[eilukha]

Для восприятия базой колонны сдвигающих сил через трение между плитой и бетоном, хочу максимально сильно затянуть анкерные болты. Как мне определить максимальное усилие предварительной затяжки анкерных болтов и само максимально допустимое сдвигающее усилие.
В Пособии по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03) имеем:

3.8. Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки F, которая для статических нагрузок должна приниматься равной: F= 0,75 Р, (а) для динамических нагрузок F = 1,1р, (б) где Р - расчетная нагрузка, действующая на болт. Для строительных конструкций (стальных колонн зданий и т.п.) затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора) на болт. 3.9. Площадь поперечного сечения болтов (по резьбе) должна определяться из условия прочности по формуле Asa = ко Р/Rва, (1) где ко = 1,35 - для динамических нагрузок; ко = 1,05 - для статических нагрузок. 3.15. Величину усилия предварительной затяжки болтов - для восприятия горизонтальных (сдвигающих) усилий в плоскости сопряжения оборудования с фундаментом для сдвигоустойчивых соединений (не допускающих смещения опорной конструкции на величину зазора между стержнем болта и стенками отверстия в стакане) следует определять по формуле F1 = к (Q - Nf)/nf, (9) где Q - расчетная сдвигающая сила, действующая в опорной плоскости; N - нормальная сила; f - коэффициент трения, принимаемый равным 0,25; n - количество болтов; к - коэффициент стабильности затяжки, принимаемый по табл. 4.

Правильно ли будет: найти несущую способность болта по (1), принять ее за усилие в болте и найти Q по (9)? Сомнение в (а), почему только 75% от усилия в болте, почему не 100%?

[Ильнур]

Я бы рассуждал так:
1. В простом случае (статнагрузка, сдвиг допустим) болт можно вовсе не затягивать - зачем? Или затянуть для приличия ровно на растягивающее N - это никчему не обязало бы, т.к. в работе N теоретически ЗАМЕСТИТ F. Но в силу некоторых деталей наблюдается недозамещение, т.е. частичное суммирование с N остатков F. Процентов на 10-15. Так-то болт расчитан на N, но с учетом вышесказанного недозатягиваем примерно на 25% и всем хорошо.
2. При динамических болт подобран заведомо толще (см. ко), поэтому можно затянуть и на 110% от N. Опять всем неплохо.
3. Если же нужно создать еще и доп. прижатие для восприятия Q, то затягиваем с соответствующим расчетом.

Маленькое добавление - а зачем сильно затягивать, ведь колонна уже передает некое усилие на базу. Рассчитать требуемое доп усилие и затягивать на это усилие.
Насчет 0,75 согласен с Ильнуром, скорее всего так и есть, да и по динамике коэфф-ты запаса всегда больше, чем для статики.
Несущая способность будет определятся срезом болта...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур можно вовсе не затягивать - зачем?

Сообщение от eilukha Для восприятия базой колонны сдвигающих сил через трение между плитой и бетоном

Сообщение от Ильнур Или затянуть для приличия ровно на растягивающее N - это никчему не обязало бы, т.к. в работе N теоретически ЗАМЕСТИТ F

- не понял, ну а если не "заместит" что будет, зачем вообще затягивать? Я - чтобы трение использовать.

Спрошу проще. Имеется анкерный болт с расчетной площадью As из стали с прочностью Rba, на какое максимальное осевое усилие усилие я могу его затянуть.

[Ильнур]

на какое максимальное осевое усилие усилие я могу его затянуть.

Вот на такое (из Руководства):см. прилож.

[eilukha]

7. ЗАТЯЖКА ФУНДАМЕНТНЫХ БОЛТОВ 7.1 (6.1). При закреплении оборудования гайки болтов должны быть затянуты на величину усилия предварительной затяжки, указанной в технических условиях на монтаж оборудования. При отсутствии таких указаний величина крутящего момента при окончательной затяжке болтов не должна превышать указанной в табл. 11.

- не зависит от прочности стали, значит, заниженно.
Про 0,75P: - возможно, это учет того, что усилие предварительной затяжки влияет на максимальное усилие воспринимаемое болтом, поскольку оно в некоторой степени складывается с внешним усилием (см. у Катюшина про затяжку ВПБ).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Про 0,75P: - возможно, это учет того, что усилие предварительной затяжки влияет на максимальное усилие воспринимаемое болтом, поскольку оно в некоторой степени складывается с внешним усилием (см. у Катюшина про затяжку ВПБ).

Согласился бы, если бы речь шла о ВПБ и о фланцах. Там теория замещения нарушается из-за высоких уровней напряжений при компактной расстановке болтов и деталей - слишком сильное влияние друг на друга всяких нюансов.
В обычной ситуации фундаментный болт не зажимает плиту сколь-нибудь значительно - под плитой бетон или даже воздух (см. конструкцию баз).
И нет опасности, что при появлении расчетной N в болте от базы усилие затяжки УВЕЛИЧИТСЯ. Ну вот как усилие предзатяжки может сложиться с N, передаваемой на болт через ту же гайку? Черпанет от преднапряга траверсы?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур болт не зажимает плиту сколь-нибудь значительно

- тогда откуда это:

3.15. Величину усилия предварительной затяжки болтов - для восприятия горизонтальных (сдвигающих) усилий (...) по формуле F1 = к (Q - Nf)/nf, (9)

Сообщение от Ильнур как усилие предзатяжки может сложиться с N

- а разве усилия в преднапряженных элементах не продолжают расти с приложением внешней нагрузки на систему?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - тогда откуда это: 3.15. Величину усилия предварительной затяжки болтов - для восприятия горизонтальных (сдвигающих) усилий (...) по формуле F1 = к (Q - Nf)/nf, (9)

Это случай, когда НЕОБХОДИМО создать условия НЕСНЯТИЯ контактных напряжений до конца, а именно оставить хотя бы столько, сколько нужно для удержания Q. Т.е. гарантированно иметь в остатке N*f>Q.
Я же говорил о ненадобности всякой предзатяжки в рядовом случае, т.к. в этом случае нас контакт абсолютно не интересует.
Нет контактного напряжения, нет и ДОБАВОЧНЫХ усилий (Nbad). Так же думается, что практически нет значимых добавочных усилий конкретно в АНКЕРНЫХ болтах, работающих в простых условиях, в отличие от сложных условий, как в фланцевом с ВПБ. Все работает до предела пропорциональности (не текучести), кроме подгаечной зоны. А подгаечная зона не способна создавать Nbad.
Вот упрощенная схема замещения:

А вот проблемы ФС на ВПБ:

а разве усилия в преднапряженных элементах не продолжают расти с приложением внешней нагрузки на систему?

В принципе нет. Например, арматура в плите получит добавку только после разгрузки бетона - ведь на арматуру усилие только через труп бетона.

[Ильнур]

Вот конкретная ситуация:

[eilukha]

Ильнур, хотите сказать, что влияние сложения затяжки и внешнего усилия мало? Но ведь в затяжки в преднапряженных стальных балках тоже не затягивают до разрывного усилия, и усилия там продолжают расти с приложением внешней нагрузки (точно не знаю, расчет не нашел).
Еще вопросики, имеем:

3.15. Величину усилия предварительной затяжки болтов - для восприятия горизонтальных (сдвигающих) усилий в плоскости сопряжения оборудования с фундаментом для сдвигоустойчивых соединений (не допускающих смещения опорной конструкции на величину зазора между стержнем болта и стенками отверстия в стакане) следует определять по формуле F1 = к (Q - Nf)/nf, (9) где Q - расчетная сдвигающая сила, действующая в опорной плоскости; N - нормальная сила; f - коэффициент трения, принимаемый равным 0,25; n - количество болтов; к - коэффициент стабильности затяжки, принимаемый по табл. 4.

и

3.18. (...) Сдвигающую силу стальных колонн сплошного типа, а также для сквозных колонн при действии сдвигающей силы перпендикулярно плоскости изгибающего момента (связевые колонны) допускается воспринимать силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов и определять по формуле Q <= f (n*Аsa*Rва/4 + N), (17) где N - минимальная продольная сила, соответствующая нагрузкам, от которых определяется сдвигающая сила; n - количество болтов для крепления сжатой ветви колонны или количество сжатых болтов, расположенных с одной стороны базы колонн (для колонн сплошного типа); f - коэффициент трения, принимаемый равным 0,25; Аsa - площадь сечения одного болта.

1. В чем отличие работы на сдвиг по 3.15 и по 3.18 (отличия должны быть, т. к. разные пункты и формулы)?
2. Почему в (17) нет усилия затяжки, хотя "...от действия продольной силы и силы затяжки..."
3. n*Аsa*Rва/4 - откуда это и какой смысл?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Ильнур, хотите сказать, что влияние сложения затяжки и внешнего усилия мало? Но ведь в затяжки в преднапряженных стальных балках тоже не затягивают до разрывного усилия, и усилия там продолжают расти с приложением внешней нагрузки (точно не знаю, расчет не нашел).

Я не хочу сказать, а показываю. Что все зависит от конкретной ситуации.
В преднапряженной балке (МК), кажется, и нельзя полностью преднатягивать - балка сама без нагрузки не выдержит преднатяга. Как нибудь надо будет повникать.
Вот конкретно по МК:

[Smarts23]

Знаю, что тема старая. Но вопросы по прежнему актуальны.
Не могу понять несколько вещей:
1. Разработчик какого раздела дает рекомендации по затяжке анкерных болтов
2. Согласен с eilukha, и считаю, что усилия предварительной затяжки складываются с растягивающим усилием в болте. Но при этом должно получаться, что подбор сечения болта должен выполняться с учетом усилия от предварительной затяжки, что мы видим в формуле (11) пособия к СНиП 2.09.03, но не видим в обычной формуле для подбора просто растянутого болта, хотя его надо предварительно затягивать на 0,75 или 1,1 от Р.
Возникает вопрос: где-то заложен запас?

формула (1) стального СНиПа:
Rba=0.5*Run. коэффициент 0,5 учитывает, видимо, концентрацию напряжений в резьбе и коэффициент надежности по материалу
Ryn/Run=0.7 примерно по таблице 51* стального СНиПа для С345

P.S. Есть ещё полумистические мысли про релаксацию напряжений в стержне болта и про ползучесть в подливке и бетона на участке передачи усилий с анкера. То есть типа затянули, а соединение постепенно ослабло но осталось плотным, а часть напряжений в анкере снялась.

Добавление:
по последней информации только часть внешней растягивающей нагрузки догружает болт.

[Ильнур]

Сообщение от Smarts23 ... считаю, что усилия предварительной затяжки складываются с растягивающим усилием в болте...

Предварительная затяжка - это внутреннее усилие. В механической системе (типа болт-гайка и т.д.) оно ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ за счет ОБЖАТИЯ чего-то другого (например бетона фундамента, опорной плиты и т.д.). Внешняя нагрузка разгружает это ОБЖАТИЕ. Соответственно, преднапряг снимается. Причем в идеальной системе строго настолько, насколько нагрузили извне. Так происходит ЗАМЕЩЕНИЕ.
Если бы не было замещения, то болт М20, априори выдерживающий например 6 тонн на растяжение, и преднапряженный на 4 тонны, при внешней нагрузке (растягивающей болт) в 2 тонны лопнул бы. Но он не лопается и при 4 тоннах

[eilukha]

считаю, что усилия предварительной затяжки складываются с растягивающим усилием в болте с сжимающими усилиями в бетоне

- по крайней мере так можно истолковать формулу F1 = к (Q - Nf)/nf.

[Geter]

Тов. Феодосьев (сопромат) заложил в головы многих инженеров понятие о деформационном и силовом воздействии на конструкцию - советую ознакомиться. А если нет интуитивного понимания, то, к сожалению, в нормативное литературе только результаты исследований (формулы) - и то, в пособиях.
Кратко о преднапряжении рассказывает Катюшин. Еще есть информация из свежевыложенной канадской книжки. А в технической литературе Англии, например, весьма скептически относятся к ВПБ и преднапряжению в принципе (металл). Так что вопрос, судя по всему, в теории-то простой, а на практике перекрывается множеством коэффициентов.
В формуле с необходимым усилием затяжки для восприятия поперечной силы получается усилие только для растянутого(-тых) болтов, при этом не учитывается работа сжатой зоны соединения (при ее наличии, конечно).

[eilukha]

при этом не учитывается работа сжатой зоны соединения

- следует продолжить: "... возникающей от действия момента".
Вот как я для себя истолковал формулу (9) Пособия: усилия трения удерживающие базу от сдвига возникают от сжимающего усилия равного сумме продольной силы в колонне и усилий преднапряжения (с учетом потерь) во всех (затянутых) болтах. Это ясно видно при преобразовании формулы к нужному виду.
Можно же идти дальше - учесть действие момента на увеличение равнодействующей сжимающих сил под плитой. Тогда суммарная сжимающая сила под плитой будет равная сумме: продольной силы в колонне, усилий преднапряжения в болтах и усилий растяжения в болтах (без учета преднапряжения).
Формула же (17) Пособия на мой взгляд для болтов, которые затянуты "стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора)".

[Geter]

Сообщение от Geter при этом не учитывается работа сжатой зоны соединения

Что-то я погорячился. Учитывает все же,Offtop: наверное
Кстати, усилия сжатия в зоне болта как-то сказываются на преднапряжении?
И как вы относитесь к такому расчету болтов?
http://img-fotki.yandex.ru/get/6619/..._629cc78c_orig

[eilukha]

Кстати, усилия сжатия в зоне болта как-то сказываются на преднапряжении?

- по ф. (9) Пособия - нет.

И как вы относитесь к такому расчету болтов?

- какому? Offtop: Ссылку открыть не могу туда нет доступа.

[Geter]

Вот

[eilukha]

Это то же самое, что и у нас в Пособии.

[Yasnogor]

Ситуация следующая, есть цементная подливка 50 мм, на которой собственно и находится опорная плита колонны. То есть существует фундамент с анкерами, через какое то время начинается монтаж колонн, устраивают подливку из неизвестного цемента, ставят на него колонну, затягивают болты и тд. У меня сомнения, что в данном случае, можно воспринимать сдвигающую силу трением. Хотелось бы услышать мнение коллег.

[Ильнур]

Ну, подливку вобще не делают из цемента. Цемент - это молтоый клинкер обжига смеси горных пород, является активной составляющей бетонов и растворов.
Из неизвестного тем более, это уже из криминалистики. Железо колоннны тоже неизвестно?
Вопрос в чем? "Как быть и что делать?"

[Baires]

Сообщение от Yasnogor Ситуация следующая, есть цементная подливка 50 мм, на которой собственно и находится опорная плита колонны. То есть существует фундамент с анкерами, через какое то время начинается монтаж колонн, устраивают подливку из неизвестного цемента, ставят на него колонну, затягивают болты и тд. У меня сомнения, что в данном случае, можно воспринимать сдвигающую силу трением. Хотелось бы услышать мнение коллег.

Я думаю что вы правы. По-настоящему предварительное натяжение фундаментных или других болтов можно выполнить если они не залиты полностью в бетон, а имеется свободная длина болта способная удлиняться при натяжении.

В вашем случае или или выступ снизу плиты колонны для восприятия сдвига, или болты считаются на срез/растяжение.

[Yasnogor]

Сообщение от Ильнур Ну, подливку вобще не делают из цемента. Цемент - это молтоый клинкер обжига смеси горных пород, является активной составляющей бетонов и растворов.

Я некорректно выразился, подливка цементно-песчаная, обычно в КМ её характеристики не указывают, поэтому я написал про неизвестные данные. Вопрос вот в чём: можно ли воспринимать сдвигающую силу трением?
Моё мнение следующее, высота подливки плюс толщина опорной плиты колонны - это длина консольной части анкерного болта, на который действует сдвигающая сила, то есть возникает момент и болты необходимо считать с учётом этого момента.

[Ильнур]

Сообщение от Yasnogor Я некорректно выразился, подливка цементно-песчаная, обычно в КМ её характеристики не указывают, поэтому я написал про неизвестные данные. Вопрос вот в чём: можно ли воспринимать сдвигающую силу трением? Моё мнение следующее, высота подливки плюс толщина опорной плиты колонны - это длина консольной части анкерного болта, на который действует сдвигающая сила, то есть возникает момент и болты необходимо считать с учётом этого момента.

Характеристики подливки, если они не указаны в КМ (это плохо, потому что болты подбираются в КМ с учетом бетона (раствора) подливки), нужно брать из "Руководства по креплению..", где параметры указаны.
Обычно это бетон М200 на мелком заполнителе.
О возможности принять/не принять сдвиг рассуждают не после проекта, а в процессе проектирования. Об этом в "Руководстве" тоже написано. Если КМ-щик заложил, что воспринимает, значит воспринимает, под это рассчитан каркас, т.е. схема передачи сдвигающих усилий от каркаса к фундаментам.
Работа консольного болта на момент - это из области фантазии, такого в строительном проектировании нет. Трение создается между плитой и подливкой.

[eilukha]

Offtop: От всестороннего сжатия ещё никто не разрушался.

[Ильнур]

От всестороннего сжатия графит превращается в бриллиант.

[Yasnogor]

Значит люди, которые проектируют уже более 40 лет, фантазёры . Спасибо за ответ всем, я дискуссию прекратил.

[eilukha]

Можно ещё обсудить вред применения выверочных плиток на анкерных болтах. Сам их ставить перестал до выяснения...

[Ильнур]

Сообщение от Yasnogor Значит люди, которые проектируют уже более 40 лет, фантазёры . Спасибо за ответ всем, я дискуссию прекратил.

Замечательно, будем дискутировать в одиночку.
Подливка не рассматривается как пустота, подливка рассматривается как часть бетонной конструкции, и выполняется из соответствующих материалов. За 40 лет люди должны были догадаться, что болт полностью сидит в бетоне.
Гнется болт не в свободном пространстве, а в бетонной среде. Это разные вещи. Болт при срезе давит на бетон, это естественно. А т.к. бетон есть среда упругая, то эпюра давлений по глубине будет напоминать некую нисходящую кривую, быстро угасающую и стремящуюся в бесконечность. Эта эпюра в свою очередь даст СООТВЕТСТВУЮЩУЮ эпюру изгибающих моментов. Понятно, что максимум эпюры будет очень близок к подошве плиты.
Если же считать, что подливка - это некая губка (видимо очень ортотропная, т.к. на мощное вертикальное сжатие она как-то умудряется работать), то плечо будет огромное, максимум будет чуть ниже обреза фундамента, и соотвественно болт вместо М36 получится М48 или даже М56 - есть же подливки толщиной и 80, и 100 мм. Т.е. это будет не просто болт прижимающий, а целая шпора. Такая мощная понимаешь шпора.:rolleyes
Offtop: Как хорошо в одиночку дискутировать
Сдвиг можно передавать только через болт, без трения и спецшпоры. Если он (сдвиг) небольшой.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Работа консольного болта на момент - это из области фантазии,

Offtop: Уж и пофантазировать нельзя...
Анкерный болт не нужно нагружать сдвигающими силами. Не забывай, что он работает на растяжение.
Теоретически правильно рассуждаешь. Практически... ни ... не понял...
О чём речь вообще?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Уж и пофантазировать нельзя... Анкерный болт не нужно нагружать сдвигающими силами. Не забывай, что он работает на растяжение. Теоретически правильно рассуждаешь. Практически... ни ... не понял... О чём речь вообще?

1. Я не расуждаю, по секрету, а отрывочно вспоминаю 40-летний опыт проектирования.
2. Речь о том, что подливку хотять игнорировать, как отсутствующее звено неизвестного происхождения. Offtop: Ну я и сказанул

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Речь о том, что подливку хотять игнорировать, как отсутствующее звено неизвестного происхождения.

Ну тогда и болты надо игнорировать. И вопрос отпадёт сам-собой.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Кстати всё оборудование, в том числе и стальные трубы, именно так и устанавливают - с подливкой. Потому что строители при всём желании не могут обеспечить машиностроительной точности.

----- добавлено через ~9 мин. -----
При этом подливка воспринимает и динамические нагрузки.

[Yasnogor]

Ситуация следующая, болты М36 сталь Ст3пс2, на болты растяжение не действует, минимальная прижимающая сила на болт от постоянной нагрузки 12 тонн, сдвигающее усилие на болт 1 тонна, подливка 50 мм из бетона марки не ниже бетона фундамента, болты были затянуты вручную без контроля натяжения. Вопрос, выдержат болты сдвиг или нет? В "Руководстве по креплению технологического оборудования фундаментными болтами" при заданных условиях, усилие затяжки болтов получается отрицательным, то есть затяжка не требуется и соответственно болты М36 в данном случае не включаются в работу на сдвиг. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав. P.S.Я сам иногда не могу понять логику людей с "40-летним опытом".

[Baires]

Сообщение от Yasnogor то есть затяжка не требуется и соответственно болты М36 в данном случае не включаются в работу на сдвиг.

Это высказывание я как-то не могу понять.
Если затяжнка не требуется/не учитывается, то именно болты будут работать на сдвиг.

[Варанчик]

Сообщение от Yasnogor усилие затяжки болтов получается отрицательным

Как эт? Ты затягивал и не затянул гайку?

[Yasnogor]

Я ничего не затягивал , я подставил исходные данные в формулу в руководстве для определения усилия затяжки и это значение получилось отрицательным

[Алекс80]

Сообщение от Ильнур Гнется болт не в свободном пространстве, а в бетонной среде

дело даже не в подливке! её можно сделать из очень прочных составов. (мастерфло и т.д.) Думаю причина в том, что срез будет происходить в плоскости шайбы базы, а опорная плита может быть и 40, и 60 мм. Если же срез идет по опорной плите то болт будет работать! взять те же хим. анкера хилти есть методика подтверженая испытаниями!

Сообщение от Yasnogor минимальная прижимающая сила на болт от постоянной нагрузки 12 тонн

болты не воспринимают прижимающие усилие!

Сообщение от Yasnogor то есть затяжка не требуется и соответственно болты М36 в данном случае не включаются в работу на сдвиг

Видимо, это значит, что опорная плита прижимается с достаточным усилием чтобы исключить сдвиг

[Yasnogor]

болты не воспринимают прижимающие усилие!

Сообщение от Алекс80 болты не воспринимают прижимающие усилие!

Знаю, просто эта нагрузка входит в формулу для определения усилия затяжки

Сообщение от Алекс80 Думаю причина в том, что срез будет происходить в плоскости шайбы базы, а опорная плита может быть и 40, и 60 мм

В соответствии с руководством, срез, видимо, происходит по плоскости соприкосновения опорной плиты с подливкой.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Алекс80 Видимо, это значит, что опорная плита прижимается с достаточным усилием чтобы исключить сдвиг

Я тоже так думаю, то есть болты даже не надо проверять на срез

[крокодил]

Если нужно обеспечить работу базы на сдвиг, то следует приварить к базе снизу торцом отрезок швеллера или двутавра длинной 100-300 мм, а в фундаменте выполнить отверстие под ентот "зубик ", а после выполнения подливки он замонолитится в фундаменте и будет отличненько воспринимать сдвиг (естессно нужно прикинуть зубик и часть фундамента на скалывание). А пытацца гарантированно обеспечить работу на сдвиг посредством трения металл-подливка- верх не профессионализма))) прости Илуха))

[VB]

Лень читать всю эту хероту с начала, но вот вкратце. Вся эта методика затяжки болтов для передачи срезающих сил в базе колонны трением существует при установке колонн с отверстиями заведомо большего диаметра на анкерные болты, когда нельзя гарантировать контакт стенок отверстий для болтов с этими болтами для передачи поперечной силы традиционным срезом.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур отсутствующее звено неизвестного происхождения

- что-то про Дарвина вспомнилось.

Сообщение от крокодил а в фундаменте выполнить отверстие под ентот "зубик "

- видел такую картинку в буржуйских нормах.
Offtop:

Сообщение от крокодил Причина: очепятки)

Сообщение от крокодил верх не профессионализма

- "непрофессионализма" слитно пишется.

Сообщение от VB но вот вкратце. (...)

- источники?

[Алекс80]

Сообщение от крокодил Если нужно обеспечить работу базы на сдвиг, то следует приварить к базе снизу торцом отрезок швеллера или двутавра

да можно как угодно! все велосипеды давно изобретены!

[Ильнур]

Сообщение от Алекс80 все велосипеды давно изобретены!

По креплению оборудования например:

[Yasnogor]

Повторюсь
Ситуация следующая, болты М36 сталь Ст3пс2, на болты растяжение не действует, минимальная прижимающая сила на болт от постоянной нагрузки 12 тонн, сдвигающее усилие на болт 1 тонна, подливка 50 мм из бетона марки не ниже бетона фундамента, болты были затянуты вручную без контроля натяжения. Вопрос, выдержат болты сдвиг или нет?
P.S. По поводу прекращения дискуссии - это я погорячился- я сам иногда не могу понять логику людей с "40-летним опытом".

[ZVV]

Сообщение от Yasnogor Повторюсь Ситуация следующая, болты М36 сталь Ст3пс2, на болты растяжение не действует, минимальная прижимающая сила на болт от постоянной нагрузки 12 тонн, сдвигающее усилие на болт 1 тонна, подливка 50 мм из бетона марки не ниже бетона фундамента, болты были затянуты вручную без контроля натяжения. Вопрос, выдержат болты сдвиг или нет?

Если, для центрально-сжатой базы колонны, величина поперечной силы Q меньше, чем 0,25*N, где N - прижимающее усилие - то перечная сила будет восприниматься силами трения, следовательно болты работать на срез не будут.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур По креплению оборудования например:

Ильнур, спасибо. Единственная полезная вещь из всего обсуждения.

Сообщение от Yasnogor Вопрос, выдержат болты сдвиг или нет?

Так тебе уже всё довольно доступно объяснили. Выдержит 2 т с запасом.

[engineer_a]

Сообщение от Yasnogor Повторюсь Ситуация следующая, болты М36 сталь Ст3пс2, на болты растяжение не действует, минимальная прижимающая сила на болт от постоянной нагрузки 12 тонн, сдвигающее усилие на болт 1 тонна, подливка 50 мм из бетона марки не ниже бетона фундамента, болты были затянуты вручную без контроля натяжения. Вопрос, выдержат болты сдвиг или нет? P.S. По поводу прекращения дискуссии - это я погорячился- я сам иногда не могу понять логику людей с "40-летним опытом".

Болты на срез работали бы, если бы это была только металлоконструкция с соответствующими отверстиями под болты в ней..

Бетон фундамента и раствор (мелкозернистый бетон) подливки сминается по боковым поверхностям болтов - в итоге несущая способность на сдвиг зависит от смятия бетона и работы болта не сколько на срез, сколько на изгиб. Ну и деформативность тоже.

Поэтому считается, что на сдвиг (если не хватает силы трения) нужно ставить анкера сдвига - коротыши из металлопроката (закладные в фундаменте), торчащие с торца плиты базы коротыши-шпоры и т.д.

[ФАХВЕРК]

Мужики, чего раскричались? Вон.... делов-то..... наноподливка.

[engineer_a]

Фунд. болты разные бывают

Тоненькие и толстенькие.....

Однако метода расчета стандартная.

А если нестандартная - то учитывайте изгибную жесткость болта, смятие бетона, и пр.....

[Baires]

Сообщение от engineer_a Фунд. болты разные бывают Тоненькие и толстенькие..... Однако метода расчета стандартная. А если нестандартная - то учитывайте изгибную жесткость болта, смятие бетона, и пр.....

Что-то арматура в колонне мелковатая...
Процент армирования хоть до 0,5% дотянет?

[Ильнур]

Сообщение от Baires Что-то арматура в колонне мелковатая...

Да! И нет сетки по обрезу. И обрез очень тесный кажется, для подливки.
А болты толстые, да...

[Kot2012]

Сообщение от ФАХВЕРК Вон.... делов-то..... наноподливка.

Судя по фото - опора под трубопровод, на фундамент опирается через набор листовой резины(возможно в наборе через лист резины присутствуют стальные листы), гайка в принципе не нужна (судя по конструкции землетрясений не запланировано).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Kot2012 Судя по фото - опора под трубопровод

плоская опора под трубопроводы.

Сообщение от Kot2012 на фундамент опирается через набор листовой резины

Сообщение от Kot2012 гайка в принципе не нужна (судя по конструкции землетрясений не запланировано).

а отрыв при ветре?

[Kot2012]

Сообщение от ФАХВЕРК а отрыв при ветре?

Осколки от бутылок, трава, величина зазора вокруг болта, количество болтов - ветер пупок надорвет, а урагана не предвидится.

[engineer_a]

Сообщение от Baires Что-то арматура в колонне мелковатая... Процент армирования хоть до 0,5% дотянет?

Это не мой проект.

Пришлось, как представителю заказчика бороться с проектировщиками сего чуда. Подрядчик тоже был сильно удивлен.

Однако не смог побороть.... Сроки не позволяли переделывать проект - получили болтики Болт 2.1 М56х1800.

Там явное несоответствие несущей способности подколонника и болтов. Да и самого фундамента в целом.

Проектировщики учли еще и отрыв (это фундамент этажерки, несущей оборудование и в случае взрыва выхлоп идет во взрывоотвод, появляется реактивная сила, опрокидывание и отрыв фундамента). Однако армирование подошвы на обратный момент вряд ли проверяли....

В-общем, спешка в сроках....

[крокодил]

Сообщение от eilukha - что-то про Дарвина вспомнилось. - видел такую картинку в буржуйских нормах. Offtop: - "непрофессионализма" слитно пишется. - источники?

Мой моск источник))) Ну сам посуди - как можно надёжно обеспечить сдвиг базы за счёт трения между стальной плитой и бетонной ПОДЛИВКОЙ??!! Коффициент трения будет зависеть от кучи факторов (особенно от кривых рук бухих монтажников))), плюс такая непреодолимая на практике проблема как ползучесть бетона - со временем напряжение в болтах упадёт до нуля)))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от крокодил Ну сам посуди - как можно надёжно обеспечить сдвиг базы за счёт трения между стальной плитой и бетонной ПОДЛИВКОЙ??!!

Лёгонько. Запроектируй так чтобы Q было не более 0.3 N min. Не можешь обеспечить такое - ставь упоры.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур нет сетки по обрезу

- зачем она?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop:

Сообщение от крокодил Мой моск источник))) Ну сам посуди (...)

- нормы в топку, главное "моск".

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - зачем она?

Противодействие локальному смятию. Их по 2 и даже 3 заталкивают. В торцы колонн...в места сопряжения. Насколько помню Вр-I пятёрка с ячейкой 50х50мм.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Противодействие локальному смятию

- а если сигма<=Rb, то не надо?

[ФАХВЕРК]

eilukha, там вроде ещё и Rb loc (местное) маячило. С ним вроде если сравнить, то можно не ставить.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК ещё и Rb loc

- да, но это даже менее жёсткое условие. Где-то фразу встречал в нормах, что у всех поверхностей ЖБК должна быть арматура, вот я и подумал, может конструктивно хотя бы одну сетку надо...

[ФАХВЕРК]

eilukha, надо освежить. Ставить или не ставить было в пособии ( или даже правильнее - руководстве) по проектированию ( или даже конструированию) железобетонных конструкций без предварительного напряжения бетона. Год так этак 1976.

----- добавлено через ~2 мин. -----
РУКОВОДСТВО
по конструированию
БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА
(БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ)

МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1978

п. 3.32

----- добавлено через ~3 мин. -----
Когда работал железобетонщиком хоть одну, но всегда.

[Бахил]

ФАХВЕРК, eilukha вы что, никогда базу не проектировали? Rb,loc определяет размеры опорной плиты. Учитывая, что прочность стали на порядок выше прочности бетона, почти всегда необходимы сетки косвенного армирования. Не менее 3-х. Ну если только это не какой-нибудь киоск.

[eilukha]

Сообщение от Бахил почти всегда необходимы сетки

- а когда не нужны?

Сообщение от ФАХВЕРК п. 3.32

- наклонные сечения?

[Бахил]

Сообщение от eilukha а когда не нужны?

Для всяких сараюшек.

Сообщение от eilukha - наклонные сечения

Не заморачивайся. Расчёт подколонников - в железобетон. Как обычная колонна.

[eilukha]

Offtop: Бахил, как всегда ни о чём.

[Бахил]

Offtop: А о чём всё равно бесполезно... Почему повязка на ноге?

[крокодил]

Сообщение от ФАХВЕРК Лёгонько. Запроектируй так чтобы Q было не более 0.3 N min. Не можешь обеспечить такое - ставь упоры.

Это есть в нормах?

[Yasnogor]

По поводу трения между стальной плитой и подливкой: сам никогда это не учитывал, но вот попался объект, где если не учесть, то шпоры надо ставить везде. Задал вопрос очень опытным проектировщикам, сказали, что нельзя учитывать трение, но в руководстве по креплению анкерных болтов чётко прописана технология устройства подливки и даны формулы для учёта трения. В моём случае, сдвигающая сила меньше 25% от минимальной прижимающей силы, поэтому даже при отсутствии затяжки болтов (согласно формуле), при соблюдений требований руководства, всё должно быть ок.

[крокодил]

Ну слова проектировщиков (даже очень опытных) и руководство нормами не являются)) Кто -нибудь сп штудировал на данную тему?

[ФАХВЕРК]

крокодил, в нормах, к сожалению, не знаю где это может быть отмечено. Первое что вспомнил про коэффициент трения стали по бетону -0.3. Потом вот у Катюшина наткнулся на стр. 264.

[крокодил]

коффициент трения может значительно (я полагаю) изменятся, в зависимости от условий.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от крокодил в зависимости от условий.

От каких именно? Требования по подливке ведь изложены в нормах. От криворукости монтажников? - тут никто не застрахован.

[крокодил]

Сообщение от ФАХВЕРК От каких именно? Требования по подливке ведь изложены в нормах. От криворукости монтажников? - тут никто не застрахован.

Требования изложены применительно к коэффициенту трения и расчёту на Q???)))

[ФАХВЕРК]

к коэффициенту трения стали по батону.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил коффициент трения может значительно (я полагаю) изменятся, в зависимости от условий.

Конечно может. Например, в кинокомедиях в процессе погони значительно меняют условия, выливая на асфальт масло, трение прибижается к 0. Или например в процессе износа колодок после обнажения стальной основы торможение снижается на порядок.
Тем не менее трение в технике, в т.ч. в строительных конструкциях, применяют. Например в фрикционных соединениях.
Или например в п.Г.15 СП 43.13330.2012 (действующий нормативный документ) фигурирует фи=0,25 (сталь-бетон), и входит в расчет сдвига базы.

[крокодил]

Ссылку на норму пожалуйста)

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Ссылку на норму пожалуйста)

См. постом выше пожалуйста.

[крокодил]

Данный документ на здания не распространяется) только на сооружения) а речь идет о колонне в здании))

[Бахил]

Offtop: Столько народу с 2009 года не могут один несчастный болт затянуть..
Крокодил, обычно "шпоры" ставят на связевые колонны. Однако никто тебе не запрещает ставить их где не попадя.
Так что ставь и не парься.

[крокодил]

Мне интересен расчёт на сдвиг базы , а не возможность поставить шпору). Кстати а норматив на расчёт шпоры есть или нет??

[ФАХВЕРК]

Offtop: крокодил, у Вас, я так понимаю, комфортные сроки на разработку РД.....
серия 1.411

[крокодил]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: крокодил, у Вас, я так понимаю, комфортные сроки на разработку РД..... серия 1.411

в какой части??

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Данный документ на здания не распространяется) только на сооружения) а речь идет о колонне в здании))

Приложение Г очень даже распространяется: из п.Г.5: Для крепления несущих колонн зданий и сооружений, оборудованных мостовыми кранами, а также для высотных зданий и сооружений
Канэшна, если хочется покапризничать, можно и покапризничать.

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Приложение Г очень даже распространяется: из п.Г.5: Для крепления несущих колонн зданий и сооружений, оборудованных мостовыми кранами, а также для высотных зданий и сооружений Канэшна, если хочется покапризничать, можно и покапризничать.

)))) Пункт Г.5. гласит: "Для крепления несущих колонн зданий и сооружений, оборудованных мостовыми кранами, а также для высотных зданий и сооружений, ветровая нагрузка для которых является основной, не допускается применять болты, устанавливаемые в скважины, за исключением болтов с коническим концом, устанавливаемых способом вибропогружения с глубиной заделки не менее 20d.", а не распространяет действие документа на здания)))
Ну а когда конструктору не охота покапризничать))))???

[Ильнур]

Сообщение от крокодил )))) Пункт Г.5. ..не распространяет действие документа на здания..

В пункте прямо говорится о специфике применения болтов при специфике нагрузок на ЗДАНИЯ. С чего бы в норме, не предназначенной для зданий, вдруг о зданиях говорится?
Мне думается, потому, что методика расчета креплений ОДИНКОВА. Отсюда и здания. Ведь в нормы затаскиваются результаты научных исследований по тематике. Наука не знает границ. А современные СП - это мусорная корзина, там лежит все. Используйте оттуда то, что годится, там же написано про здания. Вот такая должна быть философия практикующего проектировщика.
Было бы специальное Пособие к СНиП II-23 по креплению МК к фундаментам, там было бы то же самое.

[engineer_a]

Насколько помню, в этом пособии где-то есть пункт о том, что для строительных конструкций (колонн) допустимо затягивать гайки фунд. болтов ключом просто "от руки".

Я как-то пару раз указывал на чертежах величину крутящего момента для затяжки гаек фундаментных болтов в общих данных КМ, так экспертиза не возражала, а вот подрядчику сильно не понравилось.

Стараюсь этого избегать, в чертежах всякого рода знаменитых "Укрстальпроектов" и "Промстройпроектов" и пр. указаний по затяжке фунд. болтов не видел..

[Бахил]

Сообщение от engineer_a Насколько помню, в этом пособии есть пункт о том, что для строительных конструкций (колонн) затягивают гайки ключом просто "от руки".

Ну да:

Для строительных конструкций (стальных колонн зданий и т.п.) затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора) на болт.

Ключевое слово стандартными. Если заметил, ключи имеют стандартную длину пропорционально диаметру.
Т.е. "стандартный" монтажник "стандартным" ключом как раз и создаст "стандартный", сиречь расчётный момент затяга.

[engineer_a]

Если монтажник дебелый попадется то и момент будет ого-го.

А если монтажник мелкий, то тогда их надо двое.

Шутка.

Конечно динамометрический ключ и указанный момент - это лучше.

Но обычно крутят руками ключом до упора - и как показывает опыт - этого вполне достаточно.

Но тогда лучше силу трения учитывать только от продольной силы, а добавку от натяга болтов не учитывать.

[Бахил]

engineer_a, монтажник должен быть заранее "оттарирован"

[eilukha]

3.17. В сдвигодопускающих соединениях сдвигающая сила Q воспринимается за счет сопротивления стержня болта срезу и определяется по формуле (...). Величина усилия предварительной затяжки болтов F2 в этом случае должна назначаться по формуле (...)

- если всё воспринимается болтами, то зачем ещё контролируемая затяжка?

[wvovanw]

eilukha, откуда ссыль?
поперечка воспринимается не болтами на срез (она то воспринимается, но на мизерные усилия), а трением башмака о фундамент (подливку), для этого нужна затяжка

[eilukha]

Сообщение от wvovanw откуда ссыль?

- новые слова. Из пособия по анкерным.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Из пособия по анкерным.

Offtop: ???
А можно полное название? А лучше электронная версия.

[eilukha]

ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АНКЕРНЫХ БОЛТОВ
ДЛЯ КРЕПЛЕНИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ
И ОБОРУДОВАНИЯ
(к СНиП 2.09.03)

[Бахил]

Надо смотреть конкретный узел. Что и куда крепится.

[румата]

Сообщение от eilukha - если всё воспринимается болтами, то зачем ещё контролируемая затяжка?

чтобы база была максимально жесткой

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha Можно ещё обсудить вред применения выверочных плиток на анкерных болтах. Сам их ставить перестал до выяснения...

Что выяснили за это время и как выверяете колонны?

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker как выверяете

- подкладками снизу, в КМДе учитываем.

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha - подкладками снизу, в КМДе учитываем.

Но ведь тогда N будет передаваться через эти подкладки, а не через подливку, не?
Если не сложно, покажите узел, пожалуйста.

Похож на эти?

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker Миниатюры

- тут всё хорошо. Неправильно вместо тарельчатой пружины использовать анкерную плитку. Усилия преднатяжения надо передавать на бетон подливки, а не на нижнюю выверочную гайку. Использую узел аналогичный в), но подкладки только в середине литы базы.

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha - тут всё хорошо. Неправильно вместо тарельчатой пружины использовать анкерную плитку. Усилия преднатяжения надо передавать на бетон подливки, а не на нижнюю выверочную гайку. Использую узел аналогичный в), но подкладки только в середине литы базы.

Так надо хотя бы три места установки подкладок для выверки и не в середине, кажется, это очень сложно реализовать на практике.


Кстати, вы (форумчане) указываете на рабочих чертежах усилие затяжки фундаментных болтов? Сколько видел рабочек нигде это не указывается.

[eilukha]

Указываю, и осевое усилие, и момент при затяжке.

[Skovorodker]

Выполняете условие, что площадь контакта подкладок должна быть больше площади фундаментных болтов в 15 раз?
В чем его смысл?

[eilukha]

Какой пункт?

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha Какой пункт?

6.2 пособия по болтам

[eilukha]

6.2. При установке оборудования с использованием в качестве постоянных опорных элементов пакетов плоских металлических подкладок, опорных башмаков и т.п. соотношение суммарной площади контакта опор А с поверхностью фундамента и суммарной площади поперечного сечения болтов Аsa должно быть не менее 15.

- они временные, т. к. потом бетон подливки работает.

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha - они временные, т. к. потом бетон подливки работает.

Разве их потом можно будет оттуда убрать?
Вы это в проекте указываете?

Господа, не кажется ли вам, что выверка колонны с помощью подкладок - жуткий геморрой? С сомнительным применением на практике.

В большинстве проектов, которые видел, выверка колонн осуществляется гайкой с жесткой пластиной, без каких либо указаний. При этом решении, нет никакого смысла сильно затягивать фундаментные болты, т.к. стянется лишь пакет между гайками, соответственно не будет никакой силы трения между плитой и подливкой, поперечная сила будет восприниматься только болтами.
Что делать будем?

[Тёпа]

Skovorodker,

Поэтому и используют тарельчатые пружины см. #103.

Или нижнюю шайбу (под базой колонны) делают ослабленной (s=6...8мм.) , чтобы только вес колонны держала.)

[Ильнур]

Чо-то все попутали тута.
Есть:
1. Опирание на подливку. Подкладки временные. Подливка из бетонной или иной смеси.
2. Опирание на опорные штукенции (пакеты, башмаки и прочие железные предметы). Подливка необязательна, но возможна.
Для случая 2 соотношение контактной площади штукенций к диаметру анкеров ПРИМЕРНО такое, какое соотношение прочностей (неважно которых именно) стали 3 и бетона М200. Это ~15.
Таким образом, все предельно прозаично. Просто нужно хорошо владеть грамматикой русскаго техническаго языка для вернаго прочтения Пособий.
Насчет подкладок (временных, но там же остающихся) из кусочков пластин для выверки перед подливкой - еще проще: обычно болтов 4 штуки, и они надежно УДЕРЖАТ колонну на монтаже, если подложить пакет пластин ПОСЕРЕДИНЕ колонны. Читаем по губам, если не слышно: первым делом выверяют ВЫСОТНУЮ отметку колонны подкладкой пластин, точность +/-5 мм легко ловится за счет двух-трех разнотолщинных пластинок. Кран все это время держит колонну. Затем затягивают до небольшого упора гайки, и колонна НАДЕЖНО стоит. Кран ушел. Теперь ловятся вертикальность в двух плоскостях путем ослабления одних и натяга других гаек, затем колонна монтажками доворачивается и смещается в стороны до проектного положения. Если болты не помешали выверке, то производится выверка остальных колонн. И только затем подливка. Иногда подливку делают даже после установки всех связей.
Если же где-то уперлись в болты, то колонна вывешивается обратно и резаком дорезаются новые дыры, или изменение базы или еще что-нибудь, например наращение анкеров и прочая-прочая. Геодезическая съемка электронным тахометром перед монтажом обычно СРАЗУ выявляет проблемы с точностью выставки анкерных болтов, как по привязкам, так и по отметкам.
Нужно чаще бывать на стройках. Чего гадать-то...
Если же дорезать резьбу (удлинить) на ГОСТовских болтах (фундаментных), да продумать зазор для подливки таким, чтобы вместились регулировачня гайка с шайбой, то все еще легче. Но все то поможет, если сумели выставить болты ТОЧНО. Вот в точности выставки болтов вся проблема. А не в подкладках и иже с ними...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Чо-то все попутали тута. Есть: 1. Опирание на подливку. Подкладки временные. Подливка из бетонной или иной смеси. 2. Опирание на опорные штукенции (пакеты, башмаки и прочие железные предметы). Подливка необязательна, но возможна. Для случая 2 соотношение контактной площади штукенций к диаметру анкеров ПРИМЕРНО такое, какое соотношение прочностей (неважно которых именно) стали 3 и бетона М200. Это ~15. Таким образом, все предельно прозаично. Просто нужно хорошо владеть грамматикой русскаго техническаго языка для вернаго прочтения Пособий. Насчет подкладок (временных, но там же остающихся) из кусочков пластин для выверки перед подливкой - еще проще: обычно болтов 4 штуки, и они надежно УДЕРЖАТ колонну на монтаже, если подложить пакет пластин ПОСЕРЕДИНЕ колонны. Читаем по губам, если не слышно: первым делом выверяют ВЫСОТНУЮ отметку колонны подкладкой пластин, точность +/-5 мм легко ловится за счет двух-трех разнотолщинных пластинок. Кран все это время держит колонну. Затем затягивают до небольшого упора гайки, и колонна НАДЕЖНО стоит. Кран ушел. Теперь ловятся вертикальность в двух плоскостях путем ослабления одних и натяга других гаек, затем колонна монтажками доворачивается и смещается в стороны до проектного положения. Если болты не помешали выверке, то производится выверка остальных колонн. И только затем подливка. Иногда подливку делают даже после установки всех связей. Если же где-то уперлись в болты, то колонна вывешивается обратно и резаком дорезаются новые дыры, или изменение базы или еще что-нибудь, например наращение анкеров и прочая-прочая. Геодезическая съемка электронным тахометром перед монтажом обычно СРАЗУ выявляет проблемы с точностью выставки анкерных болтов, как по привязкам, так и по отметкам. Нужно чаще бывать на стройках. Чего гадать-то...

Спасибо за подробный ответ.

По второму типу опирания не понятно, причем тут площадь фундаментных болтов. По идеи, площадь постоянных подкладок должна, в этом случае, подбираться по местному сжатию бетона, с учетом момента, то есть еще важно их расположение.

По поводу выверки веритакальности на "временных" пластинах в середине базы, не должны ли они выглядеть, как позиция 4 в рисунке из поста 103? Чтобы можно было эту выверку сделать путем различной затяжки болтов.

Сообщение от Ильнур Если же дорезать резьбу (удлинить) на ГОСТовских болтах (фундаментных), да продумать зазор для подливки таким, чтобы вместились регулировачня гайка с шайбой, то все еще легче. Но все то поможет, если сумели выставить болты ТОЧНО. Вот в точности выставки болтов вся проблема. А не в подкладках и иже с ними...

Вот так в большинстве случаев, насколько я могу судить, и делают. Тогда здесь после выверки нужно колонну как-то зафиксировать (например приварить небольшие пластины к плите, которые будут опираться на бетонное основание), раскрутить регулировочную гайку, опустить ее вниз и залить подливкой. Но я не верю, что так будут заморачиваться на монтаже.

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker Разве их потом можно будет оттуда убрать?

- зачем? От них вред? "Постоянные" - значит, что усилие передаётся только через них, подливки нет.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...По второму типу опирания не понятно, причем тут площадь фундаментных болтов..

Пришел станок (например чесально-обтяжной) с дырками под М20 - значит брусок не менее 15 раз. Ибо болд М20 будет предзатянут до упора. Какой там расчет на смятие?
Я же говорю, в зданиях такой порнографии не бывает.

По поводу выверки веритакальности на "временных" пластинах в середине базы, не должны ли они выглядеть, как позиция 4 в рисунке из поста 103? Чтобы можно было эту выверку сделать путем различной затяжки болтов.

Я же описал ИМЕННО такой способ, однако не говорил, что нужна идеальность в точечности центрального опирания. Пластина 100х100 в условиях стройплощадки - идеальная точка. Поверьте на слово.

Вот так в большинстве случаев, насколько я могу судить, и делают.

Я лично последние 100500 лет только так и закладываю: на болт три гайки, две стандардные шайбы и две самодельные пластинчатые шайбы, а про болт пишу, что тип такой-то сталь такая-то ГОСТ такой-то, отличается длиной резьбы - см. чертеж (а там указываю конкретно, обычно это от верхушки болта до обреза фундамента).

Сообщение от Skovorodker ...Тогда здесь после выверки нужно ...раскрутить регулировочную гайку, опустить ее вниз и залить подливкой...

Очень глубокое заблуждение - НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ УБИРАТЬ ГАЙКУ! Пусть ТАМА остается, она не ВЛИЯЕТ НИ НА ЧТО. Вы хотите сказать, что опорная плита ЗАДЕРЖИТСЯ этой гайкой так, что плита не ляжет на подливку. Это - заблуждение. Можете сопоставить деформацию по сжатому анкеру с деформацией по подливке - Вы будете удивлены, что заблуждались столь глубоко.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Очень глубокое заблуждение - НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ УБИРАТЬ ГАЙКУ! Пусть ТАМА остается, она не ВЛИЯЕТ НИ НА ЧТО. Вы хотите сказать, что опорная плита ЗАДЕРЖИТСЯ этой гайкой так, что плита не ляжет на подливку. Это - заблуждение. Можете сопоставить деформацию по сжатому анкеру с деформацией по подливке - Вы будете удивлены, что заблуждались столь глубоко.

Смысл затягивать фундаментные болты тогда, мы же просто стянем пакет между двумя гайками и никакого преднапряжения в болте не будет? Соответственно никакого дополнительного давления от плиты не будет на подливку, т.е. сила трения будет незначительной (при небольшой N) и Q (например от ветра) станет восприниматься болтами? Нет?

Сообщение от Ильнур Я лично последние 100500 лет только так и закладываю: на болт три гайки, две стандардные шайбы и две самодельные пластинчатые шайбы, а про болт пишу, что тип такой-то сталь такая-то ГОСТ такой-то, отличается длиной резьбы - см. чертеж (а там указываю конкретно, обычно это от верхушки болта до обреза фундамента).

У меня был такой косяк, не указал длину резьбы болтов, выполнили стандартную (200мм), не хватило. Делал тогда временные опорные башмаки (типа поз.7 из поста 103)

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Смысл затягивать фундаментные болты тогда, мы же просто стянем пакет между двумя гайками и никакого преднапряжения в болте не будет?

Ну да, если прямо под болт подсунут несжимаемый элемент, условия трохи исказятся.
Вообще-то нагрузку положено передавать через подливку и гайки положено окончательно затягивать ПОСЛЕ набора прочности подливки:
7.5. Затяжка болтов при бесподкладочном способе монтажа оборудования (предварительная и окончательная) выполняется в два этапа. Окончательную затяжку следует производить после достижения прочности материала подливки не менее 70%.
6.3. При опирании оборудования на бетонную подливку эксплуатационные нагрузки от оборудования передаются на фундаменты непосредственно через подливку.
Если под болт попали временные несжимаемые пакеты, то они обеспечат и преднатяг, и трение, правда сталь по стали. Поэтому желательно подсовывать не под болты, а рядом. А регулировочные гайки тоже положено ослаблять.
В-общем, идеального ничего нет.

[Mistake]

Сообщение от Ильнур Ну да, если прямо под болт подсунут несжимаемый элемент

А как классифицировать "несжимаемые" элементы ? Понятно, что все относительно сжимаемо, какие подкладки Вы используете ?

[Ильнур]

Сообщение от Mistake А как классифицировать "несжимаемые" элементы ? Понятно, что все относительно сжимаемо, какие подкладки Вы используете ?

Я не использую, я даю доп гайки ниже плиты. Подкладки используют монтажники, это обычно мелкие обрезки стальных листов 8-10-12 мм размером от 80 до 120 мм, в-общем все что годится из контейнера с обрубками.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Ну да, если прямо под болт подсунут несжимаемый элемент, условия трохи исказятся. Вообще-то нагрузку положено передавать через подливку и гайки положено окончательно затягивать ПОСЛЕ набора прочности подливки: 7.5. Затяжка болтов при бесподкладочном способе монтажа оборудования (предварительная и окончательная) выполняется в два этапа. Окончательную затяжку следует производить после достижения прочности материала подливки не менее 70%. 6.3. При опирании оборудования на бетонную подливку эксплуатационные нагрузки от оборудования передаются на фундаменты непосредственно через подливку. Если под болт попали временные несжимаемые пакеты, то они обеспечат и преднатяг, и трение, правда сталь по стали. Поэтому желательно подсовывать не под болты, а рядом. А регулировочные гайки тоже положено ослаблять. В-общем, идеального ничего нет.

Так все таки положено регулировочные гайки ослаблять! А перед этим Вы писали о глубоком заблуждении.
Т.е. после выравнивания под базу нужно что-то подложить и ослабить нижние гайки и после заливать подливку.

Я предлагаю такой вариант. Приварить небольшие элементы в плите, и после приварки раскрутить регулировочные гайки (можно шайбу сделать П-образной и вынуть оттуда).

Только хрен этим на монтаже будет кто заниматься..

[Mistake]

Skovorodker, чем случай "а" из поста 103 не нравится ?

Я так понял, нужно либо выгораживать анкера и делать подливку в два подхода, либо указывать тонкие шайбы, которые "обомнуться" при затяжке, либо использовать тарельчатые шайбы.

В нескольких темах поднимается данный вопрос и везде все неоднозначно Offtop: из пустого в порожнее, так сказать

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Так все таки положено регулировочные гайки ослаблять! А перед этим Вы писали о глубоком заблуждении.

Вот это и есть заблуждение, что не раскрутив гайку, можно испортить ситуацию. На деле НИЧЕГО не произойдет, т.к. преднатяг болтов - условная вещь. Где важен преднатяг, там он контролируется.

Т.е. после выравнивания под базу нужно что-то подложить и ослабить нижние гайки и после заливать подливку.

Не надо. Ни одна база не держится БЛАГОДАРЯ преднатяга фундаментных болтов. Наоборот, все держится ВОПРЕКИ отсутствию преднатяга. Лишь бы не открутились гайки.

Я предлагаю такой вариант. Приварить небольшие элементы в плите, и после приварки раскрутить регулировочные гайки (можно шайбу сделать П-образной и вынуть оттуда).

Можно. Вполне. Это несложно.

Сообщение от Skovorodker Только хрен этим на монтаже будет кто заниматься..

Вот именно. Хотя и это несложно, этим бы занимались, если бы это было нужно. Кто осознает, для чего это делается? На линии работают люди, которым важны скорость и объем выполненных работ. За мышиную возню никто не платит. Платят за 1 тонну смонтированного.
Вот на этом фоне - нужно давать такие решения, которые резко ускоряют и упрощают монтаж, делают НЕВОЗМЖНЫМИ грубые косяки с последствиями. Особенно в основных узлах. А то, что там какой-то небольшой железный предмет защемился под плитой - это мелкая проблема
Если уж выпендриваться, то расширяющуюся подливку применить.

[Skovorodker]

Сообщение от Mistake Skovorodker, чем случай "а" из поста 103 не нравится ? Я так понял, нужно либо выгораживать анкера и делать подливку в два подхода, либо указывать тонкие шайбы, которые "обомнуться" при затяжке, либо использовать тарельчатые шайбы.

Регулировочные винты? Очень хлопотно нарезать в толстой плите резьбу.
Или тарельчатые шайбы? Склоняюсь к ним, только тоже их работа не вполне ясна (мне), но точно совершенно они будут лучше обычной шайбы. Но только сомнения, что их покупкой будут заморачиваться. Тонкие плоские шайбы, думаю, не имеют здесь преимуществ над более толстыми, куда она из под гайки денется?

А вот то что на фото (текст), это вообще не реально на практике.

Сообщение от Ильнур Вот это и есть заблуждение, что не раскрутив гайку, можно испортить ситуацию. На деле НИЧЕГО не произойдет, т.к. преднатяг болтов - условная вещь. Где важен преднатяг, там он контролируется. Не надо. Ни одна база не держится БЛАГОДАРЯ преднатяга фундаментных болтов. Наоборот, все держится ВОПРЕКИ отсутствию преднатяга. Лишь бы не открутились гайки. Можно. Вполне. Это несложно. Вот именно. Хотя и это несложно, этим бы занимались, если бы это было нужно. Кто осознает, для чего это делается? :

Я запутался. Так надо или нет ослаблять регулировочные гайки?
Правильно, база держится благодаря болтам, которые работаю на Q вместе с М (и на N, когда она небольшая), иногда, за счет того, что базу замоноличивают.
Теперь ветровые нагрузки "увеличились", т.е. нужно еще больше N, чтобы передавить Q. Ставить шпоры в каждую базу, а не только в связевые блоки?

Ильнур, покажите Ваш узел, пожалуйста.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ... Так надо или нет ослаблять регулировочные гайки? ...

Хорошо бы ослабить конечно, но нафиг, если и так неплохо?.

Сообщение от Skovorodker ... .покажите Ваш узел, пожалуйста.

Пожалуйста:

[Mistake]

Ильнур, а указания по затяжке анкерных болтов, даете ?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур А регулировочные гайки тоже положено ослаблять

и как их ослабить по вашему, если они уже в "подливке"?

[Ильнур]

Сообщение от Mistake Ильнур, а указания по затяжке анкерных болтов, даете ?

Ну конечно нет, щас. Козе понятно, что если есть болд, то его нада затянуть. Как? Ключом до упора, млин, если уж норм не читаем Вот такой очень удобный подход у меня по жизни.

и как их ослабить по вашему, если они уже в "подливке"?

На данном этапе развития общества в РФ и в целом в мире, этот вопрос не решен, но понимание имеется, чего нам вполне достаточно, чтобы оставаться хомосапиенсами. Именно такая ситуация позволяет не заморачиваться с ослаблением. Никуда, панимаш, не денется. Болт должен быть с запасом.
Если кому-то очень захочется дождаться набора прочности подливки, и затем придавить подошвой на 100% преднатяга, могут после всех выверок произвести заливку в два этапа: на первом не заливаем (каким-то образом) зоны гаек, на вотором (через 2-3 дня) ослабляем гайки и доливаем, и через 7-28 дней затягиваем по самые помидоры.
Есть повод для придумывания узла такого, чтобы все делалось очень правильно, очень быстро и очень дешево.

[wvovanw]

Ильнур, я к тому что при Q<0.3N за счет сил трения база сможет воспринимать поперечку. Но как эту поперечку воспринимать при монтаже на выверочных гайках?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, я к тому что при Q<0.3N за счет сил трения база сможет воспринимать поперечку. Но как эту поперечку воспринимать при монтаже на выверочных гайках?

Да я понял.
Тревоги зряшные. Я ж говорю, никуда не денется.
Вот в моем узле конкретно внизу гайка и вверху гайка. Если верхнюю гайку номинально затянуть, да законтрить, то нижняя плиточка (см. узел, 12х100х100 вроде, а их 4 шт) НЕ СДВИНЕТСЯ относительно базы под Q. Так ведь?
А эфта плиточка (плюс шайба, гайка и часть шпильки) сидят в подливке НЕПОСРЕДСТВЕННО, и никто никуда не девается.
К слову, подливка должна быть определенно (определено в Пособии) шире опорной плиты.

[wvovanw]

Ильнур, сумневаюсь.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, сумневаюсь.

А я нет. См. на Q - она конкретная.
Если уж трением держалось, то упором - тем более. В чем сомнения?

[Mistake]

Ильнур, спасибо...
Но допустим есть такая ситуация, когда Q>0.3N трение не воспринимает, но если посчитать по п. 3.15 из пособия, то подзатянув болт, якобы обеспечим восприятие Q силами трения плиты о подливку. В этом то случает, этот момент нужно указать в РД, так же ?
Или понятие "до упора" - это и есть 0.75xRbaxAb ?

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ...понятие "до упора" - это и есть 0.75xRbaxAb ?

Примерно так. Когда-то прикидывал момент на какую-то гайку от стандартного гаечного ключа при "стандартном" усилии руки, и получалось, что натяг болта примерно 0,7 от несущей способности на растяжение при низком классе прочности.
Указав затяжку болта в проекте, мы ничего на практике НЕ ДОБИВАЕМСЯ - болд будет ВСЕ РАВНО затянут на глаз .
Вот контроль для в/п - это да, там исторически на генном уровне осознается, что если что то крендец.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур то упором - тем более

каким упором?
речь о противосдвиговых упорах (шпорах) не велась

Сообщение от Mistake Но допустим есть такая ситуация, когда Q>0.3N трение не воспринимает, но если посчитать по п. 3.15 из пособия, то подзатянув болт, якобы обеспечим восприятие Q силами трения плиты о подливку

нет
вы посчитайте сколько трением можно держать сначала
это и будет <0.3N
а далее шпоры

[Mistake]

Ильнур, ну дык тыл прикрыть то нужно необходимый момент затяжки указал для восприятия Q, а там пусть хоть пальцами затягивают.
Спасибо, для себя кое-что уяснил.

wvovanw, у меня как раз сейчас такая ситуация, см. скрин. тут по формулам Fmax - 0.75 от R, Fp - 0.75 от растягивающей силы, а Fq - как раз формула из пособия 3.15

[Варанчик]

А где-то даже и гайки верхние забывают ставить, и ничего, стоит

[Mistake]

Варанчик, Offtop: да все оно стоит, даже то что не должно. Вот только нужно приучать себя делать как нужно.

[wvovanw]

Mistake, т.е. у тебя есть растягивающая + поперечка и ты хочешь эту поперечку за счет затяжки убрать?

[Варанчик]

Сообщение от Mistake Вот только нужно приучать себя делать как нужно.

По секрету скажу, тоже делаю регулировочные гайки, которые потом подливкой заделываются

[Mistake]

wvovanw, именно в соответствии с формулой пособия п. 3.15. В моем понимании сего пункта, болты не работают на поперечку, а только прижимают опорную плиту, чтобы обеспечить достаточную прижимную силу для восприятия Q
Варанчик, ага все вокруг так делают, а тут подняли вопрос, теперь сижу-чешу репу. Благо Ильнул успокаивает

[eilukha]

Вместо тарельчатых шайб предлагаю ставить шайбы из фанеры , дешевле, а эффект такой же.

[Варанчик]

Правда делаю иногда и подругому. Закладываю промежуточную пластину, которая подливкой устанавливается по высоте. А потом уже ставлю опору и затягиваю до дури

[wvovanw]

Сообщение от Mistake именно в соответствии с формулой пособия п. 3.15. В моем понимании сего пункта, болты не работают на поперечку, а только прижимают опорную плиту, чтобы обеспечить достаточную прижимную силу для восприятия Q

Mistake, именно при растяжении?

[Варанчик]

Не, фундаментные болты на отрыв работают, какой к черту прижим?

[Mistake]

wvovanw, ну растяжение от момента, болты по одну сторону от оси колонны.
Да это уже рядовая ситуация для сарая, ветер есть, а с.в. маленький и 0,3N не набирается.
Или я заблуждаюсь в своих убеждения и так считать нельзя, поправьте?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Варанчик, ну вы поняли о чем я, суть-то от этого не поменялась

[eilukha]

Сообщение от Варанчик какой ... прижим?

- предварительно затянутый.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Mistake так считать нельзя

- по Пособию можно.

[wvovanw]

Троицкий "этажерки"

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw каким упором?..

Упором (здесь упор - не предмет типа шпора, а глагол типа упирание) в бетон. Я же четко написал - то-то то-то, гайки стянуты, пакет неподатливый, и часть пакета, а именно НИЖНЯЯ ПЛАСТИНОЧКА плюс еще кое-что - см. ранее писавшееся, сидят В ПОДЛИВКЕ. Причем подливка в "обойме, т.е. между опорной плитой и обрезом. Как бы это пояснее пояснить-то...вот тебя если ногами вбетонировать в тазик, твое тело сможет сдвинуться? В смысле плоскопаралельно...
Не, не совсем наверно корректное. Лучше так: есть зубчатый ремень и гладкий. Так вот, гладкий требует СПЕЦИАЛЬНОГО НАТЯГА непременно, а зубчатому ТАКОГО не требуется. Как умно я придумал тут

[wvovanw]

Ильнур, да понял я давно. Я не спрашиваю как, а интересуюсь мнением.

[Mistake]

wvovanw, ну вот, у Катюшина тоже ничего про преднатяг не сказано, тоже говорит ставьте упоры. А в пособии есть такой пункт, хоть само по себе пособие спорное.
Ну шпоры в каждой колоне, как-то не комильфо

[gnomm]

не знаю может уже обсуждалось ранее, но вот интересный документ, который многое поясняет по фундаментным болтам ВСН 361-85.

также можно посмотреть сто 0051-2006 (пункт 5.6.6)

[wvovanw]

http://dwg.ru/dnl/7633

[gnomm]

Сообщение от Mistake Ильнур, ну дык тыл прикрыть то нужно необходимый момент затяжки указал для восприятия Q, а там пусть хоть пальцами затягивают. Спасибо, для себя кое-что уяснил. wvovanw, у меня как раз сейчас такая ситуация, см. скрин. тут по формулам Fmax - 0.75 от R, Fp - 0.75 от растягивающей силы, а Fq - как раз формула из пособия 3.15

совсем запутался) просьба поправить, если что...

если правильно понял, для болтов при статических нагрузках:

1. если Qmax<=(0.25-0,3)Nmin, то все несет по трению при наличии затяжки F=0,75P или затяжки до "упора" с предельным усилием Rba*Asa.

2. если Qmax=>(0.25-0,3)Nmin, то
2.1 можно учесть работу анкеров на срез, при выполнении условия 0,25Nmin+0,06*n2*Asa*Rba<=Qmax, где n2-количество сжатых болтов... прибавка за счет среза болтов обычно получается не большая.
2.2 можно затянуть болты на усилие F+F1/k=0.75P+k*(Q-N*f)/(n*f)/k=0.75P+(Qmax-Nmin*f)/(n*f) <= Rba*Asa/k0 =Rba*Asa/1.05
Вопрос 1: n это количество только сжатых или сжатых и растянутых болтов?
Вопрос 2: в этой формуле Q это Qmax и N это Nmin?
2.3 можно поставить шпоры/упоры (по серии 1.4111-7 вып. 0-2), воспринимающие Qmax, и не париться с расчетом и выполнением затяжки по п. 2.2

Вопрос 3. Нужно ли варианте 2.2 принимать меры по недопущению самоотвинчивания верхних гаек (контргайки и т.д.) при шарнирных базах?
иначе, если их не поставить пройдет время, они немножко отвинтятся и необходимого преднапряжения уже не будет...

ps/ посмотрел чертежи опытных металлистов - они нигде не пишут про затяжку фунд. болтов.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw http://dwg.ru/dnl/7633

- т. е. опирание на выверочные гайки всё же имеется, тогда зачем использование тарельчатых шайб?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от gnomm Вопрос 1: n это количество только сжатых или сжатых и растянутых болтов?

- имхо: всех.

Сообщение от gnomm Вопрос 2: в этой формуле Q это Qmax и N это Nmin?

- как что? Наиболее критичные для сдвига усилия.

[Ильнур]

Сообщение от gnomm ... нигде не пишут про затяжку фунд. болтов.

А что там писать-то? Что их неплохо бы затянуь ваще-та? Или не забудьте затянуть? Как в амерских мануалах - в микроволновке котов не сушить...

[gnomm]

Сообщение от Ильнур А что там писать-то?

да, что-то я затупил)) только сейчас понял, что можно не париться с величиной натяжения - если даже нет затягивания болтов, то 0.3Nmin есть всегда. а если Qmax>0.3Nmin, то можно поставить шпоры и тогда величина натяжения опять не важна.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - т. е. опирание на выверочные гайки всё же имеется, тогда зачем использование тарельчатых шайб?

eilukha, на выверочных гайках болты от затяга не потянут Q. На тарельчатых есть возможность после набирания прочности подливки болты стянуть с этой подливкой.
ятд

[eilukha]

Т. е. на выверочных шайбах так и так нельзя работу базы на сдвиг учитывать, только упоры?
А могут ли выверочные шайбы помешать воспринять даже законные 0,25N?

[Mistake]

eilukha, на 6-7 странице ув. товарищ Ильнур, оговаривал сей процесс

Сообщение от Ильнур Тревоги зряшные. Я ж говорю, никуда не денется.

При затяжке анкеров, шайбы под плитой "обомнутся" и 0,3Nmin передастся на подливку ятд.

Напишу тут свое понимание вопроса, может найдутся единомышленники.
Случай раз:
Q<0.3Nmin. Обычный монтаж на выверочных гайках, без ослабления и т.д.
Второй случай:
Q<0.3Nmin + Fзатяжки по пособию - Монтаж с выверочной гайкой + тарельчатая шайба (либо поддатливая)
Третий случай:
Q> 0.3Nmin + Fзатяжки - Ставим шпоры

[Ильнур]

Сообщение от Mistake Сделать по проекту или так, чтобы все работало?

Конечно по проекту. Но так, чтобы все работало.

[Mistake]

Ильнур, Offtop: Такое бывает ? Это законно ?

[wvovanw]

Сообщение от gnomm да, что-то я затупил)) только сейчас понял, что можно не париться с величиной натяжения

СП 43.13330.2012 Г.8

[Ильнур]

Сообщение от Mistake Ильнур, Offtop: Такое бывает ? Это законно ?

Только так и делается - по проекту. Но с учетом нюансов. В итоге получается кое-что. И вроде все стоит. Ну, редко-редко рушится. То перекрытие в ТЦ жахнется в разгар дня, то лифт с пассажиром провалится в преисподнюю, то кран грохнется на оживленную дорогу...

[Mistake]

Кстати, приложение Г Анкерные болты для крепления конструкций и оборудования (обязательное) СП 45, дублирует положения пособия. А следовательно пункт Г15 применим и для колонн зданий.
Тут были мнения, о неправильности применения пособия к фундаментным болтам зданий.

Сообщение от Ильнур То перекрытие в ТЦ жахнется в разгар дня, то лифт с пассажиром провалится в преисподнюю, то кран грохнется на оживленную дорогу...

Offtop: Прям бальзам на душу, умеете поддержать ! Пойду, спроектирую парочку-другую потенциально аварийных объектов.

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ...Тут были мнения, о неправильности применения пособия к фундаментным болтам зданий...

Это были мнения неправильных людей.

[МЕТОД]

Сообщение от Ильнур Предварительная затяжка - это внутреннее усилие. В механической системе (типа болт-гайка и т.д.) оно ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ за счет ОБЖАТИЯ чего-то другого (например бетона фундамента, опорной плиты и т.д.). Внешняя нагрузка разгружает это ОБЖАТИЕ. Соответственно, преднапряг снимается. Причем в идеальной системе строго настолько, насколько нагрузили извне. Так происходит ЗАМЕЩЕНИЕ. Если бы не было замещения, то болт М20, априори выдерживающий например 6 тонн на растяжение, и преднапряженный на 4 тонны, при внешней нагрузке (растягивающей болт) в 2 тонны лопнул бы. Но он не лопается и при 4 тоннах

Здравия всем! Прошло 1.5 года...
Вопрос по посту №14 Ильнура (цитата выше). Все-таки как это работает? Почему не надо суммировать растягивающие усилия в болте?

Есть опора ЛЭП. Пояса крепятся к фундаментам - каждый на 4 болтах М42 Ст3пс2. Усилие в поясе 700 кН.
1 болт может выдержать: 11.2 см2 * 18 кН/см2 / 1.05 = 192 кН.

Болты затягиваем до упора, и если я правильно понял то это примерно составит 0.75Р=0.75*192=144 кН.
После затяжки в болте будут нормальные растягивающие напряжения (от затяжки) и касательные (от крутящего момента при затяжке).

Когда на опору повесят провода и подует ветер - усилие растяжения на 1 болт будет 700/4=175 кН. Итого 144+175=319 кН.
Разве не так?

С другой стороны прочность болта по временному сопротивлению составит: 11.2 см2 * 37 кН/см2 = 414 кН. 414 > 319 - может в это суть, что болты в опорах лэп работают на пределе прочности?

В любом случае для себя уяснил - в проекте буду писать только так: "затяжку болтов осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора)" и усилие затяжки указывать не буду.

+ А также непонятно почему "Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки". Это как - сначала предварительно до упора, а потом окончательно до упора? Возможно предварительная затяжка это до набора подливки 100% прочности, а окончательная после.

В любом случае опоры ставятся на сборные фундаменты без подливок (иногда подсовываются выверочные пластины). см. фото - иногда опоры "висят в воздухе")

[Ильнур]

Сообщение от МЕТОД ...Болты затягиваем до упора, и если я правильно понял то это примерно составит 0.75Р=0.75*192=144 кН. Когда на опору повесят провода и подует ветер - усилие растяжения на 1 болт будет 700/4=175 кН. Итого 144+175=319 кН. Разве не так?...

Не так.
Для того чтобы иметь усилие в 319 кН, болт должен быть СООТВЕТСТВЕННО растянут.
Конкретно:
Например растягивающаяся часть болта имеет длину 1 м (упрощенно). При предзатяжке усилием в 144кН болт М42 (сечение 13,85 кв.см.) с Е=210 ГПа растянулся на 0,5 мм. Это удлинение (как и все другие деформации) мы выбрали завинчиванием гайки. При этом само собой бетон обжался, аки пружина - иначе и не было бы преднатяга. Обращаем внимание, что опорная плита и сам столб от этого преднатяга не напрягаются - лишь напрягается подболтовая зона плиты от сжатия.
Теперь приложили ветер к столбу, она изогнулась, плита "изогнулась", вследствие этого к болту приложилось усилие 175 кН. Причем со стороны плиты. Т.е. навстречу давления гайки. Соответственно 144 кН от гайки заместятся частью от 175 кН (что физически выразится в снятии контактных напряжений под плитой в зоне болта и разгрузкой там бетона), и в остатке останется 31 кН, которые приведут к раскрытию зазора (отрыву плиты) в размере порядка 0,1 мм (что не критично).
Таким образом, в болте действует усилие не более приложенного извне, т.е. около 175 кН. Прим: некоторые добавочки от различных эффектов игнорируем для простоты понимания.
Для ускоренного восприятия смысла: предположим, преднатяг был 0. Теперь, чтобы развить в болте 144 кН, мы должны приложить внешнюю нагрузку к столбу в количестве Х. При этом болт удлинится на 0,5 мм. Так вот, если мы этот зазор сейчас выберем путем завинчивания гайки, усилие 144 кН не изменится - размер внешней нагрузки остался Х. Просто выбрали зазор. В чем и Великий Смысл преднатяга - ужесточение системы при неизменных сечениях и нагрузках.
Насчет "Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки" - здесь видимо под "предварительная затяжка" имеется ввиду как раз преднатяг - т.е. что-то близкое к расчетному усилию. Вкратце: болт подобран под 10 тонн, так затяни где-то на 10 тонн, и будешь в шоколаде. Откуда кстати эта цитата?

[МЕТОД]

Ильнур, благодарю за поддержку!

Все написано интересно но у меня что-то не сходится...
Предложу свой пример. См. фото.
1. Гайки закручивают, вытягивая анкерную шпильку. На усилии 100 кН останавливаются. Гайка держится за резьбу на шпильке и за поверхность шайбы. Гайка давит на шайбу, шайба давит на пластину башмака – пластина давит на бетон верха фундамента – бетон сопротивляется как пружина и локально деформируется (также деформируется и плита башмака). Система внутренних напряжений уравновешивается в этой зоне. Участок болта между верхом фундамента и низом гайки получил удлинение А и растягивающие напряжение Р. И так "на всю жизнь" (если не учитывать релаксации и т.п.)
2. Подул ветер! Уголок пояса тянет траверсы - траверсы тянут плиту башмака (деформируя ее еще больше) - плита отрывается от бетона и давит на шайбы (бетон разгружается, пружина исчезает) - шайбы толкают гайки - гайки вытягивают болт еще больше. Участок болта между верхом фундамента и низом гайки получил дополнительное удлинение А1 и дополнительное растягивающие напряжение Р1. Суммарно имеем А+А1 и Р+Р1.
Покажите где я заблуждаюсь.
Благодарю!

[eilukha]

Сообщение от МЕТОД вытягивают болт еще больше

- не так, а так: реакция бетона которая ранее уравновешивалась усилием преднаятяга АБ, теперь (частично) уравновешивается внешним усилием на АБ. Усилия обжатия бетона (под растянутыми АБ) при этом снижаются.

[МЕТОД]

eilukha, благодарю.
Хорошо, давайте так.
1. При затяжке гаек болт на участке от низа гайки до верха фундамента удлиняется на А. При приложении внешней нагрузки данный участок получает дополнительное удлинение А1. Так или не так? Или доп. удлинения нет? Или оно вообще отрицательное?

[eilukha]

Сообщение от МЕТОД Или доп. удлинения нет?

- есть, если внешняя сила превысила реакцию обжатого (преднатянутым АБ) бетона.

----- добавлено через ~10 мин. -----

При приложении внешней нагрузки Р обойма и затяжка работают на растяжение совместно, причём в затяжке растягивающее напряжение растёт, а в обойме сначала погашается начальное напряжение сжатия, а затем появляется растягивающее напряжение.

"Обойма" в нашем случае бетон фундамента. Жесткость такой обоймы, наверное, можно принять бесконечной.

[ZVV]

Сообщение от eilukha Обойма" в нашем случае бетон фундамента. Жесткость такой обоймы, наверное, можно принять бесконечной.

Нельзя. Смотрите эту тему (сообщения от lexabelic).

[eilukha]

Сообщение от ZVV Смотрите эту тему (сообщения от lexabelic)

- большая сильно тема, еле половину осилил.

[Ильнур]

Сообщение от МЕТОД ...траверсы тянут плиту башмака

Обязательно.

(деформируя ее еще больше)

Вот здесь уточним: под деформацией в данном случае подразумеваем обжатие (скажем - сплющивание) плиты в зоне гайки (шайбы), и ничего более.

- плита отрывается от бетона

Скажем, не оторвалась совсем, а просто давление стало 0.

и давит на шайбы (бетон разгружается, пружина исчезает)

Правильно. "Пружина" распрямляется, т.е. бетон с замоноличенным болтом займет исходное состояние. При этом болт остается напряженным, ибо:

- шайбы толкают гайки - гайки вытягивают болт

Но не

еще больше.

Здесь разрешите не согласиться. Усилие в болте на данный момент 100 кН. Так ведь? Кроме ветра никто никого УЖЕ не напрягает.
Соответственно, неверно следующее:

Участок болта между верхом фундамента и низом гайки получил дополнительное удлинение А1 и дополнительное растягивающие напряжение Р1. Суммарно имеем А+А1 и Р+Р1.

Единственное - это некоторые нюансы, связанные с совместной работой бетона с болтом в зоне анкеровки, плюс практические запасы на ослабление во времени и прочая-прочая мелочи жизни (см. п.173).
Но принципиально так: представьте, что болт приварен к спецякорю в глубине бетона, и выбейте бетон после приложение внешней нагрузки - бетон теперь не нужен, давление плиты с него снялось. Какое будет усилие в болте? Правильно, 100 кН, чисто от ветра.
Усилие от преднатяга ЗАМЕЩАЕТСЯ усилием от ветра.
И в последний раз, мыслим от обратного: допустим, все то же, но без преднатяга - подул ветер, усилие 100 кН, болт вытянулся, образовав зазор. Берем ключ и выбираем зазор в 0. Усилие в болте изменилось? Нет. Ветер стих. Остался преднатяг. Сколько думаете? Правильно, примерно 100 кН (на деле меньше, с учетом обжатия бетона).
Чтобы оценить, насколько меньше, достаточно сравнить обжатие бетона в мм и вытяжку болта в мм. Это примерно 1/5...1/10 и меньше. Т.е. априори фигня в масштабах мировой революции.

[МЕТОД]

Фух, дошло!
Перечитал эту тему (9 страниц форума) и соседнюю «Предварительное натяжение фундаментного болта» (13 страниц). Судя по количеству комментариев тема непроста в понимании.
Ильнур, eilukha, ZVV, спасибо за разжевывание!
Перефразирую своими словами для опор ЛЭП.
1. Подбираем болт по расчетной нагрузке по приложению 2 СНИП 2.09.03-85 «Сооружения промышленных предприятий». Например Asa=(1.05*765кН/18кН/см2)/4шт=11.16 см2 – принимаем М42 (Asa=11.20 см2) (кстати интересно, что Rba подняли до 180 МПа).
2. В КМ пишем – затянуть до упора стандартными инструментами. Если монтажники спросят – говорим затянуть на усилие 0.75P=0.75*192кН=145кН.
3. Монтажники затягивают гайки. Болт растягивается, бетон обжимается (аки пружина). Усилие на участке болта от верха бетона до низа гайки 145 кН, а в теле бетона немного меньше и неравномерно распределено из-за контакта с бетоном (ну это и не важно). Но допустим, что и в теле бетона 145 кН.
4. Итак, дует ветер. Сначала на 50 кН. Пояс опоры тянет анкеры вверх, бетон разгружается на треть, и пружина распрямляется, но т.к. площадь сечения фундамента велика по отношению к этим 50 кН, то фундамент вытягивается на какие-то доли миллиметра. На эти доли миллиметра дополнительно растягивается анкер в бетоне и получает дополнительные напряжения. Но из-за очень малого удлинения эти усилия весьма малы – например 1%. Посему усилие в анкере теперь 146 кН (на участке бетона). При этом (!!!) удлинения на участке от верха бетона до низа гайки не происходит, потому что бетонная пружина «следит» за плитой башмака. Только теперь пружина немного ослабилась и давит на плиту меньше.
5. Далее ветер дует 100 кН. Картина та же. Пружина ослабляется еще больше, но все равно следит за плитой, не давая болты растягиваться на участке плиты, зато в бетоне болт еще на немного растянулся. Имеем 147 кН в бетоне.
6. Далее ветер подул на 145 кН. Решающий момент. Бетонная пружина превратилась обратно в бетон, еле-еле касается плиты. Болт на участке бетона получил удлинение, например, 0,2мм и усилие в нем составило 147 кН. Болт на участке верх бетона-низ гайки без удлинения и имеет 145 кН.
7. Далее ветер дует 192 кН. Болт на участке верх бетона – низ гайки имеет усилие 192 кН, т.к. по-другому не может быть - это простое равновесие (вот эта картинка самая яркая для понимания). Дополнительное напряжение: Р=47 кН/11.20см2 = 4.19 кН/см2. Дополнительное относительное удлинение: е=Р/Е=4.19 кН/см2 / 21000 кН/см2 = 2е-4. Дополнительное удлинение l=40мм*2e-4=0.008мм. Т.е. между башмаком и бетоном будет такой зазор.
8. Когда ветер стихнет, болты стянут в первоначально положение бетон и усилия снова будет 145 кН. Болтам ничего не угрожает! Преднатяг и полнае внешняя нагрузка складываться не будут, а финальное усилие будет не больше расчетной нагрузки.
Вывод: как советует Ильнур – расслабиться и забыть)
Всем спасибо за терпение!

[Хмурый]

Offtop: вот, ведь, бред...

[Алексей_Л.]

Внесу смуту в ряды, извините, но что поделать....

А какой натяг принимать если база устанавливается на выверочные гайки; получается что опорная плита базы колонны локально сжата между двумя гайками: выверочной и крепежной. Ни о каком обжатии и речи нет, ведь после подливки базы никто не отпускает выверочные гайки! Или подливку выполнять, так чтоб выверочные гайки были свободными; после набора прочности подливки, выверочные гайки отпустить а крепежные- затянуть до упора; долить подливку в местах выверочных гаек, и уже после набора прочности долитой подливки, крепежные гайки дотянуть до 0.75Р ?

[крокодил]

Опа!!! Ильнур, такой способ монтажа весьма распространен и описан в учебниках для монтажников, ну и как там утверждение что можно учитывать трение база -колонна?? Коли прямо в нормах не написано - значит низзя)
К тому ж бетон подливки даст усадочку)

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ....такой способ монтажа весьма распространен и описан в учебниках для монтажников, ну и как там утверждение что можно учитывать трение база -колонна?? Коли прямо в нормах не написано - значит низзя)

Трение плита базы - обрез фундамента учитывать можно согласно норме - это прописано в СНиП "Сооружения.." и в Пособии к нему. И расписана методика такового расчета. Так что ТАМ все в порядке.
Так вот, если вопреки расчетным предпосылкам в конструкцию вводится упор в виде регулировочной неубираемой гайки (или иного предмета), то преднатяг не будет обеспечен, и соответственно гарантированного трения не будет.
Таким образом, если преднатяг КРИТИЧЕН для конкретной базы, будьте любезны после выверки ОСЛАБИТЬ свои выверочные штукенции, независимо от их распространенности среди монтажников.
Например: выверку произвел, подложил пластины/крпичи/иное, верхние гайки подтянул, нижние гайки свернул, залил, подождал 28 суток и затянул до упора.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Таким образом, если преднатяг КРИТИЧЕН для конкретной базы, будьте любезны после выверки ОСЛАБИТЬ свои выверочные штукенции, независимо от их распространенности среди монтажников. Например: выверку произвел, подложил пластины/крпичи/иное, верхние гайки подтянул, нижние гайки свернул, залил, подождал 28 суток и затянул до упора.

А таким образом конечно никто не сделает, поэтому будте любезны нефиг надеятся на преднатяг - ставте (если боитесь поперечной сили) шпоры. А не хотите - и то хорошо. Подливка что то держит? Держит! А ею еще обольют базу вокруг. А еще базу в пол закатают. Хрена сдвинешь!

[крокодил]

В общем, рассчитывать на трение баз-колонна, как ни крути нельзя. Можно рассчитывать на "облитие" подливкой и "закатку" в полы). К тому ж сп 43 на который ссылается Ильнур распространяется только на сооружения, к зданиям его не применить(

[eilukha]

Сообщение от крокодил В общем, рассчитывать на трение баз-колонна, как ни крути нельзя.

- в общем, да.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Так вот, если вопреки расчетным предпосылкам в конструкцию вводится упор в виде регулировочной неубираемой гайки (или иного предмета), то преднатяг не будет обеспечен, и соответственно гарантированного трения не будет.

В этом случае, думается, выверочные гайки можно воспринимать как противосдвиговые упоры (ведь трение между гайкой и выверочной шайбой, а также шайбой и опорной плитой никуда не денется), а вертикальная от колонны таки будет создавать трение по подливке.
Хотя сам в проектах всегда пишу: "Перед устройством подливки выверочные гайки ослабить". На монтаже при этом выставляют колонну, подбивают под плиту клинья, ослабляют гайки и льют подливку.
Или просто забивают болт на мое примечание

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А таким образом конечно никто не сделает

Сделает ОБЯЗАТЕЛЬНО, если прописать. Если же ты (проектировщик) заложил регулировочные гайки без указания как отвинтить, то конечно не сделает - монтажник что должен догадываться? Все в руках твоих, проектировщик.

надеяться,

Надеждами живут обыватели, ты же есть спец, будь любезен продумать ЗАРАНЕЕ, а не уповать.

нефиг надеятся на преднатяг

Преднатяг, напомню, нужен еще для недопущения нераскрытия. А не токмо для трения.

ставьте (если боитесь поперечной силы) шпоры.

Это верно - шпоры для этого и предназначены, и они ничего не стоят по сути.

Сообщение от Vavan Metallist А не хотите - и то хорошо. Подливка что то держит? Держит! А ею еще обольют базу вокруг. А еще базу в пол закатают. Хрена сдвинешь!

Так-то да, колонна легко не сдвинется на деле. Однако Q бывает и 0,1 тонна, и 20 тонн. Надо решать АДЕКВАТНО усилию.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Надо решать АДЕКВАТНО усилию.

Это да. Но никто не будет крутить анкер с контролем.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...никто не будет крутить анкер с контролем.

Во-первых: будут. Если прописано - куда денутся. Фланцы и фрикционы же ВСЕ КАК МИЛЕНЬКИЕ контролируют.
Во-вторых, и не надо с контролем - ДОСТАТОЧНО ЗАТЯНУТЬ ОБЫЧНЫМ СПОСОБОМ - до упора.
Речь же о том, что нужно дать возможность плите прижаться к бетону.
Для чего в проекте предусмотреть ТАКОВУЮ возможность.
И все.
Кстати, вброшу-ка в вентилятор - есть самонапрягающие (расширяющиеся) подливки. Ага...

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Кстати, вброшу-ка в вентилятор - есть самонапрягающие (расширяющиеся) подливки. Ага...

Интересно, на сколько такая подливка расшириться при толщине 100мм? И при наборе прочности она будет сама себя выдавливать из-под базы, ИМХО.

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. Интересно, на сколько такая подливка расшириться при толщине 100мм? И при наборе прочности она будет сама себя выдавливать из-под базы, ИМХО.

Такие растворы/бетоны не расширяются аки тесто дрожжевое, линейное расширение порядка 1%...2%. Но главное - они набирают прочность быстро (30-40% прочности за сутки-двое), и далее "вдавливаютсся" кругом. Т.е. подливка на плиту должна давануть мощно...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Если же ты (проектировщик) заложил регулировочные гайки без указания как отвинтить, то конечно не сделает - монтажник что должен догадываться? Все в руках твоих, проектировщик.

Даже если я "заложу" все как надо - все равно не сделают! Знаешь почему? Да вообще сам знаешь почему, тебе объяснять не надо.
Если сила в 20т - ставь упоры, делай шпоры в колодцах - но не надейся на трение.

Фланцы и фрикционы же ВСЕ КАК МИЛЕНЬКИЕ контролируют.

Offtop: Ага.... Аж дым идет!

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от Ильнур Кстати, вброшу-ка в вентилятор - есть самонапрягающие (расширяющиеся) подливки. Ага...

Кстати счас как раз попробуем использовать. Но все рвно упоры наше все.

[ProjectMaster]

Сообщение от МЕТОД Фух, дошло! Перечитал эту тему (9 страниц форума) и соседнюю «Предварительное натяжение фундаментного болта» (13 страниц). Судя по количеству комментариев тема непроста в понимании. Ильнур, eilukha, ZVV, спасибо за разжевывание! Перефразирую своими словами для опор ЛЭП. 1. Подбираем болт по расчетной нагрузке по приложению 2 СНИП 2.09.03-85 «Сооружения промышленных предприятий». Например Asa=(1.05*765кН/18кН/см2)/4шт=11.16 см2 – принимаем М42 (Asa=11.20 см2) (кстати интересно, что Rba подняли до 180 МПа). 2. В КМ пишем – затянуть до упора стандартными инструментами. Если монтажники спросят – говорим затянуть на усилие 0.75P=0.75*192кН=145кН. 3. Монтажники затягивают гайки. Болт растягивается, бетон обжимается (аки пружина). Усилие на участке болта от верха бетона до низа гайки 145 кН, а в теле бетона немного меньше и неравномерно распределено из-за контакта с бетоном (ну это и не важно). Но допустим, что и в теле бетона 145 кН. 4. Итак, дует ветер. Сначала на 50 кН. Пояс опоры тянет анкеры вверх, бетон разгружается на треть, и пружина распрямляется, но т.к. площадь сечения фундамента велика по отношению к этим 50 кН, то фундамент вытягивается на какие-то доли миллиметра. На эти доли миллиметра дополнительно растягивается анкер в бетоне и получает дополнительные напряжения. Но из-за очень малого удлинения эти усилия весьма малы – например 1%. Посему усилие в анкере теперь 146 кН (на участке бетона). При этом (!!!) удлинения на участке от верха бетона до низа гайки не происходит, потому что бетонная пружина «следит» за плитой башмака. Только теперь пружина немного ослабилась и давит на плиту меньше. 5. Далее ветер дует 100 кН. Картина та же. Пружина ослабляется еще больше, но все равно следит за плитой, не давая болты растягиваться на участке плиты, зато в бетоне болт еще на немного растянулся. Имеем 147 кН в бетоне. 6. Далее ветер подул на 145 кН. Решающий момент. Бетонная пружина превратилась обратно в бетон, еле-еле касается плиты. Болт на участке бетона получил удлинение, например, 0,2мм и усилие в нем составило 147 кН. Болт на участке верх бетона-низ гайки без удлинения и имеет 145 кН. 7. Далее ветер дует 192 кН. Болт на участке верх бетона – низ гайки имеет усилие 192 кН, т.к. по-другому не может быть - это простое равновесие (вот эта картинка самая яркая для понимания). Дополнительное напряжение: Р=47 кН/11.20см2 = 4.19 кН/см2. Дополнительное относительное удлинение: е=Р/Е=4.19 кН/см2 / 21000 кН/см2 = 2е-4. Дополнительное удлинение l=40мм*2e-4=0.008мм. Т.е. между башмаком и бетоном будет такой зазор. 8. Когда ветер стихнет, болты стянут в первоначально положение бетон и усилия снова будет 145 кН. Болтам ничего не угрожает! Преднатяг и полнае внешняя нагрузка складываться не будут, а финальное усилие будет не больше расчетной нагрузки. Вывод: как советует Ильнур – расслабиться и забыть) Всем спасибо за терпение!

Дамы и господа. Сталь имеет площадку текучести, которая означает наличие неупругой деформации. Поэтому при расчетной нагрузке даже самого затянутого болта произойдет небольшое "течение" стали (по площадкам сдвига в соответствии с критерием Губера-Мизеса-Генки), болт разгрузится от внутренних напряжений и будет работать только на внешнюю нагрузку. Разрушения болта не произойдет. После снятия внешней предельной нагрузки преднапряжение болта несколько снизится.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Такие растворы/бетоны не расширяются аки тесто дрожжевое, линейное расширение порядка 1%...2%. Но главное - они набирают прочность быстро (30-40% прочности за сутки-двое), и далее "вдавливаютсся" кругом. Т.е. подливка на плиту должна давануть мощно...

Где можно посмотреть рецепт сего чуда?

[Бармаглотище]

Сообщение от Алексей_Л. Где можно посмотреть рецепт сего чуда?

гугл - напрягающие цементы

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. Где можно посмотреть рецепт сего чуда?

ГОСТ 32803-2014

----- добавлено через -----

Сообщение от ProjectMaster Дамы и господа. Сталь имеет площадку текучести....

Мадам/Господин. Фундаментные болты из Ст3 напрягают не более 1,9 т/кв.см. С тем чтобы даже близко не приближаться к 2,4 т/кв.см.
Если уж пошло течь, то болт вытянется как минимум настолько же добавочно, сколько упруго, и после разгрузки соединение будет просто болтаться.
А что Вы хотели сказать в принципе-то?

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур ГОСТ 32803-2014 ----- добавлено через ----- Мадам/Господин. Фундаментные болты из Ст3 напрягают не более 1,9 т/кв.см. С тем чтобы даже близко не приближаться к 2,4 т/кв.см. Если уж пошло течь, то болт вытянется как минимум настолько же добавочно, сколько упруго, и после разгрузки соединение будет просто болтаться. А что Вы хотели сказать в принципе-то?

Есть загружение силовое, есть деформационное. Преднапряжение затяжкой болтов - деформационное загружение. Расчетное усилие обычно силовое. Складывать силовое и деформационное усилие является теоретически не совсем правильным, так как при работе за счет пластики деформационное загружение уменьшиться.
Болт будет вытягиваться, пока суммарная нагрузка от преднапряжения и внешняя будут равны пределу текучести (при постепенном возрастании внешней нагрузки). По мере пластического деформирования болта, преднапряжение будет падать при росте внешней нагрузки до момента пока не достигнет нуля (вот тогда и может возникнуть болтанка соединения после снятия нагрузки).

Примерно это и хотел сказать.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster при работе за счет пластики ..Примерно это и хотел сказать.

Я все равно не понял: болт перепрягли нафег до пластики, вытянули нафег как соплю, и все равно все зашибись?
Так-то мы тут все в упругой стадии рассматриваем....

[крокодил]

Прожект мастер, фундаметные болты не проектируют по временному сопротивлению, пластика там случается при проектных ошибках и авариях

[RomanM]

Коллеги, обсуждалось откуда 4 в формуле Г.9? Перестраховка?

[eilukha]

Сообщение от RomanM откуда 4 в формуле Г.9? Перестраховка?

- а что, если 4 убрать, то становится ясным смысл формулы?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а что, если 4 убрать, то становиться ясным смысл формулы?

Да. И очень ясным: это формула из учебника 4-го класса приходской гимназии. Сила трения=сила давления*коэффициент трения.
В формуле за силу прижатия болтами принята сила, равная несущей способности болта В ПРИНЦИПЕ. Но мы знаем, что болт редко когда натягивается на это усилие, а конкретно не более 70%, плюс вытяжка болта из бетона во времени (ослабление), и т.д. и т.п. А еще запасик нужен. В этом плане 1/4 - нормуль-коэффициент, да?
Я бы назвал это коэфф-том реалий и присвоил бы значение 0,243, чтобы потомки не смущались ни разу...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур болт редко когда натягивается на это усилие

- а также редко когда натяжение передаётся на бетон, а не на выверочную гайку.
Четвёрка в формуле выглядит очень канонично (не умножить на 0,25, что удобнее, а именно поделить на 4) и внушает её (четвёрки) великий смысл .

[eilukha]

Сопоставив ф. (9), (10) и (11) Пособия (или «Пособия»), можно видеть, что коэффициент стабильности затяжки не влияет ни на величину затяжки по ф. (10), ни на требуемую площадь сечения болта. Очевидно - это ошибка. Можно было сослаться на опечатку, но в примерах расчёта там же те же формулы с числами.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Тут формулы в рукописном варианте, но тоже самое.

[МЕТОД]

Всем здравия!

И все-таки, сколько получится если монтажник затянет гайки?)

Ильнур отмечал, что это порядка 0,75Р.
Проверим на примере фундаментного болта М42 Ст3пс (опора ЛЭП).

1. СП 43.13330.2012 (СНИП 2.09.03) (Сооруж пром предпр) [1]. п. Г.8. Для строительных конструкций затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора).

2. [1] формула (Г.1). P = Asa * Rba / k0 = 11.2 см2 * 18 кН/см2 / 1,05 = 192 кН.
По гипотезе F = 0.75*P = 0.75*192 = 144кН.

3. Пособие к СНиП 2.09.03 по проект анкерных болтов [2]. По формуле (18) определяем Мкр = F*ksi = 144 кН * 0.011 м = 1584 Н. Заодно по таблице 14 смотрим максимальный крутящий момент для конструктивных болтов. Мmax = 1500 Нм – порядок тот же.

4. [2] П. 7.2. Ручной инструмент в приложении 8. По приложению 8 по таблице 1 принимаем ключ по ГОСТ 2841. по ГОСТ 2841 принимаем длину ключа 0.53м.

5. В книге Крюков «Конструкции и мех расчет ЛЭП» 1979г на стр. 188 автор пишет, что один рабочий может давить на рукоятку не более чем 50 кг = 500 Н. Получаем Мкр=500 Н * 0.53 м = 265 Нм. И совсем не 1584 Нм! И далее F = Мкр / ksi = 265 Нм / 0.011 м = 24 кН. И совсем не 144 кН!

Что скажете? Это похоже на правду?

[Komplanar]

Offtop: 42-ые болты затягивают отнюдь не ключом с 53см плечом, а с двух-трёхметровыми отрезками трубы... Полуметровым ключом максимум 20-ые болты...
P.S. Я отлично понимаю, что упор в данном предположении нужно делать на слове "стандартный ручной инструмент", а не нарощенный чем-то там, поэтому и поставил оффтоп

[МЕТОД]

Komplanar, это отлично! 500Н*3м = 1500 Нм. Вот бы где-то в нормах это увидеть...

[eilukha]

Сообщение от МЕТОД (до упора)

- это «допускается».

Сообщение от МЕТОД F = 0.75*P

- это «следует».

[Ильнур]

Сообщение от МЕТОД ... М42...ключа 0.53м....

Да, смешной для М42 ключ. Без удлинителя. Удлинитель должен быть. Ключ специально с такой рукоятью.
К слову, ключ S65 (для М42) испытывается на М=1435 Нм. Для развития такого момента обычному хиляку нужен удлинитель ~3 м.
Динамометрический ключ на такие моменты имеет длину 1,5 м.
С 1,5 м в мягком рывке может еще затянешь...Но не ключом же 0,5 м... Это же не М20, М24 и т.д.
Момент возрастает в супергеометрической прогрессии.

[МЕТОД]

Komplanar, eilukha, Ильнур - благодарю за ответы!
Значит длинная рукоятка у ключа. Или ключ с удлинителем. И получаем возможность 0,75*Р. Или сколько нужно столько монтажник и сделает.
Нашел про это в книгах - см. фото.

[Ильнур]

Сообщение от МЕТОД [b].. это в книгах...

То же графически, чтобы прогрессию ощутить:

[eilukha]

Парабола (площадь [а соответственно усилие] от диаметра).

[Ильнур]

Соответственно в проектах при >М30-36 нелишне наменуть на момент затяжки. Но только в кгс*м. Понятных прорабу.
А не в Нм. Вас ист дас Нм?

[МЕТОД]

Благодарю за дополнения!

Позвольте далее обсудить формулы по данной теме на конкретном примере.
Проверяем принятые анкерные болты под опору ЛЭП. Фундаменты сборные ЖБ грибовидные по серии. Один гриб под одну ногу опоры. Анкерные болты 4 М42 Ст3пс. База опоры – опорная плита 40 мм и траверсы 16 мм (крестом на опорной пластине). Опорная плита просто ставится на бетон фундамента. Выверка (редко бывает) стальными подкладками.

Схема нагрузок на фото.
N=280 кН, M=12840 кНм, Q=730 кН.

1. СП 16.13330.2011 «Стальные конструкции» [1]. П. 14.2.15. Анкерные болты проверяем по СНИП 2.09.03.

2. СП 43.13330.2012 (СНИП 2.09.03) [2]. Принимаем нашу опору как сквозную стальную колонну. Растягивающую нагрузку на 1 болт считаем по формуле (Г.4).
P = ( M – N * b ) / (n*h) = (12840 кНм – 280 кН * 3.9 м) / (8 шт *7.8 м) = 188 кН.

3. Несущую способность болта определяем по формуле (Г.1) [2].
Pu = Asa * Rba / k0 = 11.2 см2 * 18 кН/см2 / 1.05 = 192 кН.
Asa – по табл. Г.9 [1], Rba - по табл. Г.7 [1]
192 > 188. Жить будет!

4. Усилие затяжки болтов принимаем по п. Г.8 [2]. F = 0.75*P=0.75*192 кН=144 кН. Итого получаем, что при расчетной нагрузке на болт 188 кН у нас будет отрыв базы. Доли миллиметра, но контакта база – фундамент уже не будет, а значит Q трением уже не возьмешь (это касается ног опоры работающих на отрыв).

5. [2] п.Г.17 Сдвигающую силу Q допускается воспринимать силой трения под сжатой ветвью по формуле (Г.8)
Qu = f * ( M + N * (h-b) ) / h = 0.25 * ( 12840 кНм + 280 кН * ( 7.8 м – 3.9 м ) ) / 7.8 м = 447 кН.
447 кН > 730 кН – равенство не получилось…

6. Этого не написано, но я думаю так. После восприятия трением 447 кН произойдет сдвиг и опора четырьмя ногами упрется в 16 болтов. При этом нагрузка на болты составит разницу: Q1 = 730-447=283 кН. На каждый болт получаем 283 кН / 16 = 18 кН.

7. В Пособии к СНиПУ [3] в п. 3.17 сказано, что при совместном действии P и Q действуют формулы: P < 0.6*Asa*Rba*n (13); Q < 0.4*Asa*Rba*n (14). Можно было бы с этого и начать, но у болта забирается 40% у растяжения и передается срезу. А 40% это очень много для моей опоры.

8. Прибавим формулы (13) и (14). Получим P + Q = Asa*Rba*n, что для 1 болта составит: P+Q = 11.2 см2 * 18 кН/см2 = 202 кН. Сравним с нашим нагрузками. P+Q = 188+18=206 кН.
206 кН ~ 202 кН. Перенапряжение составляет 2%. Нормально.
Также помним, что Rba = 0.8 * Ryn. Т.е. запас имеется.

Как вам господа такое применение формул? Тут какая штука – я нигде не смог найти нормы и даже хоть какие примеры расчета анкерных болтов конкретно для опор ЛЭП. Значит для проектировщиков опор этот вопрос слишком прост и не требует вообще даже примеров? Единственно что имеется это серия 1972 г, где на прочность болтов горизонтальная нагрузка не влияет.

[Ильнур]

Сообщение от МЕТОД ...8. Прибавим формулы (13) и (14)....

А как же теория прочности? Представьте, что болт - это просто стальной стержень. Есть P (N) и есть Q. Чему равен эквивалент?
Ну и насчет шпор - если опору толкают боковые 70 тонн (!!!) при вертикальном 28 тонн, может шпоры имеет смысл делать? Это так несложно...

[МЕТОД]

Сообщение от Ильнур А как же теория прочности?

Согласен. И эта теория бывает разной.
1. "Руководство по проектированию опор и фундаментов ЛЭП. Раздел 3. Стальные конструкции. 3534тм-т2" Москва 1976г. п. 3.73. Болты, работающие одновременно на срез и растяжение, проверяются отдельно на срез и растяжение.
2. В Пособии все же проверяются P и Q по формулам (13) и (14) на совместную работу по отдельности, без эквивалентных взаимосвязей.
3. Конечно, в СП 16.13330.2011 "Стальные констр" мы имеем формулу (190): ( ( Ns/Nbs)^2 + (Nt/Nbt)^2 ) ^0.5 < 1. Если следовать мое логике в посте выше, то можем записать:
( ( 18/202)^2 + (188/202)^2 ) ^0.5 = 0.93 < 1.0.
Или даже если мы не будем выбрасывать к0=1,05 из формул (13) и (14):
( ( 18/192)^2 + (188/192)^2 ) ^0.5 = 0.98 < 1.0.
Возможно это имеет смысл, т.к. Q составляет от Р: 18/188=10%, т.е. не много и им как бы можно пренебречь).

Сообщение от Ильнур может шпоры имеет смысл делать? Это так несложно

Оно то да, но это линии электропередач. Весьма серийное проектирование и производство. Они стоят везде и нигде нету шпор. Это наблюдается для обычных опор.
Но вот для переходных опор высотой > 100 м через реки шириной до1500 м - там уже можно встретить и мощные базы с 8 М64, и шпоры с монолитными фундаментами. См. фото.

[Бахил]

Судя по усилиям, это анкерная опора. Или рядовая в процессе обрыва. Выясняй нагрузки.
Offtop: Правда сетевики иногда такие нагрузки дают...

[МЕТОД]

Я уточню один момент.
Можно воспринимать часть Q трением и часть болтами? (в нормах что-то есть про это?)
Вот стоит шкаф 100 кг на бетоне. Я его сдвину если толкну с силой 100*0.25=25 кгс. На пути шкафа возникнут болты. Я поднажму еще на 15 кгс - больше не смогу). И болты получат 15 кгс на срез. Не 40 кгс. Это верно?

[Axe-d]

Сообщение от МЕТОД Я уточню один момент. Можно воспринимать часть Q трением и часть болтами? (в нормах что-то есть про это?) Вот стоит шкаф 100 кг на бетоне. Я его сдвину если толкну с силой 100*0.25=25 кгс. На пути шкафа возникнут болты. Я поднажму еще на 15 кгс - больше не смогу). И болты получат 15 кгс на срез. Не 40 кгс. Это верно?

Вопрос тут смогут ли одновременно включиться и болты и трение.

Сообщение от МЕТОД И болты получат 15 кгс на срез.

Еще и изгиб, если шкаф не вплотную притянут.

[Ильнур]

Сообщение от МЕТОД Согласен. И эта теория бывает разной.

Для стали хорошо подходит теория Губера-Мизеса-Хенки, и она взята в СП за основу.

.. Болты...проверяются отдельно .. .

Это не теория, а нормативная методика. Это не повод отвергать теорию.

Весьма серийное проектирование

Или по серии 1:1 делаем, или все заново.
Скрестить ежа с ужом не получится. Хотя в век геномодификаций наверно можно...
Вы делайте как разум подсказывает. Попытка найти полную логику в СП и сериях плюс свести их с теорией - занятие тщетное.

[МЕТОД]

Заокеанские новости.
В нормах США ASCE/SEI 10-15 «Design of Latticed Steel Transmission Structures» анкерные болты считают по формуле (7.4-2)
As = T / Fr + V / ( mu * 0.85 * Fy).

Если в моем примере таки распределить Q на все болты (т.е. не учитывать, что часть Q воспринимается сжатыми базами), то получим на 1 болт T=188 кН, V=46 кН, и далее:
As = 188 кН / 22.5 кН/см2 + 46 кН / ( 0.7 * 0.85 * 22.5 кН/см2) = 8.36 см2 + 3.44 см2 = 11.8 см2.
11.8 см2 < 11.2 см2 – условие не выполняется. Болт перенапряжен на 5%.

Для справки.
У них считается, что сдвигающая нагрузка давит на болт – болт давит на бетон фундамента – бетон не может двигаться в бок поэтому выпячивается вверх и давит на плиту базы – плита базы тянет болт вверх. Данный эффект называется сдвиговым трением «shear friction». Численно это выражается как V/mu. Mu = 0.7 если база установлена на бетон. 1/0.7=1.43. Получается, что горизонтальную нагрузку V трансформируют в эквивалентную вертикальную 1.43*V.
+ Интересно, что текучесть стали при работе на растяжение от реальной растягивающей нагрузки не трогают, а от эквивалентой – уменьшают путем умножения на 0,85.
Ниже оригинальный текст.

7.2.4.1 The shear load is assumed to be transferred to the concrete by shear friction based upon the clamping force on the base assembly.
1.3 Definitions
Shear friction: For anchor bolts with the base assembly resting on concrete, shear is usually transferred from the base assembly to the concrete through bearing of the bolt at the surface forming a concrete wedge (клин); translation of the wedge under the shear force cannot occur (происходить) without an upward thrust (осевая нагрузка) of the wedge on the base assembly; this thrust induces a clamping force (зажимную силу), and this mechanism is called shear friction.

[qwer18]

Сообщение от МЕТОД Они стоят везде и нигде нету шпор. Это наблюдается для обычных опор.

Всё верно, в обычных опорах 2 ноги отрывает, 2 прижимает. Между ними распорка. Сила Q воспринимается трением сжатых ног. Если опора не обычная, то и шпоры есть, вы сами пример привели

[PoTaS]

Часто встречаю в реалии конструкции без подливки.
И на монолите и на ответных фланцах.
Но не разу не встречал подобное в проектах.
Это мне не попадались такие проекты ( с расчетом анкеров/шпилек) или это ноухау монтажников?

[eilukha]

Сообщение от PoTaS это ноухау монтажников?

- возможно, т. к. это очень удобно для монтажников (любой перекос можно выровнять без всяких прокладок).

[Axe-d]

Ну а что, разве болт не способен сжатие воспринимать хоть в каких-то пределах?