нагрузками которые считаешь нужным и рассчитывай конструкцию, т.е. сразу полагается что поведение конструкции нелинейно.
Это как с коэффициентом надежности и ответственности - все упорно подставляют его к нагрузкам (в том числе многие преподаватели). Хотя в СНиПе четко написано "следует умножать нагрузочный эффект (внутренние силы и перемещения)"
Честно говоря с графами мало что понял, как-то мы уже разбирали пример что якобы худшее сочетание по напряжениям в крайних точках не было самым худшим по потери устойчивости и лира такое сочетание не отловила, т.к. находит именно по напряжениям. Так что если говорить о методологии все-таки наиболее правильно собирать нагрузки в возможные загружения и просчитывать конструкцию на данные загружения.

[Ильнур]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Может потому что Вы больше работаете с металлом поэтому у Вас усилия пропорциональны нагрузкам и разницы действительно нет.......

Не столько поэтому, сколько потому:

Сообщение от Евгений, Екатеринбург ...Реально же при работе конструкций сочетаются именно нагрузки - значит правильно сочетать нагрузки и считать на полученное сочетание конструкцию. ... полагается что поведение конструкции нелинейно.....

[sv4]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Честно говоря с графами мало что понял, как-то мы уже разбирали пример что якобы худшее сочетание по напряжениям в крайних точках не было самым худшим по потери устойчивости и лира такое сочетание не отловила, т.к. находит именно по напряжениям. Так что если говорить о методологии все-таки наиболее правильно собирать нагрузки в возможные загружения и просчитывать конструкцию на данные загружения.

Да, согласен, можно задать критерием любой параметр.

Граф всего лишь иструмент, для задания сочетаний нагрузок, на мой взгляд очень удобный и простой.
Я описываю графом именно сочетания нагрузок, на сегодняшний день я убежден, что более удобного способа нет.
Мне даже несколько жаль, что другие пользователи не могут оценить удобство такого способа.
Так как я работаю с некоторыми не русскоязычными программами, там вобще нет терминов РСН и РСУ, и сам избегаю их.
Но в даном случае целиком согласен Ильнур если нужна нелинейность задай комбинацию из несколькох нагружений и посчитай.
А любые возможные сочетания нагрузок я задам графом, отфильтрую их как угодно, сделаю любую визуализацию.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от sv4 А любые возможные сочетания нагрузок я задам графом, отфильтрую их как угодно, сделаю любую визуализацию.

Все равно не понял - если сочетание именно нагрузок (а не усилий от этих нагрузок), то как их сортировать и тем более визуализировать? Как визуализируется сочетание нагрузки постоянная+снег+ветер?
Все таки мне кажется что вы суммируете именно усилия, а не нагрузки или я чего-то недопонимаю.

[sv4]

Я не правильно выразился, визуализирую конечно результаты расчета.
Хотя и сами сочетания нагрузок тоже задаются посредстовм графа, те в визульной форме.

Зачем нужны РСН?
Нелинейный расчет, расчет на устойчивость или когда я не могу задать требуемое сочетание нагрузок чере РСУ(в терминолгии Лиры).
Если бы небыло РСН, я бы не смог "посчистать" все это?
Смог конечно.
Задал бы новое нагружение состоящее к примеру из первого втрого и пятого нагружений (с сответствующими к-тами
затем посчил конструкцию на устойчивость или нелинейный рачет.
В буржинских тяжелых программах (Ansys Nastran Cosmos Dyna GT.stradl) дело именно так и обстоит.
Если расчет линейный я могу складывать результаты от отдельных нагружений (суперпозиция), все равно какие (перемещения усилия напряжения (не понимаю почему в лире только усилия? хочу перемещения опорные реакции напряжения)).
На мой вгляд, вобще странная терминология РСУ и РСН. какие полукастрированные возможности и там все через ж и там через ж. Понапридумывали терминов.
Почему в таблице РСУ должны присуствовать все нагружения? я не понимаю...
наверное я вобще мало понимаю во всем этом,

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от sv4 Хотя и сами сочетания нагрузок тоже задаются посредстовм графа

Все равно не понял чем граф лучше.
Специально нашел старую тему. Поясните чем поможет граф в данном случае

Чисто для примера 3 загружения: 1. N=60 M=11 2. N=60 M=-6 3. N=-1 M=5 В результате получаем сочетания: Nmax=120 Mсоот=5 Nсоот=59 Mmax=16 Не трудно догадаться что для многих конструкций наихудшее сочетание N=119 M=10

Как Ваш алгоритм поведет себя в таком случае?

[sv4]

тут граф непричем, граф манипулирует именно НАГРУЖЕНИЯМИ. Им удобнее сложные сочетания когда есть множество нагружений и они между собой сложно взаимодействуют.

что касается примера:
я так понимаю, что это стержень.
два варианта с просто услили и усилия с наряжениями
(напряжения считал на встренном виндовс калькуляторе мог ошибицца проверьте)
в прогарамме описанны свойствоа (жесткость стержяня) предополжим, что это фиг знает что с площадью
A = 5; W = 25 (без рамзмерно)

Код:

[Выделить все]

Femap with NX Nastran Version 10.10                                     Fri Dec 25 23:50:05 2009
Model   : F:\\2.0\\cmbExample\\cmbExample.MOD                        Report :  Element
Format  : NX Beam 2D XY
 
Output Set 1 - NX NASTRAN Case 1
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |        N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|           60. |         0. |        11. |

Output Set 2 - NX NASTRAN Case 2
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |        N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|           60. |         0. |        -6. |

Output Set 3 - NX NASTRAN Case 3
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |        N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|           -1. |         0. |         5. |



Femap with NX Nastran Version 10.10                                     Fri Dec 25 23:50:05 2009
Model   : F:\\2.0\\cmbExample\\cmbExample.MOD                        Report :  Element
Format  : NX Beam 2D XY с напряжениями
 
Output Set 1 - NX NASTRAN Case 1
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |        N      |     Qy     |     Mz     |     str1    |    str2    |
   1 A|           60. |         0. |        11. |     12.44   |    11.56   |

Output Set 2 - NX NASTRAN Case 2
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |        N      |     Qy     |     Mz     |     str1    |    str2    |
   1 A|           60. |         0. |        -6. |     11.76   |    12.24   |

Output Set 3 - NX NASTRAN Case 3
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |        N      |     Qy     |     Mz     |     str1    |    str2    |
   1 A|           -1. |         0. |         5. |     0       |    -.4     |

результаты

Код:

[Выделить все]

Data file location  : F:\2.0\cmbExample\!cmbExample.LST
Graph file location : F:\2.0\cmbExample\example3.graph
Model   : F:\\2.0\\cmbExample\\cmbExample.MOD                        Report :  Element
Format  : NX Beam 2D XY
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
     id|      N|     Qy|     Mz|
----------------------------------------
    1 A|120.000|      0|   5.00| 1 2
       | -1.000|      0|   5.00| 3
       |119.000|      0|  10.00| 1 2 3
       |      0|      0|      0| 
       | 59.000|      0|  16.00| 1 3
       | 60.000|      0|  -6.00| 2
    max|120.000|      0|  16.00| max
    min| -1.000|      0|  -6.00| min
----------------------------------------
Format MAX/MIN Summary Table
              N max        1 A         120
                min        1 A          -1
             Qy max        1 A           0
                min        1 A           0
             Mz max        1 A          16
                min        1 A          -6
Model   : F:\\2.0\\cmbExample\\cmbExample.MOD                        Report :  Element
Format  : NX Beam 2D XY с напряжениями
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
     id|      N|     Qy|     Mz|   str1|   str2|
--------------------------------------------------------
    1 A|120.000|      0|   5.00|   24.2|   23.8| 1 2
       | -1.000|      0|   5.00|      0|   -0.4| 3
       |119.000|      0|  10.00|   24.2|   23.4| 1 2 3
       |      0|      0|      0|      0|      0| 
       | 59.000|      0|  16.00|  12.44|  11.16| 1 3
       | 60.000|      0|  -6.00|  11.76|  12.24| 2
       |119.000|      0|  10.00|   24.2|   23.4| 1 2 3
       |      0|      0|      0|      0|      0| 
       |120.000|      0|   5.00|   24.2|   23.8| 1 2
       | -1.000|      0|   5.00|      0|   -0.4| 3
    max|120.000|      0|  16.00|   24.2|   23.8| max
    min| -1.000|      0|  -6.00|      0|   -0.4| min
--------------------------------------------------------
Format MAX/MIN Summary Table
              N max        1 A         120
                min        1 A          -1
             Qy max        1 A           0
                min        1 A           0
             Mz max        1 A          16
                min        1 A          -6
           str1 max        1 A        24.2
                min        1 A           0
           str2 max        1 A        23.8
                min        1 A        -0.4

Кстати от себя довавлю, РСУ надо считать еще и с напряжениями, что бы избежать случае подобных тому что Вы показали. Почему в той же ЛИРЕ этого нет, не понимаю... просто же сделать, я себе сделал доп прогамму, которая добавляет к результатам расчета лиры от отдельных нагружений напряжения. Совсем не трудно посчитать нормальные напряжения для 2х точек (плоская задача) и 4(поространственная)
То что нашлось это сочетание в 1м варианте это скорее случайность, для того, что бы застраховаться от этого, лучше, что бы в таблице присутвовали еще и напряжения, я по крайней мере всегда к этому стремлюсь, так как сталкивался на реальных задачах, когда та же лира на могла найтий сочетание которое давало максимальные напряжения.
еще один гвоздь в гроб лиры и иже с ними.
Так я считаю.
ИЗВИНИТЕ ЗА АБШИБКИ, ПЕЧАТЮ В СПЕШКЕ!
Так же искренне считаю, что моя программа по нахождению наиболее невыгодных сочетаний нагрузок, и всяческому манипулированию результатами расчета самая самая.
И сделал я ее потому, что небыло сил мучацца и терперь такое положение дел...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от sv4 То что нашлось это сочетание в 1м варианте это скорее случайность,

Конечно случайность, которая произошла потому

Сообщение от sv4 что это фиг знает что с площадью A = 5; W = 25 (без рамзмерно)

С этими значениями и в лире сработает, но при других, более реальных характеристиках сечения лира, не показывала это сочетание.
Вот именно что граф тут не причем - он также не определит это сочетание. Поэтому надо грамотно составлять загружения и все. В той же Статике до 10 загружений можно задавать. Не было случая когда бы этого было недостаточно. Причем анализ всех загружений зачастую дает результат отличный от анализа загружений которые дают максимальные усилия, т.е. ничего лучше полного перебора пока нет.
Железобетонную колонну с 10 загружениями Статика расчитывает полным перебором за пару-тройку минут на современном ПК. В этом смысле более правильным считаю расчет именно по конструктивным элементам правильно вычленяя их из общей схемы (задавая упругие связи вместо отброшенной части рамы). Считал так стальные колонны (в здании с одним краном) - результат превосходный.

[sv4]

я не согласен.

если нагружений больше 20 и болелее менее большое число элементов, все варианты перебрать невозможно, например максимум, с которым я сталкивался в реальной практике порядка 110, и это с учетом некоторых упрощений.
сколько будет 2 в степени 110?
как раз при более реальных характеристиках сечений, взозможность нахождения рсу с учетом напряжений возрастает многократно, более того они становятся определяющими, почему так никто не делает для меня загадка.
те от каждого нагружения нужно не только N Q M но и напряжения в данном случае нормальные.
N Q M Stress1 Strees2
Для пластинок по мизесу эквивалентные.

цитата
Не трудно догадаться что для многих конструкций наихудшее сочетание

по каким параметрам наихудщее? любопытно... по раскрытию трещин? ну мне кажется, что это будет там где максимальные напряжения...
болты на срез? так это Q
болты на отрыв?
повторюсь, я считаю сочетания от всех взаимосвязанных данных.
перемещения x y z rx ry rz
усилия напряжения
опорные реакции

если напряжения от этого сочетания N=119 M=10 будут (+)максимальными или (-)минимальными, значит оно имеет право на жизнь, если нет, то это сочетание меня не интересует.
N/A +- M/W это же и есть напряжение и соотношение этих внутренних усилий и характеристик сечения и будет наихудшим сочетанием.
те при нахождении минимумов и максимумов напряжений скорее всего и найдет это сочетаний, только нужно брать реальные усилия и сечения.
для металоконструкций это особенно очевидно.

кстати, у меня где то был реализованн алгоритм по прямому перебору всех возможных комбинаций. жаль только, что там и суперкомпьютер не поможет.

[Rotfeder]

Вот что значит слишком много работать - прошляпил такую интересную тему Сам сейчас немного занимаюсь поиском РСУ.

Сообщение от sv4 ...возможность нахождения рсу с учетом напряжений возрастает многократно, более того они становятся определяющими, почему так никто не делает для меня загадка....

Вообще говоря, и Лира и СКАД используют критерий максимума напряжений в угловых точках сечения для поиска РСУ. Сам я не владею ни тем, ни другим, и не знаю как это у них реализовано, но в книжках по Лире и СКАД написано, что это так.

По поводу использования графов - интересно. Не понял только - нужно этот граф строить самому? То есть, это способ задания исходных данных. Не уверен, что это всегда удобнее обычного способа, когда задаются группы несочетаемых или сопутствующих нагружений.
Или я не понял и программа строит граф сама?

Сообщение от sv4 N/A +- M/W это же и есть напряжение и соотношение этих внутренних усилий и характеристик сечения и будет наихудшим сочетанием.

Позволю с Вами не согласиться.
Простой пример для ж/б колонны.
Пусть у нас есть три возможных сочетания нагружений, которые дадут следующие усилия
1) N = -6000 кН, M = 0
2) N = -4255 кН, M = 426 кНм
3) N = -5990 кН, M = 245 кНм
(Думаю, несложно сконструировать нагружения, которые дадут именно эти сочетания усилий)

Сечение 60х60 см, бетон B25, арматура AIII,
gamma_b =0.9

Максимальные напряжения для этих усилий будут
1) 16,7 МПа
2) 23,6 МПа
3) 23,5 МПа

По критерию максимальных напряжений отберется второе сочетание, по критерию экстремальной продольной силы отберется первое сочетание.
Самым опасным будет при этом сочетание номер 3.
По первым двум сочетаниям у меня получилась суммарная подобранная арматура 40 см2 (20d16, теоретическая арматура = 37,6 см2, схема армирования As=As', защитный слой 3,1 см)

Если учесть и третье сочетание, то результат:
подобранная арматура = 62,8 см2 (20d20)
теоретическая арматура = 60.8 см2. Считал в программе СТАТИКА из ING+

Разница очень существенная.

Для металла я примеров у себя не нашел (где-то были, а где уже не помню, разница в результатах была не такая наглядная - по проверке на устойчивость для прокатных сечений требовался следующий профиль). Желающие легко могут сделать собственные примеры. Как мне кажется (хотя это возможно и не так) наибольшего эффекта можно достичь, если принимать усилия по принципу:
1) N = P, M = 0
2) N = P/1.41, M = P/1.41 * F/W (F - площадь сечения, W - момент сопротивления)

3) N = 0.99 * P, M = 0.41 * P * F/W

P - произвольная константа, продольная сила - сжимающая, минусы я опустил.
На рисунке точки случаи 1, 2, 3 соответствуют точкам A, B, C.

В общем, поэтому мы у себя в Ing+ используем для построение РСУ выпуклую оболочку в пространстве силовых факторов. В данном случае (см. рисунок) пространство N-M - строя выпуклую оболочку мы точку C не теряем. А способ с экстремальными усилиями/напряжениями можно рассматривать как очень грубое построение той же выпуклой оболочки, при котором игнорируются опасные сочетания усилий, попадающие в красный треугольник на рисунке.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от sv4 цитата Не трудно догадаться что для многих конструкций наихудшее сочетание по каким параметрам наихудщее?

по устойчивости стального стержня при некоторых сочетаниях длины и сечения. Данный пример мы разбирали, поищите поиском - IBZ тогда все по полочкам разложил. Но пример из реальной практики, так что опасность ненахождения опасного сочетания существуют. И так как в этом случае участвует еще и длина элемента, то чисто по усилиям думаю никак не выловить опасное сочетание - только перебор, поправьте если не прав.

Сообщение от sv4 например максимум, с которым я сталкивался в реальной практике порядка 110, и это с учетом некоторых упрощений

Никогда если честно с таким не сталкивался. По-моему так это уже перебор. И что никак не объединялись? Можете привести пример где действительно надо было хотя бы 50 независимых нагружений вводить?

Сообщение от Rotfeder В общем, поэтому мы у себя в Ing+ используем для построение РСУ выпуклую оболочку в пространстве силовых факторов. В данном случае (см. рисунок) пространство N-M - строя выпуклую оболочку мы точку C не теряем.

Ну не знаю, честно говоря, были случаи когда расчет всех комбинаций давал результат отличный от расчета только комбинаций выбранных программой как наихудшие.

[sv4]

Сообщение от Rotfeder Вообще говоря, и Лира и СКАД используют критерий максимума напряжений в угловых точках сечения для поиска РСУ. Сам я не владею ни тем, ни другим, и не знаю как это у них реализовано, но в книжках по Лире и СКАД написано, что это так. По поводу использования графов - интересно. Не понял только - нужно этот граф строить самому? То есть, это способ задания исходных данных. Не уверен, что это всегда удобнее обычного способа, когда задаются группы несочетаемых или сопутствующих нагружений. Или я не понял и программа строит граф сама?

Спасибо, интересно, посмотрю.

Трудно сказать на счет Лиры и Скада, но я замечал, что не всегда находятся сочетания, с максимальными напряжениями.

Графы конечно задаются собственноручно, те пользователем. Про графы можно долго рассуждать, но с моей точки зрения по, удобству и простоте и наглядности ничто не стравнится с ними.
Я строю графы в Cad подобной программе, собственного производства, черчу одним словом.
Огромный плюс, визуальный контроль, не просто таблицы с коэффициентами... , все кто с графами работал, всем нравиться. Внедрите хоть у себя в Ing+
Я уменя уже все готово, могу внедрить за Вас, надо тока API или исходники откройте
Вершины это нагружения с коэффициентами сочетаний, а направленные ребра пути через которые вершины соединяются.

Мне известна одна программа современная которая использует графы Selena
_http://selenasys.com/
я ее купил всмыле пользователь
Интересная программ, кое что нравиться, кое что доводит до бешенства. Но в целом интересно.

_http://sites.google.com/site/40ushek/
_http://sites.google.com/site/40ushek/Home/graph.zip
Если есть желание можете попробовать. Практической пользы излечь не удасться, так как это только рисовалка, без считалки.

Евгений, Екатеринбург
Да согласен, что 100% гарантию дает только перебор всех комбинаций. Жаль что это очень затратно.

Никогда если честно с таким не сталкивался. По-моему так это уже перебор. И что никак не объединялись? Можете привести пример где действительно надо было хотя бы 50 независимых нагружений вводить?

Много было технологических нагрузок, потом собирали из разных схем... только постоянных нагружений было наверное 3. Пошли по пути наименьшего сопротивления.
Но 50 нагружений бывало несколько раз. Пересыпку на цементном заводе. Конвееры, обрывы ленты и тп.

Иногда я делаю анализ общий от нескольких расчетных схем одного сооружения. (линейный конечно)
Пример: простейший пример разные опоры (шарнирные жесткие) или жесткости элементов. я считаю сначала один вариант с одними опорами, затем второй вариант с другими.
допустим 20 нагружений
затем результаты от этих расчетов свожу в один файл и меняю номерацию нагружений
для первого варианта
101, 102.... 120
для второго
201, 202.... 220
затем нахожу невыгодные сочетания нагрузок сразу от двух вариантов.
естетственно нагружения 101...120 и 201...220 между собой взаимоисключающие.
это для облегчения анализа, чтбо не анализировать порознь 2 отдельные задачи.

[Rotfeder]

Сообщение от sv4 могу внедрить за Вас

Спасибо
Принцип я понял. Как иллюстрация заданных данных граф - это хорошо, как способ задания - не знаю, пока не уверен. Может быть как один из вариантов.
Я сейчас как раз думаю, как удобнее задавать несочетаемые и прочие группы воздействий. Старый наш способ часто не удобен.

Интересно, как будет выглядеть граф в случае, если есть пересекающиеся группы несочетаемых нагрузок, типа первая группа (воздействия 1, 2, 3), вторая (3, 4, 5), третья (5, 6, 1).
Хотел спросить - зачем вы используете два варианта сочетания из СНиПа - основной рекомендуемый с коэффициентами 0.9 для кратковременных и тот, который курсивом с коэффициентами 1, 0.8, 0.6. Я так думал, что нужно использовать либо один способ, либо второй.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Ну не знаю, честно говоря, были случаи когда расчет всех комбинаций давал результат отличный от расчета только комбинаций выбранных программой как наихудшие.

Если я правильно понимаю, речь идет о MicroFe. Мне было бы очень интересно, если бы вы прислали мне пример. Хотя объяснить, почему так получается я могу (см. ниже), но с другой стороны всегда есть шанс найти ошибку в программе.
Но скорее всего, дело в том, что способ поиска РСУ как вершин выпуклой оболочки работает только тогда, когда предельная поверхность тоже выпуклая (вообще говоря, их несколько - отдельно по каждому условию прочности или устойчивости). В общем, это не очень смелое предположение, так как на это же предположение опирается и сам СНиП по нагрузкам и воздействиям (и Eurocode тоже).
Предельные поверхности для условий прочности должны быть выпуклыми (следует из теории пластичности). Для устойчивости в линейно-упругом случае тоже, а вот для устойчивости с учетом физ. нелинейности - не знаю.


А с другой стороны, предельные поверхности, построенные по СНиПовским формулам для железобетона или стали совсем не всегда выпуклые. Для железобетона это хорошо иллюстрирует Арбат - видимо они пользуются приближенными формулами ж/б СНиПа - картинка выглядит очень коряво. В у нас в Статике используются формулы общего вида - я приложил рисунок с предельной поверхностью для стержня с несимметричным армированием полученный программой 434. Незаштрихованные участки - это те места, где Статика не дает нормального результата. Программа потребует дополнительной арматуры, хотя она и не нужна.
Что касается металла, то все еще хуже - прикладываю картинку, данную мне Разработчиком - она касается проверки устойчивости из плоскости действия момента. Я предполагаю, что невыпуклость в этом случае - следствие приближенности формул СНиПа, но точной гарантии у меня нет.

В общем, предполагаю, что в описанном вами случае пропущенные усилия попадали в такие вот области невыпуклости.

[sv4]

Сообщение от Rotfeder Спасибо Интересно, как будет выглядеть граф в случае, если есть пересекающиеся группы несочетаемых нагрузок, типа первая группа (воздействия 1, 2, 3), вторая (3, 4, 5), третья (5, 6, 1). Хотел спросить - зачем вы используете два варианта сочетания из СНиПа - основной рекомендуемый с коэффициентами 0.9 для кратковременных и тот, который курсивом с коэффициентами 1, 0.8, 0.6. Я так думал, что нужно использовать либо один способ, либо второй.

В таблице сочетаний в лире и микро фе и скаде, как я понимаю, каждому нагружению соответсвует одна строка, поэтому сложно описывать подобные случаи.
В графах количество вершин неограниченно (скока проглотит компьютер)

Тут три разных способа задания для вашего примера.


По поводу сочетаний из СНиП.

коэффициентами 0.9 для кратковременных и тот, который курсивом с коэффициентами 1, 0.8, 0.6. Я так думал, что нужно использовать либо один способ, либо второй.

А они и используются либо первый либо второй случай, все равно будет выбрано наихудшее.
В реальной жизни я просто ставлю единицы, если "не проходит" начинаю вылизывать
Аналогичноая ситуация с комбинациями перемещений, я всегда считаю от расчетных нагрузок, если не прходит, то от нормативных

кстати, в селене графы задаются ...ммм.. этаким скриптовым языком (оч простым), а визуализация визуальная тоже не плохо. мне мой способ нравицца больше, но и тот не плох.

Берите меня скорее на работу, буду вам делать сочетания, пока я на аутодеск робот не переключился

довольно интересный пример.
Арка. Снег для упрощения (для илюстрации графов) только по одному варианту треугольный слева mu = 1 справа mu = 0.5
1.Постоянная
2.Длительная
3.Снег слева mu = 1 (на левой половине арки)
4.Снег справа mu = 1 (на правой половине арки)
5.Температура 40 градусов цельсия(знакопеременная)
6.Ветер
Примечание.
температура +40 со снегом врядли возможна.
варианты слева mu = 1 справа mu = 0.5 и слева mu = .5 справа mu = 1 коффициентами

без снега температура учтется с коэффициентом 1.
со снегом температура учется с к-том -1 (-40)
снег с треугольными эпюрами тоже см к-ты.
резюме: графы очень наглядны и черчу я их практически как в автокаде.

[Rotfeder]

Сообщение от sv4 В таблице сочетаний в лире и микро фе и скаде, как я понимаю, каждому нагружению соответсвует одна строка, поэтому сложно описывать подобные случаи.

Нет, такого ограничения в microFe нет.
Судя по приведенному графу Вы не совсем поняли, что я хотел сказать - из чего делаю вывод, что microFe как минимум не очень похож на лиру, и с ним вы меньше знакомы.
Я имел ввиду, что нагружения (1, 2, 3) и остальные группы аналогично, не могут встречаться вместе. В MicroFe можно задавать сколько угодно таких подобных групп. С графами, наверно, то же, но мне пришлось задуматься над тем, как это сделать. Хотя возможно - это вопрос привычки.

Ваш второй пример в MicroFe реализуется просто, если немного видоизменить задание нагружений. Снег вводится комплексно - 3-е нагружение = снег слева(mu=1) + снег справа (mu=0.5), 4-е - наоборот. Температура задается раздельными нагружениями +40 и -40. Снега и плюсовая температура объявляются несочетаемыми (1 группа из трех нагружений).

Сложнее было бы задать ситуацию, описанную вами в одном из предыдущих постов, когда совместимы нагружения с 1 по 20 и с 20 по 40, но ни одно из первого промежутка несовместимо ни с одним из второго. Придется задать 20 групп несочетаемости - программа справиться, но задавать мучительно, а в графе нужно будеть просто нарисовать 2 ветки.

Вопрос правда в том, насколько необходимо задавать подобные варианты нагружений в реальной практике. То что описывали вы - относится к вариации моделей. Нужно просто нормально реализовать ее в программе и все.

Сообщение от sv4 резюме: графы очень наглядны и черчу я их практически как в автокаде.

Я бы сказал больше: если нарисован граф, то для поиска РСУ по критерию экстремальных усилий или напряжений все уже сделано, программировать дальше уже почти нечего. То есть наиболее сложная работа делается не программой, а вручную.

Ну и как минимум, если работать с графами, я бы точно не заставлял пользователя прорисовывать разные ветки для различных доминирующих нагрузок (цепочки с коэффициентами 1 - 0,8 - 0,6 можно строить автоматически). Кроме того, все что мы сейчас описываем относится к металлу - там обычно не рассматривают длительные значения нагрузок, а то бы пришлось строить отдельные ветки с коэффициентами 0.95. А при наличии сейсмики придется построить еще все эти же ветки + сейсмика.


Насчет работы - я бы с радостью, но вы опоздали - кризис все же. Когда в 2006-2008 гг мы искали людей, массу сил пришлось потратить - оказывается не так просто найти человека с хорошим знанием механики и хорошими навыками программирования. Вакансия на хедхантере год висела непрерывно.

[IBZ]

Сообщение от Rotfeder Сложнее было бы задать ситуацию, описанную вами в одном из предыдущих постов, когда совместимы нагружения с 1 по 20 и с 20 по 40, но ни одно из первого промежутка несовместимо ни с одним из второго. Придется задать 20 групп несочетаемости - программа справиться, но задавать мучительно, а в графе нужно будеть просто нарисовать 2 ветки. Вопрос правда в том, насколько необходимо задавать подобные варианты нагружений в реальной практике.

Ну может впрямую такая ситуация не вполне характерна, но 1-2 групп взамоисключений явно маловато. Приходится "рисовать" нули "в лоб", но 15 столбцов в Скаде, зачастую, тоже не хватает.

Сообщение от Rotfeder Ну и как минимум, если работать с графами, я бы точно не заставлял пользователя прорисовывать разные ветки для различных доминирующих нагрузок (цепочки с коэффициентами 1 - 0,8 - 0,6 можно строить автоматически). Кроме того, все что мы сейчас описываем относится к металлу - там обычно не рассматривают длительные значения нагрузок, а то бы пришлось строить отдельные ветки с коэффициентами 0.95. А при наличии сейсмики придется построить еще все эти же ветки + сейсмика. Оказывается не так просто найти человека с хорошим знанием механики и хорошими навыками программирования.

А человека, хорошо знакомого с реальными строительными расчетами, искать не пробовали Такой прикладник много бы чего посоветовал...

[sv4]

Сообщение от Rotfeder Я имел ввиду, что нагружения (1, 2, 3) и остальные группы аналогично, не могут встречаться вместе. В MicroFe можно задавать сколько угодно таких подобных групп. С графами, наверно, то же, но мне пришлось задуматься над тем, как это сделать. Хотя возможно - это вопрос привычки.

Тяжело общацца с людьми на одном языке, а на разных даже представить не могу как тяжело.




Все нагружения описанны как временные. те могут быть могут не быть


отдельные нагружения

Код:

[Выделить все]

Femap with NX Nastran Version 10.10                                     Thu Jan 07 19:38:28 2010
Model   : c:\\tmp\\пример\\cmbExample.MOD                            Report :  Element
Format  : NX Beam 2D XY
 
Output Set 1 - NX NASTRAN Case 1
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   1 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   2 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   2 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   3 A|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
   3 B|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
   4 A|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
   4 B|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
   5 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   5 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   6 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   6 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
   7 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   7 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   8 A| -3.503E-14 | -3.503E-14 |         0. |         0. |         0. |
   8 B| -3.503E-14 | -3.503E-14 |         0. |         0. |         0. |
   9 A| -7.021E-13 |  7.021E-13 |         0. |         0. |         0. |
   9 B| -7.021E-13 |  7.021E-13 |         0. |         0. |         0. |
  10 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  10 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  13 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
  13 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
  14 A|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
  14 B|      -361. |      -361. |        -4. |         0. |         0. |
  15 A|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
  15 B|     -180.5 |     -180.5 |        -2. |         0. |         0. |
Output Set 2 - NX NASTRAN Case 2
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   1 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   2 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   2 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   3 A|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
   3 B|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
   4 A|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
   4 B|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
   5 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   5 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   6 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   6 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
   7 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   7 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   8 A| -8.756E-15 | -8.756E-15 |         0. |         0. |         0. |
   8 B| -8.756E-15 | -8.756E-15 |         0. |         0. |         0. |
   9 A| -1.755E-13 |  1.755E-13 |         0. |         0. |         0. |
   9 B| -1.755E-13 |  1.755E-13 |         0. |         0. |         0. |
  10 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  10 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  13 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
  13 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
  14 A|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
  14 B|     -90.25 |     -90.25 |        -1. |         0. |         0. |
  15 A|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
  15 B|     -45.13 |     -45.13 |       -0.5 |         0. |         0. |
Output Set 3 - NX NASTRAN Case 3
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   1 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   2 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   2 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   3 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   3 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   4 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   4 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
   5 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   5 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   6 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   6 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   7 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   7 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
   8 A| -7.099E-13 |  6.943E-13 |         0. |         0. |         0. |
   8 B| -7.099E-13 |  6.943E-13 |         0. |         0. |         0. |
   9 A| -1.404E-12 |  1.404E-12 |         0. | -3.553E-15 | -1.776E-15 |
   9 B|         0. |         0. |         0. | -3.553E-15 |         0. |
  10 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  10 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  11 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  12 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  13 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
  13 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
  14 A|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
  14 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |         0. |         0. |
  15 A|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
  15 B|         0. |         0. |         0. |         0. |         0. |
Output Set 4 - NX NASTRAN Case 4
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|     -815.1 |      815.1 |         0. |     -0.206 |     -1.031 |
   1 B|      -326. |       326. |         0. |     -0.206 |     -0.412 |
   2 A|      -326. |       326. |         0. |     -0.206 |     -0.412 |
   2 B|      -163. |       163. |         0. |     -0.206 |     -0.206 |
   3 A|     -1278. |       375. |        -5. |     -0.209 |     -1.045 |
   3 B|     -781.8 |     -120.8 |        -5. |     -0.209 |     -0.418 |
   4 A|     -781.8 |     -120.8 |        -5. |     -0.209 |     -0.418 |
   4 B|     -616.5 |      -286. |        -5. |     -0.209 |     -0.209 |
   5 A|     -1237. |     -567.6 |       -10. |      0.415 |     -0.424 |
   5 B|     -2222. |      417.2 |       -10. |      0.415 |     -1.669 |
   6 A|      205.3 |     -1108. |        -5. |      0.415 |      0.831 |
   6 B|      -123. |     -779.5 |        -5. |      0.415 |      0.415 |
   7 A| -4.213E-12 |  4.213E-12 |         0. | -7.105E-15 | -5.329E-15 |
   7 B| -1.404E-12 |  1.404E-12 |         0. | -7.105E-15 | -1.776E-15 |
   8 A|  5.617E-12 | -5.617E-12 |         0. |         0. |  7.105E-15 |
   8 B|  5.617E-12 | -5.617E-12 |         0. |         0. |  7.105E-15 |
   9 A| -1.404E-12 |  1.404E-12 |         0. | -3.553E-15 | -1.776E-15 |
   9 B|         0. |         0. |         0. | -3.553E-15 |         0. |
  10 A|  1.685E-11 | -1.685E-11 |         0. |         5. |  2.132E-14 |
  10 B|     -1976. |      1976. |         0. |         5. |       -2.5 |
  11 A|     -39.03 |     -39.03 |     -0.206 |         0. |         0. |
  11 B|     -39.03 |     -39.03 |     -0.206 |         0. |         0. |
  12 A|     -78.59 |     -78.59 |     -0.415 |         0. |         0. |
  12 B|     -78.59 |     -78.59 |     -0.415 |         0. |         0. |
  13 A|      -163. |       163. |         0. |     -0.206 |     -0.206 |
  13 B| -1.123E-11 |  1.123E-11 |         0. |     -0.206 | -1.421E-14 |
  14 A|     -616.5 |      -286. |        -5. |     -0.209 |     -0.209 |
  14 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |     -0.209 | -7.105E-15 |
  15 A|      -123. |     -779.5 |        -5. |      0.415 |      0.415 |
  15 B|     -451.3 |     -451.3 |        -5. |      0.415 | -7.105E-15 |
Output Set 5 - NX NASTRAN Case 5
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|      3731. |     -3731. |         0. |      1.344 |       4.72 |
   1 B|      1113. |     -1113. |         0. |      0.864 |      1.408 |
   2 A|      1113. |     -1113. |         0. |      0.864 |      1.408 |
   2 B|      493.3 |     -493.3 |         0. |      0.704 |      0.624 |
   3 A|      3312. |     -3312. |  1.261E-14 |      0.838 |      4.189 |
   3 B|      1325. |     -1325. |  1.261E-14 |      0.838 |      1.676 |
   4 A|      1325. |     -1325. | -3.784E-14 |      0.838 |      1.676 |
   4 B|      662.3 |     -662.3 | -3.784E-14 |      0.838 |      0.838 |
   5 A|      3629. |     -3629. |         0. |      1.218 |       4.59 |
   5 B|      1167. |     -1167. |         0. |      0.858 |      1.476 |
   6 A|      1167. |     -1167. |         0. |      0.858 |      1.476 |
   6 B|       536. |      -536. |         0. |      0.738 |      0.678 |
   7 A| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. |         0. | -7.105E-15 |
   7 B| -5.617E-12 |  5.617E-12 |         0. |         0. | -7.105E-15 |
   8 A| -2.247E-11 |  2.247E-11 |         0. |         0. | -2.842E-14 |
   8 B| -2.247E-11 |  2.247E-11 |         0. |         0. | -2.842E-14 |
   9 A| -1.123E-11 |  1.123E-11 |         0. | -5.684E-14 | -1.421E-14 |
   9 B|  1.123E-11 | -1.123E-11 |         0. | -5.684E-14 |  1.421E-14 |
  10 A| -1.123E-11 |  1.123E-11 |         0. |  2.842E-14 | -1.421E-14 |
  10 B| -2.247E-11 |  2.247E-11 |         0. |  2.842E-14 | -2.842E-14 |
  11 A|     -86.28 |     -86.28 |     -0.456 |         0. |         0. |
  11 B|     -86.28 |     -86.28 |     -0.456 |         0. |         0. |
  12 A|      72.28 |      72.28 |      0.382 |         0. |         0. |
  12 B|      72.28 |      72.28 |      0.382 |         0. |         0. |
  13 A|      493.3 |     -493.3 |         0. |      0.704 |      0.624 |
  13 B|         0. |         0. |         0. |      0.544 |         0. |
  14 A|      662.3 |     -662.3 |         0. |      0.838 |      0.838 |
  14 B|         0. |         0. |         0. |      0.838 |         0. |
  15 A|       536. |      -536. |         0. |      0.738 |      0.678 |
  15 B|         0. |         0. |         0. |      0.618 |         0. |
Output Set 6 - NX NASTRAN Case 6
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
  id  |    Str1    |    Str2    |     N      |     Qy     |     Mz     |
   1 A|      9486. |     -9486. |         0. |        2.1 |        12. |
   1 B|      4079. |     -4079. |         0. |       2.46 |       5.16 |
   2 A|      4079. |     -4079. |         0. |       2.46 |       5.16 |
   2 B|      2087. |     -2087. |         0. |       2.58 |       2.64 |
   3 A|      9983. |     -9983. |  8.409E-15 |      2.526 |      12.63 |
   3 B|      3993. |     -3993. |  8.409E-15 |      2.526 |      5.052 |
   4 A|      3993. |     -3993. | -2.523E-14 |      2.526 |      5.052 |
   4 B|      1997. |     -1997. | -2.523E-14 |      2.526 |      2.526 |
   5 A|      9384. |     -9384. |         0. |      1.974 |      11.87 |
   5 B|      4133. |     -4133. |         0. |      2.454 |      5.228 |
   6 A|      4133. |     -4133. |         0. |      2.454 |      5.228 |
   6 B|      2130. |     -2130. |         0. |      2.614 |      2.694 |
   7 A|  2.247E-11 | -2.247E-11 |         0. |         0. |  2.842E-14 |
   7 B|  2.247E-11 | -2.247E-11 |         0. |         0. |  2.842E-14 |
   8 A| -1.495E-10 | -1.468E-11 | -9.095E-13 |         0. | -8.527E-14 |
   8 B| -1.495E-10 | -1.468E-11 | -9.095E-13 |         0. | -8.527E-14 |
   9 A|  1.123E-11 | -1.123E-11 |         0. |         0. |  1.421E-14 |
   9 B|  1.123E-11 | -1.123E-11 |         0. |         0. |  1.421E-14 |
  10 A| -1.573E-10 |  1.573E-10 |         0. | -1.137E-13 |  -1.99E-13 |
  10 B| -1.123E-10 |  1.123E-10 |         0. | -1.137E-13 | -1.421E-13 |
  11 A|      700.2 |      700.2 |        3.7 |         0. |         0. |
  11 B|      700.2 |      700.2 |        3.7 |         0. |         0. |
  12 A|     -714.2 |     -714.2 |     -3.774 |         0. |         0. |
  12 B|     -714.2 |     -714.2 |     -3.774 |         0. |         0. |
  13 A|      2087. |     -2087. |         0. |       2.58 |       2.64 |
  13 B|         0. |         0. |         0. |        2.7 |         0. |
  14 A|      1997. |     -1997. |         0. |      2.526 |      2.526 |
  14 B|         0. |         0. |         0. |      2.526 |         0. |
  15 A|      2130. |     -2130. |         0. |      2.614 |      2.694 |
  15 B|         0. |         0. |         0. |      2.774 |         0. |

Комбинации

Код:

[Выделить все]

Data file location  : C:\tmp\пример\пример.LST
Graph file location : C:\tmp\пример\пример.graph
Model   : c:\\tmp\\пример\\cmbExample.MOD                            Report :  Element
Format  : NX Beam 2D XY
Усилия и напряжения в BEAM эл-тах (плоскость XY).
       id|     Str1|     Str2|        N|       Qy|       Mz|
----------------------------------------------------------------------
    scale|      0.1|      0.1|        1|        1|        1|
----------------------------------------------------------------------
      1 A|     1322|    -1322|        0|    3.444|    16.72| 5 6
         |     -127|       36|   -5.000|   -0.206|    -1.03| 3 4
         |      -82|       82|        0|   -0.206|    -1.03| 4
         |     1304|    -1340|   -2.000|    3.444|    16.72| 5 6 1
         |      -68|      -68|   -7.500|        0|        0| 1 2 3
      max|     1322|       82|        0|    3.444|    16.72| max
      min|     -127|    -1340|   -7.500|   -0.206|    -1.03| min
----------------------------------------------------------------------
      1 B|      519|     -519|        0|    3.324|     6.57| 5 6
         |      -78|      -13|   -5.000|   -0.206|    -0.41| 3 4
         |      -33|       33|        0|   -0.206|    -0.41| 4
         |      501|     -537|   -2.000|    3.324|     6.57| 5 6 1
         |      -68|      -68|   -7.500|        0|        0| 1 2 3
      max|      519|       33|        0|    3.324|     6.57| max
      min|      -78|     -537|   -7.500|   -0.206|    -0.41| min
----------------------------------------------------------------------
      2 A|      519|     -519|        0|    3.324|     6.57| 5 6
         |      -78|      -13|   -5.000|   -0.206|    -0.41| 3 4
         |      -33|       33|        0|   -0.206|    -0.41| 4
         |      501|     -537|   -2.000|    3.324|     6.57| 5 6 1
         |      -68|      -68|   -7.500|        0|        0| 1 2 3
      max|      519|       33|        0|    3.324|     6.57| max
      min|      -78|     -537|   -7.500|   -0.206|    -0.41| min
----------------------------------------------------------------------
      2 B|      258|     -258|        0|    3.284|     3.26| 5 6
         |      -68|      -68|   -7.500|        0|        0| 1 2 3
         |      -16|       16|        0|   -0.206|    -0.21| 4
         |      240|     -276|   -2.000|    3.284|     3.26| 5 6 1
      max|      258|       16|        0|    3.284|     3.26| max
      min|      -68|     -276|   -7.500|   -0.206|    -0.21| min
----------------------------------------------------------------------
      3 A|     1330|    -1330|        0|    3.364|    16.82| 5 6
         |     -173|       -8|  -10.000|   -0.209|    -1.05| 3 4
         |     -128|       38|   -5.000|   -0.209|    -1.05| 4
         |     1293|    -1366|   -4.000|    3.364|    16.82| 5 6 1
         |      -90|      -90|  -10.000|        0|        0| 1 2 3
      max|     1330|       38|        0|    3.364|    16.82| max
      min|     -173|    -1366|  -10.000|   -0.209|    -1.05| min
----------------------------------------------------------------------
      3 B|      532|     -532|        0|    3.364|     6.73| 5 6
         |     -123|      -57|  -10.000|   -0.209|    -0.42| 3 4
         |      496|     -568|   -4.000|    3.364|     6.73| 5 6 1
         |      -90|      -90|  -10.000|        0|        0| 1 2 3
      max|      532|      -57|        0|    3.364|     6.73| max
      min|     -123|     -568|  -10.000|   -0.209|    -0.42| min
----------------------------------------------------------------------
      4 A|      532|     -532|        0|    3.364|     6.73| 5 6
         |     -123|      -57|  -10.000|   -0.209|    -0.42| 3 4
         |      496|     -568|   -4.000|    3.364|     6.73| 5 6 1
         |      -90|      -90|  -10.000|        0|        0| 1 2 3
      max|      532|      -57|        0|    3.364|     6.73| max
      min|     -123|     -568|  -10.000|   -0.209|    -0.42| min
----------------------------------------------------------------------
      4 B|      266|     -266|        0|    3.364|     3.36| 5 6
         |     -107|      -74|  -10.000|   -0.209|    -0.21| 3 4
         |      230|     -302|   -4.000|    3.364|     3.36| 5 6 1
         |      -90|      -90|  -10.000|        0|        0| 1 2 3
      max|      266|      -74|        0|    3.364|     3.36| max
      min|     -107|     -302|  -10.000|   -0.209|    -0.21| min
----------------------------------------------------------------------
      5 A|     1301|    -1301|        0|    3.192|    16.46| 5 6
         |     -124|      -57|  -10.000|    0.415|    -0.42| 4
         |     1283|    -1319|   -2.000|    3.192|    16.46| 5 6 1
      max|     1301|      -57|        0|    3.192|    16.46| max
      min|     -124|    -1319|  -10.000|    0.415|    -0.42| min
----------------------------------------------------------------------
      5 B|      530|     -530|        0|    3.312|     6.70| 5 6
         |     -222|       42|  -10.000|    0.415|    -1.67| 4
         |      512|     -548|   -2.000|    3.312|     6.70| 5 6 1
      max|      530|       42|        0|    3.312|     6.70| max
      min|     -222|     -548|  -10.000|    0.415|    -1.67| min
----------------------------------------------------------------------
      6 A|      530|     -530|        0|    3.312|     6.70| 5 6
         |      -23|      -23|   -2.500|        0|        0| 1 2
         |      512|     -548|   -2.000|    3.312|     6.70| 5 6 1
         |       21|     -111|   -5.000|    0.415|     0.83| 4
      max|      530|      -23|        0|    3.312|     6.70| max
      min|      -23|     -548|   -5.000|        0|        0| min
----------------------------------------------------------------------
      6 B|      267|     -267|        0|    3.352|     3.37| 5 6
         |      -23|      -23|   -2.500|        0|        0| 1 2
         |      249|     -285|   -2.000|    3.352|     3.37| 5 6 1
         |      -12|      -78|   -5.000|    0.415|     0.42| 4
      max|      267|      -23|        0|    3.352|     3.37| max
      min|      -23|     -285|   -5.000|        0|        0| min
----------------------------------------------------------------------
      7 A|        0|        0|        0|        0|        0| 1 2 3
----------------------------------------------------------------------
      7 B|        0|        0|        0|        0|        0| 1 2 3
----------------------------------------------------------------------
      8 A|        0|        0|        0|        0|        0| 1 2 3
----------------------------------------------------------------------
      8 B|        0|        0|        0|        0|        0| 1 2 3
----------------------------------------------------------------------
      9 A|        0|        0|        0|        0|        0| 1 2 3
----------------------------------------------------------------------
      9 B|        0|        0|        0|        0|        0| 1 2 3
----------------------------------------------------------------------
     10 A|        0|        0|        0|    5.000|        0| 3 4 5
----------------------------------------------------------------------
     10 B|     -198|      198|        0|    5.000|    -2.50| 4
----------------------------------------------------------------------
     11 A|       70|       70|    3.700|        0|        0| 6 1
         |      -13|      -13|   -0.662|        0|        0| 4 5
      max|       70|       70|    3.700|        0|        0| max
      min|      -13|      -13|   -0.662|        0|        0| min
----------------------------------------------------------------------
     11 B|       70|       70|    3.700|        0|        0| 6 1
         |      -13|      -13|   -0.662|        0|        0| 4 5
      max|       70|       70|    3.700|        0|        0| max
      min|      -13|      -13|   -0.662|        0|        0| min
----------------------------------------------------------------------
     12 A|        7|        7|    0.382|        0|        0| 3 5
         |      -71|      -71|   -3.774|        0|        0| 6
      max|        7|        7|    0.382|        0|        0| max
      min|      -71|      -71|   -3.774|        0|        0| min
----------------------------------------------------------------------
     12 B|        7|        7|    0.382|        0|        0| 3 5
         |      -71|      -71|   -3.774|        0|        0| 6
      max|        7|        7|    0.382|        0|        0| max
      min|      -71|      -71|   -3.774|        0|        0| min
----------------------------------------------------------------------
     13 A|      258|     -258|        0|    3.284|     3.26| 5 6
         |      -68|      -68|   -7.500|        0|        0| 1 2 3
         |      -16|       16|        0|   -0.206|    -0.21| 4
         |      240|     -276|   -2.000|    3.284|     3.26| 5 6 1
      max|      258|       16|        0|    3.284|     3.26| max
      min|      -68|     -276|   -7.500|   -0.206|    -0.21| min
----------------------------------------------------------------------
     13 B|      -68|      -68|   -7.500|        0|        0| 1 2 3
         |      -18|      -18|   -2.000|    3.244|        0| 5 6 1
         |        0|        0|        0|   -0.206|        0| 4
      max|        0|        0|        0|    3.244|        0| max
      min|      -68|      -68|   -7.500|   -0.206|        0| min
----------------------------------------------------------------------
     14 A|      266|     -266|        0|    3.364|     3.36| 5 6
         |     -107|      -74|  -10.000|   -0.209|    -0.21| 3 4
         |      230|     -302|   -4.000|    3.364|     3.36| 5 6 1
         |      -90|      -90|  -10.000|        0|        0| 1 2 3
      max|      266|      -74|        0|    3.364|     3.36| max
      min|     -107|     -302|  -10.000|   -0.209|    -0.21| min
----------------------------------------------------------------------
     14 B|      -90|      -90|  -10.000|   -0.209|        0| 3 4
         |      -36|      -36|   -4.000|    3.364|        0| 5 6 1
      max|      -36|      -36|   -4.000|    3.364|        0| max
      min|      -90|      -90|  -10.000|   -0.209|        0| min
----------------------------------------------------------------------
     15 A|      267|     -267|        0|    3.352|     3.37| 5 6
         |      -23|      -23|   -2.500|        0|        0| 1 2
         |      249|     -285|   -2.000|    3.352|     3.37| 5 6 1
         |      -12|      -78|   -5.000|    0.415|     0.42| 4
      max|      267|      -23|        0|    3.352|     3.37| max
      min|      -23|     -285|   -5.000|        0|        0| min
----------------------------------------------------------------------
     15 B|      -45|      -45|   -5.000|    0.415|        0| 4
         |      -18|      -18|   -2.000|    3.392|        0| 5 6 1
      max|      -18|      -18|   -2.000|    3.392|        0| max
      min|      -45|      -45|   -5.000|    0.415|        0| min
----------------------------------------------------------------------
Format MAX/MIN Summary Table
           Str1 max        3 A      1329.5
                min        5 B      -222.2
           Str2 max       10 B       197.6
                min        3 A     -1365.6
              N max       11 A         3.7
                min        3 A         -10
             Qy max       10 A           5
                min        3 A      -0.209
             Mz max        3 A      16.819
                min       10 B        -2.5

Я бы сказал больше: если нарисован граф, то для поиска РСУ по критерию экстремальных усилий или напряжений все уже сделано, программировать дальше уже почти нечего. То есть наиболее сложная работа делается не программой, а вручную.

Тут я не согласен.

Ну и как минимум, если работать с графами, я бы точно не заставлял пользователя прорисовывать разные ветки для различных доминирующих нагрузок (цепочки с коэффициентами 1 - 0,8 - 0,6 можно строить автоматически). Кроме того, все что мы сейчас описываем относится к металлу - там обычно не рассматривают длительные значения нагрузок, а то бы пришлось строить отдельные ветки с коэффициентами 0.95. А при наличии сейсмики придется построить еще все эти же ветки + сейсмика.

Есть библионетка стандартных графов, и ее можно расширять в том числе и для сейсмики. И собирать графы как из кубиков.


На счет работы я живу не в России и даже не в Москве

Если есть реальные сложные примеры, то можете дать результаты от отдельных нагружения и что надо потытацца сделать.
Как я понял IBZ знаком с графами и ему тоже нравилось нас двое против оного и мы сильнее
Или же другой вариант, мы непризнанные гении

[IBZ]

Сообщение от sv4 Есть библионетка стандартных графов, и ее можно расширять в том числе и для сейсмики. И собирать графы как из кубиков.

Точно, еще в уже упомянутой программе RAMA был стандартный "кубик" кранового графа, где внутри были все взамоисключения, знакопеременности, нулевые пути.

Сообщение от sv4 Как я понял IBZ знаком с графами и ему тоже нравилось нас двое против оного и мы сильнее Или же другой вариант, мы непризнанные гении

Точно, знаком, реально работал и голосую за сей механизм обеими руками. Что двое против одного, боюсь заблуждение. Уж скорее против большинства. А уж про гениальность ... Да лентяи мы с Вами откровенные, желающие иметь достаточно простой, мощный и наглядный механизм.

[sv4]

Rotfeder

Вот видите, раз мы такие умные и красивые говорим, что графы это хорошо, значит это хорошо. Надо осчаслить мир помимо его воли.
И потом, можно же оставить и таблицы.

Я както разговаривал с разработчиками Лиры, это было похоже на разоговор слепого с глухим. уж не знаю, кто там был кем....

Есть ли учебная версия ing+ ? или там какая нить ограниченная?

Уж извините, щас скачиваю взломанную Ing+2006.

Работать на ней не собираюсь, а вот посмотрю сочетания нагрузок.
И сделаю, наверное, конвертер результатов от отдельных нагружений для моих графов.

Вобще если эта тема не интересует, ну тогда ее наверное надо и закрыть.

IBZ
у меня есть конвертер для лиры, что бы использовать с графами. если Вас это интересует...
надо будет сделать для скада, один товарищ както просил... вот может займусь после праздников, если работы много не будет.

[alexfr]

to sv4 и IBZ:
графы были применены в 1991 году Артеменко из Укрниипск в его досовской программе, среди разработчиков был автор Селены (а возможно и автором идеи) - поэтому у него этот механизм и применен в Селене. Для металла - отлично, удобно описываются все вариации крановых и технологических нагрузок.
sv4, поделитесь конверторами?

[IBZ]

Сообщение от sv4 у меня есть конвертер для лиры, что бы использовать с графами. если Вас это интересует... надо будет сделать для скада, один товарищ както просил... вот может займусь после праздников, если работы много не будет.

Большое Вам спасибо, но у нас в конторе Скад, а дома у меня вообще ничего... Если будет для Скад, с удовольствием воспользуюсь Вашим предложением

To Alexfr. Теория графов существует давным-давно, и неоднократно применялась до 1991 года. Та же программа Рама была написана в начале/середине 80-х, тогда еще на ЭВМ! ИСКРА-226! Так что г-н Бритвин, ничего тут не изобрел.

[Rotfeder]

Сообщение от IBZ Ну может впрямую такая ситуация не вполне характерна, но 1-2 групп взамоисключений явно маловато. Приходится "рисовать" нули "в лоб", но 15 столбцов в Скаде, зачастую, тоже не хватает.

У нас нет ограничений на количество групп. Хоть тысяча. Но в описанной ситуации потребовалось бы задать 20 групп - это это мучительно для пользователя программы. С другой стороны, если ввести группы другого типа (затрдняюсь, как их назвать) - то можно было бы обойтись двумя. Не знаю - нужно ли это.
Собственно говоря, сейчас я делаю ревизию работы с РСУ. С вычислительной точки зрения все понятно - мы научились строить эти самые выпуклые оболочки для любого реального количества нагружений (раньше был предел 20 - 25 временных нагружений, теперь я делал модельную задачу со 120 нагружениями - считает влет).
Но вопрос с интерфейсом не ясен.

По поводу графов, как простого, мощного и наглядного механизма. Наглядный - согласен, мощный - да, все ситуации можно описать, простой, простой - да, особенно для программиста - дайте исходные данные в виде графа, а я за 5 минут напишу все остальное. Вся основная работа по комбинаторике переложена на пользователя. Тут в соседней конференции человек проектирует подкрановую балку, у него 5 кранов в пролете, а по Снипу насколько я помню нужно учитывать максимум 2. Итого у нас будет 10 веточек графа с двумя узлами и 5 с одним. И все ручками - а программы зачем?

Сообщение от IBZ А человека, хорошо знакомого с реальными строительными расчетами, искать не пробовали Такой прикладник много бы чего посоветовал...

Когда я искал работников у меня не было никаких предубеждений - мог бы взять и проектировщика, желающего переучиться на программиста, если б такой пришел. Работников я нашел, а вот мой коллега Разработчик оказалася излишне требователен и никого не подобрал.
Мы сами делаем реальные расчеты. Возможно специфические, потому как обычно это нерядовые конструкции. Так что прикладники у меня за стенкой сидят. Хотя некоторыми вопросами они никогда не занимались, так что, например, по поводу кранов меня никто проконсультировать не может - не знаю как удобнее делать задание данных.

to sv4
Я думал, что вы уже имели дело с нашей программой, отсюда моя ошибка - не объяснил, что имел ввиду под группой несочетаемых нагружений - в группу входят нагружения, которые не сочетаются, то есть нагружения из группы (1, 2, 3) - должны встречаться отдельно друг от друга, но никак не вместе, как следует из вашего графа. Примеру моему совершенно не стоит уделять столько внимания - просто хотел показать, что при наличии пересекающихся групп несочетаемых нагружений граф строить не так просто - вы это сделаете легко в силу привычки, а вот обычного пользователя программы грузить таким занятием IMHO неправильно.
Скачаете программу - посмотрите раздел Help, относящийся к РСУ в балках - там описаны все типы групп нагружений и правила комбинирования.

Тему закрывать пока рано - мы в общем договорились, что графы это хорошо, но совсем забросили вопрос о критерии поиска РСУ. Мой пример не убедил вас, что экстремумы усилий и напряжений в качестве такового не годятся?

[sv4]

alexfr
Был я наверное у Вас... года 2 назад в Днепропетровске. За спиной дедушки Ленина ваш пск находицца.
Ок. Графами для Лиры поделюсь. Свяжемся на след неделе.
сделаю тока ролик для ютюб, что бы было понятно чиво и как.
sv точка sharp сабака gmail точка com

Rotfeder
Ну может тогда такой граф или я опять не понял.


Да пример убедил, что есть вероятность упустить наиболее невыгодное сочетание нагрузок. С оболочками мне тоже не все ясно. Попытаюсь разобратся. Было бы не плохо найти простой универсальный критерий.
А вы откуда взяли эти "оболочки"? можно еще какието материалы получить.
Вобщем планирую в этом году Еврокоды на эту тему прошерстить.
У вас, вроде бы, с немцами конатакт налажен, может вы оттудава эти оболочки взяли....
Думал я также использовать формулу Ясинского или как она там называется.
Это когда стержень считается как центрально сжатый, а потом добавляются напряжения от моментов.
N/(fi A) +-M1/W1 +-M2/W2

Я уже раньше думал, идя по графу с каждой новой вершиной считать стержень на устойчивость
те 1е нагружение расчитал на устойчивость, слудующее 2е нагружение
расчитал стержень на устойчивость если сумма 1го и 2го дала более невыгодное напряжение на устойчивость...
но есть нюансы если моменты в них направелнны в разные стороны... вобщем "с кондочка" не решился, а потом бросил это дело. Да меня больше расчетные длины интересуют, как их взять...

Если не трудно, вышлите мне пжлс результаты расчет от отдельных нагружений
от любой задачи хочу формат результатов посмотреть, могет сделаю конвертер для графов
перемещения
усилия в стержнях
sv точка sharp сабака gmail точка com

с оболочками, мне, вобще ничего не ясно

[IBZ]

Начал писать ответ. Остановился. Вижу, что с "проблемщиками" в вашей фирме, как у всех - никак. Знаете, механика и математика - самое простое , что программируется. Как там - ИМХО?

[sv4]

Rotfeder

Для металла я примеров у себя не нашел (где-то были, а где уже не помню, разница в результатах была не такая наглядная - по проверке на устойчивость для прокатных сечений требовался следующий профиль). Желающие легко могут сделать собственные примеры. Как мне кажется (хотя это возможно и не так) наибольшего эффекта можно достичь, если принимать усилия по принципу: 1) N = P, M = 0 2) N = P/1.41, M = P/1.41 * F/W (F - площадь сечения, W - момент сопротивления) 3) N = 0.99 * P, M = 0.41 * P * F/W

Ну хорошо. Довольно интересно.
Только не совсем понятно, как найти сочетание в красном треугольнике наихудшее. Их же не одно может быть и не два. Или же может ту точку, на графике, растояние от которой до точки С минимальное?
А если моментов 2.

[Rotfeder]

Сообщение от IBZ Начал писать ответ. Остановился. Вижу, что с "проблемщиками" в вашей фирме, как у всех - никак.

"проблемщик" должен в основном решать проблемы, а если он будет заниматься только консультациями программистов, то быстро потеряет квалификацию. Опять же "проблемщики" бывают с разной специализацией, нельзя же держать в штате каждой твари по паре. Выход из положения - консультации сторониих специалистов.

Сообщение от IBZ Знаете, механика и математика - самое простое , что программируется.

И да, и нет. С одной стороны помню свою растерянность, когда друзья-гуманитарии 20 лет назад попоросили написать программу, которая считаает количество глаголов в тексте.
С другой стороны математические и механические задачи легко программировать когда они сведены к до уровня логико-арифметических. Все что еще не решено (не сведено до этого уровня) не так просто. Конечно часто существует простой способ решения в лоб, но обычно он не годится.
Но в общем я понимаю, что те задачи, которые я решаю существенно проще создания "большой красной кнопки".

sv4
Прошу прощения, коротко ответить не смогу, а подробнее напишу чуть позже.

[IBZ]

Rotfeder Очень обнадеживает, да и просто приятно, что непосредственные разоаботчики советуются с конечными пользователями

А теперь совет от практика, который свергнет мою репутацию до уровня этак 3-го класса средней школы
Нигде не документируя, введите в критерий РСУ следующую последовательность:
|-N| +|+/-M| - максимальное. Зрение Вас не подвело, я предлагаю механически складовать "нескладываемые" понятия ...

З.Ы. На любую критику ответить не смогу, просто попробуйте ...

[sv4]

Сообщение от IBZ Rotfeder А теперь совет от практика, который свергнет мою репутацию до уровня этак 3-го класса средней школы Нигде не документируя, введите в критерий РСУ следующую последовательность: |-N| +|+/-M| - максимальное. Зрение Вас не подвело, я предлагаю механически складовать "нескладываемые" понятия ...

Клуб анонимных алкоголиков. Тоже мне бином Ньютона, да все так делают. Правда не всегда.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я имел в виду проверку сечений на максимумы усилий и моментов от разных сочетаний.
Был невнимателен извините.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Rotfeder]

IBZ
Не буду критиковать. Это гарантировано должно работать. То есть точно определить наихудшее сочетания для проверки на устойчивость это не позволит, но погрешность в определении РСУ гарантировано уменьшит. Любой, подобный этому критерий (так же как и экстремумы усилий и напряжений) даст дополнительную точку выпуклой оболочки, о которой я говорил.

[sv4]

Rotfeder
Но тем не менее, хотелось бы разобраться с красными треугольничками

[IBZ]

Тогда еще одно предложение: cделать 2-х уровневое РСУ в качестве опции. Точнее РСУ с возможностью задания расчетных длин в плоскости и из нее. Для металла просчет на устойчивость (даже по полной методике СНиП, а не по Ясинскому) займет не так много времени. И уж во всяком случае гораздо меньше, чем ручной анализ. А гарания при этом в рамках нормативной методы - практически полная. Про Ж/Б, конечно, не знаю. Думаю, однако, что и там нечто подобное возможно.

[sv4]

Я думаю, что ключевая фраза "расчетные длины". Я для себя делал (программу) проверку основных сечений (двутавр, квадрат-прямоугольник, круг на устойчивость в 2х плоскостях) по СНиП. Не составляет труда проверить сечение на любые усилия. В моем понимании все упирается в расчетную длину. Или я чего то не понял. Вот как раз собираюсь вскорости посмотреть Еврокоды на тему расчетных длин. Кстати, помоему у них отсутствует понятие предльной гибкости.
Так вот расчетные длины. Я могу идя по графу, либо по сочетаниям заданным традиционным способом проверять с каждым шагом сечение на устойчивость. НО расчетная длина где ее взять.. А тем более в 2х плоскостях.
На сколько я помню расчетные длины в наших программах определяются по формуле
L=SQR((pi^2*E*I)/(N*K))
N-продольная сила в стрежне
К-к-т запаса устойчивости всего сооружения.
Лично мне кажется, что эта формула выведенная из Эйлера наверное.. ммм.. полная лажа.
Дайте мне способ найти расчетную длину на этапе РСУ... И я переверну мир.

Да, обязательно посмотрю Еврокоды, как скоро получицца не знаю...
В Белоруссии кажется с этого года вводят Еврокоды, ессно на русском языке, осталось их раздобыть.

Но в принципе это реально. Проверка сечения не на заданные усилия. А на кучу отдельных нагружений и таблицу рсу (или граф). Так наверное даже лучше, не рсу, а проверка сечения. Но опять таки куча нюансов, момент в средней трети и тп.

Эх красота бы была, задал сочетания усилий, обозвал элементы констуркции, это мол коллоны, это пояса фермы.. и все... лежишь себя на диване и ничего не делаешь

[alexfr]

to Rotfeder:
по поводу автоматизации комбинации кранов - для многопролетной рамы хуже часто оказывается не два крана из пяти в одном пролете, а два(четыре) в одном створе в разных пролетах.
вообще-то если програмисты сделают крановое рсу и опять не покажут алгоритм, как выбирает машина опасную комбинацию (как конспирируют алгоритм армирования) - то аксакалы типа моего главспеца не слишком то поверят машине (те ли коэф. взяли програмисты) - а граф он свободно проверяет и при желании - сам ставит "свои" коэф., или добавит лишнюю ветку в граф.

[IBZ]

Сообщение от sv4 Я думаю, что ключевая фраза "расчетные длины". Я для себя делал (программу) проверку основных сечений (двутавр, квадрат-прямоугольник, круг на устойчивость в 2х плоскостях) по СНиП. Не составляет труда проверить сечение на любые усилия. В моем понимании все упирается в расчетную длину. Или я чего то не понял. Вот как раз собираюсь вскорости посмотреть Еврокоды на тему расчетных длин. Кстати, помоему у них отсутствует понятие предльной гибкости. Так вот расчетные длины. Я могу идя по графу, либо по сочетаниям заданным традиционным способом проверять с каждым шагом сечение на устойчивость. НО расчетная длина где ее взять.. А тем более в 2х плоскостях. Дайте мне способ найти расчетную длину на этапе РСУ... И я переверну мир.

А каким образом расчетная длина увязана с PСУ? Если считать ее по СНиПу, тo в большинстве случаев фигурируют только погонные жесткости без сил. Если же определять расчетную длину по программе, нужны РСН, иногда несколько (в случае кранов, например), но никак не РСУ. Т.е. расчетная длина может быть определена как перед вычислением РСУ, так и после. Вот я и предлагаю следующую двухступенчатую схему.

На первом этапе проектировщик задает сечение из опыта, по аналогам, по предварительной прикидке, с потолка и производит расчет. РСУ при этом считаются обычным способом. После корректировки, буде такая состоится, производится повторный расчет, однако, перед ним вычисляются расчетные длины - ведь нам же их все равно предется в конечном счете определить. И вот здесь я хотел бы иметь возможность задать в программу Lx и Ly (возможно для выборочных элементов). При этом РСУ для таких элементов должны иметь еще 2 критерия - условные напряжения устойчивости в плоскости и из плоскости момента. Ну можно еще ввести критерий напряжения "объемной" устойчивости. Для металла этого будет вполне достаточно, чтобы не пропустить наихудшие сочетания. Да и эти дополнительные данные могут быть использованы для окончательной и полной проверки сечения в этой же программе.

[sv4]

Нигде не документируя, введите в критерий РСУ следующую последовательность: |-N| +|+/-M| - максимальное. Зрение Вас не подвело, я предлагаю механически складовать "нескладываемые" понятия ...

Все равно есть вероятность проспустить наихудшее сочетание.

Извиняюсь, был невнимателен в предыдушем ответе. Я имел в виду брать максимальные N, M из разных сочетаний.

А каким образом расчетная длина увязана с PСУ? Если считать ее по СНиПу, тo в большинстве случаев фигурируют только погонные жесткости без сил. Если же определять расчетную длину по программе, нужны РСН, иногда несколько (в случае кранов, например), но никак не РСУ. Т.е. расчетная длина может быть определена как перед вычислением РСУ, так и после. Вот я и предлагаю следующую двухступенчатую схему.

Да все правильно, согласен во всем.
Хочется ничего не делать, что бы расчетная длина определялась автоматически.
Как считают ее программы, исходя из к-та запаса устойчивости конструкции, мне не нравиться.

Надо посмотреть еще "выпуклые оболочки", от Rotfeder.
Хочу попробовать в реальных задачах проверить сочетания от этого экзотического способа.
Если этот работает то и не надо ничего придумывать.
Кстати, в Selene, есть достаточно интересный экзотический способ проверки сечений, но тоже не все там гладко.

программа содержит уникальный блок проверки устойчивости стержневых конструкций, основанный на методике малых погибей балочных элементов;

Добавленно
Теория этого совсем не ясна. Ну будем ждать разъяснений
Rotfeder
Выбор РСУ из множества сочетаний усилий, возникающих в данном сечении элемента стержневой системы (или в узле плиты, балки-стенки или оболочки) при действии допустимых комбинаций нагружений может осуществляться по двум критериям:

1. выбор наихудших сочетаний,

2. выбор экстремальных сочетаний.

Например, при рассмотрении плоской стержневой системы напряженное состояние элемента характеризуется тремя внутренними силовыми факторами:

продольной силой N;
поперечной силой Q;
изгибающим моментом M.
При выборе РСУ по группе усилий N и M каждой паре (N, M) ставится в соответствие точка на плоскости. Множеству сочетаний усилий отвечает множество точек на плоскости.

По первому варианту задача выбора сводится к отысканию тех точек множества, которые являются вершинами выпуклого многоугольника, содержащего все точки заданного множества.

По второму варианту выбираются те точки, одна из координат которых принимает максимальное или минимальное значение. Например, если N(m)=max N(i), то точка (N(m), M(m)) в двумерном случае будет выбрана в качестве расчетной точки (точнее говоря, будет взято соответствующее сочетание усилий).

[Rotfeder]

IBZ
По поводу вашего предложения. Фактически вы говорите о том, что нужно не искать РСУ, а проверить все возможные сочетания на устойчивость, пусть даже и на одном - последнем этапе проектирования (если я правильно понял).
Предлагаю вернуться к истокам - к вопросу что такое РСУ и зачем они нужны.
Если у нас n временных независимых нагружений, то число возможных их сочетаний 2^n. Если есть какие-то ограничения на сочетаемость - то для каждой цепочки в графе число сочетаний 2^m, где m - количество узлов в цепочке.
Причины того, что мы рассматриваем только часть сочетаний 2:
1) для железобетона проверка каждого сочетания очень долгая. Даже для не очень большого числа нагружений проверок будет много - хочется сэкономить время.
2) Для металла - проверки быстрые, но с ростом числа нагружений растет число проверок. 2^10 = 1024, 2^20 = 10^6.

С другой стороны, мы можем вводить любой критерий для РСУ вида f(N, M) и быстро находить РСУ, если f - линейная функция. Формулы проверки устойчивости нелинейны по отношею к N и M - поэтому они в качестве критерия РСУ не годятся. Вот если вы придумаете линейную функцию для проверки устойчивости, которая будет давать примерно похожий на правду результат - тогда проблема для металла решена. Собственно говоря, можно использовать простые критерии основанные на геометрии (типа того, что предложили вы N+M). Я бы сделал только что-нибудь вроде N+ 0.33*M*(A/W) и N+0.66*M(A/W) - тогда погрешность определения РСУ можно будет свести к 5%. Это правда для случая когда нет косого изгиба.

Если же число нагружений меньше 10, то мне кажется, что для металла вообще нет смысла заморачиваться с РСУ - можно проверить все.

[Ильнур]

Сообщение от sv4 ...Лично мне кажется, что эта формула выведенная из Эйлера наверное.. ммм.. полная лажа. Дайте мне способ найти расчетную длину на этапе РСУ... И я переверну мир. ...

Эйлерова устойчивость не имеет отношения к реальности.
Соответственно, расчетная длина тоже не имеет отношения к реальности. Она Вам и не нужна. Нужно решать "устойчивость" другим путем. Что такое устойчивость/неустойчивость строительных конструкций...

[Rotfeder]

sv4
Про красный треугольник.
Кто придумал использовать выпуклую оболочку в качестве критерия РСУ я не знаю - сам я узнал про нее много лет назад от коллег.
Все поясняю для стержня - плоская задача, силовые факторы N и M.
Смысл в том, чтобы определить в пространстве силовых факторов точки, соответствующие все возможным сочетаниям усилий. Построить многоугольник такой, чтобы часть точек была его вершинами, а все остальные были внутри него (первый рисунок). Тогда, если предельная поверхность выпуклая (на рисунке схематично - красный овал), то тот факт, что вершины многоугольника лежат внутри этой поверхности, означает, что все остальные точки - тоже внутри поверхности. То есть потенциальны опасными сочетаниями усилий (а это определение РСУ) будут вершины этого многоугольника.
Если у нас есть два момента и сила - N, Mx, My - выпуклая оболочка будет не многоугольник, а многогранник в трехмерном пространстве. Если силовых факторов больше, то будет многомерное пространство, а в нем мы строим многогранник, ограниченный гиперплоскостями.
По поводу красного треугольника - см. рисунок 2. Если мы пользуемся критериями построения РСУ типа Max(|N|) и max(|sigma|) мы тоже строим выпуклую оболочку - только очень грубо. В ее качестве рассматривается треугольник OAB(я специально рассматриваю упрощенную ситуацию - когда все точки сосредоточены только внутри одного сектора между лучами OA и OB). Если нам повезло и у нас нет точек за пределами этого треугольника - то все OK. Крпасным треугольником помечена опасная зона - точки из нее не идентифицируются критериями Max(|N|) и max(|sigma|). Выпуклая оболочка их разумеется поймает. Числовой пример, приведенный мною в #152 я построил из чисто геометрических соображений - не зная точного вида предельной поверхности - по максимальному удалению от прямой AB. Может быть можно сочинить более яркий пример.
Да, я не пишу, что такое предельная поверхность - это замкнутая область в пространстве усилий - если точка внутри - все OK, если снаружи - разрушение. Любая сниповская проверка типа формул из снипа по стали 49, 50, 51 и т.п сводится к такой предельной поверхности или ее части.

Последний рисунок показывает, что если предельная поверхность невыпуклая, нас не спасет даже полный перебор всех возможных сочетаний. P1 и P2 - это усилия от двух нагружений (к примеру, полезная нагрузка и снег). Мы проверяем их по отдельности и их сумму (если буквально следовать снип, то сумма с коэффициентом 0.9). Если предельная поверхность невыпуклая, как на рисунке, то опасным сочетанием будет P1 + 0.5 P2 (полезная нагрузка плюс снег половинной интенсивности) и вообще все, что в желтой области.

[IBZ]

Сообщение от Rotfeder Если же число нагружений меньше 10, то мне кажется, что для металла вообще нет смысла заморачиваться с РСУ - можно проверить все.

Если есть гарантия, что наихудшее сочетание присутствует, то не вопрос. А ее то как раз и нет. И виной всему именно устойчивость в плоскости и из нее. Или я не так Вас понял ? Потому, как если самому комбинировать 10 загружений ...

Еше такой вопрос: а на сколько, собственно, увеличится время расчета РСУ при пошаговой проверке на устойчивость, по сранению с существующей схемой. Потому как, если меня спросить: хошь в РСУ будет гарантировано худшие комбинации на все вида расчетов, но считать будет в 2-3 раза медленнее ... С трех раз угадаете, что я отечу ?

В качестве компромиссного варианта, можно попробовать определять устойчивость приближенно "по Ясинскому", как проедлагал sv4. Можно также делать предварительный анализ добавок от загружений и во многих случаях расчет не делать. Ведь очевидно, что если рассматриваемое загружение добавляет и силу и момент, то и по устойчивости и по прочности будет хуже.

[Разработчик]

sv4

В моем понимании все упирается в расчетную длину. Или я чего то не понял. Вот как раз собираюсь вскорости посмотреть Еврокоды на тему расчетных длин. Кстати, помоему у них отсутствует понятие предльной гибкости.

В обратном порядке:
1. Да, предельных гибкостей нет. Полагаю, что у нас они введены для ограничения грубых ошибок проектировщиков, таблицы-то прописаны для гибкостей куда как превышающих предельные
2. В Еврокоде 3 нет понятия расчетной длины. Вместо него используется slenderness, т.е. гибкость, которая вычисляется, между прочим, через ту самую Эйлерову силу бифуркации, которая по мнению Ильнура "не имеет отношения к реальности"

Дайте мне способ найти расчетную длину на этапе РСУ... И я переверну мир.

Даю. Принципиальной разницы в определении гибкости, от которой все и пляшет, как в Еврокоде 3, так и у нас - нет. Если хотите, вычислите критическую силу бифуркации, затем определите гибкость по Еврокоду 3, помножьте ее на pi и получите условную гибкость по СНиПу. Дальше вывернув нашу формулу для гибкости наоборот, получите расчетную длину.
Переворачивайте, только предупредите за день - страховку оформлю

[Rotfeder]

Либо я вас неправильно понимаю, или вы меня. Я не понимаю, что имеется ввиду под пошаговой проверкой на устойчивость. Полный перебор всех сочетаний или проверка добавок от усилий отдельных нагружений в формулу критических напряжений для устойчивости (типа ф-лы 51)
Если вы говорите о добавках.
Когда мы ищем сочетание с максимальным напряжением (пусть, например, идя по одной ветке графа), мы пользуемся тем, что формула линейна. Мы считаем добавку в напряжение от каждого нагружения, если она с "+" прибавляем и включаем нагружение в сочетание, если с "-" - нагружение отбрасываем.
С формулой для устойчивости фокус не пройдет - она нелинейна.

С формулой Ясинского в вариации sv4 (я с таким вариантом незнаком, я думал, что Ясинский предлагал формулу только для устойчивости центрально-сжатых стержней, но могу ошибаться) такой фокус проходит, вопрос только насколько ее результат похож на формулы из СНиП.

Если речь о полном переборе.

Сообщение от IBZ Потому, как если самому комбинировать 10 загружений ...

Давайте уточним, речь идет о потенциальной компьютерной программе (какой она могла бы быть) или о ручном счете. Потому что, если речь о ручном счете или частично ручном - это одно. А если о программе - то есть масса вариантов:

• полный перебор всех сочетаний - если нагружений мало - вполне реально (кстати, сколько их обычно бывает в вашей практике?)
• старая версия нашей программы, которая строит выпуклую оболочку, но для большого кол-ва нагружений (25 и больше) не годится.
• свежая версия нашей программы , которая быстро построит выпуклую оболочку
• еще чья-нибудь программа, которая сделает все, тоже самое.

Насколько увеличится время счета - при полном переборе - честно, не знаю. У вас же есть какая-то своя программа - запустите проверки в большом цикле и проверьте время. Для меня-то вопрос уже решен.

[sv4]

Rotfeder
Спасибо. Нимножка прояснилось. Чуть-чуть.
Может есть какаято литература на этот счет?
Я бы сплагиатничал, прямо готовая диссертация в купе с графами.


N+ 0.33*M*(A/W) и N+0.66*M(A/W) этот способ мне понравился, пожалуй попробую сначало это.

Ну а графы будете делать?

Разработчик
Дайте мне точку опоры, и я переверну мир.

Лично для меня. Определения расчетных длин, гораздо более насущная проблемма, чем РСУ. Эх, если бы на этапе РСУ здаться хоть какимито более менее реальными расчетными длинами (атоматически). Нажал кнопочку, и "бац" комбинации усилий напряжений и с проверкой стрежневых элементов МК на устойчивость. Красота.

[Разработчик]

sv4

здаться хоть какимито более менее реальными расчетными длинами (атоматически).

Вроде где-то читал, что СКАД это делает, разве нет? Задача не кажется такой уж сложной для реализации.

[sv4]

Сообщение от Разработчик Вроде где-то читал, что СКАД это делает, разве нет? Задача не кажется такой уж сложной для реализации.

Не знаю, может и делает. Правда очень сомневаюсь.
Одна надежда осталась на Еврокод 3. Ну да это слова из другой песни.

[IBZ]

Сообщение от Rotfeder Если вы говорите о добавках. Когда мы ищем сочетание с максимальным напряжением (пусть, например, идя по одной ветке графа), мы пользуемся тем, что формула линейна. Мы считаем добавку в напряжение от каждого нагружения, если она с "+" прибавляем и включаем нагружение в сочетание, если с "-" - нагружение отбрасываем. С формулой для устойчивости фокус не пройдет - она нелинейна.

Речь идет именно о добавках по формулам (51) и (56) и именно по описываемому выше механизму. Ну и что, что функция несущей способности на устойчивость f (N,M) нелинейна, зато она монотонная (или нет?). Времени на анализ такого критерия уйдет, конечно, поболее, но не придется рассматривать 2^n комбинаций. Мне проход по загружением с таким критерием представляется вполне корректным. Если нет - поправьте.

Сообщение от Rotfeder Давайте уточним, речь идет о потенциальной компьютерной программе (какой она могла бы быть) или о ручном счете. Полный перебор всех сочетаний - если нагружений мало - вполне реально (кстати, сколько их обычно бывает в вашей практике?).

Конечно, о программе. Сейчас типичное число загружений в пределах 10, а раньше было раза в два больше. Это и понятно: раньше типичный объект назавался "Завод ...", а теперь "Торговый..."

Сообщение от Rotfeder Насколько увеличится время счета - при полном переборе - честно, не знаю. У вас же есть какая-то своя программа - запустите проверки в большом цикле и проверьте время. Для меня-то вопрос уже решен.

Наша программа подбирает/проверяет сечения металлоконструкций по готовым комбинациям внутренних усилий. Но принципе можно и запустить для определения полного времени проверки сечения.

[Разработчик]

sv4

Одна надежда осталась на Еврокод 3.

Так Еврокод 3 - не даст Вам возможности

здаться хоть какимито более менее реальными расчетными длинами (атоматически).

Это же не программа, чтобы что-то делать автоматически, а нормативный документ. Причем принципиальной разницы со СНиПом в вопросах устойчивости у Еврокода 3 нет. И там и тут нужно решить сначала задачу о критической нагрузке бифуркации, а потом уже подставить ее в формулы для определения несущей способности, которые уже несколько разные (а с СП, так и просто одинаковые для центрально сжатого стержня).

[sv4]

Rotfeder
По поводу красных треугольничков.

Меня смущало слово оболочки, я думал там чтото с вязанное с оболочками которые пластинки

Для плоской задачи.
x, y (N, M)
Начинаю с треугольника (допустим момент и сила с одним знаком)
N =max M=0
N=0 M=max
те, строя на плоскости многоугольник, каждое новое сочетание проверяю попала ли точка (N M) в многоугольник, если нет делаю новый выпуклый многоугольник из старых вершин и новой точки и тд.
все вершины этого многоугольника, есть невыгодные сочетания. а самое невыгодное какое? не понятно, может которое максимально удалено от начала координат?
Очень красиво. Интересно, кто придумал.
Надо только быстрый алгорим проверки попадания точки в область, и соответственно быстрый алгоритм создания выпуклых многоугольников. Много ресурсов потребуется.
В принципе можно сделать. Массив вершин выпуклого многоугльника... хм... интересно какая может быть максимальная размерность.


N+ 0.33*M*(A/W) и N+0.66*M(A/W)
это будет побыстрее.
сочетания с максимальными(минимальными) напряжениями и соотвествующими им N M тоже скорее всего являются вершинами этого многоугольника.
Погрешность конечно будет, но оценить ее я не в состоянии.

Графы тоже очень красивые. Рекурсия практически несколько строк. Тоже интересно, кто первый придумал это присобачить к сочетаниям нагружений. Хотя графами моделируют все что угодно, и раскраску карт, и расписание лекций, транспорт...
Подумайте, может сделаете себе в ing графы, пусть даже дополнительно к таблицам. А я готов помочь за минимальное вознаграждение. (или за еду)

Разработчик
Это была моя мечта. А Вы ее растоптали.

[Rotfeder]

Сообщение от sv4 Rotfeder все вершины этого многоугольника, есть невыгодные сочетания. а самое невыгодное какое? не понятно, может которое максимально удалено от начала координат?

Все вершины потенциально опасны. Какая опаснее всего определяется видом предельной поверхности. Сама предельная поверхность обычно задана неявно.

Есть быстрый алгоритм - мой собственный. Оформляю статью, могу потом прислать.

По поводу графов - буду думать, все возражения высказал, как иллюстрация - нравится.

По поводу совместной работы - проблемы. Во-первых кризис, во-вторых другой город (когда-то пытались - были бухгалтерские сложности), тем более если не Россия.

IBZ
по поводу монотонности - вам видней, я же не спец по металлу. Я поглядел на формулы и таблицы для fi, и не сказать чтобы что-то определенное понял.
Само по себе определение монотонности для функции двух переменных меня смущает. Как быть, если какое-то воздействие увеличивает момент и уменьшает продольную силу, или наоборот. Видимо для такого нагружения надо рассматривать 2 варианта: есть и нет. То есть опять таки будет порождаться много дополнительных сочетаний. Проще уж мой любимый способ с выпуклой оболочкой.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ... В Еврокоде 3 нет понятия расчетной длины. Вместо него используется slenderness, т.е. гибкость, которая вычисляется, между прочим, через ту самую Эйлерову силу бифуркации, которая по мнению Ильнура "не имеет отношения к реальности"

Сила не может быть приложена мгновенно и тем более заблаговременно. (Быстрое приложение пропускаем).
Сжатый стержень никогда не проходит через точку бифуркации. Он с самого начала просто выгибается, и затем далее выгибается и выгибается. И нас должно устраивать, пока выгиб в пределах разумного или стержень не сломался. Устойчивость при таком подходе не фигурирует.
На рисунке черным - точное решение задачи Эйлера, красным - поведение реального элемента. Все примерно.

[sv4]

К вопросу о расчетных длинах колонн Апрельские тезисы

Программа рассчитывает отдельно оба крайних узла колонны, считает жесткость каждого из них согласно требованиям норм. Для того, чтобы использовать содержащиеся в них формулы необходимо знать жесткость рассчитанных колонн (известную из определения), величины жесткостей поперечных балок, соединяющихся в узле, а также жесткость соединяющейся колонны. Последние две жесткости, которые будут отнесены к жесткости балки и к жесткости колонны, оцениваются следующим образом:

1. Стержень, соединяющийсю в узле, рассчитывается вместе с его соединениями (т.е., со всей цепью стержней): программа расчитывает жескость всей цепи стержней, которая оказывает влияние на жесткость балки или колонны узла в зависимости от направления цепи стержней.

2. Первый стержень в цепи стержней определяет ее направление:

- направление колонны (направление, включенное в промежуток ±15° от направления, определенного первоначально рассчитанной колонной):
- направление балки (направление, включенное в промежуток ±15° от направления, перпендикулярного первоначально рассчитанной колонне);
- промежуточным направлением (все стержни, не включенные в выше представленную классификацию, принадлежат к группе ‘промежуточных’).

3. Жесткость ’промежуточной’ цепи стержней (равная J/L) заменяется эквивалентной жесткостью колонны Jc (J/Lc) и жесткостью балки Jb (J/Lb), принимая для фиктивной колонны и балки тот же момент инерции J, что и для наклонной цепи стержней, о измененные длины Lc = k*L*cosa, Lb = k*L*sina (k – это коэффициент, а a - это угол между колонной и направлением вектора, соединяющего начало и конец цепи стержней).
Из условия J = Jc + Jb, получаем:
1/L = 1/Lc + 1/Lb,
что позволяет рассчитать коэффициент k = (sin*cos)/(sin+cos).

4. Конец цепи стержней определяется:

- разветвлением нескольких стержней (того узла, где содержатся хотя бы 3 стержня);

- опорой;

- степенью свободы узла или элемента (шарнир)

- изменением направления углом больше ±30° относительно начального;

- очень большим количеством изменений в жесткости стержня (более 10);
Изменение в жесткости в порядке 1.0e-12 считается незначительным и не учитываются в расчетах. Эквивалентная жесткость рассчитывается по формуле (J1*L1+J2*L2)/(L1+L2).

5. Цепь стержней, заканчивающаяся концом без опоры, не учитывается при расчете жесткости; то же для цепи стержней, начинающейся шарнирно-закрепленной опорой (степень свободы элемента в начале цепи стержней).

6. Программа учитывает метод опор (концов) цепей стержней (поворачивающаяся степень свободы, закрепленная опора, упруго-закрепленная опора).


7. Влияние продольной силы на жесткость не учитывается. Это чисто геометрический расчет.



Жесткости колонны и балки (рассчитанные, как отношение момента инерции к длине) для отдельных цепей стержней складываются, что позволяет после расчета всех стержней, содержащихся в узле колонны, определить конечную жесткость балки и колонны в узле. Эти заменяются в соответствующих нормативных формулах.

Если опора находится в узле, расчет цепи стержней не выполняется, и соответствующая эквивалентная жесткость узла принимается по схеме узла. Если оба узла имеют опоры, то принимаются коэффициенты длины прогиба, соответствующие коэффициентам, известным из сопротивления материалов.

[Ильнур]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ED%F1%E8%F1%E5

[Rotfeder]

Сообщение от Ильнур Сила не может быть приложена мгновенно и тем более заблаговременно. (Быстрое приложение пропускаем). Сжатый стержень никогда не проходит через точку бифуркации. Он с самого начала просто выгибается, и затем далее выгибается и выгибается. И нас должно устраивать, пока выгиб в пределах разумного или стержень не сломался. Устойчивость при таком подходе не фигурирует. На рисунке черным - точное решение задачи Эйлера, красным - поведение реального элемента. Все примерно.

К сожалению, это слишком примерно. То есть неправильно с качественной точки зрения. Если решать задачу устойчивости деформационным методом (то, что предлагаете вы), при сжимающей силе равной эйлеровой критической мы получим бесконечный прогиб. То есть критическая сила, вычисленная по деформационному методу такая же, как и по бифуркационному. Это не всегда так, но расхождения между ними относятся к ошибкам деформационного метода.

[IBZ]

Сообщение от Rotfeder Само по себе определение монотонности для функции двух переменных меня смущает. Как быть, если какое-то воздействие увеличивает момент и уменьшает продольную силу, или наоборот. Видимо для такого нагружения надо рассматривать 2 варианта: есть и нет. То есть опять таки будет порождаться много дополнительных сочетаний. Проще уж мой любимый способ с выпуклой оболочкой.

Ну, быть тут точно также как и при рассмотрении критерия прочности: если добавка такого загружения увеличивает условное напряжение устойчивости, то добавлять, нет - не учитывать в этом сочетании. Есть еще дополнительное условия, в отдельных случаях сокращающее расчет: при добавлении рассматриваемого загружения продольная сила должна остаться сжимающей.

Оболочка, да еще выпуклая, это хорошо. Но вот я не вижу пока полной гарантии отлова всех критических вершин при игнорировании устойчивости. Дополнительные критерии только уменьшают вероятность пропуска наихудшего сочетания, но не состоянии полностью его исключить. Или я опять не понял, и Вы включаете критерий устойчивости ?

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder К сожалению, это слишком примерно. То есть неправильно с качественной точки зрения. Если решать задачу устойчивости деформационным методом (то, что предлагаете вы), при сжимающей силе равной эйлеровой критической мы получим бесконечный прогиб. То есть критическая сила, вычисленная по деформационному методу такая же, как и по бифуркационному. Это не всегда так, но расхождения между ними относятся к ошибкам деформационного метода.

Критическая сила сама по себе и не нужна. Вот что происходит со стержнем на самом деле: (автор расчета Patrick Henry). Это выгиб сжатого стержня. Для справки: Эйлерова сила на уровне 1,1.
Покажите пожалуйста крестиком точку на нем, до которой стержень устойчив, а после - неустойчив.

[Разработчик]

Ильнур, Вы хотите спорить (в духе Жванецкого: давайте рассуждать о вкусе устриц с теми кто их ел) или хотите узнать/понять?
Сжатый стержень безусловно при определенной нагрузке потеряет устойчивость, и никакие Ваши отрывочные рассуждения и графики не могут этому помешать Посмотрите график в Пособии с стальному СНиПу. А что касается Эйлеровой силы то, повторюсь, каждый раз начиная расчет сжатого стержня Вы начинаете с расчета именно этой силы, так что говорить о ее ненужности как-то странно.

sv4 к тезисам:
Многа букафф, но в принципе примерно так и надо действовать и, я подозреваю, что в каких-то КЭ комплексах реализован или программируется расчет жесткости узлов для определения расчетной длины. Надо только добавить, что она еще будет зависеть и от дополнительных (не через узлы приложенных) нагрузок, буде такие иметься, что действительно делает ее зависящей от РСУ.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Ильнур, Вы хотите спорить (в духе Жванецкого: давайте рассуждать о вкусе устриц с теми кто их ел) или хотите узнать/понять? Сжатый стержень безусловно при определенной нагрузке потеряет устойчивость, и никакие Ваши отрывочные рассуждения и графики не могут этому помешать Посмотрите график в Пособии с стальному СНиПу. А что касается Эйлеровой силы то, повторюсь, каждый раз начиная расчет сжатого стержня Вы начинаете с расчета именно этой силы, так что говорить о ее ненужности как-то странно.

Я не хочу спорить, а довести некоторые мысли в такой форме, чтобы уже не отторгались, или не сразу отторгались.
Например, Rotfeder сказал: "слишком примерно". Поэтому я привел график. По графику можно исключительно точно отследить, при какой силе какой выгиб. График не мешает "потере устойчивости", а ясно и конкретно показывает, как "это" происходит. Кривая в СНиП - это та же кривая. Здешний график надо отзеркалить и повернуть на 90 против часовой. Не могу сказать, почему Ансис не так рисует конец. Вот это хотел бы узнать - разъясните пожалуйста.
Но в любом случае нас интересует ситуация в области, достаточно далекой до Эйлеровой силы. Если выгиб заимел тенденцию хотя бы к удвоенному возрастанию, можно ставить точку. Ну можно Эйлерову силу держать как репер.
И хочу понять, почему нужно брать примус и начинать его модернизировать, желая перевернуть мир? Нужно брать Ансис и усложнить его на порядок-два, чтобы осталась одна Красная кнопка. Берется архитектурный чертеж, передается программе. Ну еще можно переключатель оставить: 1.архитектор так себе (требутся глубокая оптимизация) 2. архитектор нормальный (требуется некоторая оптимизация) 3. архитектор технически подкованный (запросить разрешение на некоторое сглаживание). И все. Программа выдаст рабочие чертежи. Она все сама назначила, учла всевозможные нюансы, вплоть до цен на материал на сегодня (связь с глобальной сетью) и прочее и прочее.
На сегодня разумеется всякий инженер всякий раз обращается к эйлеру - таковы нормы.
В будущем, думается, эйлерова устойчивость полностью перекочует из строительных дисциплин в математические, как пример гениального математического хода.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Ильнур Не могу сказать, почему Ансис не так рисует конец. Вот это хотел бы узнать - разъясните пожалуйста

математические трудности - машину заставляешь "сходить" решение даже если это не так, т.е. допускаешь большие невязки чтобы решение все-таки сходилось. В Ансис это регулируется вручную или можно автоматически, в Лире по-моему только автоматически, причем про критерии невязок я нигде не видел.

Сообщение от Ильнур Если выгиб заимел тенденцию хотя бы к удвоенному возрастанию, можно ставить точку

в ж.б. очень часто бывает больше 2,0. В металле думаю тем более. Встречал ограничение 4,0 но тоже сомневаюсь что такое ограничение вообще возможно установить. Т.е. надо брать как в ж.б. - оценивать момент с учетом увеличенного эксцентриситета и на этот момент проверять прочность. Пока прочность обеспечена - прогиб может быть любым, тоже справедливо и для расчета по деформированной схеме.

[Разработчик]

Я же говорю: отрывочный график, неполный, как его ни поворачивай, а полный - в Пособии и на нем, в отличие от приведенного Вами есть то, что во всем цивилизованном (в области механики) мире называют потерей устойчивости.

Если выгиб заимел тенденцию хотя бы к удвоенному возрастанию, можно ставить точку.

Выражение не несущее конкретного смысла (что значит, тенденция к удвоенному возрастанию?) сильно отдающее волюнтаризмом и потому абсолютно непригодное для практических расчетов. Попробуйте с такой формулировкой пройти экспертизу

Нужно брать Ансис и усложнить его на порядок-два, чтобы осталась одна Красная кнопка

Причем здесь АНСИС не понял, а про красную кнопку тут уже была тема, где ее адептов высмеивали. Наверно, где-то подсознательно Вы имели в виду, что расчет с учетом геометрической и физической нелинейностей устранит необходимость расчета на устойчивость, так? Ну так хочу Вас разочаровать - не устранит. У Rotfederа есть молодой толковый специалист, который делает разработку (видимо, войдущую и в будущую диссетацию) в этом направлении, спросите, если захочет - объяснит почему.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ...Выражение не несущее конкретного смысла (что значит, тенденция к удвоенному возрастанию?) сильно отдающее волюнтаризмом и потому абсолютно непригодное для практических расчетов. Попробуйте с такой формулировкой пройти экспертизу...

"тенденция к удвоенному возрастанию" в правильном изложении может звучать так: " начало увеличения прогиба в два раза интенсивней". Так более-мненее? Если что, еще вариантов приведу.
Что такое волюнтаризм, что-то подзабыл... Не обидное?
Насчет двух - это не ровно 2,000000, а обозночает разы. А может и 10, это уже конкретно надо повычислять. можно вычислить для СНиПовских "границ". Я же не даю методику расчета, а довожу мысли. Чтоб с курса не сошли.

Наверно, где-то подсознательно Вы имели в виду, что расчет с учетом геометрической и физической нелинейностей устранит необходимость расчета на устойчивость, так? Ну так хочу Вас разочаровать - не устранит.

Я сознательно имел ввиду. АНСИС опять же как пример! Возьмите АБАКУС или что там еще есть на сегодня....
Жаль, что не устранит.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Разработчик Наверно, где-то подсознательно Вы имели в виду, что расчет с учетом геометрической и физической нелинейностей устранит необходимость расчета на устойчивость, так? Ну так хочу Вас разочаровать - не устранит

А вот это уже интересно - почему это не устранит? Нормы по жб говорят что надо делать расчет с учетом физической и геометрической нелинейности, но допускается делать без этого учета, принимая во внимание увеличенный эксцентриситет с коэффициентом по формуле Эйлера. В еврокоде тоже самое. Из этого следует, что расчет по деформированной схеме более правильный и заменяет расчет по недеформированной схеме? или не так?

[Разработчик]

"тенденция к удвоенному возрастанию" в правильном изложении может звучать так: " начало увеличения прогиба в два раза интенсивней". Так более-мненее? Если что, еще вариантов приведу.

Приводите, потому что вторая формулировка звучит в духе: хрен редьки не слаще. В два раза интенсивнее чего? И что такое интенсивнее? Для того и существует математическая терминология, с помощью которой описывают величины и функции, чтобы сказанное одним было однозначно понято другим.
Вот, вспомнилось. Обсчитывал тут как-то опыты проф. Зубчанинова В.Г., см. картинку. Слева диаграмма, снятая на образцах, а справа - кривая сила-прогиб. Очень похоже на Ваши, Ильнур, картинки? Стержень здесь теряет устойчивость аж два раза: первый раз на площадке текучести, а второй уже на участке упрочнения. Впочем, к теме РСУ это не имеет отношения


Евгений, Екатеринбург
Я не против нелинейных расчетов, я всего лишь сказал, что в общем случае не удастся обойтись без анализа устойчивости конструкции. В некоторых частных случаях (расчет отдельных элементов, о чем и идет речь в СНиПе) - конечно можно обойтись и простым нелинейным расчетом, как и получен приведенный график. Почему в общем случае нальзя - это не ко мне, я, конечно в курсе, но негоже освещать чужую тему.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Разработчик Вот, вспомнилось. Обсчитывал тут как-то опыты проф. Зубчанинова В.Г., см. картинку. Слева диаграмма, снятая на образцах, а справа - кривая сила-прогиб. Очень похоже на Ваши, Ильнур, картинки? Стержень здесь теряет устойчивость аж два раза: первый раз на площадке текучести, а второй уже на участке упрочнения

С учетом того что АНСИС считает в истинных напряжениях, а не инженерных думаю построить такие графики в нем несложно при соответствующем подходе. Может разница именно в том как вычисляются напряжения? График с "провалом" тоже не особенная проблема - АНСИС может использовать метод длины дуги который позволяет оценить переход системы в новое устойчивое положение - СергейД просчитывал прощелкивание пологой оболочки - нормально решается, правда я сам этим не занимался.

Сообщение от Разработчик Почему в общем случае нельзя - это не ко мне, я, конечно в курсе, но негоже освещать чужую тему

Если человек диссертацию пишет, может статью выложите? Интересно, какие же еще тонкости существуют - думал расчет по деформированной схеме и есть истина в последней инстанции.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Приводите, потому что вторая формулировка звучит в духе: хрен редьки не слаще. В два раза интенсивнее чего? И что такое интенсивнее? Для того и существует математическая терминология... ....

Терминология, говорите... "точка,в которой вторая производная функции кривой равна n (n=2, или любому другому разумному числу - здесь не ставится задача точно установить это число)". Теперь, я думаю, Вы скажете о недифферинцируемости или еще чего-нибудь. Вы же с первого раза поняли, о какой интенсивности речь. Особенно это было понятно нематиматикам. А теперь не знаю, кому понятно...

Очень похоже на Ваши, Ильнур, картинки?

Почему картинки - там же одна, правая. Левая - это не по теме. Кстати, левая картина - очень наглядная, в масштабе видно, как после текучести сталь (думаю сталь) "живет и здравствует" еще ого-го.
По второй кривой - эффектная и неожиданная вещь от Вас, как всегда .
Я сильно заинтересовался, что это за стержень такой, не механизм ли вдруг? (У меня дома даже электровыключатели не имеют точку бифуркации - приходится мощно дожимать клавишу, чтобы другое положение придать, хотя вроде спецмеханизм).
Ничего не узнал, кроме того что тов. Зубчанинов занимался устойчивостью в запластической стадии. Если так, то вот эта "кочерга" интересна, но не более - мы туда вроде не ходим. Да и при полноценном расчете, достигнув точки "Х" (см. выше), мы бы могли прекратить расчеты.

[Разработчик]

Евгений, Екатеринбург
Я и не говорю, что нельзя посчитать АНСИСом или чем другим, я же посчитал чем-то Просто интересный результат: что получается, если не ограничиваться площадкой текучести. У Зубчаниновова и результаты экспериментов есть, опубликованы.

Ильнур

Вы же с первого раза поняли, о какой интенсивности речь

Конечно не понял, и с третьего раза тоже. Проблема не в том, что я не могу понять, проблема в том, что Ва сами не можете понять и потому не можете четко сформулировать.

точка,в которой вторая производная функции кривой равна n (n=2, или любому...

Какой кривой? Какое такое n? В каких единицах, в каких масштабах? И почему, собственно, Вы решили, что расчет устойчивости надо заменить ограничением второй производной кривой нагрузка-перемещение? Сдается, что это новое слово в науке о сопротивлении материалов (как это формулирует С.П. Тимошенко), опубликуйте свои исследования, будем обсуждать.

Зубчанинов занимался устойчивостью в запластической стадии. Если так, то вот эта "кочерга" интересна, но не более - мы туда вроде не ходим.

Давайте так: или мы ходим по СНиПу и тогда Ваши

№179 Эйлерова устойчивость не имеет отношения к реальности.

и

№198 Нужно брать Ансис и усложнить его на порядок-два, чтобы осталась одна Красная кнопка

по крайней мере неуместны, или мы допускаем в предельном состоянии работу сжатого стержня в пластической области, выполняя нелинейный расчет, и тогда идеи Зубченинова В.Г., как раз то, что надо. А у него там много разных идей, в т.ч. и с перераспределением усилий в закритической стадии, всякие там догружающие и разгружающие схемы...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Разработчик Я и не говорю, что нельзя посчитать АНСИСом или чем другим, я же посчитал чем-то

А Вы всегда хитрите и аналитически решаете :-), а я люблю дискретными методами (точнее только ими и умею), особенно если можно программу "нагнуть" при этом, так чтобы она сказала "Брррр" :-).

Т.е. все дело именно в работе в пластической стадии? Ну тогда понятно направление исследований.

Просто интересный результат: что получается, если не ограничиваться площадкой текучести

Может все-таки надо в истинных считать, тогда и площадки текучести вовсе не будет? У кого-нибудь есть результаты сравнения результатов расчета в истинных и в инженерных с площадкой текучести? С точки зрения теории стержневых элементов разницы быть не должно, а вот для оболочек уже наверное будет.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ...Конечно не понял, и с третьего раза тоже....

Есть например предел прочности. За этот предел можно например принять сопротивление по пределу текучести. Если есть площадка текучести, цепляемся за эту площадку. Если нет, берем точку при удлинении 0,2%.
А что такое площадка или 0,2%? Их же так же можно нащупать математически, зная кривую.
Аналогично с устойчивостью - идем по кривой, нащупали достаточно (достаточность можно установить и волевым путем, как 0,2%) интенсивное изменение - дальше не интересуемся. В особенности вторым и последующими "завалами".
Ходим по СНиП - но не обязательно заходим во все темные уголки. Тут как бы в открытом пространстве не заблудиться.

[Разработчик]

Евгений, Екатеринбург

А Вы всегда хитрите и аналитически решаете

За комплимент, конечно - спасибо, но увы, с такой диаграммой (тем более, что она у Зубчанинова снята на испытательной машине и значит задана по точкам) решать можно только численно, т.е. теми самыми дискретными методами.

Может все-таки надо в истинных считать, тогда и площадки текучести вовсе не будет?

Насколько я помню лабы в машзале, которые и сам потом проводил, площадка текучести и появление линий скольжения наступает задолго до образования шейки, т.е. P/F на этом этапе нагружения образца - истинные напряжения. Расхождение начинается с образованием шейки, а это уже так далеко на участке упрочнения, что вторая потеря устойчивости в №203 происходит задолго до этого.
Ильнур

Аналогично с устойчивостью - идем по кривой, нащупали достаточно (достаточность можно установить и волевым путем, как 0,2%) интенсивное изменение - дальше не интересуемся.

Да я ж не против, я как раз и предложил Вам изложить свои исследования к обсуждению. Может чего толкового получится и обратимся в головные институты с рекомендациями по изменению норм.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Разработчик Насколько я помню лабы в машзале, которые и сам потом проводил, площадка текучести и появление линий скольжения наступает задолго до образования шейки, т.е. P/F на этом этапе нагружения образца - истинные напряжения. Расхождение начинается с образованием шейки, а это уже так далеко на участке упрочнения, что вторая потеря устойчивости в №203 происходит задолго до этого.

Расхождение начинается уже на начальном этапе загружения, другое дело что понимать под словами "значительное расхождение". Специально просмотрел несколько книг - одни говорят, действительно, с образованием шейки, другие с пределом текучести, третьи с пределом пропорциональности.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ...Да я ж не против, я как раз и предложил Вам изложить свои исследования к обсуждению. Может чего толкового получится и обратимся в головные институты с рекомендациями по изменению норм.

А, ну я же не ем устриц...
Все больше мясо и картошку

[Разработчик]

Ильнур, дерзайте!
Есть старая шутка:
Как делаются открытия? Все знают, что этого сделать нельзя, а потом приходит невежда, который этого не знает и делает открытие.
Но в каждой шутке... У специалистов часто глаза бывают зашорены и они не видят чего-то, что видно человеку непредубежденному. Мне вот лень думать про ограничение второй производной, а может в этом и есть смысл.

[sv4]

Rotfeder
Буде возможность киньте алгоритм по многоугольнигам и оболочкам (проверка попадания точки в объем и создание новых выпуклых оболочек)



Кстати, еще вопрос, скорее всего бессмысленный, но тем не менее.

Может существуют (желательно, но не обязательно, бесплатные) библиотеки dll (програмные модули) по Еврокодам или другим строительным нормам, ?

[Rotfeder]

Вроде писал ответ, а он похоже не отправился.

Сообщение от IBZ Ну, быть тут точно также как и при рассмотрении критерия прочности: если добавка такого загружения увеличивает условное напряжение устойчивости, то добавлять, нет - не учитывать в этом сочетании.

А что если у нас постоянное нагружение дает N=-1000 (сжатие), M = 20. А какое-нибудь временное нагружение даст N = 10 (растяжение), M = 200. Если считать отдельно добавка от такого нагружения в условное напряжение даст отрицательную величину. А если считать по сумме нагружений, то наверняка, условное напряжение будет больше. Я не говорю, что нельзя ничего сочинить на эту тему, но простое решение вряд ли можно найти.

Сообщение от IBZ Оболочка, да еще выпуклая, это хорошо. Но вот я не вижу пока полной гарантии отлова всех критических вершин при игнорировании устойчивости. Дополнительные критерии только уменьшают вероятность пропуска наихудшего сочетания, но не состоянии полностью его исключить. Или я опять не понял, и Вы включаете критерий устойчивости ?

Выпуклая оболочка гарантирует нахождение всех наихудших сочетаний, если все предельные поверхности построенные по критериям прочности и устойчивости выпуклые. Если они не выпуклые, то никакой другой метод поиска нас тоже не спасет (включая полный перебор возможных сочетаний и проверка каждого из них), за исключением одного: опять построить выпуклую оболочку и проверить, что все ее вершины лежат внутри предельной поверхности, а ее ребра(грани) с этой предельной поверхностью не пересекаются. Иллюстрация - третья картинка в #180 - область возможных значений усилий - внутренность параллеграмма.

sv4
Самое простое - алгоритм Грэхема - http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм_Грэхема

Кстати - по поводу ваших раздумий о расчетной длине - я тоже развлекался подобными мыслями, только жесткость соединения я планировал определять существенно проще. А потом столкнулся с одной задачкой - рама с равными пролетами с тремя стойками. Нагрузка - вертикальная сосредоточенная в узлах соединения колонн и ригелей. Можно рассмотреть несколько вариантов: типа слева 2кН, в центре 1кН, справа 1Кн, или (1, 2, 1) или (1.5, 0.5, 1.5)
Посчитать для всех вариантов устойчивость и расчетные длины. Коэффициент запаса по устойчивости и формы потери устойчивости будут во всех случаях почти одинаковы, расчетные длины для одной и той же стойки - совсем разные.

[IBZ]

Сообщение от Rotfeder А что если у нас постоянное нагружение дает N=-1000 (сжатие), M = 20. А какое-нибудь временное нагружение даст N = 10 (растяжение), M = 200. Если считать отдельно добавка от такого нагружения в условное напряжение даст отрицательную величину. А если считать по сумме нагружений, то наверняка, условное напряжение будет больше. Я не говорю, что нельзя ничего сочинить на эту тему, но простое решение вряд ли можно найти.

Исключительно по сумме! Вычисляем условные напряжения G1 при N=-1000, M=20; G2 при N=-990, M=220
if G2 > G1 включаем в РСУ; else пропускаем; endif

Сообщение от Rotfeder Выпуклая оболочка гарантирует нахождение всех наихудших сочетаний, если все предельные поверхности построенные по критериям прочности и устойчивости выпуклые.

Т.е. устойчивость все-таки учитывается. Ну и как тогда без расчетных длин?

[Rotfeder]

Сообщение от IBZ Исключительно по сумме! Вычисляем условные напряжения G1 при N=-1000, M=20; G2 при N=-990, M=220 if G2 > G1 включаем в РСУ; else пропускаем; endif

Тогда я вас не понял - это и есть полный перебор всех возможных сочетаний - те самые 2^n. Никакие РСУ в качестве промежуточного этапа определять не нужно.

Сообщение от IBZ Т.е. устойчивость все-таки учитывается. Ну и как тогда без расчетных длин?

От расчетной длины будет зависеть какая именно из вершин выпуклой оболочки будет самой опасной - вылезет за пред. поверхность. Могут вылезти несколько вершин. Могут вылезти все. Но если не вылезла ни одна вершина, то гарантировано все в порядке для всех других мыслимых сочетаний. То есть расчетные длины на предварительном этапе отбора РСУ нам не нужны.

[IBZ]

Сообщение от Rotfeder Тогда я вас не понял - это и есть полный перебор всех возможных сочетаний - те самые 2^n. Никакие РСУ в качестве промежуточного этапа определять не нужно..

Да нету такого перебора. Я прохожу по графу (для определенности) с анализом критерия условного напряжения по устойчивости такое же количество раз, как и при критерии прочности. Отличие, предположим от прохода с критерием максимального нормального напряжения, минимальное и чисто техническое: в последнем случае анализируется чисто добавка, а при устойчивости сравнивается РСУ с учетом добавки с предыдущим накопленным значением.

Сообщение от Rotfeder От расчетной длины будет зависеть какая именно из вершин выпуклой оболочки будет самой опасной - вылезет за пред. поверхность. Могут вылезти несколько вершин. Могут вылезти все. Но если не вылезла ни одна вершина, то гарантировано все в порядке для всех других мыслимых сочетаний. То есть расчетные длины на предварительном этапе отбора РСУ нам не нужны.

Вот тут, убейте, не понимаю Покажите как сформируется РСУ на примере цифр из уже приводившегося примера для 3-х загружений:

1. N=60 M=11
2. N=60 M=-6
3. N=-1 M=5

Если не трудно, покажите на числах как по Вашему методу сформируются РСУ.

P.S. Сжимающая сила в примере принята положительной. Все загружения независимые и могут действовать в любом сочетании.

[sv4]

Сообщение от IBZ Если не трудно, покажите на числах как по Вашему методу сформируются РСУ.

для плоского примера, как я понимаю, строятся две оси коориднат
пусть x это будет сжимающая сила, а y момент.

все возможные комбинации показываются точками в этих осях.
на основе этих точек, формируется выпуклый многоугольник. те точки(сочетания N и М) которые не являются вершинами выпуклого многоугольника являются нерасчетными комбинациями и игнорируются.
епрст там не 150, 5 а 120, 5

Наверное так, алгоритм довольно затратный. Но не сравнитьс полным перебором сочетаний.

Да нету такого перебора. Я прохожу по графу (для определенности) с анализом критерия условного напряжения по устойчивости такое же количество раз, как и при критерии прочности. Отличие, предположим от прохода с критерием максимального нормального напряжения, минимальное и чисто техническое: в последнем случае анализируется чисто добавка, а при устойчивости сравнивается РСУ с учетом добавки с предыдущим накопленным значением.

отличие всетаки есть, момент может поменять знак.
Например
1 N =-10 M =4
2 N =-1 M = -2
3 N =-1 M = -2
4 N = 0 M = -4
Иду я по графу, поситал от первого нагружения на устойчивость
от суммы 1 и 2 может напряжение получиться меньше пропускаю и тд.
а невыгодным будет сумма всех 4х нагружений.
Мне так кажется, возможно я не прав...

Rotfeder
На каком языке реализован ing+?

[IBZ]

Сообщение от sv4 все возможные комбинации показываются точками в этих осях. на основе этих точек, формируется выпуклый многоугольник. те точки(сочетания N и М) которые не являются вершинами выпуклого многоугольника являются нерасчетными комбинациями и игнорируются. ... алгоритм довольно затратный. Но не сравнитьс полным перебором сочетаний.

То есть, чтобы построить многоугольник, я должен все равно перебрать все возможные сочетания? Потом построить контур и анализировать дальше сочетания, подлежашие игнорированию (внутри контура)? C первого взгляда, если я правильно понял, весьма затратно. Особенно для двухплоскостного изгиба.

P.S. А есть математическое доказательство выпуклости такого многоугольника/оболочки?

[sv4]

IBZ
Пока не разбирался с этим алгоритмом детально. Это то, что я понял из объяснений разработчиков ing+

Про доказательство ничего не знаю.

Возможно Rotfeder завтра прояснит ситуацию.

[Vavan Metallist]

Сообщение от maestro Есть динамика- Есть РСУ. Нет динамики- нет РСУ.

Maestro, вы здесь писали о пульсациях ветра. А как вы считаете с пульсациями? Ведь ДБН по нагрузкам не имеет методики динамического расчета. Или вы считаете по ДБН "Высотные сооружения"?

[Ильнур]

Пусть простят меня "графопостроители", что мешаю им в их благородном деле.
К правому графику с п.203:
Все же это график, как бы это сказать, работы "механизма".
При пластике в каком-нибудь месте какого-нибудь элемента создается какой-нибудь шарнир (линейны ли, угловой ли). Не всегда чистый, а с какой-нибудь податливостью. Вроде "ход" шарнира ограниченный. Но существенный, так, что появляется геометрическая изменяемость, приводящая к перерождению схемы. Изменения возможны до выборки хода, т.е. пока не упремся в упрочнение.
Начальная схема соответственно преобразуется в другую, способную (необязательно) работать и далее.
Т.е. такая резкая потеря устойчивости вызвана заходом в пластику, другими словами, потерей прочности.
В Эйлеровой задаче устойчивости параметр прочности не фигурирует.
Конечно, и текучесь можно рассматривать как общую физическую нелинейность. Но в пределах площадки - линейный механизм. (Что-то слишком сильно сказал). А так, без площадки, "потеря устойчивости" - процесс достаточно плавный. Думаю.
Короче, нужен цветной атлас кривых N/v для конкретных случаев. Графики желательно в большом масштабе.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Ильнур Т.е. такая резкая потеря устойчивости вызвана заходом в пластику, другими словами, потерей прочности. В Эйлеровой задаче устойчивости параметр прочности не фигурирует.

Правильно, поэтому в СНиП расчет на устойчивость по Эйлеру выполняется для гибкостей больше 100 (по-моему), т.е. когда устойчивость теряется без пластической работы материала. До 100 устойчивость считается по Ясинскому, т.е. когда пластические свойства материала оказывают влияние на устойчивость. Естественно граница зависит от Ry/E, т.е. чем выше соотношение, тем более вероятна потеря устойчивости по упругой схеме. У бетона это соотношение меньше чем у стали, поэтому для него более характерно с пластическими деформациями, для стали может быть и так и так.

[Rotfeder]

IBZ
Прошу прощения, ступил, не понял, что вы имели ввиду.
Возражения против такого варианта уже написал sv4 - в зависимости от нумерации нагружений получим разные опасные сочетания. Его пример не смотрел, потому как успел составить свой.
Идем от первого нагружения к четвертому:
1) N= 500 M = 0
2) N = 0, M = -150
3) N = -10, M = 80 (это нагружение не учтется - даст уменьшение sigma)
4) N = 500, M = 150
При таком порядке рассмотрения опасной будет признана комбинация 1 + 2 + 3: N = 1000, M = 0;
На самом деле опасно будет
1+ 3 + 4: N = 990, M = 230

Ваш пример - результат в приложенном pdf (только я там зачем то поменял знак у продольной силы, а переделать стало лень) - то же, что у sv4, только не
(60, 11), а (59, 16)

Про доказательство выпуклости получающейся оболочки - методы построения выпуклой оболочки на множестве точек известны и их правильность математически доказана.

sv4
Ing+ написан на C/C++

Ильнур
Вы нам ничуть не мешаете
Но по-моему, все-таки велосипед.
Предлагаю посмотреть книжки из download

http://dwg.ru/dnl/3404
http://dwg.ru/dnl/4808
Блейх и Вольмир.
И там, и там рассматривается устойчивость стержней, в том числе сжато-изогнутых (и с учетом начальной погиби, и с эксцентриситетом приложения нагрузки).
В том числе, и за пределом упругости.
Очень рекомендую также книжку Пановко, Губанова - про устойчивость и колебания - читается как детектив, К сожалению, в интернете не видел, но ее недавно переиздавали.
Все перечисленные авторы в курсе обсуждаемого вами метода, но никто при этом почему-то не отрицает понятия критической нагрузки или устойчивости вообще.
Кстати, если не попадется книжка Пановко, то он же писал много разделов в справочнике Прочность, устойчивость, колебания (http://dwg.ru/dnl/2700)
Там, в частности, обсуждаются достоинства и недостатки разных методов исследования устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург ...Ry/E, т.е. чем выше соотношение, тем более вероятна потеря устойчивости по упругой схеме...

Значит, ясинский и виноват - взял и приделал хвост к эйлеру.
В реальности, если процесс деформации под нагрузкой остановлен, т.е. система (элемент) имеют отпорность, устойчивость обеспечена.

[Николай Васильевич]

...

[Ильнур]

Сообщение от Rotfeder ... Предлагаю посмотреть книжки из download.....

Спасибо, может и получится почитать...
Велосипед конечно. Так и велосипедом остается - во всех широкопотребных программах выдается сообщение: "введите коэффициент расчетной длины", отчего сильно портится настроение проектировщика.
Как говорится в анекдоте, "а когда эта фигня со средами закончится?".

[Разработчик]

Ильнур
В действительности все не так, как на самом деле

Т.е. такая резкая потеря устойчивости вызвана заходом в пластику, другими словами, потерей прочности.

А так, без площадки, "потеря устойчивости" - процесс достаточно плавный

Не понял, где что там резкое, что плавное... Применяя определение устойчивости (по Ляпунову) к сжатому стержню получаем: стержень считается устойчивым, если для любого малого малого изменения прогиба delta_w (или смещения подвижной опоры) можно указать такое значение изменения нагрузки delta_N, что при изменении нагрузки на величину меньшую, чем delta_N изменение прогиба будет меньше, чем delta_w. Исходя из этого определения потерей устойчивости разработчики стального СНиПа и называют точку нулевой производной dN/dw на том самом графике в Пособии, см. DOC. И если диаграмма деформирования материала не имеет упрочнения, а нагружение осуществляется силой (мешки с песком), а не перемещением (испытательная машина), то стержень при этой нагрузке сложится очень даже "резко". Если у Вас есть другие идеи по определению устойчивости то, как уже писал: флаг Вам в руки - дерзайте.

Начальная схема соответственно преобразуется в другую, способную (необязательно) работать и далее.

Нет, система (схема) остается той же: шарнирно опертый сжатый стержень, просто она переходит из одного устойчивого состояния, где dN/dw>0 в другое устойчивое состояние с dN/dw>0, как в Вашем выключателе Можно нарисовать схему трех-четырех пролетной рамы, где этот переход, благодаря перераспределению усилий позволит конструкции нести в предельном состоянии заметно большую нагрузку, о чем и пишет проф. Зубчанинов В.Г.

Евгений, Екатеринбург

Правильно, поэтому в СНиП расчет на устойчивость по Эйлеру выполняется для гибкостей больше 100 (по-моему), т.е. когда устойчивость теряется без пластической работы материала. До 100 устойчивость считается по Ясинскому

Нет, не по Ясинскому, таблицы 72-74 получены численным интегрированием уравнения продольного изгиба стержня с диаграммой деформирования без упрочнения см. DOC. Титанический труд по тем временам.

[Rotfeder]

Сообщение от Ильнур во всех широкопотребных программах выдается сообщение: "введите коэффициент расчетной длины", отчего сильно портится настроение проектировщика.

А вот тут мне нечего сказать
Я много лет думал, что с расчетными длинами мне все ясно, а теперь я дозрел до того, что ничего не понимаю.
Если будем ругать не устойчивость и Эйлера, а Ясинского, который эти расчетные длины придумал, то я, пожалуй, присоединюсь

[sv4]

Сообщение от Rotfeder IBZ Прошу прощения, ступил, не понял, что вы имели ввиду. Возражения против такого варианта уже написал sv4 - в зависимости от нумерации нагружений получим разные опасные сочетания. Его пример не смотрел, потому как успел составить свой. Идем от первого нагружения к четвертому: 1) N= 500 M = 0 2) N = 0, M = -150 3) N = -10, M = 80 (это нагружение не учтется - даст уменьшение sigma) 4) N = 500, M = 150 При таком порядке рассмотрения опасной будет признана комбинация 1 + 2 + 3: N = 1000, M = 0; На самом деле опасно будет 1+ 3 + 4: N = 990, M = 230 Ваш пример - результат в приложенном pdf (только я там зачем то поменял знак у продольной силы, а переделать стало лень) - то же, что у sv4, только не (60, 11), а (59, 16) Про доказательство выпуклости получающейся оболочки - методы построения выпуклой оболочки на множестве точек известны и их правильность математически доказана.

По поводу примера, если отлавливать моменты с разным знаком и искать 2 комбинации где момент с минусом и вторая момент с плюсом, то кажется можно избежать вероятности пропустить расчетную комбинацию.

да вобщем с оболочками и так все ясно, без доказательств.

Я сделал сегодня пробный вариант, конечно схалтурил, но отсекает ненужные сочетания при выводе.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ...Не понял, где что там резкое, что плавное... ... Если у Вас есть другие идеи по определению устойчивости то, как уже писал: флаг Вам в руки - дерзайте. ....

Мне собственно надо не "мир перевернуть", для этого есть специальные люди . Мне надо, чтобы разработчики программ как-то по другому организовали процесс поэлементной проверки. Что конкретно мешает например в Лире мю автоматом переносить из анализа на общую устойчивость в постпроцессор поэлементной проверки, я не знаю, но видимо везде так. Вычислить мю не так-то и просто. Особенно правильное мю .
Так может взять более сложную программу, способную считающую с учетом всех тонкостей, и анализ устойчивости делать не с мю, а по факту поведения? Это может и волюнтаризм, но что-то надо же сделать... Вы может обратили внимание, на форуме постоянно поднимаются вопросы -а как мю тут...а сколько мю, если...а мю это строго математическая величина... и т.д. и т.п. Можно конечно списать это на безграмотность, малоопытность....
Вот Вы занимаетесь вроде вокруг Микрофе - есть ли там подобная опция для стальных конструкций (для жб. скорее неактуально), если нет, то в чем проблема?

[IBZ]

Сообщение от Rotfeder Идем от первого нагружения к четвертому: 1) N= 500 M = 0 2) N = 0, M = -150 3) N = -10, M = 80 (это нагружение не учтется - даст уменьшение sigma) 4) N = 500, M = 150 При таком порядке рассмотрения опасной будет признана комбинация 1 + 2 + 3: N = 1000, M = 0; На самом деле опасно будет 1+ 3 + 4: N = 990, M = 230

Согласен. Только я предлагал дополнить критерии напряжений в характерных точках (хотя не знаю используются ли они у Вас) 2-3 критериями устойчивости. При этом худшая комбинация для данного примера все-таки была бы выловлена по одному из максимумов нормальных напряжений.

P.S. Вообще-то Ваша методика мне нравится, но вот что-то мешает принять ее безоговорочно. Может Ваш пост 155
P.P.S. А мой абсолютно антинаучный критерий (N+M) почему-то срабатывает и в этих примерах

[sv4]

Возможно, если бы, были еще напряжения и поперечные силы, то сочетание невыгодное нашлось бы. Чем больше критериев тем больше точек выпуклого многоугольника может найтись.

Но расчет с использованием выпуклых оболочек очень затратный.

[IBZ]

Сообщение от sv4 Возможно, если бы, были еще напряжения и поперечные силы, то сочетание невыгодное нашлось бы. Чем больше критериев тем больше точек выпуклого многоугольника может найтись.

И Скад и Лира используют критерии напряжений, причем как нормальных так и касательных в характерных точках. Всего же анализируется более 30 критериев. А вот устойчивости среди них нет. Поэтому в приведенном примере эти программы "не ловят" худшее сочетание. Более подробно здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...1%CD+%D0%D1%D3

[sv4]

ну не знаю. на счет критериев.
но знаю, что в Лире стержни можно задавать в общем виде помоему тип элемента 10(точно не помню), те водить

EA EIz EIy GIk

по этим характеристикам довольно затруднительно посчитать напряжения.

А если и считают, в чем проблемма сделать сразу вывести сочетания не только усилий но и соотвествующих им напряжений (нормальных к примеру для стержней) сразу же становится гораздо легче анализировать конструкцию.

поэтому на счет напряжений очень сильно сомневаюсь, но возможно Вы правы.

В принципе, я щас как раз раздумываю, о проверке на устойчивость при расчете РСУ. как Вы предлагали, и о выпуклых многоугольниках. Ну, пока не определился с алгоритмами... Но думаю, что для стержней это можно сделать.

А с многоугольниками (оболочками) тоже с наскоку пе получилось.

Да еще, с фундаментами тоже не все красиво получается, те болты на отрыв.

Ну в стрежне допустим может быть 2 сочетания
1 N = -100 M = -5;
2 N = -5 =-4.9
ясно дело, что для стержня на устойчивость 1е сочетания будет хуже.
Но для болтов на отрыв будет хуже второе момет раскладвыается на пару сил... ну думаю понятно.
Поэтому, как мне кажется, надо считать еще и сочетания опорных реакций...

Rotfeder
Наверное что бы построить многоугольник (оболочку), надо перебирать ВСЕ возможные сочетания, и удалять не нужные, которые не являются вершинами многоугольника (оболочки)
Или я щас туплю, не могу сообразить...

[IBZ]

Сообщение от sv4 ну не знаю. на счет критериев. но знаю, что в Лире стержни можно задавать в общем виде помоему тип элемента 10(точно не помню), те водить EA EIz EIy GIk по этим характеристикам довольно затруднительно посчитать напряжения. А если и считают, в чем проблемма сделать сразу вывести сочетания не только усилий но и соотвествующих им напряжений (нормальных к примеру для стержней) сразу же становится гораздо легче анализировать конструкцию. поэтому на счет напряжений очень сильно сомневаюсь, но возможно Вы правы....

Кроме указанных характеристик, вводся еще 4 ядра сечений Я=W/A. Так что напряжения напрямую не вычисляются, а только анализируется: есть добавка - нэт добавка. Хотя лично я предпочел бы тоже видеть их истинное значение, там где они являются критериями. Уже упомянутая мной RAMA так и делала.

Сообщение от sv4 Да еще, с фундаментами тоже не все красиво получается, те болты на отрыв. Ну в стрежне допустим может быть 2 сочетания 1 N = -100 M = -5; 2 N = -5 =-4.9 ясно дело, что для стержня на устойчивость 1е сочетания будет хуже. Но для болтов на отрыв будет хуже второе момет раскладвыается на пару сил... ну думаю понятно. Поэтому, как мне кажется, надо считать еще и сочетания опорных реакций.....

В принципе, наверное, достаточно задать фундамент отдельным элементом со своими ядрами сечений. "Анкерными" комбинациями при этом будут те, которые дают наибольшие растягивающие напряжения в угловых точках. Правда, я, как "металлист", от этой проблемы избавлен. Задание на фундаменты выдаем обязательно по загружениям. А если и приводим сочетания, то обязательно с припиской: "РСУ, дескать, составлены для металлических конструкций, их пригодность для расчета фундаментов определяйте, мол, сами." Вообще же, если бы я писал отдельную программу по расчету фундаментов, то предусмотрел бы ввод нагрузок как по сочетаниям, так и по загружениям.

Сообщение от sv4 Наверное что бы построить многоугольник (оболочку), надо перебирать ВСЕ возможные сочетания, и удалять не нужные, которые не являются вершинами многоугольника (оболочки) Или я щас туплю, не могу сообразить...

Я тоже так понял.

[Rotfeder]

Сообщение от IBZ Согласен. Только я предлагал дополнить критерии напряжений в характерных точках (хотя не знаю используются ли они у Вас) 2-3 критериями устойчивости. При этом худшая комбинация для данного примера все-таки была бы выловлена по одному из максимумов нормальных напряжений. P.S. Вообще-то Ваша методика мне нравится, но вот что-то мешает принять ее безоговорочно. Может Ваш пост 155 P.P.S. А мой абсолютно антинаучный критерий (N+M) почему-то срабатывает и в этих примерах

Устойчивость в качестве критерия не пойдет. Что это за критерий, который дает разные результаты в зависимости от нумерации нагружений? А происходит это как раз из-за нелинейности функции, дающей условное напряжение для устойчивости.
В этом смысле ваш критерий "N+M" куда лучше. Он хотя бы линеен.
То, что данный пример может быть правильно решен сочетанием нескольких критериев ничего не значит - всегда можно придумать еще пример
Насчет #155 - невыпуклая предельная поверхность вообще не дает возможности провести по общепринятым принципам с использованием коэффициентов надежности по нагрузке. Так как высока вероятность того, что завышение нагрузок (умножение на коэф. надежности) будет работать не в запас. Будем надеяться на прогресс в нормотворчестве - он кстати присутствует - для СП предельная поверхности выглядит лучше. И кстати в еврокоде она выглядит совсем хорошо.

[Разработчик]

Ильнур

Вот Вы занимаетесь вроде вокруг Микрофе - есть ли там подобная опция для стальных конструкций (для жб. скорее неактуально), если нет, то в чем проблема?

Именно, что "вокруг"! Проблема, по моему ХО, в основном, так сказать - историческая. Сначала появляется пограмма, реализующая расчет усилий и перемещений методом КЭ. И эта программа оперирует именно конечными элементами, типа: стержень такой, стержень сякой, оболочка такая, пластина сякая... Затем появляется препроцессор, позволяющий с той или иной степенью автоматизации сформировать КЭ расчетную схему и оперирует этот препроцессор, естественно, тоже конечными элементами. А потом в постпроцессоре начинают появлятся всякие расчеты конструктивных элементов, которым уже по барабану конечные элементы, т.к. первые могут содержать десятки последних. Вот пользователя и просят выделить конструктивный элемент и указать некоторые его параметры, в т.ч. и мю.
Наверно, если задать конструктивные элементы еще на этапе формирования расчетной схемы, то можно было бы во многих случаях, сформировав внутри программы дополнительные нагружения, определить это мю автоматически. Но для этого нужна довольно глубокая переработка всего комплекса, что в условиях конкурентной борьбы довольно рискованно. Вот какой-нибудь монополист (относительный, типа АНСИС) может и мог бы себе это позволить, но для них проблемы строителей лишь малая толика сферы применения универсального комплекса, поэтому и им оно ненадь.
Впрочем, возможно это лишь мои фантазии и суть в другом. Вот Rotfeder, он не вокруг, а внутри - он лучше знает.

Rotfeder

И кстати в еврокоде она выглядит совсем хорошо.

Я бы сказал "лучше", но не совсем хорошо, все таки она тоже невыпуклая.

[sv4]

IBZ
я тут тоже изобретал критерии.
для выпуклой оболочки.

N+M^2 (момент в квадрате)
тк. площадь в квадрате момент сопротивления в кубе.
N^2+M^3

а также среднеквадратичное
корень из (N^2+Mx^4+My^4)

кстати для комбинаций перемещений это подойдет
корень из (x^2+y^2+z^2)

в принципе чем больше забить таких критериве, тем меньше вероятность пропустить другие вершины выпуклой оболочки.

[IBZ]

Сообщение от sv4 я тут тоже изобретал критерии. для выпуклой оболочки. в принципе чем больше забить таких критериве, тем меньше вероятность пропустить другие вершины выпуклой оболочки.

Из всех критериев для примера в посте 217 только N^2+M^3 "ловит" комбинацию N=119 M=10. Но это, конечно, ни о чем не говорит - в других случаях все может быть по-другому.

Вообще меня очень удивляет позиция разработчиков (Rotfeder, это не про Вас!). Годами, да что уж там - десятилетиями, не исправляются откровенные ошибки в сочетаниях. А уж о поиске новых критериев и говорить не приходится. Ну тогда честно и скажите, что де алгоритм вычисления РСУ, не гарантирует выявления худшего сочетания в общем случае. Так ведь не скажут никогда. И будут пользователи искренне удивлятся: какое мол еще ручное комбинирование, я все на "машине" просчитал . Вот и вынуждены мы придумывать сами "костыли" для программы. Да только говорит это о том, что программа эта изначально "инвалид".

[sv4]

дело в том, что можно использовать несколько критериев. с этим поблемм нет.
можно сделать
N^2+M^2.5
N^2+M^3
N^2+M^3.5

или любым другим шагом, главное найти больше вершин выпуклого многоугольника
а меня лично более всего интересуют сочетания N и M

получается надо подобно напряжений считать

для изгиба в 2х плоскостях можно находить ээээ эти псевдо наряжения в 4х точках
(N^2)/1+-(Mz^2.5)/1+-(My^2.5)/1
(N^2)/1+-(Mz^3)/1+-(My^3)/1
(N^2)/1+-(Mz^3.5)/1+-(My^3.5)/1
потом удалить сочетния N M которые не являются вершинами выпуклой оболочки.