[juggo]

Добрый день!
С просчетом оптических и теплотехнических свойств стеклопакетов проблем, в принципе, не возникает, этот вопрос хорошо отображен в нормативной документации, кроме того для этого существует ряд програм, в том числе и бесплатные.
А вот со статическим расчетом дела обстоят похуже. Из нормативов я нашел только СН 481-75 "Инструкция по проектированию, монтажу и эксплуатации стеклопакетов" аж 1975 года выпуска. Считать по ихним диаграмам... Хотелось бы все-таки считать статику программно.
Я задал этот вопрос Яндексу и с удивлением выяснил что с такими программами напряженка. Единственное что я нашел, на сайте http://www.yural.com.ua/service.html цитирую: "Расчет стекол и стеклопакетов, в т.ч. и непрямоугольной формы, на прочность и на изгиб. (Выполняем по заявке с помощью расчетной программы "Window Glass Design" бесплатно)" . Бесплатно конечно хорошо, но хотелось бы и самому иметь такую програмку.
Ау, если кто то знает или имеет, поделитесь плз, желательно в бесплатном варианте

[ETCartman]

А каковы особенности расчета стекла? Может просто считать его как пластинку по напряжениям? Надо методику, программу тогда и в Экселе можно состряпать

[Клименко Ярослав]

Особенности, пожалуй, а его (стекла) аморфности. Я вот тоже как-то озадачился расчетом стекла на изгиб, когда у меня полка в серванте рухнула, погубив весь хрусталь.

[ETCartman]

первый загугл выдал мне кучу ссылок на стеклянно-расчетные программы
http://www2.dupont.com/SafetyGlass/e...alculator.html
Такие вещи в рунете не ищут

[Stierlitz]

вообщето
http://www.standardsdesign.com/WGD/2004/Default.htm

прога платная ))))

[005]

ищите программы MEPLA u GLASTIK

[juggo]

ETCartman - одинарное стекло в принципе можно считать как пласину равномерно опирающуюся по краям, но сложности в том что во первых чаще всего приходится сталкиваться с расчетом не стекла, а стеклопакета, а во вторых в сопромате описан только расчет пластины прямоугольной формы.
DuPont Glass Laminating Solutions практически не приминима, те варианты закрепления которые там есть (стандартный расчет балки) в практике практически не встречаются
GLASTIK буду искать.

[T-Yoke]

Сообщение от juggo ETCartman - одинарное стекло в принципе можно считать как пласину равномерно опирающуюся по краям, но сложности в том что во первых чаще всего приходится сталкиваться с расчетом не стекла, а стеклопакета, а во вторых в сопромате описан только расчет пластины прямоугольной формы....

Такие новости узнаю! Оказывается расчета круглых пластин в сопромате НЕТ!!???
[IMG]http://s42.***********/i097/0908/42/2839aaaef664.jpg[/IMG]
Страница из книги К.Г. Чижевский "Сопротивление материалов" Издательство: Л.: Машиностроение 1977
Если не устроит смотрите здесь ну или здесь

[juggo]

T-Yoke, не лови на слове. Я имел ввиду не СОПРОМАТ , в принципе. Я не являюсь глубоким теоретиком, пользуюсь простейшими справочниками вроде "Статика сооружений" Г.М. Иванова, а там описан расчет только прямоугольной страницы. Я не сомневаюсь что если глубоко покопаться и поднять пару диссертаций, то можно будет рассчитать пластину любой формы, но суть вопроса как перевести это в практическую, желательно програмную форму и по возможности не для одинарного стекла, а для стеклопакета, что более актуально для практического использования.
Кстати, GLASTIK не нашел. Точнее есть лекарство к старой версии, но нет этой версии

[astim]

Вопрос немного не в тему:
Как можно проверить была ли произведена закалка стекла фирмой-изготовителем?
Информация в накладной и "по факту" иногда может различаться.. Если у простого стекла после закалки под определённым углом наблюдается на поверхности некоторая "побежалость", то у осветлённого (сверхчистого, Optiwhite) стекла таковой нет. Возможность проверить "боем", т.е. разбив одно*два изделия, также иногда отсутствует.

[cheap]

Думается мне что все, что необходимо - знать теорию сопротивления стекла.
1. Оно вообще линейно деформируется? Я думаю, что да ( по крайней мере не видел, чтобы от удара мячиком в стекло (если оно выдержало) оставались следы пластических деформаций).
Если стекло работает линейно, то для СТАТИЧЕСКОГО расчета подойдет любой линейный мкэ комплекс (например, Лира). Какая разница статичку чего считать- металлической или стеклянной пластины (в допущении линейной работы)? Если поднапрячься, то можно и модель стеклопакета придумать. Потом верифицировать ее конечно надо будет, поэтому очень желательно наличие ручных "правильных" примеров расчета.
2. Надо знать критерий предельного состояния (предельно допустимое напряжение в стекле). И вообще теорию предельной работы стекла надо где-то найти, чтобы уметь производить расчет прочности по усилиям из статического расчета.
3. Если расчитывать стеклопакет на ветровую нагрузку, то без динамики не обойтись, а вопрос определения ветрового давления с учетом пульсации вопрос очень непростой и возможно тоже потребует привлечения специализированных программ.
Удачи!
PS - если есть доступ к Лире - больше ничего и не надо, я считаю. Но она явно не бесплатная.

[ETCartman]

Не надо там никакой статикой и теориями прочности увлекаться и вообще искать какие то программы. Разве что для интереса.
Есть производитель - у него все должно быть, нужно просто следовать инструкциям. Иначе ничего гарантироваться не будет.

[005]

GLASTIK сложная программа, т.е. найти трудно, SJ MEPLA где то в Москве
фигурировала, есть и описание ее в ЯНДЕКСЕ и там все сразу понятно
почему стекло надо считать стеклянными программами и почему не годятся программы для железа. Кстати если найдете то
Л.Клиндт В. Клейн "Стекло в строительстве. Свойства. Применение. Расчеты" Москва Стройиздат 1981, там все подробно описано и про несущие свойства стекла и прочие тонкости

[Forrest_Gump]

пардон, но не соглашусь с последним утверждением (что для расчета стекла "не годятся программы для железа"). посмотрел сайт SJ MEPLA. там есть рисунки расчетных схем с явной сеткой конечных элементов. другой вопрос, что не всякий оболочечный элемент сгодится, но это из другой оперы ( авторы говорят о специальных КЭ для моделирования многослойных стекол -триплекса).

[Ingenieure sind hier]

Коллеги, зачем изобретать велосипед?

Для "ручного" счета есть давно известные решения Тимошенко, Маркуса, Баха, Вигена, Вольмира. Проблема в том, что решения получены только для прямоугольных или круглых пластин опертых по контуру. Профессор Зубков В.А. руководитель лаборатории Самарастройиспытания провёл ряд экспериментов в результате которых показал, что вышеназваные решения дают большую погрешность (в сторону завышения) при больших прогибах стекла относительно его толщины. Он предлагает свою методику расчета (опять же прямоугольных, опертых по контуру пластин), которая лучше сходится с результатами эксперимента.

Что делать если не стекло, а стеклопакет? Берём уже названную инструкцию СН 481-75 и приводим нагрузку на стеклопакет к нагрузке на стекло. Там все очень доступно написано. Правда внимательно смотрим на ограничения по размерам стеклопакета, соотношению сторон, типу и толщине стекла. Если что-то нарушили, то расчет неверен ибо методика уже "не канает".

Что делать если опирание и форма стекла/стеклопакета произвольная? Ну тады два пути:
1. Если вы аспирант и это ваш "кирпич" можете решить вручную
2. Если вы проектировщик - смотрите в сторону КЭ программ.

Можно считать в Лире. НО:
1. Для обычных строительных конструкций надо использовать геометрические нелинейные элементы. Если не учтёте мембранную группу усилий, то даже для обычного окошка полчите неверные результаты.
2. Сложно моделировать опирание. В идеале должна решаться контактная задача, но можно постараться обойтись и средствами Лиры, например, односторонними элементами (тип 261)
3. В такой постановке лира считает долго. На простое прямоугольное стекло порядка 10-15 мин.

В итоге рядовой конструктор вряд ли будет этим заниматься. Слишком много времени занимает моделирование даже простого стёклышка. Да и вероятность неверного результата очень велика. Где то что-то недопонял, галочку забыл и ... опа.

А что делать если требуется посчитать стеклопакет с учетом давления газа, температурных воздействий, динамики (например, падение тела или взрыв), опирание на спайдеры и пр.? А хочется учесть работу соединительного слоя в многослойном стекле (триплексе)?

Сразу скажу наших норм нету. У нас на дворе 75-й год видимо. Придётся ориентироваться на международные нормы, а для расчета использовать КЭ проги посерьёзней, типа ансиса. Если ансис дорого и сложно то можно SJ Mepla.

http://dwg.ru/sapr/143 или
http://www.cad-plan.com/cms/ae/SJ-Mepla/index-a-10.html

По последней ссылке можно скачать полнофункцианальную версию, но срок работы ограничен 2-мя неделями.

[Vavan Metallist]

Можно считать в Лире. НО: 1. Для обычных строительных конструкций надо использовать геометрические нелинейные элементы. Если не учтёте мембранную группу усилий, то даже для обычного окошка полчите неверные результаты. 2. Сложно моделировать опирание. В идеале должна решаться контактная задача, но можно постараться обойтись и средствами Лиры, например, односторонними элементами (тип 261) 3. В такой постановке лира считает долго. На простое прямоугольное стекло порядка 10-15 мин.

А зачем геометрически нелинейные расчеты? Почему просто в линейке не посчитать как пластину, шарнирно опертую по контуру. Надо только знать физические характеристики стекла. Оно работает линейно, закреплено не жестко, в своей плоскости стекла никогда не закреплены, да и пакеты тоже просто штапиками крепятся, откуда возьмутся мембранные усилия? Ну стеклопакет можно считать закрепленным жестко. Но зачем односторонние связи, нелинейность? Зачем так усложнять?

[Ingenieure sind hier]

Дык если не "усложнять", то результаты абсолютно неверные получаться
Кстати, а кто Вам сказал, что для появления мембранных усилий оболочка должна быть обязательно закреплена в своей плоскости? Возьмите учебник по строительной механике или сами в Лире смоделируйте. Будете удивлены.
По поводу конструкций из стекла... Прогресс ушёл гораздо дальше, чем те конструкции, что вы описали. И методики расчета соответственно. Если интересно, то можете полистать профильные учебники. К сожалению, у меня под рукой оказался только учебник Борискиной И.В. "Оконные системы из ПВХ". Не самое лочшее описание именно стекла, но для начала можно полистать. Более интересен Glasbau Atlas издательства Detail. Если попадётся - рекомендую. Попадались и наши хорошие учебники, но на память не моу сказать.
Если появяться конкретные вопросы по стеклу, то с удовольствием отвечу.

[Vavan Metallist]

Ingenieure sind hier, сча попробовал, вынужден с вами согласится, действительно я неправ в п.16 практически во всех тезисах. Тоненькая пластинка без учета мембранных напряжений (они в данном слдучае в ЛИРЕ вылавливаются геометрической нелинейностью) получает огроменные перемещения.
Но в принципе получается расчет не такой уж сложный, надо только знать физические характеристики стекла. Геометрически нелинейные задачи ЛИРА решает неплохо, так что.
Единственно не согласен, что всегда нужно принимать контактную задачу для моделирования опирания. Чистый шарнир - в запас.
ЗЫ: для себя уяснил: стекло считать не умею, лучше пусть этим занимаются специализированные организации. Я их спрошу .

[Ingenieure sind hier]

Сообщение от Vavan Metallist сча попробовал, вынужден с вами согласится, действительно я неправ в п.16 практически во всех тезисах. Тоненькая пластинка без учета мембранных напряжений (они в данном слдучае в ЛИРЕ вылавливаются геометрической нелинейностью) получает огроменные перемещения.

Сообщение от Vavan Metallist Единственно не согласен, что всегда нужно принимать контактную задачу для моделирования опирания. Чистый шарнир - в запас

В запас-то оно, конечно, в запас. Но... Даже для свободноопёртого по контуру стекла прямоугольной формы есть такой эффект: уголки его при деформировании приподнимаются. Это подтверждает эксперимент. Если запретить их пермещение из плоскости стекла, то получаем частичное "защемление". В окресности угла программа выдаст большой скачёк эпюры напряжений с изменением знака, чего в жизни не происходит. Этот эффект тем более заметен, чем больше прогиб. Поэтому приходится геморроиться с односторонними связями. А если надо крепление на спайдерах посчитать, или зажимы всякие? Там ведь прокладочки всякие применяются и форма разная и т.д. и т.п. Всё это влияет на характер НДС стекла и должно учитываться

Сообщение от Vavan Metallist ЗЫ: для себя уяснил: стекло считать не умею, лучше пусть этим занимаются специализированные организации. Я их спрошу

Это правильно. Специализация - двигатель прогресса. Только тут тоже есть подводные камни. По личным наблюдениям, большинство конструкторов из общестроя мало знакомы с особенностями светопрозрачных конструкций. В светопрозрачке же конструктора в основном пришлые из машиностроения, радиоэлектроники и т.п. Они себя мягко говоря "неуверенно чувствуют" в строительных расчётах. В итоге получается, что найти нормальных спецов по стеклу очень трудною
Во избежание недоразумений - сам себя спецом я пока не считаю.

[Vavan Metallist]

Понятно. Только насчет неприменимости шарнира не очень. Разве не будет так как на картинке? А если опора податливая, то можно принять пролет равным длинне балки, а не расстоянию между опорами

[Ingenieure sind hier]

Для балки да. В случае пластины появляется второе направление. И если просто запретить перемещения по Z (из плоскости стекла), то мы автоматом защеми уголок. Не знаю как это наглядно изобразить
Может быть эта картинка поможет:



Тут видно, что края спокойно лежат на опоре, а угол задирается вверх. Так и в жизни происходит.
Если посмотреть перемещения и напряжения на диагонали стекла, то будет что-то типа следующего (на цифры в данном случае прошу не обращать внимания, картинки только для иллюстрации принципа):



А если же просто запретить перемещения по Z (простой шарнир без односторонних связей), получим что-то вроде следующего:



Видим резкий скачок напряжений в углу. Наш уголок пытается просто отломаться. В реальных стоечно ригельных фасадах, зимних садах и т.п. применяется довольно мягкая уплотнительная резинка, дающая некоторую свободу по Z. Поэтому в обычных конструкциях такого скачка не наблюдается, что подтверждают результаты экспериментов. Следовательно, в общем случае простое запрещение перемещений по Z некорректно и не соответствует реальной работе конструкции.

[Vavan Metallist]

Понятно не полностью но все равно спасибо за лекцию

[BoogeyMan]

говорят как то можно посчитать в Лире
стекло для спайдерного остекления
у когонить есть методика?

деформации, напряжения

[Ingenieure sind hier]

Сообщение от BoogeyMan говорят как то можно посчитать в Лире стекло для спайдерного остекления

Принципиально возможно, но практически не реально. Инструмент не тот. Всё равно что гвозди стамеской забивать. См. пост #15

[juggo]

Да, почитал я все и даже вспотел! Обсуждени зашло в такие дебри что без кандидатской степени и не разобраться Попробую немного уточнить задачу. Есть задача определить прогиб стеклопакета при заданных размерах, типе и толщине стекла, ветровой нагрузке и угле наклона к горизонту.
Именно такие данные я отправляю на Юрал инжиниринг и мне в течении 10-15 минут (в удачные дни присылают распечатку из программы с данными проекта и указанным максимальным прогибом.
Абсолютно согласен с Ingenieure sind hier что привлекать к такому расчету Лиру или что то из этой серии все равно что стрелять из пушки по воробьям. Вопрос не только в том чтобы решить задачу, но и в том чтобы привести это решение в плоскость удобную для практического применения.

[BoogeyMan]

GlasbauAtlas он лайн!
http://www.detail.de/GlasAtlas_en/index.html
тока какая то урезанная версия(

у когонить есть сканы? можеть

[tooxfleeritex]

Не пользовался ли кто-нибудь программой для расчета и подбора оборудования COOL TOOL
руссифицированной версией?

[BoogeyMan]

вобщем, если я правильно понял GlasbauAtlas
по английски Glass Construction Manual

ловите в даунлоад в ближайшие дни

книжка конечно интересная
но расчетам мало уделено внимания

[Ingenieure sind hier]

Сообщение от BoogeyMan вобщем, если я правильно понял GlasbauAtlas по английски Glass Construction Manual

Да это он. Но на сайте действительно какая-то укороченная версия.

По поводу освещения расчётов - там без излишеств. Чётко и конкретно то, что нужно конструктору. Если интересно глубже копать, конечно, придётся литературу посерьёзнее поискать, сайты почитать типа этого http://www.glassfiles.com/

Да! Ещё одна деталь - в свое время было два издания этого атласа по стеклу: один для архитекторов (картинок побольше), другой для проектировщиков (технической информации побольше и узлов)

[BoogeyMan]

Сообщение от Ingenieure sind hier сайты почитать типа этого http://www.glassfiles.com/

спасибки будем читать

а ниукого нет, совершенно случайно, частотных характеристик
изоляции воздушного шума стеклами триплекс

[Ingenieure sind hier]

Готовых к сожалению нет.Может на уже упомянутом www.glassfiles.com/поискать? Ввести в разделе Architecture что-то типа frequency response. Для скачивания полных текстов нужно зарегиться. Регистрация бесплатная.

[Горян]

посмотри здесь: http://www.cad-plan.com/cms/ae/SJ-Me...ex-b-10-9.html

[BoogeyMan]

дык Мепла есть у меня
на звук она не считает
по крайней мере v2.5.4.

нашел что мне нужно
http://www.press-glas.com/_predlozen...mozaszczitnye/

http://www.press-glas.com/nasze_stek...zita_ot_szuma/

только я непонял почему шумозащитные стеклопакеты
выполняют триплексом наружу
а иногда внутрь

вроде считается что эффективнее нуружу триплекс
а по табличке вроде наоборот
8/16/8.8T (VSG 44.2)Akustic (41дБ)
8/16/8.8T (VSG 44.2)Akustic (42дБ)
хотя поправки на транспортный шум все съедают

<...> BoogeyMan, ну вот что за мода - спрашивать одно и то же в разных местах? http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=480917&#post480917 /kpblc/

ну дык, тут то точно подкажут

[Old Pilot]

Залил:
Glass_Construction_Manual 1999г. первое издание: http://dwg.ru/dnl/7092
Немецкая методичка по расчету стеклопакетов: http://dwg.ru/dnl/7093

Ingenieure sind hier, спасибо за познавательную лекцию. Нового ничего не узнал, но ощутил почву под ногами.

[BoogeyMan]

вот ето да!
стока интересного и разом!

Сообщение от Old Pilot первое издание: http://dwg.ru/dnl/7092

тоже хотел выложить
но совесть не позволила выкладывать 80 метров
тут хотябы немного скромнее

[juggo]

По поводу шума, есть еще информация на сайте Pilkington. У них там даже прикольный аудиотест есть как проходит звук через стеклопакет.
BoogeyMan благодарность за полезный ресурс, добавил себе в избранное.
Только тема уходит все дальше и дальше в сторону

[BoogeyMan]

Пилкингтон смотрел на шум
интересно, но нето
подставлять свои стеклопакеты ведь нельзя

Сообщение от juggo Только тема уходит все дальше и дальше в сторону

Хорошо, давайте про статику стекла
тем более что ето оч. интересно

Как в SJ_Mepla правильно смоделировать закрепления
загружения стекла на спайерах
и в опорных пружинах немогу разобраться
нужны ли они если стекло с точечным опиранием
или их совсем не использовать к етом случае

P.S. Вкачал последнюю (из мной найденных) версию программы
Pilkington Spectrum RUS. Pilkington Glazing Calculator v02.01.01
на русском (хотя есть онлайн версия, но в ней надо региться)
http://dwg.ru/dnl/7107

[Ingenieure sind hier]

Сообщение от BoogeyMan Как в SJ_Mepla правильно смоделировать закрепления загружения стекла на спайерах

Дык просто: в окошке 1 набираем из библиотеки список кронштейнов, которые собираемся использовать проекте (пр желании библиотеку можно редактировать). Потом в окошке 2 расставляем отобраные кронштейны по стеклу. Там же задаём жёсткости точек крепления (например для вантовых или шпренгельных схем). Если считаем закреплние абсолютно жёстким, то указываем большое значение, например 1е6.

Сообщение от BoogeyMan и в опорных пружинах немогу разобраться нужны ли они если стекло с точечным опиранием или их совсем не использовать к етом случае

не нужны

[BoogeyMan]

Сообщение от Ingenieure sind hier не нужны

спасибо! уразумел
а то как то странно - пружинки есть
а я их не использую, оч. сомневался

и для чего они вообще
монтажные опирания моделировать?

[Ingenieure sind hier]

Как правило вообще не используются. Исключение для старых версий.

Например, если все нагрузки действуют из плоскости стекла и используются опоры, закрепляющие стекло по Z, то необходимо было закреплять этими пружинками стекло в плоскости ХОУ. Добавлялись нехватающие три связи (пружинки малой жёсткости), иначе получался механизм и расчет завершался ошибкой. Сейчас программа сама добавляет недостающие связи.

[BoogeyMan]

думаю 2.5.4.
еще не добавляла
вчера весь день пыталось стекло на спайдерах посчитать
так и недосчитала ведь

[Ingenieure sind hier]

И как ругается?
Кстати, текущая версия 3.0.6

[BoogeyMan]

не ругается
считала больше 6 часов
хотя параллельно рендер был
я не выдержал и выключил

[Ingenieure sind hier]

ессесно. Это же серьёзная вычислительная задача. Параллельно с рендером... Вы это конечно зря.
Настройки можно посмотреть. Иногда можно в разы расчет ускорить, если лишнее убрать. Симметрию использовать. Хотя всё равно расчет двухкамерного стеклопакета по нескольким РСН с решением контактных задач, учётом давления газа в камерах и с геометрической нелинейностью занимает на современной персоналке несколько часов.
При этом не забываем, что у SJ Mepla вероятно самый быстрый алгоритм для расчета стеклянных конструкций. Такие вот дела... Я лично действительно сложные задачи на ночь оставляю считаться.

[BoogeyMan]

да!?
недумал что все так серьезно
надо пересмотреть задачку

пасиб

[BoogeyMan]

Обращаюсь к "Ingenieure sind hier" c просьбой:

Посчитал в Мепла стеклышко
сохранил отчет
но прогибы/деформации (насколько я понял) большие вроде =3.22мм местами (а допустимый для одинарного стекла 140см/150=0.93мм)
или это про чтото другое цифра

и с напряжениями я незнаю что делать
для оконного стекла на изгиб 15 МПа
для закаленного 120 МПа

деформации спайдеров вобще темный лес
от чего там отталкиваться

и я не совсем понял как у спайдеров
количество пружинок менять
3 пружинки тока у одного спайдера должно быть
у двух по 2 пружинки (x, z)
а у 3 нижних спайдеров по одной (z)
если я все правильно понял

оч. надеюсь на Вашу помощь Ingenieure sind hier

[Venyapa]

Есть проем высотой 3550мм на первом этаже загородного коттеджа, в котором равномерно с шагом 1340мм расставлены колонны из клеенного бруса. Ширина колонны 150мм.
Архитектор хочет однокамерные стеклопакеты в полную высоту и шириной по шагу колонн закрепить при пом. спайдеров. "Полуструктурка" не катит, именно спайдеры нужны. Конструкция в общем не сложная, но опыта проектирования таких витражей нет. Как выбрать правильную формулу стеклопакета? Сколько рутелей на один пакет? Какие зазоры между пакетами? В общем хотелось бы внятную методику. SJ Mepla на 14 дней скачал, пытаюсь разобраться. Не понял как заполнить Layers для однокамерного пакета.

[BoogeyMan]

в Layers сначала задаешь внешнее стекло
(триплекс например 4.1.4)
даллее ввод второго стекла выбрав Package 2
при етом нужно задать Intermediate space
межстекольное расстояние типа

прикидку для шага спайдеров наверное можно посмотреть сдесь
http://www.dorma-glas.ru/glass.shtml#4
но я бы не стал етому доверять

но пакет чета ограмный у Вас
его надо бы разбить наверное
но Мепла скажет точнее
главное ее понять

[zenon]

Сообщение от BoogeyMan но прогибы/деформации (насколько я понял) большие вроде =3.22мм местами (а допустимый для одинарного стекла 140см/150=0.93мм)

ничего не напутал??
думаю допустимый прогиб 140см/150=0.93см => 9.3мм, что явно больше 3.22мм

[BoogeyMan]

О!
вот в чем ошибка
(знаю я болван)
спасибо!!!

[Venyapa]

Задал пакет 8кал-16-4//4float 3500х1300 с шестью точками опор. Одна жесткая (все 1е6). Остальные зажаты только по Z. Ждать или остановить?

[BoogeyMan]

PVB то задал?
между 4-4
поливинилбутираль

стекло весит как курточка на крючке
наверное долго будет считать

когда я ветер ставил 400 Н/мм2
Mepla тоже долго считала

и жесткая должна быть не одна-
одна полностью жесткая

см. приложение

[Venyapa]

Спасибо, я и не заметил что нагрузка на мм2 и опора конечно еще одна по Y должна быть фиксирована. А в триплексе у меня: PVB 22C - что-то из библиотеки.
И еще! Правильно ли Vector gravity Vy=1 если пакет вертикально? Face load должна быть с минусом если это ветровая нагрузка?

[BoogeyMan]

Сообщение от Venyapa Vector gravity Vy=1

я делаю -1
стрелочка направления ускорения свободного падения
тоже вниз тогда смотрит
но спросить насколько ето правильно мне неукого

Сообщение от Venyapa Face load должна быть с минусом

что то об этом я даже не задумывался

но вопрос какие параметры напряжения стекла допустимы
так и остается открытым
______________________
Дык возник вопрос
почему
Glass, heat strengthened (закаленное стекло)
Glass, heat tougthened (закаленное стекло)
Float glass (флоат стекло)
имеют одинаковые физмат характеристики
или у меня неправильная библиотека материалов
вместе с программой

[Venyapa]

This is the testversion!
The full result summary is only available in the complete version.
For testing purposes please use the graphics surface!
Examples for the protocol results are included in the sample projects.
The testversion is limited in the number of elements possible!

Вот и все расчеты. Что делать? Покупать? Хорошо, но в ближайшем будущем. А сейчас, может кто-нибудь всетаки даст методику проектирования планарного остекления.

[BoogeyMan]

Сообщение от Venyapa Face load должна быть с минусом если это ветровая нагрузка?

похоже с минусом

[Ingenieure sind hier]

Сообщение от BoogeyMan Обращаюсь к "Ingenieure sind hier" c просьбой:

Доброго времени суток.
Я болел тут немного. Дел навлилось полно. Сейчас разгребусь и постараюсь ответить.

[BoogeyMan]

Здоровья Вам побольше.

[smihko]

Наиболее продуктивной на мой взгляд программой для расчета остекления является программа поставляемая Standard Design Group Inc из США. http://www.standardsdesign.com/
Я работаю с ней уже несколько лет равно как и с канадской IGMAC glass design.

На мой взгляд – американская программа основанная на ASTM 1300, наиболее адекватном стандарте (СНиПе если вам будет угодно) наиболее точно расчитывает стекло без излишних коэффициентов запаса прочности, как это делает канадская программа, основанная на канадском стандарте 1989 года и в результате чего стекло получается на порядок толще, чем у американской программы.

Американская прога не бесплатная. Он стоит порядка $600.00, но есть и пробная программка бесплатная, которую можно покрутить для примера. Она по моему 30 дней работает.

Так что удачи.

[Ingenieure sind hier]

Сразу скажу, что исчерпывающе ответить не получиться - некоторые вопросы общего характера и требуют довольно пространного изложения. Буду рад, если у кого-то появятся замечания.

[

Сообщение от BoogeyMan прогибы/деформации (насколько я понял) большие вроде =3.22мм местами (а допустимый для одинарного стекла 140см/150=0.93мм) или это про чтото другое цифра и с напряжениями я незнаю что делать для оконного стекла на изгиб 15 МПа для закаленного 120 МПа

Если стекло используется как строительная конструкция, то согласно ГОСТ 27751-88 оно должно быть рассчитано по двум группам предельных состояний. Как не совсем корректно, но просто говорят в народе «по прочности» и «по прогибам». В первом случае расчёт должен вестись на расчётные, а во втором на нормативные (с коэффициентом = 1) значения нагрузок.
Для удобства лично я пользуюсь вкладкой Load Cases. Задавая нормативные значения нагрузок, я собираю первое сочетание в табличке с коэффициентами 1 и смотрю по нему прогибы, а второе со своими коэффициентами надёжности для каждой нагрузки и смотрю напряжения.
Итак, ПО ПРОГИБАМ
Я не встречал прямых ограничений прогибов для стекла в наших нормах (СНиП 2.01.07-85, ГОСТ 24866-99, ГОСТ 111-2001 и др., СН 481-75, МДС 31-8.2002). Если кто встречал, то скажите. В ГОСТ 24866-99 (раздел 8), СН 481-75 и в МДС 31-8.2002 говориться только о прочности стекла.
Правда в п. 3.8.9 МДС 31-8.2002 приведены допустимые относительные прогибы несущих элементов (не стекла заметьте, а ригелей и т.п.!) фонарей: 1/200 для листового стекла и 1/300 для стеклопакетов. Видимо отсюда многие наши проектировщики спроецировали значения на расчет стекла.
Еще встречал мнение, что надо рассчитывать на «схлопывание» стеклопакета (от падения температуры или повышения давления). Не знаю… Смысл мне не понятен. Для больших стеклопакетов (более 5 м2) пункт 3.7 СН 481-75 эти нагрузки допускает не учитывать, а при меньших размерах стекло скорее разрушиться, чем даст такой прогиб. У Вас есть Мепла, можете поэкспериментировать.
Например, немецкие TRLV http://www.dibt.de/de/data/eTRLV.pdf делят остекление на вертикальное (Vertikalverglasung) менее 10 и горизонтальное (Überkopfverglasung) более 10 градусов отклонения от вертикали. Для вертикального остекления, опёртого по четырём сторонам, прогиб не нормируется, а для горизонтального – 1/100. См. п. 5.3.1 TRLV. Для горизонтальных стеклопакетов, опёртых по трём или двум сторонам, ограничение 1/200 длины свободной грани.
С прогибами есть ещё одна интересная штука. От изменения температуры и давления стеклопакет деформируется. На фасаде появляется эффект кривого зеркала. Сам не проверял, но говорят, что он становится заметным с прогибов порядка 1/150.

Как резюме. Если рассчитываем стеклянную ступеньку, элемент перекрытия или стойку фасада, то смотрим СНиП. Если вертикальный элемент остекления, то на прогибы вообще можно забить. Если горизонтальный, то разумно ограничить прогибы, например по TRLV.
ПО ПРОЧНОСТИ
Тут главный вопрос: что примем за критерий? Для начала несколько банальностей:
1. Прочность стекла на сжатие намного больше прочности на растяжение.
2. Прочность стекла на растяжение примерно в два раза больше прочности на изгиб. Сказывается существенное влияние микроповреждений поверхности стекла.
3. Прочность на кратковременные нагрузки выше, чем на длительные. Кстати, профессор Зубков рассказывал об интересном наблюдении: при испытаниях натурного образца в лаборатории он всегда ломался при выдержке между шагами нагружения, но не в момент увеличения нагрузки.
4. В период эксплуатации поверхностные повреждения стекла накапливаются, прочность падает.
Таким образом, для работающего на изгиб стекла представляется правильным за критерий прочности брать главные растягивающие напряжения на поверхности стекла. Это же рекомендуют разработчики SJ Mepla. В программе эти напряжения обозначаются как Sp+. Их нужно сравнивать с пределом прочности на изгиб. О его численном значении чуть ниже.
При определённых схемах опирания могут возникнуть существенные сжимающие напряжения в районе опор (головок спайдеров, зажимов). Также может потребоваться анализ сложного НДС. Считается, что для стекла применима 4-я теория прочности (она же энергетическая, она же Мизеса). Включить их расчёт можно галочками в поле Stress results раздела Options. С некоторым запасом их можно тоже сравнивать с пределом прочности на изгиб. Если есть желание сэкономить и учесть больший предел прочности на сжатие, то лучше обратиться в Институт стекла за консультацией для конкретного случая.
При проектировании следует не забывать факторы, не учитывающиеся в КЭ расчёте, такие как обработка кромки, термошок и т.д., и руководствоваться соответствующими правилами по подбору стекла и расстановке опор.
Теперь о пределе прочности стекла на изгиб.
Этот показатель в наших стандартах не нормируется и при приёмке стекла и стеклопакетов не проверяется. Вот так.
GlassForEurope проводила широкомасштабное исследование прочности на изгиб фасадных стёкол. Участвовало 11 заводов. Так вот, корреляции между прочностью стекла и заводом-производителем не обнаружено. Разница в средней прочности между сериями образцов с одной и той же флоат-линии была сравнима со среднеквадратичным отклонением по всей программе. Разброс значений прочности для стекла «с линии» составил от 30 до 116 МПа. Для «отпескоструенных» образцов (имитировались повреждения в ходе эксплуатации) прочность варьировалась от 41 до 53 МПа. Наилучшую сходимость с экспериментальными данными дало трехпараметрическое распределение Вейбулла. Исходя из этой кривой для риска разрушения 3е-6/год от эксплуатационных нагрузок значение предела прочности флоат-стекла на изгиб составило 25 МПа.
Исходя из в том числе вышеизложенного, наши учёные не видят смысла в классификации стекла по прочности на изгиб и предлагают с учётом эксплуатационных повреждений установить для расчётов значение в 15 МПа. Это и закреплено в российских нормах. Таким образом, с хорошим запасом можно сравнивать полученные значения Sp+ с 15 МПа.
Если есть желание сэкономить, то можно использовать данные, например тбл.2 TRLV. Что такое ESG, TVG и т.д. можно узнать по уже приводившейся ссылке http://www.dorma-glas.ru/glass.shtml#4
Правда тут возникает одно НО: по хорошему необходимо подтверждать, что приходящая на объект партия стекла соответствует установленному в расчёте значению прочности на изгиб.
Дело ещё немного осложняет то, что принятая в России методика испытаний стекла на изгиб и европейская различаются. Но специалисты при желании найдут выход.
В случае динамики, например расчёт на удар маятника, хорошо сходятся с экспериментом следующие значения: флоат – 80 МПа, термоупрочнённое – 120 МПа, закалённое – 170 МПа.

Сообщение от BoogeyMan деформации спайдеров вобще темный лес от чего там отталкиваться

Сами стальные элементы головок спайдеров, зажимов и т.д. Mepla считает абсолютно жёсткими. Это ускоряет расчёт и не сказывается на точности результатов ввиду большой разницы в модулях упругости стекла и стали.
Можно задавать только жёсткости прикрепления головок спайдеров, зажимов и т.д. к подконструкции. Если закрепления абсолютно жёсткие или их смещение не влияет на стекло, то указывают большие значения жёсткости связей (для линейных порядка 1е6, угловых порядка 1е8). Если подконструкция податливая и это влияет на стекло, то это уже совсем другая песня. Решаются такие задачи ручками либо в для этого предназначенных софтинах типа Лиры, SCADа и т.п.

Сообщение от BoogeyMan и я не совсем понял как у спайдеров количество пружинок менять 3 пружинки тока у одного спайдера должно быть у двух по 2 пружинки (x, z) а у 3 нижних спайдеров по одной (z) если я все правильно понял

Правильно. По принятой схеме.
Вообще, чтобы исключить передачу нагрузок с подконструкции на стекло применяют статически определимое закрепление. Для закрепления в плоскости стекла – всегда, для закрепления из плоскости – по возможности. Естественно это не касается стеклянных стоек витражей, балок и т.п. элементов.

Сообщение от Venyapa А в триплексе у меня: PVB 22C - что-то из библиотеки.

С плёнками аккуратнее. Дело в том, что с ростом температуры модуль упругости PVB, а, следовательно, и несущая способность многослойного стекла резко падает (см. картинку). Поэтому многие стандарты в запас прочности не учитывают влияние PVB. В SJ Meple этого можно добиться, установив маленький модуль упругости плёнки. Например, 0,01. Рекомендую сразу добавить этот материал в библиотеку.
Исключение может быть сделано для специальных материалов типа Ionoplast (SentryGlas) от DuPont или если имеются надёжные данные о поведении пленки для конкретной площадки строительства.

Сообщение от Venyapa И еще! Правильно ли Vector gravity Vy=1 если пакет вертикально? Face load должна быть с минусом если это ветровая нагрузка?

Программа не знает понятий «верх», «низ». Это нужно человеку, чтобы не запутаться. Стёкла/стеклопакеты собираются в плоскости ХОУ. Каждый следующий элемент смещается в положительном направлении оси Z. Если ось Х направлена вправо по экрану, то ось Z смотрит на вас (правая тройка векторов).
Нагрузки задаются в этой же системе координат по общим правилам математики. Т.е. Если нагрузка в направлении оси Z, то знак “+”, для противоположного “-“.
Vector gravity это вектор направления силы тяжести. Поскольку он задаёт только направление, указание Vy=1 и Vy=100 идентично.

Сообщение от BoogeyMan Дык возник вопрос почему Glass, heat strengthened (закаленное стекло) Glass, heat tougthened (закаленное стекло) Float glass (флоат стекло) имеют одинаковые физмат характеристики или у меня неправильная библиотека материалов вместе с программой

А почему они должны быть различны? Закалкой мы только создаём предварительные напряжения в стекле, но не меняем его модуль упругости или коэффициент Пуассона.

Сообщение от Venyapa This is the testversion! The full result summary is only available in the complete version. For testing purposes please use the graphics surface! Examples for the protocol results are included in the sample projects. The testversion is limited in the number of elements possible! Вот и все расчеты. Что делать? Покупать? Хорошо, но в ближайшем будущем. А сейчас, может кто-нибудь всетаки даст методику проектирования планарного остекления.

Можно обойтись и без протокола. Переходим в графический постпроцессор и там смотрим.

По поводу IGMAC glass design – надо глянуть. Как время найду, оставлю отзывы.

[smihko]

Прошу прощения за некоторые опечатки, не часто пишу на русском.
В Канаде, равно как и в Штатах и в Европе считаются следующие допустимые нагрузки:
1. Обычное стекло - 45 МРа причем коэфициента запаса прочности для долговременной нагрузки 6,5 а для кратковременной 2,5.
2. Термоупрочненное стекло - 70МРа, для которго теже коефициенты соответственно 3,5 и 2,4.
3. Закаленное стекло - 120МРа и коефициенты соответственно 3 и 2,4
Эти величины даны для секла работающего на изгиб.
Допустимая нагрузка на сжатие 1000МРа.

Что касается прогибов для вертикальных остеклений, то здесь играют роль два фактора. Если прочность проходит, то прогиб должен лимитироваться только так называемым visual appearance, т.е чтобы человек, наблюдающий значительный прогиб стекла не пугался вида стекла надувающегося как пузырь.Обычно эта величина должна быть не более 20 мм. Она не прописана в нормах у многих сран, но я встречал эти величины у американцев, у британцев и австралийцев. Просто инженер должен предупредить архитектора о таком большом прогибе. И архитектор должен принять решение что делать. Ведь толщину стекла нельзя увеличивать без предела, т.к. надо помнить о физических возможностей установщиков стекла. Два человека способны держать и работать со стеклопакетом не более 250 фунтов или где-то порядка 120 кг. Кроме этого надо помнить о том, что любые подъемы, перевороты. и прочие манипуляции со стеклом в процессе инсталяции могут привести к потере гермитизации и воззникновении дополнительных стрессов или скорее всего напряжений в стеклах стеклопакета, что в последствии приведет к его преждевременной разгерметизации. Если используются механизмы для установки стекла - то другое дело. Но опять же применение техники на высоте лимитировано другими факторами, о которых надо говорить уже в другой теме. Технологии производства работ.
И еще - ламинированное стекло как правило имеет значительно больший прогиб, чем закаленное или обычное стекло. Пленка дает нечто вроде шарнира внутри между слоями стекол. Уменьшить прогиб возможно за счет применения слоев закаленного стекла, но это значительно удорожает конструкцию и абсолютно реально получить искажения в изображении видимомом через стекло.
Поэтому этот способ не находит частого применения. Особенно когда используется Low E стекло, т.е. низкоэмиссионное стекло.

[Ingenieure sind hier]

Здравствуйте, smihko. Очень рад видеть на форуме коллег-проектировщиков из Канады. Совместно можно во многом разобраться.

Предлагаю начать с терминологии. В России по допускаемым напряжениям могут считать только машиностроители. Строители в соответствии с ГОСТ 27751-88 "Надёжность строительных конструкций и оснований" обязаны считать по методу предельных состояний. Суть метода заключается в том, что предельные состояния в зависимости от опасности последствий делятся на группы, а для нагрузок и материалов вводятся дифференцировано коффициенты надёжности (безопасности - по западной терминологии).

По-моему в Канаде и США аналогичный подход. Если бросите ссылку на документы, которые это регламентируют, буду Вам очень признателен.

Правильно ли я понял, что например при расчёте закалённого стекла на долговременные нагрузки, я должен 120МПа разделить на 3 и сравнивать это значение с полученными из расчёта стекла напряжениями? Что при этом понимается под долговременными нагрузками и кратковременными? Какие коэффициенты безопасности тогда вводить для самих нагрузок?

Эти моменты принципиальные. Часто термины переводят дословно, но реально специалисты из разных стран понимают под ними абсолютно разные вещи. Заранее спасибо Вам за помощь.

Сообщение от smihko прогиб должен лимитироваться только так называемым visual appearance, т.е чтобы человек, наблюдающий значительный прогиб стекла не пугался вида стекла надувающегося как пузырь.Обычно эта величина должна быть не более 20 мм.

Да. У нас это называется эстетико-психологические требовния. Правда это довольно большой прогиб. Стекло 1,5х1,5 м толщиной 8мм так прогибается от нагрузки порядка 6кПа (600 кг/м2). Мне попадались программы для расчёта стекла, которые некорректно учиитывают геометрическую нелинейность. В результате у них получаются сильно завышенные прогибы и напряжения.

Сообщение от smihko надо помнить о физических возможностей установщиков стекла. Два человека способны держать и работать со стеклопакетом не более 250 фунтов или где-то порядка 120 кг.

Вот это в точку! Склонность к гигантомании в среде архитекторов уже даже наскучила

[BoogeyMan]

Сообщение от Ingenieure sind hier Вот это в точку! Склонность к гигантомании в среде архитекторов уже даже наскучила

был заказчик
который хотел "наблюдать пейзаж"
через стеклопакет 10х4м

[Ingenieure sind hier]

На то он и заказчик. Он же не обязан разбираться в технических деталях. В этом и интерес - решать сложные задачи. Грамотный архитектор и конструктор совместно могут горы свернуть Вопрос в подходе, умении слушать друг друга.

На днях перелистывал уже упоминавшийся Glass Construction Manual. И чего только люди не придумают...

[juggo]

Ну вот, обсуждали, обсуждали, а вчера один мой клиент прислал на анализ предложение конкурентов. Они предлагают сделать витрину магазина из стеклопакета 6-16-6 размером 2,8х3,2. Я знаю по опыту что для 6 мм. это много, но как это аргументированно объяснить, да еще со ссылками на нормативы? Я так и не понял...

[zenon]

стекло может и не треснет сразу, а вот слипнуться на раз. А затем термошок и вуаля, получает кучу осколков.

[juggo]

Знаю, но какие аргументы кроме "я так считаю"?
Вобщем клиенту ответил уже, опять же опираясь на СН 481-75, там есть табличка №1 где уазано что максимальный размер пакета для двух шестерок и дистанции 15 мм не может превышать 6,5 м.кв., правда отчего и почему там не указано, но хоть какая то ссылка на официальный норматив получилась.

[zenon]

Сообщение от juggo Знаю, но какие аргументы кроме "я так считаю"?

а просто посчитать ручками стекло на прогиб при заданной нагрузке уже не судьба?

[juggo]

Ну зачем же ручками, я с самого утра отправил на http://www.yural.com.ua (см. тему) и получил ответ. Прикладываю к сообщению, если интересно глянь. Но если коротко - прогиб 20 мм, но не развалиться. Ну и что это дает в данном случае, разве у нас есть нормы на максимальный прогиб стеклопакета?
А СН хоть и древняя, но все таки документ который четко говорит низззя!

[zenon]

А теперь включаем логику

Сообщение от juggo Но если коротко - прогиб 20 мм,

это прогиб стеклопакета от разности давления снаружи и внутри пакета, и при этой нагрузке прогиб 1 стекла равен 20мм!!! При рамке 16мм!!! пакет тупо слипнется при гораздо меньшей разности давления!!!

[juggo]

Не, это прогиб не наружного стекла, а стеклопакета в целом.
При прогибе наружного стекла увеличивается давление в камере и соответственно гнется и внутренний, а в каком отношении хорошо описано в книге Борискиной. У меня она в печатном виде, но здесь можно закачать. Почитай если нужно будет, страницу не помню, но найдешь.
http://forum.prookna.ua/download/fil...a7f21a9b9959bf

[juggo]

Кстати, а здесь она есть в бумажном варианте: И.В. Борискина, А.А. Плотников, А.В. Захаров Проектирование современных оконных систем гражданских зданий. Учебное пособие.
Там есть полное оглавление этой книги и можно посмотреть что относится к расчету стекол.

[Rusya]

Ребята, может есть у кого-нибудь мануал по SJ Mepla, интуитивно-НЕпонятная программа, тяжело самостоятельно в ней разобраться. Застрял на вкладке "Supports", считать в основном необходимо стеклопакеты и стекла на прочность.

Возможно, может кто-нибудь скинуть для меня архивчик готового проекта расчета стеклопакета двухкамерного из программы SJ Mepla, возможно я по Вашим архивам смогу разобраться с программой, выручите пожалуйста.

[BoogeyMan]

у Вас какая версия SJ Mepla?

и что именно вы хотите считать в стеклопакетах
во 2х версиях не учитывается изменяющийся объем воздуха от внешней температуры в камере стеклопакета

[Tyhig]

Интересная тема

Кстати, интересно, а стеклопакеты это строительные конструкции или оборудование ?
ЕСКД или СПДС ?
Сопромат или СНиП ?
А чего в СССР после 75 года ничего нормативного не выпустили ?

[Rusya]

Сообщение от BoogeyMan у Вас какая версия SJ Mepla?

Здравствуйте, у меня версия 2.5.4, понимаю, что старая, но новее нет.

Сообщение от BoogeyMan и что именно вы хотите считать в стеклопакетах

На данный момент больше всего интересует статика, проверка на прочность стеклопакетов/стекол.
К примеру на данный момент, мне необходимо подобрать формулу стеклопакета с габаритными размерами 2950х1975 (ориентировочно СПД 8зак-12-6М1-10-6И), вот и имея программу, пусть старую версию, никак не могу разобраться как это сделать. Ветровая нагрузка нормативная для нашего района 30кгс/м2, стеклопакет будет в алюминиевом витраже

[BoogeyMan]

уже в самой программе есть несколько примеров
помянять только способ закрепления стекла
ну и состав стеклопакета

[Rusya]

Примеров у меня нет, увы. Если не сложно будет меня на путь истинный наставить, то ответьте, пожалуйста, на ряд вопросов.

Во вложенном рисунке (интерфейс программы- закладка Layers), мне непонятно назначение следующих пунктов "External pressure" и "Difference of height", причем при переключении "Climatic load case" на зима-лето, значения меняются. Вот мне и непонятно то ли это ветровая нагрузка, то ли еще какое-то давление (чувствую себя полным ...)
Да и еще почему при переключении "Climatic load case" на зиму значение "Difference of height" по умолчанию программа ставит с отрицательным значением.

[brahitoz]

Апаю, тоже нужен мануал к mepla или хотя бы один пример расчета любого стеклопакета витражного. (интересуют какие связи накладывать и тп.)

[brahitoz]

может кому пригодиться, нашел в интеренете вот это http://www.stomasterov.ru/raschet-st...ml#comment-291

[Heavy]

и все таки какой максимально допустимый прогиб учитывать при расчете однослойного стекла?

[BoogeyMan]

Сообщение от brahitoz хотя бы один пример расчета любого стеклопакета(интересуют какие связи накладывать и тп.)

дык в программе уже есть готовые примеры

[Artemco]

нигде нет четких цифр прочности закалённого стекла, модуля упругости Юнга E и коэффициента Пуассона. Кто знает, где их можно найти?

[Ingenieure sind hier]

Такие же как и у сырого стекла до закалки. Материал то после закалки не поменялся, изменилась только картина напряжений.

[Artemco]

у закаленной и сырой стали тоже не меняется материал, а значит и прочность одинаковая?

[Ingenieure sind hier]

При закалке стали происходят полиморфные изменения материала (вспомните - аустениты, перлиты, мартенситы и прочую нечисть ) При термической закалке стекла мы говорим только о появлении предварительных напяжений: за счет быстрого охлаждения сердцевина получает растягивающие напряжения, а на поверхности сжимающие. Дальше помня о том, что в строительстве стекло это в основном плоские листы, работающие на изгиб из своей плоскости и прочность стекла на сжатие в разы превышает прочтность на растяжение, получаем бОльшее допустимое значение растяжения закаленного стекла при изгибе по сравнению с сырым стеклом.

Модуль упругости и коэффициент Пуассона в строительных расчетах принимается одинаковым для сырого и подвергнутого термообработке стекла.

Прочность же стекла отдельная большая и интересная тема. Некоторые выдержки для практических расчетов я давал в этой теме в посте #60. А вообще, если работаете в светопрозрачке, то читайте соответствующих классиков и соременных авторов. Есть специализированные форумы и сайты. ПРи желании сейчас легко развиваться

[di12]

Уважаемые Стекольных дел мастера!
Подскажите пожалуйста: какой допустимый прогиб строительных конструкций (поддерживающих остекленные участки кровли и т.д.) мне принимать.

Из нормативов нашел только МДС31-8.2002 п. 3.8.9 (1/200 для листового стекла, 1/300 для стеклопакетов)

[AlexandroS]

Товарищи, а не подскажете ли, какими программными средствами возможно рассчитывать статику безреберных аквариумов (запас прочности при данной толщине стекла и габаритах, например)?

Кто хорошо знаком с функционалом SJ Mepla - достаточно ли будет его для озвученной цели, или все-таки для более специфических целей? Есть ли в нем возможность сымитировать крепление стекла силиконом, например, и давление водной среды??

В сети очень много различных формул как для подсчета "ручками", так и в готовых таблицах excel, но все они, как показывает опыт, значительно "привирают"... В частности, те же упомянутые Ingenieure sind hier "решения Тимошенко, Маркуса, Баха, Вигена, Вольмира", как оказалось, совершенно не годятся для практической задачи.

[ETCartman]

как и в каком месте решения привирают? просто интересно как сделан такой вывод?
любой расчет он в общем то понятен и истиненн в самом себе. как например теорема Пифагора или закон сохранения энергия. то есть это чистая математика.
привирать может то, как люди пользуются чем то

[AlexandroS]

ETCartman, само собой, я же не просто так в кавычки поставил. Те расчеты, которые в большинстве случаев осуществляются любителями (да и профессионалами-аквариумистами), предназначены для иных, "идеальных" ситуаций. Для прямоугольной пластины, опирающейся на четыре грани, например.
Чего к словам-то придираться, тем более делу это никак не поможет...

[ETCartman]

любой расчет предполагает идеальные ситуации. Стекло строго говоря хрупкий материал, с возможными микродефектами, так что даже очень точный расчет не всегда предсказуем. Любая царапинка - > сингулярность -> напряжений нет (бесконечные).

[Fairylive]

На сайте mepla.eu можно скачать MEPLA ISO. http://mepla.eu/en/download?PHPSESSI...dcb526d9993f36
Довольно простая программка. Для статических расчётов по идее пойдёт.

[CAE_Engineer]

теплофизический и прочностные расчеты стеклопакетов и вообще светопрозрачных конструкций к разряду "простых и легких" отнесены не могут быть....

с точки зрения теплофизики - нужна достаточно высокая степень детализации, при чем чаще всего нужно решать сопряженную задачу прочности и теплофизики -что бы иметь достоверную картину зон контактов и изменения по ходу выполнения расчетов к-тов теплопередачи в этих самых контактах
ну и так далее....

что касается задач прочности, то более актуальным является вопрос деформативности, ибо конструкции эти достаточно гибкие, и меняют свою жесткость в зависимости от температуры

отдельный вопрос - как правильно и желательно "экономично" - с точки зрения размерности задач смоделировать опирание жесткого стеклопакета на "мягкие" резиновые или полиуретановые уплотнители?
*** этот вопрос особенно актуален для "больших" светопрозрачных конструкций , так как там весьма часто стеклопакеты держатся "на честном слове"..... и фантастической изобретательности монтажников

[_Яло_]

Господа проектировщики, физики и те, кто в этом разбирается. Нужна помощь зала.
На одном из строительных форумов зашел спор о формуле большого стеклопакета. Барышня хочет окно 1500*2500. Обычно я звоню стеклольщикам и прошу подобрать мне формулу. Они мне как-то сказали, что если стеклопакет шире 1м (при высоте 2200-2500) - дистанция между стеклами должна быть 20мм, т.е. формула где-то такая 6i/20/6/20/6i, но так как такую формулу нельзя запаковать в ПВХ, значит надо делать однокамерный стеклопакет. И тут пошел спор. Другие оконщики, которые в стеклах разбираются еще меньше моего и так же советуются с другими стеклольщиками, утверждают, что можно использовать даже 3.3i/8/4/8/6. Кто-то вообще предложил 6i/16/4/16/4i (при чем даже без закалки стекла!)
Кто может подсказать какой будет прогиб стекла пр таких формулах и что вообще надо ставить по правильному?
Пожалуйста!
P.S. для меня физика- темный лес.
Местность сельская, первый этаж. Все три стекла закаленные. ПВХ ламинированный (если это важно).

[germash]

Стараюсь придерживаться старых норм - стеклопакеты с разной толщиной стекол не приемлю, ну разве что среднее в двухкамерных.
Вы не уточнили ветровую нагрузку. Например при 30 кгс/м2 прогиб стекла 6 мм Вашего размера составит 2,8 мм, причем расчетное сопротивление 82 кгс/см2 - это значит что можно и не закаливать. Исходя из прогиба принимаем рамочку, обычно принимаю как удвоенный прогиб на случай двусторонней нагрузки (ну вдруг это забор стеклянный), всяко бывает, вдруг слипнуться - 2,8х2= 5,6 - ближайшая 6 мм - но перестрахуемся примем 8 мм. Вот и получается рабочая формула 6-8-6-8-6 (или 6-8-4-8-6). Но все же, надо понимать условия монтажа, прочие факторы. Можно разбить стеклопакет раньше чем он встанет в раму. Стекло может лопнуть и в раме, когда монтажники рихтовать его будут, и после - совсем без видимых причин - я бы как минимум обработал кромку стекол. а лучше закалил. Невелика потеря будет. А вот если этого не сделаешь, разобьешь, потом пожалеешь, что сэкономил.
Ну и для стекла 4 мм Вашего размера при 30 кгс/м2 прогиб мм составит 9,5 мм, причем расчетное сопротивление 183 кгс/см2 - это значит что нужно закаливать. Рабочая формула 4зак.-20-4зак.-20-4зак., и то гаденько, лучше побольше рамку поставить 4зак.-24-4зак.-24-4зак.

[romabrew]

Коллеги, прошу помочь. Считаю в Mepla Стеклопакет на 6 спайдерных креплениях. И меня смущает то, что максимальные напряжения получаются в точках закрепления. По моему должно получиться не так, потому что сам роутель (шпиндель) может поворачиваться на шарнире, поэтому жесткой заделки в месте крепления роутеля не будет, соответственно там не будет напряжений, а максимальные напряжения сместятся в центр стеклопакета. Теперь сам вопрос: Либо я неправильно понимаю работу стеклопакета, либо неправильно задаю степени свободы в точках крепления. Версия Меплы 2.5.4. Прошу помочь разобраться. Для большей ясности см. вложения

[ETCartman]

Сообщение от romabrew Для большей ясности см. вложения

Ну да - в точках креплений наибольшие напряжения если считать по МКЭ (как данная программа в конечном итоге после задания всех данных и считает). Попробуйте поиграть податливостью креплений чтобы снизить концентрацию напряжений в этих точках или используйте больше креплений.

[romabrew]

Сообщение от ETCartman Попробуйте поиграть податливостью креплений

Хмм. так я и так не запрещал поворот вокруг оси Х и У. плюс к тому 4 крепления из шести имеют еще и подвижку по оси Х и У, если я снимаю у остальных двух спайдеров ограничения-программа ругается типа"статически неопределимая система", что в принципе логично.

[Бахил]

Балки (стойки) не учтены.

[romabrew]

Сообщение от Бахил Балки (стойки) не учтены.

??? не понял.

Провел мини исследование.
Запрещение поворота вокруг х и у не особо много дает прибавку к напряжениям
без запрещения Sxx +75,87
с запрещением +78,41
и тот и тот результат не проходит, так как по рекомендациям стекольщиков максимальные напряжения для закаленного стекла не более 50 Мпа. Все таки результаты мне кажутся странными.

[4estor]

Подскажите пож-та насчет расчета на прочность стекла.
Моделирую стекло с жесткими зажимами, на которое дует ветер. Использую МКЭ-софт.
В стекле образуются напряжения. Предел прочности стекла при изгибе (а также растяжении) около 50 МПа.
Какие напряжения имеет смысл сравнивать с пределом прочности?
Интенсивность по Мизесу, первые главные или... ?

[Slowcoach]

Сообщение от juggo Добрый день! С просчетом оптических и теплотехнических свойств стеклопакетов проблем, в принципе, не возникает, этот вопрос хорошо отображен в нормативной документации, кроме того для этого существует ряд програм, в том числе и бесплатные. А вот со статическим расчетом дела обстоят похуже. Из нормативов я нашел только СН 481-75 "Инструкция по проектированию, монтажу и эксплуатации стеклопакетов" аж 1975 года выпуска. Считать по ихним диаграмам... Хотелось бы все-таки считать статику программно. Я задал этот вопрос Яндексу и с удивлением выяснил что с такими программами напряженка. Единственное что я нашел, на сайте http://www.yural.com.ua/service.html цитирую: "Расчет стекол и стеклопакетов, в т.ч. и непрямоугольной формы, на прочность и на изгиб. (Выполняем по заявке с помощью расчетной программы "Window Glass Design" бесплатно)" . Бесплатно конечно хорошо, но хотелось бы и самому иметь такую програмку. Ау, если кто то знает или имеет, поделитесь плз, желательно в бесплатном варианте

Прошло всего 8 лет... и вот ответ на ваш вопрос...

GlassStatics – не требующее установки бесплатное приложение по расчету прочностных характеристик стекла и стеклопакетов ( glassstatics.ucoz.site / vk.com/glass_statics )
[IMG]http://i12.********/storage/7/0/5/1FJPG_3893390_26167705.jpg[/IMG]

картинка что-то не вставляется)))

[Slowcoach]

GlassStatics – не требующее установки бесплатное приложение по расчету прочностных характеристик стекла и стеклопакетов... ... распространяется свободно, по принципу «как есть», без заключения каких-либо договорённостей или договоров. Результаты работы приложения могут представлять интерес для сотрудников проектных отделов, работников стекольной промышленности, студентов строительных специальностей...
Расчет стекла - Glass Statics

НИУПЦ Межрегиональный Институт окна ( www.mio.ru ), ведущий активную работу по адаптации современных оконных технологий к климатическим условиям строительного комплекса Российской Федерации, выступил заказчиком работ по сертификации программы SJ Mepla 4.0 в системе ГОСТ Р. Версия 4.0 программы получила сертификат соответствия, а вместе с ним еще одно подтверждение высокого качества программы и возможности ее применения в условиях России.
SJ MEPLA (компания CAD-PLAN GmbH http://cad-plan.com/ru) — это конечноэлементная программа для выбора размеров и прочностных расчетов, позволяющая определять деформации и напряжения в многослойных стеклопакетах (пластинах). SJ MEPLA предлагает новые подходы для определения деформации и напряжения в триплексах, стеклопакетах, системах остекления с точечным креплением, а также для испытаний воздействия маятниковых и гидравлических ударов.
SJ MEPLA подходит как для подбора размеров, так и для статических расчетов.
[SJ MEPLA полностью переведена на 64-битную платформу]

[Евгений М]

Добрый день коллеги !
Почитал тему. Тут решаются ситуации, когда нагрузка приложена перпендикулярно плоскости стекла.
А если нагрузка приложена к торцу стекла, т.е. в плоскости стекла, как быть ?
Если подробнее, то имеется остекленный павильон - коробка из трубчатых алюминиевых профилей. Размеры павильона: длина 5 м, ширина 1,5 м, высота 2,5 м. Стойки шарнирно соединены с основанием и шарнирно соединены с верхним периметром. Т.е. чистой воды геометрически изменяемая конструкция. Устойчивость каркаса обеспечена только за счет закаленного стекла. Т.е. стекла выполняют роль диафрагм в обоих направлениях.
Нужно ли рассчитывать стекло как диафрагму жесткости ? По какой методике считать непонятно ...
Картинку павильона прикрепил.

[Омская птица]

Контактная задача.
Точность монтажа без зазоров обеспечат монтажники?
Стекло не прорежет резинку уплотнительную?

[Евгений М]

Стекло с фаской закругленной, не должно прорезать.
Насчет точности монтажа, хм, не уверен... Допустим, что смогут собрать без зазоров.
Учебник или программу какую-нибудь посоветуете ? Был бы стальной прокат сделал бы жесткое защемление стоек и все.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Евгений М Был бы стальной прокат сделал бы жесткое защемление стоек и все.

А что мешает сделать защемление стоек?
Если совсем никак, вводите поперечины или раскосы между стойками.

[romabrew]

Стойка с ригелем саморезами крепятся или на сухарях и клею? Если на сухарях и обжимке, то соединение можно считать жестким. Вообще решение хреновое на мой взгляд, велика вероятность, что стекло треснет. Все стандартные системы исключают передачу внешних нагрузок на стекло (воспринимая только нагрузки в поперечном направлении, типа ветер, снег). Есть решения на стеклянных ребрах, но это отдельное и дорогое. Я так понимаю это остановка, так это вроде типовуха, их по всей России полно, лучше поискать стандартное решение. Если посмотреть, как подобные системы делаются, то смотри, гугли системы Sadev, KinLong http://www.sadev.com/?lang=en http://kinlong.ru/catalog/

Добавочка: А если стекла побьет хулиганы, то павильон сложится просто и все. Хреновый вариант

[Евгений М]

В оголовке стойки предусмотрена одна шпилька М10. На шпильку надевается ригель и сверху затягивается гайкой.
Понятно, что решение хреновое. Но это уже постфактум. Если я был бы конструктором этого павильона, то сделал стойки с жестким защемлением. Надо под это безобразие проект сделать с обосновывающими расчетами. Вот я и сомневаюсь - справедливо ли устойчивость каркаса обеспечивать стеклом.
Узел крепления ригеля к стойке прикрепил. К нижнему ригелю стойка аналогично крепится. Считаю, что этот узел - шарнир 100%.
Про хулиганов - аргумент весомый !
Насчет типовухи, не знаю, но за ссылки спасибо.

[Евгений М]

узел

[juggo]

Сообщение от Slowcoach GlassStatics – бесплатное приложение по расчету прочностных характеристик стекла и стеклопакетов

Тут упоминалось вышеуказанное, якобы "бесплатное" приложение GlassStatics, я с ним ознакомился и вот что могу сказать:

Во-первых, программа платная. Упоминание о бесплатности здесь исключительно в маркетинговых целях, чтобы люди потратили время на скачивание и установку, авось потом купят. При попытке кликнуть на любую кнопку, перебрасыает на их сайт, где написано, что подписка может быть предоставлена проектантам. Аффтор не видит разницы между словом предоставлена и продана, ему надо не строительный софт продавать, а тарифы мобильных операторов) Он не понимает, что подобные хитрости и недомовлки вызывают только раздражение

Во-втрорых, данная программа не имеет ни какой практической ценности. Она не сертифицирована и что там внутри никто не знает, а проверить возможности не дают. Расчетный блок закрыт и проверить, проводится ли расчет по указанным нормативным документам или там просто генератор случайных чисел работает нельзя. Можно только рассчитывать на честность аффтора, но судя по тому какими методами он ее продает, на это рассчитывать не приходится. Если бы она действительно работала, можно было бы сертифицировать ее и вполне официально использовать для расчетов, как, например, SCAD. Но этого почему то не делают. А в таком виде, ею нельзя пользоваться, даже в справочных целях(((

Вывод. Использовать этот софт для прочностных рачетов в области, где цена ошибки очень высока, крайне не рекомендуется, даже бесплатно. А просить за это деньги..., это уже ближе к мошенничеству.

[zenon]

juggo, только сейчас дошло? Вроде уже сразу ясно было по первым версиям, которые без подключения к интернету не работали.
А по факту - это не расчетная программа, а так, прикидочная пройдет/не пройдет. Автор просто сделал попытку свести все методики по ручному расчету в одну корзину.

Моя ИМХА - данную программу использовать только для прикидки на первый взгляд (дабы цену посчитать).

PS для автора данной программы: доделаете с функцией выдачи отчетов с формулами и отсылками к нормам (как в NORMCAD) тогда как говорится вэлкам.

[Slowcoach]

Сообщение от zenon juggo, только сейчас дошло? Вроде уже сразу ясно было по первым версиям, которые без подключения к интернету не работали. А по факту - это не расчетная программа, а так, прикидочная пройдет/не пройдет. Автор просто сделал попытку свести все методики по ручному расчету в одну корзину. Моя ИМХА - данную программу использовать только для прикидки на первый взгляд (дабы цену посчитать). PS для автора данной программы: доделаете с функцией выдачи отчетов с формулами и отсылками к нормам (как в NORMCAD) тогда как говорится вэлкам.

Вы абсолютно правы, уважаемый zenon. Всё так и есть.

"juggo" - просто очень обиделся на наших девушек-проектировщиц, за то что они ему бесплатно не посчитали))) и теперь он по всему интернету - во всех топиках посвященных стеклу - пишет этот текст)))

И это - отлично))) таких "апов" старых тем даже админ тех.поддержки GS не сделал бы))

"juggo, только сейчас дошло?" - эт врядли))) он от расчетов далек очень.. что могло дойти?

"PS для автора данной программы: доделаете с функцией выдачи отчетов с формулами и отсылками к нормам (как в NORMCAD) тогда как говорится вэлкам." -
да он уже в курсе (zenon, это не моя программа к сожалению)))) ... в одной из тест версий уже был развернутый ворд-отчет, но пока что-то не всё норм. работает - не стали применять пока полностью.

[zenon]

Slowcoach, с сайтом что-нибудь сделайте хотябы, по 15-30 минут открывается, позор.
PS раз пошла такая пьянка зачем делать программу? Сделайте онлайн калькуляторы и дело с концом. Если захотят с оформлением, то пусть плотють.

[Slowcoach]

Сообщение от zenon Slowcoach, с сайтом что-нибудь сделайте хотябы, по 15-30 минут открывается, позор.

Согласен, но ничего не сделают к сожалению. "ucoz" - ресурс почти бесплатный - потому его и используют - есть необходимые инструменты для работы приложения
и сравнительно не дорого - в основном хватает поддержки пользователей на оплату (иногда не хватает) - зато упрёков, что "деньжищщи" гребут - уже коллекционировать можно)))) - Сегодня, к примеру, пристыдили и обвинили в "неальтруизме"
Видел переписку - аж до слёз
"15-30 минут" - эт конечно ни в какие ворота, но сам сайт по идее - и не нужен. Говорят, что сделают чтобы обновление можно было прямо из модуля забирать.. поглядим.
пока - как-то так...
Лично я бы очень не хотел, чтобы проект "заглох", но тож не сын миллионера

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от zenon Сделайте онлайн калькуляторы и дело с концом.

А если не умеет он расчеты онлайн делать? А знаешь сколько наемные программеры за свой труд берут? (тоже блин не альтруисты )
Всё можно, только есть причины...

[TrickyShot]

Всем здравствуйте) Хорошая тема, зарегистрировался даже ради того, чтобы присоединиться. Правда, не для помощи, а для вопроса....

Я занимаюсь на одном оконном производстве поступающими рекламациями. Стеклопакеты мы не производим, а покупаем. И вот с наступлением первых жарких дней буквально посыпались жалобы о том, что пакеты трескаются.

При изучении выявилось, что все эти пакеты были сделаны зимой. К тому же на всех объектах те пакеты, которые не треснули, находятся под давлением изнутри (они раздуты), что заметно при прикладывании уровня, правила к стеклу.

Напрашивается вывод, что температура в помещении производителя не соответствует допустимому диапазону температур от +16 до +24 градусов.

Теперь, собственно вопрос. Нет ли у кого-нибудь наработок, позволяющих по величине отклонения стекол от плоскостности и существующей температуре высчитать температуру, при которой отклонение от плоскостности исчезает? (Т.е. при которой был собран стеклопакет).
Я пытался, смотрел уравнение Клапейрона, но что-то не по зубам мне это))) Хотя понимаю алгоритм - нужно по отклонению стекла и объему газа внутри вычислить созданное там внутри давление. Вот тут и затык. С цифрой по давлению остальное можно было бы высчитать на онлайн-калькуляторе.

[Alexander_Student]

Сообщение от TrickyShot но что-то не по зубам мне это)))

Никакой ракетной науки здесь нет. Для начала возьмем крайний случай - пусть объем воздуха будет постоянный, стекло не деформируется. Тогда можно найти давление по простому соотношению.
Р1 * Т2 = Р2 * Т1 (температура абсолютная, в Кельвинах!) взято вот отсюда
https://en.wikipedia.org/wiki/Gay-Lussac%27s_law
А вот общий случай
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...B0%D0%BA%D0%B0
Пусть собрали окно зимой при Р1 = 101325 Па (атм. давление) и Т1 = 253 (273 - 20). Теперь летом при Т2 = 308 (273 + 35) давление внутри пакета будет:
Р2 = (Р1 * Т2) / Т1 = (101325 *308) / 253 = 123352 Па.
А снаружи та же атмосфера, 101325. Разница выходит больше 20 кПа.
Конечно стекло немного прогнется и давление будет меньше. Но это надо одновременно считать как изменится объем в МКЭ и подставлять значения в это уравнение.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3...B0%D0%B7%D0%B0
Только там две неизвестных - давление и объем в конце процесса и надо будет сделать несколько итераций. Еще надо как-то найти объем деформированного стеклопакета - я бы использовал для этого Femap.

[zenon]

TrickyShot, СН 481-75 ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ, МОНТАЖУ И ЭКСПЛУАТАЦИИ СТЕКЛОПАКЕТОВ

[Slowcoach]

Сообщение от TrickyShot Нет ли у кого-нибудь наработок, позволяющих по величине отклонения стекол от плоскостности и существующей температуре высчитать температуру, при которой отклонение от плоскостности исчезает?

Вот не совсем ответ на этот вопрос, но тем не менее описанная в ролике ситуация (если досмотреть до конца эти 4 минуты с выводами по расчёту) как раз в тему.

"Разрушение стеклопакета в пластиковом окне — климатическая нагрузка — зимой и летом"

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Dp-3JSxnJOI