Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Предварительная затяжка анкерных болтов

Предварительная затяжка анкерных болтов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.09.2009, 16:26 #1
Предварительная затяжка анкерных болтов
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485

Для восприятия базой колонны сдвигающих сил через трение между плитой и бетоном, хочу максимально сильно затянуть анкерные болты. Как мне определить максимальное усилие предварительной затяжки анкерных болтов и само максимально допустимое сдвигающее усилие.
В Пособии по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03) имеем:
Цитата:
3.8. Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки F, которая для статических нагрузок должна приниматься равной:
F= 0,75 Р, (а)
для динамических нагрузок
F = 1,1р, (б)

где Р - расчетная нагрузка, действующая на болт.

Для строительных конструкций (стальных колонн зданий и т.п.) затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора) на болт.

3.9. Площадь поперечного сечения болтов (по резьбе) должна определяться из условия прочности по формуле

Asa = ко Р/Rва, (1)

где ко = 1,35 - для динамических нагрузок; ко = 1,05 - для статических нагрузок.

3.15. Величину усилия предварительной затяжки болтов - для восприятия горизонтальных (сдвигающих) усилий в плоскости сопряжения оборудования с фундаментом для сдвигоустойчивых соединений (не допускающих смещения опорной конструкции на величину зазора между стержнем болта и стенками отверстия в стакане) следует определять по формуле

F1 = к (Q - Nf)/nf, (9)

где Q - расчетная сдвигающая сила, действующая в опорной плоскости; N - нормальная сила; f - коэффициент трения, принимаемый равным 0,25; n - количество болтов; к - коэффициент стабильности затяжки, принимаемый по табл. 4.
Правильно ли будет: найти несущую способность болта по (1), принять ее за усилие в болте и найти Q по (9)? Сомнение в (а), почему только 75% от усилия в болте, почему не 100%?
Просмотров: 70054
 
Непрочитано 21.09.2009, 18:04
#2
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Я бы рассуждал так:
1. В простом случае (статнагрузка, сдвиг допустим) болт можно вовсе не затягивать - зачем? Или затянуть для приличия ровно на растягивающее N - это никчему не обязало бы, т.к. в работе N теоретически ЗАМЕСТИТ F. Но в силу некоторых деталей наблюдается недозамещение, т.е. частичное суммирование с N остатков F. Процентов на 10-15. Так-то болт расчитан на N, но с учетом вышесказанного недозатягиваем примерно на 25% и всем хорошо.
2. При динамических болт подобран заведомо толще (см. ко), поэтому можно затянуть и на 110% от N. Опять всем неплохо.
3. Если же нужно создать еще и доп. прижатие для восприятия Q, то затягиваем с соответствующим расчетом.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2009, 18:22
#3
acid

президент НП "НЦ ЛСТК"
 
Регистрация: 08.12.2007
Киров
Сообщений: 2,418


Маленькое добавление - а зачем сильно затягивать, ведь колонна уже передает некое усилие на базу. Рассчитать требуемое доп усилие и затягивать на это усилие.
Насчет 0,75 согласен с Ильнуром, скорее всего так и есть, да и по динамике коэфф-ты запаса всегда больше, чем для статики.
Несущая способность будет определятся срезом болта...
__________________
Собираю информацию по ЛСТК. Пишите в ЛС.
acid вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2009, 22:25
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
можно вовсе не затягивать - зачем?
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Для восприятия базой колонны сдвигающих сил через трение между плитой и бетоном
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Или затянуть для приличия ровно на растягивающее N - это никчему не обязало бы, т.к. в работе N теоретически ЗАМЕСТИТ F
- не понял, ну а если не "заместит" что будет, зачем вообще затягивать? Я - чтобы трение использовать.

Спрошу проще. Имеется анкерный болт с расчетной площадью As из стали с прочностью Rba, на какое максимальное осевое усилие усилие я могу его затянуть.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2009, 09:03
#5
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
на какое максимальное осевое усилие усилие я могу его затянуть.
Вот на такое (из Руководства):см. прилож.
Вложения
Тип файла: doc Затяжка болтов.doc (115.0 Кб, 2967 просмотров)
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.09.2009, 13:24
#6
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
7. ЗАТЯЖКА ФУНДАМЕНТНЫХ БОЛТОВ
7.1 (6.1). При закреплении оборудования гайки болтов должны быть затянуты на величину усилия предварительной затяжки, указанной в технических условиях на монтаж оборудования.
При отсутствии таких указаний величина крутящего момента при окончательной затяжке болтов не должна превышать указанной в табл. 11.
- не зависит от прочности стали, значит, заниженно.
Про 0,75P: - возможно, это учет того, что усилие предварительной затяжки влияет на максимальное усилие воспринимаемое болтом, поскольку оно в некоторой степени складывается с внешним усилием (см. у Катюшина про затяжку ВПБ).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2009, 18:37
#7
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Про 0,75P: - возможно, это учет того, что усилие предварительной затяжки влияет на максимальное усилие воспринимаемое болтом, поскольку оно в некоторой степени складывается с внешним усилием (см. у Катюшина про затяжку ВПБ).
Согласился бы, если бы речь шла о ВПБ и о фланцах. Там теория замещения нарушается из-за высоких уровней напряжений при компактной расстановке болтов и деталей - слишком сильное влияние друг на друга всяких нюансов.
В обычной ситуации фундаментный болт не зажимает плиту сколь-нибудь значительно - под плитой бетон или даже воздух (см. конструкцию баз).
И нет опасности, что при появлении расчетной N в болте от базы усилие затяжки УВЕЛИЧИТСЯ. Ну вот как усилие предзатяжки может сложиться с N, передаваемой на болт через ту же гайку? Черпанет от преднапряга траверсы?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.09.2009, 19:15
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
болт не зажимает плиту сколь-нибудь значительно
- тогда откуда это:
Цитата:
3.15. Величину усилия предварительной затяжки болтов - для восприятия горизонтальных (сдвигающих) усилий (...) по формуле F1 = к (Q - Nf)/nf, (9)
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
как усилие предзатяжки может сложиться с N
- а разве усилия в преднапряженных элементах не продолжают расти с приложением внешней нагрузки на систему?

Последний раз редактировалось eilukha, 23.09.2009 в 19:30.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2009, 08:30
#9
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тогда откуда это:
3.15. Величину усилия предварительной затяжки болтов - для восприятия горизонтальных (сдвигающих) усилий (...) по формуле F1 = к (Q - Nf)/nf, (9)
Это случай, когда НЕОБХОДИМО создать условия НЕСНЯТИЯ контактных напряжений до конца, а именно оставить хотя бы столько, сколько нужно для удержания Q. Т.е. гарантированно иметь в остатке N*f>Q.
Я же говорил о ненадобности всякой предзатяжки в рядовом случае, т.к. в этом случае нас контакт абсолютно не интересует.
Нет контактного напряжения, нет и ДОБАВОЧНЫХ усилий (Nbad). Так же думается, что практически нет значимых добавочных усилий конкретно в АНКЕРНЫХ болтах, работающих в простых условиях, в отличие от сложных условий, как в фланцевом с ВПБ. Все работает до предела пропорциональности (не текучести), кроме подгаечной зоны. А подгаечная зона не способна создавать Nbad.
Вот упрощенная схема замещения:

А вот проблемы ФС на ВПБ:

Цитата:
а разве усилия в преднапряженных элементах не продолжают расти с приложением внешней нагрузки на систему?
В принципе нет. Например, арматура в плите получит добавку только после разгрузки бетона - ведь на арматуру усилие только через труп бетона.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Замещение.jpg
Просмотров: 10182
Размер:	24.7 Кб
ID:	26398  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Затяжка.JPG
Просмотров: 10296
Размер:	48.3 Кб
ID:	26399  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2009, 14:30
#10
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Вот конкретная ситуация:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фунд болт.jpg
Просмотров: 1193
Размер:	48.2 Кб
ID:	26507  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.09.2009, 18:17
#11
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Ильнур, хотите сказать, что влияние сложения затяжки и внешнего усилия мало? Но ведь в затяжки в преднапряженных стальных балках тоже не затягивают до разрывного усилия, и усилия там продолжают расти с приложением внешней нагрузки (точно не знаю, расчет не нашел).
Еще вопросики, имеем:
Цитата:
3.15. Величину усилия предварительной затяжки болтов - для восприятия горизонтальных (сдвигающих) усилий в плоскости сопряжения оборудования с фундаментом для сдвигоустойчивых соединений (не допускающих смещения опорной конструкции на величину зазора между стержнем болта и стенками отверстия в стакане) следует определять по формуле

F1 = к (Q - Nf)/nf, (9)

где Q - расчетная сдвигающая сила, действующая в опорной плоскости; N - нормальная сила; f - коэффициент трения, принимаемый равным 0,25; n - количество болтов; к - коэффициент стабильности затяжки, принимаемый по табл. 4.
и

Цитата:
3.18. (...) Сдвигающую силу стальных колонн сплошного типа, а также для сквозных колонн при действии сдвигающей силы перпендикулярно плоскости изгибающего момента (связевые колонны) допускается воспринимать силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов и определять по формуле

Q <= f (n*Аsa*Rва/4 + N), (17)

где N - минимальная продольная сила, соответствующая нагрузкам, от которых определяется сдвигающая сила; n - количество болтов для крепления сжатой ветви колонны или количество сжатых болтов, расположенных с одной стороны базы колонн (для колонн сплошного типа); f - коэффициент трения, принимаемый равным 0,25; Аsa - площадь сечения одного болта.
  1. В чем отличие работы на сдвиг по 3.15 и по 3.18 (отличия должны быть, т. к. разные пункты и формулы)?
  2. Почему в (17) нет усилия затяжки, хотя "...от действия продольной силы и силы затяжки..."
  3. n*Аsa*Rва/4 - откуда это и какой смысл?

Последний раз редактировалось eilukha, 26.09.2009 в 18:47.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2009, 18:40
#12
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Ильнур, хотите сказать, что влияние сложения затяжки и внешнего усилия мало? Но ведь в затяжки в преднапряженных стальных балках тоже не затягивают до разрывного усилия, и усилия там продолжают расти с приложением внешней нагрузки (точно не знаю, расчет не нашел).
Я не хочу сказать, а показываю. Что все зависит от конкретной ситуации.
В преднапряженной балке (МК), кажется, и нельзя полностью преднатягивать - балка сама без нагрузки не выдержит преднатяга. Как нибудь надо будет повникать.
Вот конкретно по МК:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ПН.JPG
Просмотров: 10248
Размер:	53.9 Кб
ID:	26513  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 26.09.2009 в 19:37.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2012, 23:39
#13
Smarts23

инженер ПГС
 
Регистрация: 03.03.2009
Воронеж
Сообщений: 415
Отправить сообщение для Smarts23 с помощью Skype™


Знаю, что тема старая. Но вопросы по прежнему актуальны.
Не могу понять несколько вещей:
1. Разработчик какого раздела дает рекомендации по затяжке анкерных болтов
2. Согласен с eilukha, и считаю, что усилия предварительной затяжки складываются с растягивающим усилием в болте. Но при этом должно получаться, что подбор сечения болта должен выполняться с учетом усилия от предварительной затяжки, что мы видим в формуле (11) пособия к СНиП 2.09.03, но не видим в обычной формуле для подбора просто растянутого болта, хотя его надо предварительно затягивать на 0,75 или 1,1 от Р.
Возникает вопрос: где-то заложен запас?

формула (1) стального СНиПа:
Rba=0.5*Run. коэффициент 0,5 учитывает, видимо, концентрацию напряжений в резьбе и коэффициент надежности по материалу
Ryn/Run=0.7 примерно по таблице 51* стального СНиПа для С345

P.S. Есть ещё полумистические мысли про релаксацию напряжений в стержне болта и про ползучесть в подливке и бетона на участке передачи усилий с анкера. То есть типа затянули, а соединение постепенно ослабло но осталось плотным, а часть напряжений в анкере снялась.

Добавление:
по последней информации только часть внешней растягивающей нагрузки догружает болт.
__________________
Мы всегда так делали

Последний раз редактировалось Smarts23, 30.09.2012 в 11:12. Причина: добавление
Smarts23 вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2012, 11:07
1 | #14
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Smarts23 Посмотреть сообщение
... считаю, что усилия предварительной затяжки складываются с растягивающим усилием в болте...
Предварительная затяжка - это внутреннее усилие. В механической системе (типа болт-гайка и т.д.) оно ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ за счет ОБЖАТИЯ чего-то другого (например бетона фундамента, опорной плиты и т.д.). Внешняя нагрузка разгружает это ОБЖАТИЕ. Соответственно, преднапряг снимается. Причем в идеальной системе строго настолько, насколько нагрузили извне. Так происходит ЗАМЕЩЕНИЕ.
Если бы не было замещения, то болт М20, априори выдерживающий например 6 тонн на растяжение, и преднапряженный на 4 тонны, при внешней нагрузке (растягивающей болт) в 2 тонны лопнул бы. Но он не лопается и при 4 тоннах
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.10.2012, 14:00
#15
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
считаю, что усилия предварительной затяжки складываются с растягивающим усилием в болте с сжимающими усилиями в бетоне
- по крайней мере так можно истолковать формулу F1 = к (Q - Nf)/nf.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2012, 15:13
#16
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Тов. Феодосьев (сопромат) заложил в головы многих инженеров понятие о деформационном и силовом воздействии на конструкцию - советую ознакомиться. А если нет интуитивного понимания, то, к сожалению, в нормативное литературе только результаты исследований (формулы) - и то, в пособиях.
Кратко о преднапряжении рассказывает Катюшин. Еще есть информация из свежевыложенной канадской книжки. А в технической литературе Англии, например, весьма скептически относятся к ВПБ и преднапряжению в принципе (металл). Так что вопрос, судя по всему, в теории-то простой, а на практике перекрывается множеством коэффициентов.
В формуле с необходимым усилием затяжки для восприятия поперечной силы получается усилие только для растянутого(-тых) болтов, при этом не учитывается работа сжатой зоны соединения (при ее наличии, конечно).
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2012, 00:35
#17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
при этом не учитывается работа сжатой зоны соединения
- следует продолжить: "... возникающей от действия момента".
Вот как я для себя истолковал формулу (9) Пособия: усилия трения удерживающие базу от сдвига возникают от сжимающего усилия равного сумме продольной силы в колонне и усилий преднапряжения (с учетом потерь) во всех (затянутых) болтах. Это ясно видно при преобразовании формулы к нужному виду.
Можно же идти дальше - учесть действие момента на увеличение равнодействующей сжимающих сил под плитой. Тогда суммарная сжимающая сила под плитой будет равная сумме: продольной силы в колонне, усилий преднапряжения в болтах и усилий растяжения в болтах (без учета преднапряжения).
Формула же (17) Пособия на мой взгляд для болтов, которые затянуты "стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора)".

Последний раз редактировалось eilukha, 03.10.2012 в 00:59.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 09:18
#18
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
при этом не учитывается работа сжатой зоны соединения
Что-то я погорячился. Учитывает все же,Offtop: наверное
Кстати, усилия сжатия в зоне болта как-то сказываются на преднапряжении?
И как вы относитесь к такому расчету болтов?
http://img-fotki.yandex.ru/get/6619/..._629cc78c_orig
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.

Последний раз редактировалось Geter, 03.10.2012 в 09:43.
Geter вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2012, 10:08
#19
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Кстати, усилия сжатия в зоне болта как-то сказываются на преднапряжении?
- по ф. (9) Пособия - нет.
Цитата:
И как вы относитесь к такому расчету болтов?
- какому? Offtop: Ссылку открыть не могу туда нет доступа.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 10:17
#20
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Вот
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Болты.jpg
Просмотров: 1143
Размер:	129.4 Кб
ID:	87931  
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2012, 11:37
#21
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Это то же самое, что и у нас в Пособии.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2014, 10:01
#22
Yasnogor


 
Регистрация: 30.08.2011
Сообщений: 38


Ситуация следующая, есть цементная подливка 50 мм, на которой собственно и находится опорная плита колонны. То есть существует фундамент с анкерами, через какое то время начинается монтаж колонн, устраивают подливку из неизвестного цемента, ставят на него колонну, затягивают болты и тд. У меня сомнения, что в данном случае, можно воспринимать сдвигающую силу трением. Хотелось бы услышать мнение коллег.
Yasnogor вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 16:46
#23
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Ну, подливку вобще не делают из цемента. Цемент - это молтоый клинкер обжига смеси горных пород, является активной составляющей бетонов и растворов.
Из неизвестного тем более, это уже из криминалистики. Железо колоннны тоже неизвестно?
Вопрос в чем? "Как быть и что делать?"
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 16:48
#24
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 912


Цитата:
Сообщение от Yasnogor Посмотреть сообщение
Ситуация следующая, есть цементная подливка 50 мм, на которой собственно и находится опорная плита колонны. То есть существует фундамент с анкерами, через какое то время начинается монтаж колонн, устраивают подливку из неизвестного цемента, ставят на него колонну, затягивают болты и тд. У меня сомнения, что в данном случае, можно воспринимать сдвигающую силу трением. Хотелось бы услышать мнение коллег.
Я думаю что вы правы. По-настоящему предварительное натяжение фундаментных или других болтов можно выполнить если они не залиты полностью в бетон, а имеется свободная длина болта способная удлиняться при натяжении.

В вашем случае или или выступ снизу плиты колонны для восприятия сдвига, или болты считаются на срез/растяжение.
__________________
Free advice is worth what you pay for it. (Often)
Baires вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 17:01
#25
Yasnogor


 
Регистрация: 30.08.2011
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну, подливку вобще не делают из цемента. Цемент - это молтоый клинкер обжига смеси горных пород, является активной составляющей бетонов и растворов.
Я некорректно выразился, подливка цементно-песчаная, обычно в КМ её характеристики не указывают, поэтому я написал про неизвестные данные. Вопрос вот в чём: можно ли воспринимать сдвигающую силу трением?
Моё мнение следующее, высота подливки плюс толщина опорной плиты колонны - это длина консольной части анкерного болта, на который действует сдвигающая сила, то есть возникает момент и болты необходимо считать с учётом этого момента.
Yasnogor вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 17:17
#26
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Yasnogor Посмотреть сообщение
Я некорректно выразился, подливка цементно-песчаная, обычно в КМ её характеристики не указывают, поэтому я написал про неизвестные данные. Вопрос вот в чём: можно ли воспринимать сдвигающую силу трением?
Моё мнение следующее, высота подливки плюс толщина опорной плиты колонны - это длина консольной части анкерного болта, на который действует сдвигающая сила, то есть возникает момент и болты необходимо считать с учётом этого момента.
Характеристики подливки, если они не указаны в КМ (это плохо, потому что болты подбираются в КМ с учетом бетона (раствора) подливки), нужно брать из "Руководства по креплению..", где параметры указаны.
Обычно это бетон М200 на мелком заполнителе.
О возможности принять/не принять сдвиг рассуждают не после проекта, а в процессе проектирования. Об этом в "Руководстве" тоже написано. Если КМ-щик заложил, что воспринимает, значит воспринимает, под это рассчитан каркас, т.е. схема передачи сдвигающих усилий от каркаса к фундаментам.
Работа консольного болта на момент - это из области фантазии, такого в строительном проектировании нет. Трение создается между плитой и подливкой.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2014, 17:24
#27
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Offtop: От всестороннего сжатия ещё никто не разрушался.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 17:26
#28
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


От всестороннего сжатия графит превращается в бриллиант.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 17:27
#29
Yasnogor


 
Регистрация: 30.08.2011
Сообщений: 38


Значит люди, которые проектируют уже более 40 лет, фантазёры . Спасибо за ответ всем, я дискуссию прекратил.
Yasnogor вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2014, 17:33
#30
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Можно ещё обсудить вред применения выверочных плиток на анкерных болтах. Сам их ставить перестал до выяснения...
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 18:13
#31
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Yasnogor Посмотреть сообщение
Значит люди, которые проектируют уже более 40 лет, фантазёры . Спасибо за ответ всем, я дискуссию прекратил.
Замечательно, будем дискутировать в одиночку.
Подливка не рассматривается как пустота, подливка рассматривается как часть бетонной конструкции, и выполняется из соответствующих материалов. За 40 лет люди должны были догадаться, что болт полностью сидит в бетоне.
Гнется болт не в свободном пространстве, а в бетонной среде. Это разные вещи. Болт при срезе давит на бетон, это естественно. А т.к. бетон есть среда упругая, то эпюра давлений по глубине будет напоминать некую нисходящую кривую, быстро угасающую и стремящуюся в бесконечность. Эта эпюра в свою очередь даст СООТВЕТСТВУЮЩУЮ эпюру изгибающих моментов. Понятно, что максимум эпюры будет очень близок к подошве плиты.
Если же считать, что подливка - это некая губка (видимо очень ортотропная, т.к. на мощное вертикальное сжатие она как-то умудряется работать), то плечо будет огромное, максимум будет чуть ниже обреза фундамента, и соотвественно болт вместо М36 получится М48 или даже М56 - есть же подливки толщиной и 80, и 100 мм. Т.е. это будет не просто болт прижимающий, а целая шпора. Такая мощная понимаешь шпора.:rolleyes
Offtop: Как хорошо в одиночку дискутировать
Сдвиг можно передавать только через болт, без трения и спецшпоры. Если он (сдвиг) небольшой.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 06.10.2014 в 18:19.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 18:20
#32
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Работа консольного болта на момент - это из области фантазии,
Offtop: Уж и пофантазировать нельзя...
Анкерный болт не нужно нагружать сдвигающими силами. Не забывай, что он работает на растяжение.
Теоретически правильно рассуждаешь. Практически... ни ... не понял...
О чём речь вообще?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 18:22
#33
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Уж и пофантазировать нельзя...
Анкерный болт не нужно нагружать сдвигающими силами. Не забывай, что он работает на растяжение.
Теоретически правильно рассуждаешь. Практически... ни ... не понял...
О чём речь вообще?
1. Я не расуждаю, по секрету, а отрывочно вспоминаю 40-летний опыт проектирования.
2. Речь о том, что подливку хотять игнорировать, как отсутствующее звено неизвестного происхождения. Offtop: Ну я и сказанул
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 18:40
#34
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Речь о том, что подливку хотять игнорировать, как отсутствующее звено неизвестного происхождения.
Ну тогда и болты надо игнорировать. И вопрос отпадёт сам-собой.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Кстати всё оборудование, в том числе и стальные трубы, именно так и устанавливают - с подливкой. Потому что строители при всём желании не могут обеспечить машиностроительной точности.

----- добавлено через ~9 мин. -----
При этом подливка воспринимает и динамические нагрузки.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 19:49
#35
Yasnogor


 
Регистрация: 30.08.2011
Сообщений: 38


Ситуация следующая, болты М36 сталь Ст3пс2, на болты растяжение не действует, минимальная прижимающая сила на болт от постоянной нагрузки 12 тонн, сдвигающее усилие на болт 1 тонна, подливка 50 мм из бетона марки не ниже бетона фундамента, болты были затянуты вручную без контроля натяжения. Вопрос, выдержат болты сдвиг или нет? В "Руководстве по креплению технологического оборудования фундаментными болтами" при заданных условиях, усилие затяжки болтов получается отрицательным, то есть затяжка не требуется и соответственно болты М36 в данном случае не включаются в работу на сдвиг. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав. P.S.Я сам иногда не могу понять логику людей с "40-летним опытом".
Yasnogor вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 20:03
#36
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 912


Цитата:
Сообщение от Yasnogor Посмотреть сообщение
то есть затяжка не требуется и соответственно болты М36 в данном случае не включаются в работу на сдвиг.
Это высказывание я как-то не могу понять.
Если затяжнка не требуется/не учитывается, то именно болты будут работать на сдвиг.
__________________
Free advice is worth what you pay for it. (Often)
Baires вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 20:06
#37
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,784


Цитата:
Сообщение от Yasnogor Посмотреть сообщение
усилие затяжки болтов получается отрицательным
Как эт? Ты затягивал и не затянул гайку?
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 20:17
#38
Yasnogor


 
Регистрация: 30.08.2011
Сообщений: 38



Я ничего не затягивал , я подставил исходные данные в формулу в руководстве для определения усилия затяжки и это значение получилось отрицательным
Yasnogor вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 21:23
#39
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Гнется болт не в свободном пространстве, а в бетонной среде
дело даже не в подливке! её можно сделать из очень прочных составов. (мастерфло и т.д.) Думаю причина в том, что срез будет происходить в плоскости шайбы базы, а опорная плита может быть и 40, и 60 мм. Если же срез идет по опорной плите то болт будет работать! взять те же хим. анкера хилти есть методика подтверженая испытаниями!

Цитата:
Сообщение от Yasnogor Посмотреть сообщение
минимальная прижимающая сила на болт от постоянной нагрузки 12 тонн
болты не воспринимают прижимающие усилие!
Цитата:
Сообщение от Yasnogor Посмотреть сообщение
то есть затяжка не требуется и соответственно болты М36 в данном случае не включаются в работу на сдвиг
Видимо, это значит, что опорная плита прижимается с достаточным усилием чтобы исключить сдвиг

Последний раз редактировалось Алекс80, 06.10.2014 в 23:46.
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 21:32
#40
Yasnogor


 
Регистрация: 30.08.2011
Сообщений: 38


болты не воспринимают прижимающие усилие!
Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
болты не воспринимают прижимающие усилие!
Знаю, просто эта нагрузка входит в формулу для определения усилия затяжки
Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
Думаю причина в том, что срез будет происходить в плоскости шайбы базы, а опорная плита может быть и 40, и 60 мм
В соответствии с руководством, срез, видимо, происходит по плоскости соприкосновения опорной плиты с подливкой.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
Видимо, это значит, что опорная плита прижимается с достаточным усилием чтобы исключить сдвиг
Я тоже так думаю, то есть болты даже не надо проверять на срез
Yasnogor вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 21:53
#41
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Если нужно обеспечить работу базы на сдвиг, то следует приварить к базе снизу торцом отрезок швеллера или двутавра длинной 100-300 мм, а в фундаменте выполнить отверстие под ентот "зубик ", а после выполнения подливки он замонолитится в фундаменте и будет отличненько воспринимать сдвиг (естессно нужно прикинуть зубик и часть фундамента на скалывание). А пытацца гарантированно обеспечить работу на сдвиг посредством трения металл-подливка- верх не профессионализма))) прости Илуха))

Последний раз редактировалось крокодил, 06.10.2014 в 21:54. Причина: очепятки)
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2014, 22:00
#42
VB

Structural Engineer
 
Регистрация: 14.04.2006
Canada
Сообщений: 229


Лень читать всю эту хероту с начала, но вот вкратце. Вся эта методика затяжки болтов для передачи срезающих сил в базе колонны трением существует при установке колонн с отверстиями заведомо большего диаметра на анкерные болты, когда нельзя гарантировать контакт стенок отверстий для болтов с этими болтами для передачи поперечной силы традиционным срезом.
VB вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2014, 22:55
#43
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
отсутствующее звено неизвестного происхождения
- что-то про Дарвина вспомнилось.

Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
а в фундаменте выполнить отверстие под ентот "зубик "
- видел такую картинку в буржуйских нормах.
Offtop:
Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Причина: очепятки)
Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
верх не профессионализма
- "непрофессионализма" слитно пишется.


Цитата:
Сообщение от VB Посмотреть сообщение
но вот вкратце. (...)
- источники?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 00:03
#44
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 331


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Если нужно обеспечить работу базы на сдвиг, то следует приварить к базе снизу торцом отрезок швеллера или двутавра
да можно как угодно! все велосипеды давно изобретены!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image.jpg
Просмотров: 335
Размер:	190.5 Кб
ID:	136282  
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 06:24
#45
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
все велосипеды давно изобретены!
По креплению оборудования например:
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.10.2014 в 06:49.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 08:54
#46
Yasnogor


 
Регистрация: 30.08.2011
Сообщений: 38


Повторюсь
Ситуация следующая, болты М36 сталь Ст3пс2, на болты растяжение не действует, минимальная прижимающая сила на болт от постоянной нагрузки 12 тонн, сдвигающее усилие на болт 1 тонна, подливка 50 мм из бетона марки не ниже бетона фундамента, болты были затянуты вручную без контроля натяжения. Вопрос, выдержат болты сдвиг или нет?
P.S. По поводу прекращения дискуссии - это я погорячился- я сам иногда не могу понять логику людей с "40-летним опытом".
Yasnogor вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 09:23
1 | #47
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,762


Цитата:
Сообщение от Yasnogor Посмотреть сообщение
Повторюсь
Ситуация следующая, болты М36 сталь Ст3пс2, на болты растяжение не действует, минимальная прижимающая сила на болт от постоянной нагрузки 12 тонн, сдвигающее усилие на болт 1 тонна, подливка 50 мм из бетона марки не ниже бетона фундамента, болты были затянуты вручную без контроля натяжения. Вопрос, выдержат болты сдвиг или нет?
Если, для центрально-сжатой базы колонны, величина поперечной силы Q меньше, чем 0,25*N, где N - прижимающее усилие - то перечная сила будет восприниматься силами трения, следовательно болты работать на срез не будут.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 09:38
#48
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По креплению оборудования например:
Ильнур, спасибо. Единственная полезная вещь из всего обсуждения.
Цитата:
Сообщение от Yasnogor Посмотреть сообщение
Вопрос, выдержат болты сдвиг или нет?
Так тебе уже всё довольно доступно объяснили. Выдержит 2 т с запасом.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 09:50
#49
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,038
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Yasnogor Посмотреть сообщение
Повторюсь
Ситуация следующая, болты М36 сталь Ст3пс2, на болты растяжение не действует, минимальная прижимающая сила на болт от постоянной нагрузки 12 тонн, сдвигающее усилие на болт 1 тонна, подливка 50 мм из бетона марки не ниже бетона фундамента, болты были затянуты вручную без контроля натяжения. Вопрос, выдержат болты сдвиг или нет?
P.S. По поводу прекращения дискуссии - это я погорячился- я сам иногда не могу понять логику людей с "40-летним опытом".

Болты на срез работали бы, если бы это была только металлоконструкция с соответствующими отверстиями под болты в ней..

Бетон фундамента и раствор (мелкозернистый бетон) подливки сминается по боковым поверхностям болтов - в итоге несущая способность на сдвиг зависит от смятия бетона и работы болта не сколько на срез, сколько на изгиб. Ну и деформативность тоже.

Поэтому считается, что на сдвиг (если не хватает силы трения) нужно ставить анкера сдвига - коротыши из металлопроката (закладные в фундаменте), торчащие с торца плиты базы коротыши-шпоры и т.д.
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 10:52
#50
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,821


Мужики, чего раскричались? Вон.... делов-то..... наноподливка.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_0002.jpg
Просмотров: 293
Размер:	347.5 Кб
ID:	136295  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 14:02
#51
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,038
<phrase 1=


Фунд. болты разные бывают

Тоненькие и толстенькие.....

Однако метода расчета стандартная.

А если нестандартная - то учитывайте изгибную жесткость болта, смятие бетона, и пр.....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.JPG
Просмотров: 234
Размер:	225.1 Кб
ID:	136312  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.jpg
Просмотров: 237
Размер:	196.2 Кб
ID:	136313  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.jpg
Просмотров: 252
Размер:	197.7 Кб
ID:	136314  
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 17:19
#52
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 912


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Фунд. болты разные бывают

Тоненькие и толстенькие.....

Однако метода расчета стандартная.

А если нестандартная - то учитывайте изгибную жесткость болта, смятие бетона, и пр.....
Что-то арматура в колонне мелковатая...
Процент армирования хоть до 0,5% дотянет?
__________________
Free advice is worth what you pay for it. (Often)
Baires вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 17:40
#53
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Baires Посмотреть сообщение
Что-то арматура в колонне мелковатая...
Да! И нет сетки по обрезу. И обрез очень тесный кажется, для подливки.
А болты толстые, да...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 17:44
#54
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 566


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Вон.... делов-то..... наноподливка.
Судя по фото - опора под трубопровод, на фундамент опирается через набор листовой резины(возможно в наборе через лист резины присутствуют стальные листы), гайка в принципе не нужна (судя по конструкции землетрясений не запланировано).
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 17:45
#55
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,821


Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
Судя по фото - опора под трубопровод
плоская опора под трубопроводы.

Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
на фундамент опирается через набор листовой резины


Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
гайка в принципе не нужна (судя по конструкции землетрясений не запланировано).
а отрыв при ветре?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2014, 19:01
#56
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 566


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
а отрыв при ветре?
Осколки от бутылок, трава, величина зазора вокруг болта, количество болтов - ветер пупок надорвет, а урагана не предвидится.
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2014, 09:56
#57
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,038
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Baires Посмотреть сообщение
Что-то арматура в колонне мелковатая...
Процент армирования хоть до 0,5% дотянет?
Это не мой проект.

Пришлось, как представителю заказчика бороться с проектировщиками сего чуда. Подрядчик тоже был сильно удивлен.

Однако не смог побороть.... Сроки не позволяли переделывать проект - получили болтики Болт 2.1 М56х1800.

Там явное несоответствие несущей способности подколонника и болтов. Да и самого фундамента в целом.

Проектировщики учли еще и отрыв (это фундамент этажерки, несущей оборудование и в случае взрыва выхлоп идет во взрывоотвод, появляется реактивная сила, опрокидывание и отрыв фундамента). Однако армирование подошвы на обратный момент вряд ли проверяли....

В-общем, спешка в сроках....
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2014, 21:37
#58
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- что-то про Дарвина вспомнилось.


- видел такую картинку в буржуйских нормах.
Offtop:
- "непрофессионализма" слитно пишется.


- источники?
Мой моск источник))) Ну сам посуди - как можно надёжно обеспечить сдвиг базы за счёт трения между стальной плитой и бетонной ПОДЛИВКОЙ??!! Коффициент трения будет зависеть от кучи факторов (особенно от кривых рук бухих монтажников))), плюс такая непреодолимая на практике проблема как ползучесть бетона - со временем напряжение в болтах упадёт до нуля)))

Последний раз редактировалось крокодил, 08.10.2014 в 21:46. Причина: затуп)
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2014, 22:06
#59
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,821


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Ну сам посуди - как можно надёжно обеспечить сдвиг базы за счёт трения между стальной плитой и бетонной ПОДЛИВКОЙ??!!
Лёгонько. Запроектируй так чтобы Q было не более 0.3 N min. Не можешь обеспечить такое - ставь упоры.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2014, 22:23
#60
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
нет сетки по обрезу
- зачем она?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop:
Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Мой моск источник))) Ну сам посуди (...)
- нормы в топку, главное "моск".

Последний раз редактировалось eilukha, 08.10.2014 в 22:29.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2014, 22:29
#61
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,821


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- зачем она?
Противодействие локальному смятию. Их по 2 и даже 3 заталкивают. В торцы колонн...в места сопряжения. Насколько помню Вр-I пятёрка с ячейкой 50х50мм.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2014, 22:32
#62
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Противодействие локальному смятию
- а если сигма<=Rb, то не надо?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2014, 22:36
#63
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,821


eilukha, там вроде ещё и Rb loc (местное) маячило. С ним вроде если сравнить, то можно не ставить.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2014, 22:41
#64
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
ещё и Rb loc
- да, но это даже менее жёсткое условие. Где-то фразу встречал в нормах, что у всех поверхностей ЖБК должна быть арматура, вот я и подумал, может конструктивно хотя бы одну сетку надо...
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2014, 22:43
#65
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,821


eilukha, надо освежить. Ставить или не ставить было в пособии ( или даже правильнее - руководстве) по проектированию ( или даже конструированию) железобетонных конструкций без предварительного напряжения бетона. Год так этак 1976.

----- добавлено через ~2 мин. -----
РУКОВОДСТВО
по конструированию
БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА
(БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ)

МОСКВА СТРОЙИЗДАТ 1978

п. 3.32

----- добавлено через ~3 мин. -----
Когда работал железобетонщиком хоть одну, но всегда.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2014, 08:35
#66
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


ФАХВЕРК, eilukha вы что, никогда базу не проектировали? Rb,loc определяет размеры опорной плиты. Учитывая, что прочность стали на порядок выше прочности бетона, почти всегда необходимы сетки косвенного армирования. Не менее 3-х. Ну если только это не какой-нибудь киоск.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2014, 09:34
#67
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
почти всегда необходимы сетки
- а когда не нужны?

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
п. 3.32
- наклонные сечения?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2014, 10:54
#68
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а когда не нужны?
Для всяких сараюшек.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- наклонные сечения
Не заморачивайся. Расчёт подколонников - в железобетон. Как обычная колонна.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2014, 10:59
#69
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Offtop: Бахил, как всегда ни о чём.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2014, 11:15
#70
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Offtop: А о чём всё равно бесполезно... Почему повязка на ноге?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 11:45
#71
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Лёгонько. Запроектируй так чтобы Q было не более 0.3 N min. Не можешь обеспечить такое - ставь упоры.
Это есть в нормах?
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 12:05
#72
Yasnogor


 
Регистрация: 30.08.2011
Сообщений: 38


По поводу трения между стальной плитой и подливкой: сам никогда это не учитывал, но вот попался объект, где если не учесть, то шпоры надо ставить везде. Задал вопрос очень опытным проектировщикам, сказали, что нельзя учитывать трение, но в руководстве по креплению анкерных болтов чётко прописана технология устройства подливки и даны формулы для учёта трения. В моём случае, сдвигающая сила меньше 25% от минимальной прижимающей силы, поэтому даже при отсутствии затяжки болтов (согласно формуле), при соблюдений требований руководства, всё должно быть ок.
Yasnogor вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 12:35
#73
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661



Ну слова проектировщиков (даже очень опытных) и руководство нормами не являются)) Кто -нибудь сп штудировал на данную тему?
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 12:37
#74
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,821


крокодил, в нормах, к сожалению, не знаю где это может быть отмечено. Первое что вспомнил про коэффициент трения стали по бетону -0.3. Потом вот у Катюшина наткнулся на стр. 264.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 12:45
#75
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


коффициент трения может значительно (я полагаю) изменятся, в зависимости от условий.
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 12:51
#76
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,821


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
в зависимости от условий.
От каких именно? Требования по подливке ведь изложены в нормах. От криворукости монтажников? - тут никто не застрахован.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 13:26
#77
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
От каких именно? Требования по подливке ведь изложены в нормах. От криворукости монтажников? - тут никто не застрахован.
Требования изложены применительно к коэффициенту трения и расчёту на Q???)))
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 13:29
#78
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,821


к коэффициенту трения стали по батону.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 13:33
#79
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
коффициент трения может значительно (я полагаю) изменятся, в зависимости от условий.
Конечно может. Например, в кинокомедиях в процессе погони значительно меняют условия, выливая на асфальт масло, трение прибижается к 0. Или например в процессе износа колодок после обнажения стальной основы торможение снижается на порядок.
Тем не менее трение в технике, в т.ч. в строительных конструкциях, применяют. Например в фрикционных соединениях.
Или например в п.Г.15 СП 43.13330.2012 (действующий нормативный документ) фигурирует фи=0,25 (сталь-бетон), и входит в расчет сдвига базы.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 13:34
#80
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661



Ссылку на норму пожалуйста)
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 13:34
#81
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Ссылку на норму пожалуйста)
См. постом выше пожалуйста.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 13:47
#82
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661



Данный документ на здания не распространяется) только на сооружения) а речь идет о колонне в здании))
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 13:57
#83
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Offtop: Столько народу с 2009 года не могут один несчастный болт затянуть..
Крокодил, обычно "шпоры" ставят на связевые колонны. Однако никто тебе не запрещает ставить их где не попадя.
Так что ставь и не парься.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 14:03
#84
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Мне интересен расчёт на сдвиг базы , а не возможность поставить шпору). Кстати а норматив на расчёт шпоры есть или нет??

Последний раз редактировалось крокодил, 15.10.2014 в 14:07. Причина: редактирование)
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 14:10
#85
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,821


Offtop: крокодил, у Вас, я так понимаю, комфортные сроки на разработку РД.....
серия 1.411
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 14:15
#86
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Offtop: крокодил, у Вас, я так понимаю, комфортные сроки на разработку РД.....
серия 1.411
в какой части??
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 14:27
#87
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Данный документ на здания не распространяется) только на сооружения) а речь идет о колонне в здании))
Приложение Г очень даже распространяется: из п.Г.5: Для крепления несущих колонн зданий и сооружений, оборудованных мостовыми кранами, а также для высотных зданий и сооружений
Канэшна, если хочется покапризничать, можно и покапризничать.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 14:38
#88
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Приложение Г очень даже распространяется: из п.Г.5: Для крепления несущих колонн зданий и сооружений, оборудованных мостовыми кранами, а также для высотных зданий и сооружений
Канэшна, если хочется покапризничать, можно и покапризничать.
)))) Пункт Г.5. гласит: "Для крепления несущих колонн зданий и сооружений, оборудованных мостовыми кранами, а также для высотных зданий и сооружений, ветровая нагрузка для которых является основной, не допускается применять болты, устанавливаемые в скважины, за исключением болтов с коническим концом, устанавливаемых способом вибропогружения с глубиной заделки не менее 20d.", а не распространяет действие документа на здания)))
Ну а когда конструктору не охота покапризничать))))???

Последний раз редактировалось крокодил, 15.10.2014 в 14:51. Причина: каприз)
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2014, 16:43
#89
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
)))) Пункт Г.5. ..не распространяет действие документа на здания..
В пункте прямо говорится о специфике применения болтов при специфике нагрузок на ЗДАНИЯ. С чего бы в норме, не предназначенной для зданий, вдруг о зданиях говорится?
Мне думается, потому, что методика расчета креплений ОДИНКОВА. Отсюда и здания. Ведь в нормы затаскиваются результаты научных исследований по тематике. Наука не знает границ. А современные СП - это мусорная корзина, там лежит все. Используйте оттуда то, что годится, там же написано про здания. Вот такая должна быть философия практикующего проектировщика.
Было бы специальное Пособие к СНиП II-23 по креплению МК к фундаментам, там было бы то же самое.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2015, 12:26
#90
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,038
<phrase 1=


Насколько помню, в этом пособии где-то есть пункт о том, что для строительных конструкций (колонн) допустимо затягивать гайки фунд. болтов ключом просто "от руки".

Я как-то пару раз указывал на чертежах величину крутящего момента для затяжки гаек фундаментных болтов в общих данных КМ, так экспертиза не возражала, а вот подрядчику сильно не понравилось.

Стараюсь этого избегать, в чертежах всякого рода знаменитых "Укрстальпроектов" и "Промстройпроектов" и пр. указаний по затяжке фунд. болтов не видел..
__________________
Участник Броуновского движения.

Последний раз редактировалось engineer_a, 11.02.2015 в 12:49.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2015, 12:37
#91
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от engineer_a Посмотреть сообщение
Насколько помню, в этом пособии есть пункт о том, что для строительных конструкций (колонн) затягивают гайки ключом просто "от руки".
Ну да:
Цитата:
Для строительных конструкций (стальных колонн зданий и т.п.) затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора) на болт.
Ключевое слово стандартными. Если заметил, ключи имеют стандартную длину пропорционально диаметру.
Т.е. "стандартный" монтажник "стандартным" ключом как раз и создаст "стандартный", сиречь расчётный момент затяга.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2015, 12:49
#92
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,038
<phrase 1=


Если монтажник дебелый попадется то и момент будет ого-го.

А если монтажник мелкий, то тогда их надо двое.

Шутка.

Конечно динамометрический ключ и указанный момент - это лучше.

Но обычно крутят руками ключом до упора - и как показывает опыт - этого вполне достаточно.

Но тогда лучше силу трения учитывать только от продольной силы, а добавку от натяга болтов не учитывать.
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2015, 12:52
#93
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


engineer_a, монтажник должен быть заранее "оттарирован"
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2015, 12:11
#94
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
3.17. В сдвигодопускающих соединениях сдвигающая сила Q воспринимается за счет сопротивления стержня болта срезу и определяется по формуле (...).
Величина усилия предварительной затяжки болтов F2 в этом случае должна назначаться по формуле (...)
- если всё воспринимается болтами, то зачем ещё контролируемая затяжка?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 13:33
#95
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


eilukha, откуда ссыль?
поперечка воспринимается не болтами на срез (она то воспринимается, но на мизерные усилия), а трением башмака о фундамент (подливку), для этого нужна затяжка
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2015, 13:49
#96
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
откуда ссыль?
- новые слова. Из пособия по анкерным.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 14:14
#97
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Из пособия по анкерным.
Offtop: ???
А можно полное название? А лучше электронная версия.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2015, 14:18
#98
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АНКЕРНЫХ БОЛТОВ
ДЛЯ КРЕПЛЕНИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ
И ОБОРУДОВАНИЯ
(к СНиП 2.09.03)
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 14:27
#99
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Надо смотреть конкретный узел. Что и куда крепится.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2015, 14:30
#100
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 781


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- если всё воспринимается болтами, то зачем ещё контролируемая затяжка?
чтобы база была максимально жесткой
румата вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2016, 15:09
#101
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Можно ещё обсудить вред применения выверочных плиток на анкерных болтах. Сам их ставить перестал до выяснения...
Что выяснили за это время и как выверяете колонны?
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2016, 15:14
#102
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
как выверяете
- подкладками снизу, в КМДе учитываем.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2016, 15:32
#103
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- подкладками снизу, в КМДе учитываем.
Но ведь тогда N будет передаваться через эти подкладки, а не через подливку, не?
Если не сложно, покажите узел, пожалуйста.

Похож на эти?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: base01.jpg
Просмотров: 489
Размер:	188.8 Кб
ID:	168248  
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2016, 15:45
#104
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Миниатюры
- тут всё хорошо. Неправильно вместо тарельчатой пружины использовать анкерную плитку. Усилия преднатяжения надо передавать на бетон подливки, а не на нижнюю выверочную гайку. Использую узел аналогичный в), но подкладки только в середине литы базы.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2016, 16:55
#105
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тут всё хорошо. Неправильно вместо тарельчатой пружины использовать анкерную плитку. Усилия преднатяжения надо передавать на бетон подливки, а не на нижнюю выверочную гайку. Использую узел аналогичный в), но подкладки только в середине литы базы.
Так надо хотя бы три места установки подкладок для выверки и не в середине, кажется, это очень сложно реализовать на практике.


Кстати, вы (форумчане) указываете на рабочих чертежах усилие затяжки фундаментных болтов? Сколько видел рабочек нигде это не указывается.
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2016, 22:44
#106
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Указываю, и осевое усилие, и момент при затяжке.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 12:41
#107
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Выполняете условие, что площадь контакта подкладок должна быть больше площади фундаментных болтов в 15 раз?
В чем его смысл?
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2016, 13:06
#108
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Какой пункт?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 13:23
#109
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Какой пункт?
6.2 пособия по болтам
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2016, 13:44
#110
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
6.2. При установке оборудования с использованием в качестве постоянных опорных элементов пакетов плоских металлических подкладок, опорных башмаков и т.п. соотношение суммарной площади контакта опор А с поверхностью фундамента и суммарной площади поперечного сечения болтов Аsa должно быть не менее 15.
- они временные, т. к. потом бетон подливки работает.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 14:01
#111
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- они временные, т. к. потом бетон подливки работает.
Разве их потом можно будет оттуда убрать?
Вы это в проекте указываете?

Господа, не кажется ли вам, что выверка колонны с помощью подкладок - жуткий геморрой? С сомнительным применением на практике.

В большинстве проектов, которые видел, выверка колонн осуществляется гайкой с жесткой пластиной, без каких либо указаний. При этом решении, нет никакого смысла сильно затягивать фундаментные болты, т.к. стянется лишь пакет между гайками, соответственно не будет никакой силы трения между плитой и подливкой, поперечная сила будет восприниматься только болтами.
Что делать будем?
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 14:21
#112
Тёпа


 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 147


Skovorodker,

Поэтому и используют тарельчатые пружины см. #103.

Или нижнюю шайбу (под базой колонны) делают ослабленной (s=6...8мм.) , чтобы только вес колонны держала.)
Тёпа вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 16:57
#113
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Чо-то все попутали тута.
Есть:
1. Опирание на подливку. Подкладки временные. Подливка из бетонной или иной смеси.
2. Опирание на опорные штукенции (пакеты, башмаки и прочие железные предметы). Подливка необязательна, но возможна.
Для случая 2 соотношение контактной площади штукенций к диаметру анкеров ПРИМЕРНО такое, какое соотношение прочностей (неважно которых именно) стали 3 и бетона М200. Это ~15.
Таким образом, все предельно прозаично. Просто нужно хорошо владеть грамматикой русскаго техническаго языка для вернаго прочтения Пособий.
Насчет подкладок (временных, но там же остающихся) из кусочков пластин для выверки перед подливкой - еще проще: обычно болтов 4 штуки, и они надежно УДЕРЖАТ колонну на монтаже, если подложить пакет пластин ПОСЕРЕДИНЕ колонны. Читаем по губам, если не слышно: первым делом выверяют ВЫСОТНУЮ отметку колонны подкладкой пластин, точность +/-5 мм легко ловится за счет двух-трех разнотолщинных пластинок. Кран все это время держит колонну. Затем затягивают до небольшого упора гайки, и колонна НАДЕЖНО стоит. Кран ушел. Теперь ловятся вертикальность в двух плоскостях путем ослабления одних и натяга других гаек, затем колонна монтажками доворачивается и смещается в стороны до проектного положения. Если болты не помешали выверке, то производится выверка остальных колонн. И только затем подливка. Иногда подливку делают даже после установки всех связей.
Если же где-то уперлись в болты, то колонна вывешивается обратно и резаком дорезаются новые дыры, или изменение базы или еще что-нибудь, например наращение анкеров и прочая-прочая. Геодезическая съемка электронным тахометром перед монтажом обычно СРАЗУ выявляет проблемы с точностью выставки анкерных болтов, как по привязкам, так и по отметкам.
Нужно чаще бывать на стройках. Чего гадать-то...
Если же дорезать резьбу (удлинить) на ГОСТовских болтах (фундаментных), да продумать зазор для подливки таким, чтобы вместились регулировачня гайка с шайбой, то все еще легче. Но все то поможет, если сумели выставить болты ТОЧНО. Вот в точности выставки болтов вся проблема. А не в подкладках и иже с ними...
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 06.04.2016 в 17:05.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 19:47
#114
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Чо-то все попутали тута.
Есть:
1. Опирание на подливку. Подкладки временные. Подливка из бетонной или иной смеси.
2. Опирание на опорные штукенции (пакеты, башмаки и прочие железные предметы). Подливка необязательна, но возможна.
Для случая 2 соотношение контактной площади штукенций к диаметру анкеров ПРИМЕРНО такое, какое соотношение прочностей (неважно которых именно) стали 3 и бетона М200. Это ~15.
Таким образом, все предельно прозаично. Просто нужно хорошо владеть грамматикой русскаго техническаго языка для вернаго прочтения Пособий.
Насчет подкладок (временных, но там же остающихся) из кусочков пластин для выверки перед подливкой - еще проще: обычно болтов 4 штуки, и они надежно УДЕРЖАТ колонну на монтаже, если подложить пакет пластин ПОСЕРЕДИНЕ колонны. Читаем по губам, если не слышно: первым делом выверяют ВЫСОТНУЮ отметку колонны подкладкой пластин, точность +/-5 мм легко ловится за счет двух-трех разнотолщинных пластинок. Кран все это время держит колонну. Затем затягивают до небольшого упора гайки, и колонна НАДЕЖНО стоит. Кран ушел. Теперь ловятся вертикальность в двух плоскостях путем ослабления одних и натяга других гаек, затем колонна монтажками доворачивается и смещается в стороны до проектного положения. Если болты не помешали выверке, то производится выверка остальных колонн. И только затем подливка. Иногда подливку делают даже после установки всех связей.
Если же где-то уперлись в болты, то колонна вывешивается обратно и резаком дорезаются новые дыры, или изменение базы или еще что-нибудь, например наращение анкеров и прочая-прочая. Геодезическая съемка электронным тахометром перед монтажом обычно СРАЗУ выявляет проблемы с точностью выставки анкерных болтов, как по привязкам, так и по отметкам.
Нужно чаще бывать на стройках. Чего гадать-то...


Спасибо за подробный ответ.

По второму типу опирания не понятно, причем тут площадь фундаментных болтов. По идеи, площадь постоянных подкладок должна, в этом случае, подбираться по местному сжатию бетона, с учетом момента, то есть еще важно их расположение.

По поводу выверки веритакальности на "временных" пластинах в середине базы, не должны ли они выглядеть, как позиция 4 в рисунке из поста 103? Чтобы можно было эту выверку сделать путем различной затяжки болтов.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если же дорезать резьбу (удлинить) на ГОСТовских болтах (фундаментных), да продумать зазор для подливки таким, чтобы вместились регулировачня гайка с шайбой, то все еще легче. Но все то поможет, если сумели выставить болты ТОЧНО. Вот в точности выставки болтов вся проблема. А не в подкладках и иже с ними...
Вот так в большинстве случаев, насколько я могу судить, и делают. Тогда здесь после выверки нужно колонну как-то зафиксировать (например приварить небольшие пластины к плите, которые будут опираться на бетонное основание), раскрутить регулировочную гайку, опустить ее вниз и залить подливкой. Но я не верю, что так будут заморачиваться на монтаже.
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.04.2016, 20:19
#115
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Разве их потом можно будет оттуда убрать?
- зачем? От них вред? "Постоянные" - значит, что усилие передаётся только через них, подливки нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 06:02
#116
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
...По второму типу опирания не понятно, причем тут площадь фундаментных болтов..
Пришел станок (например чесально-обтяжной) с дырками под М20 - значит брусок не менее 15 раз. Ибо болд М20 будет предзатянут до упора. Какой там расчет на смятие?
Я же говорю, в зданиях такой порнографии не бывает.
Цитата:
По поводу выверки веритакальности на "временных" пластинах в середине базы, не должны ли они выглядеть, как позиция 4 в рисунке из поста 103? Чтобы можно было эту выверку сделать путем различной затяжки болтов.
Я же описал ИМЕННО такой способ, однако не говорил, что нужна идеальность в точечности центрального опирания. Пластина 100х100 в условиях стройплощадки - идеальная точка. Поверьте на слово.
Цитата:
Вот так в большинстве случаев, насколько я могу судить, и делают.
Я лично последние 100500 лет только так и закладываю: на болт три гайки, две стандардные шайбы и две самодельные пластинчатые шайбы, а про болт пишу, что тип такой-то сталь такая-то ГОСТ такой-то, отличается длиной резьбы - см. чертеж (а там указываю конкретно, обычно это от верхушки болта до обреза фундамента).
Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
...Тогда здесь после выверки нужно ...раскрутить регулировочную гайку, опустить ее вниз и залить подливкой...
Очень глубокое заблуждение - НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ УБИРАТЬ ГАЙКУ! Пусть ТАМА остается, она не ВЛИЯЕТ НИ НА ЧТО. Вы хотите сказать, что опорная плита ЗАДЕРЖИТСЯ этой гайкой так, что плита не ляжет на подливку. Это - заблуждение. Можете сопоставить деформацию по сжатому анкеру с деформацией по подливке - Вы будете удивлены, что заблуждались столь глубоко.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 16:15
#117
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Очень глубокое заблуждение - НЕТ НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ УБИРАТЬ ГАЙКУ! Пусть ТАМА остается, она не ВЛИЯЕТ НИ НА ЧТО. Вы хотите сказать, что опорная плита ЗАДЕРЖИТСЯ этой гайкой так, что плита не ляжет на подливку. Это - заблуждение. Можете сопоставить деформацию по сжатому анкеру с деформацией по подливке - Вы будете удивлены, что заблуждались столь глубоко.
Смысл затягивать фундаментные болты тогда, мы же просто стянем пакет между двумя гайками и никакого преднапряжения в болте не будет? Соответственно никакого дополнительного давления от плиты не будет на подливку, т.е. сила трения будет незначительной (при небольшой N) и Q (например от ветра) станет восприниматься болтами? Нет?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я лично последние 100500 лет только так и закладываю: на болт три гайки, две стандардные шайбы и две самодельные пластинчатые шайбы, а про болт пишу, что тип такой-то сталь такая-то ГОСТ такой-то, отличается длиной резьбы - см. чертеж (а там указываю конкретно, обычно это от верхушки болта до обреза фундамента).
У меня был такой косяк, не указал длину резьбы болтов, выполнили стандартную (200мм), не хватило. Делал тогда временные опорные башмаки (типа поз.7 из поста 103)

Последний раз редактировалось Skovorodker, 07.04.2016 в 16:25.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 17:16
#118
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Смысл затягивать фундаментные болты тогда, мы же просто стянем пакет между двумя гайками и никакого преднапряжения в болте не будет?
Ну да, если прямо под болт подсунут несжимаемый элемент, условия трохи исказятся.
Вообще-то нагрузку положено передавать через подливку и гайки положено окончательно затягивать ПОСЛЕ набора прочности подливки:
7.5. Затяжка болтов при бесподкладочном способе монтажа оборудования (предварительная и окончательная) выполняется в два этапа. Окончательную затяжку следует производить после достижения прочности материала подливки не менее 70%.
6.3. При опирании оборудования на бетонную подливку эксплуатационные нагрузки от оборудования передаются на фундаменты непосредственно через подливку.
Если под болт попали временные несжимаемые пакеты, то они обеспечат и преднатяг, и трение, правда сталь по стали. Поэтому желательно подсовывать не под болты, а рядом. А регулировочные гайки тоже положено ослаблять.
В-общем, идеального ничего нет.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 17:30
#119
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну да, если прямо под болт подсунут несжимаемый элемент
А как классифицировать "несжимаемые" элементы ? Понятно, что все относительно сжимаемо, какие подкладки Вы используете ?
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 17:38
#120
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
А как классифицировать "несжимаемые" элементы ? Понятно, что все относительно сжимаемо, какие подкладки Вы используете ?
Я не использую, я даю доп гайки ниже плиты. Подкладки используют монтажники, это обычно мелкие обрезки стальных листов 8-10-12 мм размером от 80 до 120 мм, в-общем все что годится из контейнера с обрубками.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 18:01
#121
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну да, если прямо под болт подсунут несжимаемый элемент, условия трохи исказятся.
Вообще-то нагрузку положено передавать через подливку и гайки положено окончательно затягивать ПОСЛЕ набора прочности подливки:
7.5. Затяжка болтов при бесподкладочном способе монтажа оборудования (предварительная и окончательная) выполняется в два этапа. Окончательную затяжку следует производить после достижения прочности материала подливки не менее 70%.
6.3. При опирании оборудования на бетонную подливку эксплуатационные нагрузки от оборудования передаются на фундаменты непосредственно через подливку.
Если под болт попали временные несжимаемые пакеты, то они обеспечат и преднатяг, и трение, правда сталь по стали. Поэтому желательно подсовывать не под болты, а рядом. А регулировочные гайки тоже положено ослаблять.
В-общем, идеального ничего нет.
Так все таки положено регулировочные гайки ослаблять! А перед этим Вы писали о глубоком заблуждении.
Т.е. после выравнивания под базу нужно что-то подложить и ослабить нижние гайки и после заливать подливку.

Я предлагаю такой вариант. Приварить небольшие элементы в плите, и после приварки раскрутить регулировочные гайки (можно шайбу сделать П-образной и вынуть оттуда).

Только хрен этим на монтаже будет кто заниматься..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: base02.jpg
Просмотров: 183
Размер:	216.5 Кб
ID:	168402  
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 18:27
#122
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


Skovorodker, чем случай "а" из поста 103 не нравится ?

Я так понял, нужно либо выгораживать анкера и делать подливку в два подхода, либо указывать тонкие шайбы, которые "обомнуться" при затяжке, либо использовать тарельчатые шайбы.

В нескольких темах поднимается данный вопрос и везде все неоднозначно Offtop: из пустого в порожнее, так сказать
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: аа.jpg
Просмотров: 136
Размер:	57.9 Кб
ID:	168404  
__________________
Специалист по аварийному проектированию.

Последний раз редактировалось Mistake, 07.04.2016 в 18:35.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 18:42
1 | #123
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Так все таки положено регулировочные гайки ослаблять! А перед этим Вы писали о глубоком заблуждении.
Вот это и есть заблуждение, что не раскрутив гайку, можно испортить ситуацию. На деле НИЧЕГО не произойдет, т.к. преднатяг болтов - условная вещь. Где важен преднатяг, там он контролируется.
Цитата:
Т.е. после выравнивания под базу нужно что-то подложить и ослабить нижние гайки и после заливать подливку.
Не надо. Ни одна база не держится БЛАГОДАРЯ преднатяга фундаментных болтов. Наоборот, все держится ВОПРЕКИ отсутствию преднатяга. Лишь бы не открутились гайки.
Цитата:
Я предлагаю такой вариант. Приварить небольшие элементы в плите, и после приварки раскрутить регулировочные гайки (можно шайбу сделать П-образной и вынуть оттуда).
Можно. Вполне. Это несложно.
Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Только хрен этим на монтаже будет кто заниматься..
Вот именно. Хотя и это несложно, этим бы занимались, если бы это было нужно. Кто осознает, для чего это делается? На линии работают люди, которым важны скорость и объем выполненных работ. За мышиную возню никто не платит. Платят за 1 тонну смонтированного.
Вот на этом фоне - нужно давать такие решения, которые резко ускоряют и упрощают монтаж, делают НЕВОЗМЖНЫМИ грубые косяки с последствиями. Особенно в основных узлах. А то, что там какой-то небольшой железный предмет защемился под плитой - это мелкая проблема
Если уж выпендриваться, то расширяющуюся подливку применить.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 19:20
#124
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Skovorodker, чем случай "а" из поста 103 не нравится ?

Я так понял, нужно либо выгораживать анкера и делать подливку в два подхода, либо указывать тонкие шайбы, которые "обомнуться" при затяжке, либо использовать тарельчатые шайбы.
Регулировочные винты? Очень хлопотно нарезать в толстой плите резьбу.
Или тарельчатые шайбы? Склоняюсь к ним, только тоже их работа не вполне ясна (мне), но точно совершенно они будут лучше обычной шайбы. Но только сомнения, что их покупкой будут заморачиваться. Тонкие плоские шайбы, думаю, не имеют здесь преимуществ над более толстыми, куда она из под гайки денется?

А вот то что на фото (текст), это вообще не реально на практике.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот это и есть заблуждение, что не раскрутив гайку, можно испортить ситуацию. На деле НИЧЕГО не произойдет, т.к. преднатяг болтов - условная вещь. Где важен преднатяг, там он контролируется.
Не надо. Ни одна база не держится БЛАГОДАРЯ преднатяга фундаментных болтов. Наоборот, все держится ВОПРЕКИ отсутствию преднатяга. Лишь бы не открутились гайки.
Можно. Вполне. Это несложно.
Вот именно. Хотя и это несложно, этим бы занимались, если бы это было нужно. Кто осознает, для чего это делается? :
Я запутался. Так надо или нет ослаблять регулировочные гайки?
Правильно, база держится благодаря болтам, которые работаю на Q вместе с М (и на N, когда она небольшая), иногда, за счет того, что базу замоноличивают.
Теперь ветровые нагрузки "увеличились", т.е. нужно еще больше N, чтобы передавить Q. Ставить шпоры в каждую базу, а не только в связевые блоки?

Ильнур, покажите Ваш узел, пожалуйста.

Последний раз редактировалось Skovorodker, 07.04.2016 в 20:07.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 20:10
1 | #125
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
... Так надо или нет ослаблять регулировочные гайки? ...
Хорошо бы ослабить конечно, но нафиг, если и так неплохо?.
Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
... .покажите Ваш узел, пожалуйста.
Пожалуйста:
Вложения
Тип файла: pdf Базы мои.pdf (86.5 Кб, 217 просмотров)
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 20:32
#126
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


Ильнур, а указания по затяжке анкерных болтов, даете ?
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 08:29
#127
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А регулировочные гайки тоже положено ослаблять
и как их ослабить по вашему, если они уже в "подливке"?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: бол1.jpg
Просмотров: 130
Размер:	34.1 Кб
ID:	168422  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 13:40
#128
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Ильнур, а указания по затяжке анкерных болтов, даете ?
Ну конечно нет, щас. Козе понятно, что если есть болд, то его нада затянуть. Как? Ключом до упора, млин, если уж норм не читаем Вот такой очень удобный подход у меня по жизни.
Цитата:
и как их ослабить по вашему, если они уже в "подливке"?
На данном этапе развития общества в РФ и в целом в мире, этот вопрос не решен, но понимание имеется, чего нам вполне достаточно, чтобы оставаться хомосапиенсами. Именно такая ситуация позволяет не заморачиваться с ослаблением. Никуда, панимаш, не денется. Болт должен быть с запасом.
Если кому-то очень захочется дождаться набора прочности подливки, и затем придавить подошвой на 100% преднатяга, могут после всех выверок произвести заливку в два этапа: на первом не заливаем (каким-то образом) зоны гаек, на вотором (через 2-3 дня) ослабляем гайки и доливаем, и через 7-28 дней затягиваем по самые помидоры.
Есть повод для придумывания узла такого, чтобы все делалось очень правильно, очень быстро и очень дешево.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 13:45
#129
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Ильнур, я к тому что при Q<0.3N за счет сил трения база сможет воспринимать поперечку. Но как эту поперечку воспринимать при монтаже на выверочных гайках?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 13:55
#130
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Ильнур, я к тому что при Q<0.3N за счет сил трения база сможет воспринимать поперечку. Но как эту поперечку воспринимать при монтаже на выверочных гайках?
Да я понял.
Тревоги зряшные. Я ж говорю, никуда не денется.
Вот в моем узле конкретно внизу гайка и вверху гайка. Если верхнюю гайку номинально затянуть, да законтрить, то нижняя плиточка (см. узел, 12х100х100 вроде, а их 4 шт) НЕ СДВИНЕТСЯ относительно базы под Q. Так ведь?
А эфта плиточка (плюс шайба, гайка и часть шпильки) сидят в подливке НЕПОСРЕДСТВЕННО, и никто никуда не девается.
К слову, подливка должна быть определенно (определено в Пособии) шире опорной плиты.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 13:57
#131
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Ильнур, сумневаюсь.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 13:59
#132
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Ильнур, сумневаюсь.
А я нет. См. на Q - она конкретная.
Если уж трением держалось, то упором - тем более. В чем сомнения?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:11
#133
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


Ильнур, спасибо...
Но допустим есть такая ситуация, когда Q>0.3N трение не воспринимает, но если посчитать по п. 3.15 из пособия, то подзатянув болт, якобы обеспечим восприятие Q силами трения плиты о подливку. В этом то случает, этот момент нужно указать в РД, так же ?
Или понятие "до упора" - это и есть 0.75xRbaxAb ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 88
Размер:	91.7 Кб
ID:	168492  
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:23
#134
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
...понятие "до упора" - это и есть 0.75xRbaxAb ?
Примерно так. Когда-то прикидывал момент на какую-то гайку от стандартного гаечного ключа при "стандартном" усилии руки, и получалось, что натяг болта примерно 0,7 от несущей способности на растяжение при низком классе прочности.
Указав затяжку болта в проекте, мы ничего на практике НЕ ДОБИВАЕМСЯ - болд будет ВСЕ РАВНО затянут на глаз .
Вот контроль для в/п - это да, там исторически на генном уровне осознается, что если что то крендец.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:26
#135
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
то упором - тем более
каким упором?
речь о противосдвиговых упорах (шпорах) не велась

Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Но допустим есть такая ситуация, когда Q>0.3N трение не воспринимает, но если посчитать по п. 3.15 из пособия, то подзатянув болт, якобы обеспечим восприятие Q силами трения плиты о подливку
нет
вы посчитайте сколько трением можно держать сначала
это и будет <0.3N
а далее шпоры
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:27
#136
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


Ильнур, ну дык тыл прикрыть то нужно необходимый момент затяжки указал для восприятия Q, а там пусть хоть пальцами затягивают.
Спасибо, для себя кое-что уяснил.

wvovanw, у меня как раз сейчас такая ситуация, см. скрин. тут по формулам Fmax - 0.75 от R, Fp - 0.75 от растягивающей силы, а Fq - как раз формула из пособия 3.15
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 116
Размер:	101.7 Кб
ID:	168494  
__________________
Специалист по аварийному проектированию.

Последний раз редактировалось Mistake, 08.04.2016 в 14:30. Причина: добавлен ответ
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:30
#137
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,784


А где-то даже и гайки верхние забывают ставить, и ничего, стоит
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:32
#138
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


Варанчик, Offtop: да все оно стоит, даже то что не должно. Вот только нужно приучать себя делать как нужно.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:33
#139
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Mistake, т.е. у тебя есть растягивающая + поперечка и ты хочешь эту поперечку за счет затяжки убрать?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:34
#140
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,784


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Вот только нужно приучать себя делать как нужно.
По секрету скажу, тоже делаю регулировочные гайки, которые потом подливкой заделываются
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:39
#141
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


wvovanw, именно в соответствии с формулой пособия п. 3.15. В моем понимании сего пункта, болты не работают на поперечку, а только прижимают опорную плиту, чтобы обеспечить достаточную прижимную силу для восприятия Q
Варанчик, ага все вокруг так делают, а тут подняли вопрос, теперь сижу-чешу репу. Благо Ильнул успокаивает
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.04.2016, 14:41
#142
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Вместо тарельчатых шайб предлагаю ставить шайбы из фанеры , дешевле, а эффект такой же.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:41
#143
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,784


Правда делаю иногда и подругому. Закладываю промежуточную пластину, которая подливкой устанавливается по высоте. А потом уже ставлю опору и затягиваю до дури
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:41
#144
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
именно в соответствии с формулой пособия п. 3.15. В моем понимании сего пункта, болты не работают на поперечку, а только прижимают опорную плиту, чтобы обеспечить достаточную прижимную силу для восприятия Q
Mistake, именно при растяжении?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:47
#145
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,784


Не, фундаментные болты на отрыв работают, какой к черту прижим?
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 14:50
#146
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


wvovanw, ну растяжение от момента, болты по одну сторону от оси колонны.
Да это уже рядовая ситуация для сарая, ветер есть, а с.в. маленький и 0,3N не набирается.
Или я заблуждаюсь в своих убеждения и так считать нельзя, поправьте?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Варанчик, ну вы поняли о чем я, суть-то от этого не поменялась
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.04.2016, 14:51
#147
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
какой ... прижим?
- предварительно затянутый.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
так считать нельзя
- по Пособию можно.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 15:16
#148
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Троицкий "этажерки"
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 131
Размер:	24.6 Кб
ID:	168496  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 219
Размер:	70.0 Кб
ID:	168497  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 15:23
#149
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
каким упором?..
Упором (здесь упор - не предмет типа шпора, а глагол типа упирание) в бетон. Я же четко написал - то-то то-то, гайки стянуты, пакет неподатливый, и часть пакета, а именно НИЖНЯЯ ПЛАСТИНОЧКА плюс еще кое-что - см. ранее писавшееся, сидят В ПОДЛИВКЕ. Причем подливка в "обойме, т.е. между опорной плитой и обрезом. Как бы это пояснее пояснить-то...вот тебя если ногами вбетонировать в тазик, твое тело сможет сдвинуться? В смысле плоскопаралельно...
Не, не совсем наверно корректное. Лучше так: есть зубчатый ремень и гладкий. Так вот, гладкий требует СПЕЦИАЛЬНОГО НАТЯГА непременно, а зубчатому ТАКОГО не требуется. Как умно я придумал тут
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 15:24
#150
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Ильнур, да понял я давно. Я не спрашиваю как, а интересуюсь мнением.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 15:31
#151
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


wvovanw, ну вот, у Катюшина тоже ничего про преднатяг не сказано, тоже говорит ставьте упоры. А в пособии есть такой пункт, хоть само по себе пособие спорное.
Ну шпоры в каждой колоне, как-то не комильфо
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 11:20
1 | #152
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 163


не знаю может уже обсуждалось ранее, но вот интересный документ, который многое поясняет по фундаментным болтам ВСН 361-85.

также можно посмотреть сто 0051-2006 (пункт 5.6.6)
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 16:26
#153
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


http://dwg.ru/dnl/7633
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot003.jpg
Просмотров: 209
Размер:	63.9 Кб
ID:	169621  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 18:39
#154
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 163


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Ильнур, ну дык тыл прикрыть то нужно необходимый момент затяжки указал для восприятия Q, а там пусть хоть пальцами затягивают.
Спасибо, для себя кое-что уяснил.

wvovanw, у меня как раз сейчас такая ситуация, см. скрин. тут по формулам Fmax - 0.75 от R, Fp - 0.75 от растягивающей силы, а Fq - как раз формула из пособия 3.15

совсем запутался) просьба поправить, если что...

если правильно понял, для болтов при статических нагрузках:

1. если Qmax<=(0.25-0,3)Nmin, то все несет по трению при наличии затяжки F=0,75P или затяжки до "упора" с предельным усилием Rba*Asa.

2. если Qmax=>(0.25-0,3)Nmin, то
2.1 можно учесть работу анкеров на срез, при выполнении условия 0,25Nmin+0,06*n2*Asa*Rba<=Qmax, где n2-количество сжатых болтов... прибавка за счет среза болтов обычно получается не большая.
2.2 можно затянуть болты на усилие F+F1/k=0.75P+k*(Q-N*f)/(n*f)/k=0.75P+(Qmax-Nmin*f)/(n*f) <= Rba*Asa/k0 =Rba*Asa/1.05
Вопрос 1: n это количество только сжатых или сжатых и растянутых болтов?
Вопрос 2: в этой формуле Q это Qmax и N это Nmin?
2.3 можно поставить шпоры/упоры (по серии 1.4111-7 вып. 0-2), воспринимающие Qmax, и не париться с расчетом и выполнением затяжки по п. 2.2

Вопрос 3. Нужно ли варианте 2.2 принимать меры по недопущению самоотвинчивания верхних гаек (контргайки и т.д.) при шарнирных базах?
иначе, если их не поставить пройдет время, они немножко отвинтятся и необходимого преднапряжения уже не будет...

ps/ посмотрел чертежи опытных металлистов - они нигде не пишут про затяжку фунд. болтов.

Последний раз редактировалось gnomm, 28.04.2016 в 19:15.
gnomm вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2016, 18:41
#155
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
http://dwg.ru/dnl/7633
- т. е. опирание на выверочные гайки всё же имеется, тогда зачем использование тарельчатых шайб?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
Вопрос 1: n это количество только сжатых или сжатых и растянутых болтов?
- имхо: всех.

Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
Вопрос 2: в этой формуле Q это Qmax и N это Nmin?
- как что? Наиболее критичные для сдвига усилия.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 18:50
#156
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
... нигде не пишут про затяжку фунд. болтов.
А что там писать-то? Что их неплохо бы затянуь ваще-та? Или не забудьте затянуть? Как в амерских мануалах - в микроволновке котов не сушить...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 19:42
#157
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 163


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А что там писать-то?
да, что-то я затупил)) только сейчас понял, что можно не париться с величиной натяжения - если даже нет затягивания болтов, то 0.3Nmin есть всегда. а если Qmax>0.3Nmin, то можно поставить шпоры и тогда величина натяжения опять не важна.

Последний раз редактировалось gnomm, 28.04.2016 в 20:17.
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2016, 07:47
#158
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- т. е. опирание на выверочные гайки всё же имеется, тогда зачем использование тарельчатых шайб?
eilukha, на выверочных гайках болты от затяга не потянут Q. На тарельчатых есть возможность после набирания прочности подливки болты стянуть с этой подливкой.
ятд
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2016, 10:45
#159
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Т. е. на выверочных шайбах так и так нельзя работу базы на сдвиг учитывать, только упоры?
А могут ли выверочные шайбы помешать воспринять даже законные 0,25N?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2016, 11:03
| 1 #160
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


eilukha, на 6-7 странице ув. товарищ Ильнур, оговаривал сей процесс
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тревоги зряшные. Я ж говорю, никуда не денется.
При затяжке анкеров, шайбы под плитой "обомнутся" и 0,3Nmin передастся на подливку ятд.

Напишу тут свое понимание вопроса, может найдутся единомышленники.
Случай раз:
Q<0.3Nmin. Обычный монтаж на выверочных гайках, без ослабления и т.д.
Второй случай:
Q<0.3Nmin + Fзатяжки по пособию - Монтаж с выверочной гайкой + тарельчатая шайба (либо поддатливая)
Третий случай:
Q> 0.3Nmin + Fзатяжки - Ставим шпоры
__________________
Специалист по аварийному проектированию.

Последний раз редактировалось Mistake, 29.04.2016 в 11:14.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2016, 11:33
| 1 #161
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Сделать по проекту или так, чтобы все работало?
Конечно по проекту. Но так, чтобы все работало.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2016, 11:43
#162
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


Ильнур, Offtop: Такое бывает ? Это законно ?
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2016, 11:54
#163
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
да, что-то я затупил)) только сейчас понял, что можно не париться с величиной натяжения
СП 43.13330.2012 Г.8
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2016, 12:02
#164
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Ильнур, Offtop: Такое бывает ? Это законно ?
Только так и делается - по проекту. Но с учетом нюансов. В итоге получается кое-что. И вроде все стоит. Ну, редко-редко рушится. То перекрытие в ТЦ жахнется в разгар дня, то лифт с пассажиром провалится в преисподнюю, то кран грохнется на оживленную дорогу...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2016, 12:13
#165
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 793


Кстати, приложение Г Анкерные болты для крепления конструкций и оборудования (обязательное) СП 45, дублирует положения пособия. А следовательно пункт Г15 применим и для колонн зданий.
Тут были мнения, о неправильности применения пособия к фундаментным болтам зданий.


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
То перекрытие в ТЦ жахнется в разгар дня, то лифт с пассажиром провалится в преисподнюю, то кран грохнется на оживленную дорогу...
Offtop: Прям бальзам на душу, умеете поддержать ! Пойду, спроектирую парочку-другую потенциально аварийных объектов.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2016, 12:19
#166
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
...Тут были мнения, о неправильности применения пособия к фундаментным болтам зданий...
Это были мнения неправильных людей.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2017, 21:04
#167
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Предварительная затяжка - это внутреннее усилие. В механической системе (типа болт-гайка и т.д.) оно ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ за счет ОБЖАТИЯ чего-то другого (например бетона фундамента, опорной плиты и т.д.). Внешняя нагрузка разгружает это ОБЖАТИЕ. Соответственно, преднапряг снимается. Причем в идеальной системе строго настолько, насколько нагрузили извне. Так происходит ЗАМЕЩЕНИЕ.
Если бы не было замещения, то болт М20, априори выдерживающий например 6 тонн на растяжение, и преднапряженный на 4 тонны, при внешней нагрузке (растягивающей болт) в 2 тонны лопнул бы. Но он не лопается и при 4 тоннах
Здравия всем! Прошло 1.5 года...
Вопрос по посту №14 Ильнура (цитата выше). Все-таки как это работает? Почему не надо суммировать растягивающие усилия в болте?

Есть опора ЛЭП. Пояса крепятся к фундаментам - каждый на 4 болтах М42 Ст3пс2. Усилие в поясе 700 кН.
1 болт может выдержать: 11.2 см2 * 18 кН/см2 / 1.05 = 192 кН.

Болты затягиваем до упора, и если я правильно понял то это примерно составит 0.75Р=0.75*192=144 кН.
После затяжки в болте будут нормальные растягивающие напряжения (от затяжки) и касательные (от крутящего момента при затяжке).

Когда на опору повесят провода и подует ветер - усилие растяжения на 1 болт будет 700/4=175 кН. Итого 144+175=319 кН.
Разве не так?

С другой стороны прочность болта по временному сопротивлению составит: 11.2 см2 * 37 кН/см2 = 414 кН. 414 > 319 - может в это суть, что болты в опорах лэп работают на пределе прочности?

В любом случае для себя уяснил - в проекте буду писать только так: "затяжку болтов осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора)" и усилие затяжки указывать не буду.

+ А также непонятно почему "Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки". Это как - сначала предварительно до упора, а потом окончательно до упора? Возможно предварительная затяжка это до набора подливки 100% прочности, а окончательная после.

В любом случае опоры ставятся на сборные фундаменты без подливок (иногда подсовываются выверочные пластины). см. фото - иногда опоры "висят в воздухе")
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Dykanka Supports 170704 - 06.jpg
Просмотров: 159
Размер:	296.3 Кб
ID:	194051  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability

Последний раз редактировалось МЕТОД, 26.09.2017 в 22:49.
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2017, 07:31
#168
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
...Болты затягиваем до упора, и если я правильно понял то это примерно составит 0.75Р=0.75*192=144 кН.
Когда на опору повесят провода и подует ветер - усилие растяжения на 1 болт будет 700/4=175 кН. Итого 144+175=319 кН.
Разве не так?...
Не так.
Для того чтобы иметь усилие в 319 кН, болт должен быть СООТВЕТСТВЕННО растянут.
Конкретно:
Например растягивающаяся часть болта имеет длину 1 м (упрощенно). При предзатяжке усилием в 144кН болт М42 (сечение 13,85 кв.см.) с Е=210 ГПа растянулся на 0,5 мм. Это удлинение (как и все другие деформации) мы выбрали завинчиванием гайки. При этом само собой бетон обжался, аки пружина - иначе и не было бы преднатяга. Обращаем внимание, что опорная плита и сам столб от этого преднатяга не напрягаются - лишь напрягается подболтовая зона плиты от сжатия.
Теперь приложили ветер к столбу, она изогнулась, плита "изогнулась", вследствие этого к болту приложилось усилие 175 кН. Причем со стороны плиты. Т.е. навстречу давления гайки. Соответственно 144 кН от гайки заместятся частью от 175 кН (что физически выразится в снятии контактных напряжений под плитой в зоне болта и разгрузкой там бетона), и в остатке останется 31 кН, которые приведут к раскрытию зазора (отрыву плиты) в размере порядка 0,1 мм (что не критично).
Таким образом, в болте действует усилие не более приложенного извне, т.е. около 175 кН. Прим: некоторые добавочки от различных эффектов игнорируем для простоты понимания.
Для ускоренного восприятия смысла: предположим, преднатяг был 0. Теперь, чтобы развить в болте 144 кН, мы должны приложить внешнюю нагрузку к столбу в количестве Х. При этом болт удлинится на 0,5 мм. Так вот, если мы этот зазор сейчас выберем путем завинчивания гайки, усилие 144 кН не изменится - размер внешней нагрузки остался Х. Просто выбрали зазор. В чем и Великий Смысл преднатяга - ужесточение системы при неизменных сечениях и нагрузках.
Насчет "Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки" - здесь видимо под "предварительная затяжка" имеется ввиду как раз преднатяг - т.е. что-то близкое к расчетному усилию. Вкратце: болт подобран под 10 тонн, так затяни где-то на 10 тонн, и будешь в шоколаде. Откуда кстати эта цитата?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2017, 13:32
#169
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Ильнур, благодарю за поддержку!

Все написано интересно но у меня что-то не сходится...
Предложу свой пример. См. фото.
1. Гайки закручивают, вытягивая анкерную шпильку. На усилии 100 кН останавливаются. Гайка держится за резьбу на шпильке и за поверхность шайбы. Гайка давит на шайбу, шайба давит на пластину башмака – пластина давит на бетон верха фундамента – бетон сопротивляется как пружина и локально деформируется (также деформируется и плита башмака). Система внутренних напряжений уравновешивается в этой зоне. Участок болта между верхом фундамента и низом гайки получил удлинение А и растягивающие напряжение Р. И так "на всю жизнь" (если не учитывать релаксации и т.п.)
2. Подул ветер! Уголок пояса тянет траверсы - траверсы тянут плиту башмака (деформируя ее еще больше) - плита отрывается от бетона и давит на шайбы (бетон разгружается, пружина исчезает) - шайбы толкают гайки - гайки вытягивают болт еще больше. Участок болта между верхом фундамента и низом гайки получил дополнительное удлинение А1 и дополнительное растягивающие напряжение Р1. Суммарно имеем А+А1 и Р+Р1.
Покажите где я заблуждаюсь.
Благодарю!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Затяжка болта v01 170927.jpg
Просмотров: 101
Размер:	50.0 Кб
ID:	194073  Нажмите на изображение для увеличения
Название: deform plate.jpg
Просмотров: 94
Размер:	26.0 Кб
ID:	194075  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нагрузка на фундамент.jpg
Просмотров: 80
Размер:	26.5 Кб
ID:	194076  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2017, 14:29
#170
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
вытягивают болт еще больше
- не так, а так: реакция бетона которая ранее уравновешивалась усилием преднаятяга АБ, теперь (частично) уравновешивается внешним усилием на АБ. Усилия обжатия бетона (под растянутыми АБ) при этом снижаются.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2017, 14:39
#171
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


eilukha, благодарю.
Хорошо, давайте так.
1. При затяжке гаек болт на участке от низа гайки до верха фундамента удлиняется на А. При приложении внешней нагрузки данный участок получает дополнительное удлинение А1. Так или не так? Или доп. удлинения нет? Или оно вообще отрицательное?
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2017, 15:13
#172
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Или доп. удлинения нет?
- есть, если внешняя сила превысила реакцию обжатого (преднатянутым АБ) бетона.

----- добавлено через ~10 мин. -----
При приложении внешней нагрузки Р обойма и затяжка работают на растяжение совместно, причём в затяжке растягивающее напряжение растёт, а в обойме сначала погашается начальное напряжение сжатия, а затем появляется растягивающее напряжение.

"Обойма" в нашем случае бетон фундамента. Жесткость такой обоймы, наверное, можно принять бесконечной.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2017, 16:47
#173
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,762


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Обойма" в нашем случае бетон фундамента. Жесткость такой обоймы, наверное, можно принять бесконечной.
Нельзя. Смотрите эту тему (сообщения от lexabelic).
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2017, 17:40
#174
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Смотрите эту тему (сообщения от lexabelic)
- большая сильно тема, еле половину осилил.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2017, 18:04
#175
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
...траверсы тянут плиту башмака
Обязательно.
Цитата:
(деформируя ее еще больше)
Вот здесь уточним: под деформацией в данном случае подразумеваем обжатие (скажем - сплющивание) плиты в зоне гайки (шайбы), и ничего более.
Цитата:
- плита отрывается от бетона
Скажем, не оторвалась совсем, а просто давление стало 0.
Цитата:
и давит на шайбы (бетон разгружается, пружина исчезает)
Правильно. "Пружина" распрямляется, т.е. бетон с замоноличенным болтом займет исходное состояние. При этом болт остается напряженным, ибо:
Цитата:
- шайбы толкают гайки - гайки вытягивают болт
Но не
Цитата:
еще больше.
Здесь разрешите не согласиться. Усилие в болте на данный момент 100 кН. Так ведь? Кроме ветра никто никого УЖЕ не напрягает.
Соответственно, неверно следующее:
Цитата:
Участок болта между верхом фундамента и низом гайки получил дополнительное удлинение А1 и дополнительное растягивающие напряжение Р1. Суммарно имеем А+А1 и Р+Р1.
Единственное - это некоторые нюансы, связанные с совместной работой бетона с болтом в зоне анкеровки, плюс практические запасы на ослабление во времени и прочая-прочая мелочи жизни (см. п.173).
Но принципиально так: представьте, что болт приварен к спецякорю в глубине бетона, и выбейте бетон после приложение внешней нагрузки - бетон теперь не нужен, давление плиты с него снялось. Какое будет усилие в болте? Правильно, 100 кН, чисто от ветра.
Усилие от преднатяга ЗАМЕЩАЕТСЯ усилием от ветра.
И в последний раз, мыслим от обратного: допустим, все то же, но без преднатяга - подул ветер, усилие 100 кН, болт вытянулся, образовав зазор. Берем ключ и выбираем зазор в 0. Усилие в болте изменилось? Нет. Ветер стих. Остался преднатяг. Сколько думаете? Правильно, примерно 100 кН (на деле меньше, с учетом обжатия бетона).
Чтобы оценить, насколько меньше, достаточно сравнить обжатие бетона в мм и вытяжку болта в мм. Это примерно 1/5...1/10 и меньше. Т.е. априори фигня в масштабах мировой революции.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 27.09.2017 в 20:03.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2017, 23:04
#176
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Фух, дошло!
Перечитал эту тему (9 страниц форума) и соседнюю «Предварительное натяжение фундаментного болта» (13 страниц). Судя по количеству комментариев тема непроста в понимании.
Ильнур, eilukha, ZVV, спасибо за разжевывание!
Перефразирую своими словами для опор ЛЭП.
1. Подбираем болт по расчетной нагрузке по приложению 2 СНИП 2.09.03-85 «Сооружения промышленных предприятий». Например Asa=(1.05*765кН/18кН/см2)/4шт=11.16 см2 – принимаем М42 (Asa=11.20 см2) (кстати интересно, что Rba подняли до 180 МПа).
2. В КМ пишем – затянуть до упора стандартными инструментами. Если монтажники спросят – говорим затянуть на усилие 0.75P=0.75*192кН=145кН.
3. Монтажники затягивают гайки. Болт растягивается, бетон обжимается (аки пружина). Усилие на участке болта от верха бетона до низа гайки 145 кН, а в теле бетона немного меньше и неравномерно распределено из-за контакта с бетоном (ну это и не важно). Но допустим, что и в теле бетона 145 кН.
4. Итак, дует ветер. Сначала на 50 кН. Пояс опоры тянет анкеры вверх, бетон разгружается на треть, и пружина распрямляется, но т.к. площадь сечения фундамента велика по отношению к этим 50 кН, то фундамент вытягивается на какие-то доли миллиметра. На эти доли миллиметра дополнительно растягивается анкер в бетоне и получает дополнительные напряжения. Но из-за очень малого удлинения эти усилия весьма малы – например 1%. Посему усилие в анкере теперь 146 кН (на участке бетона). При этом (!!!) удлинения на участке от верха бетона до низа гайки не происходит, потому что бетонная пружина «следит» за плитой башмака. Только теперь пружина немного ослабилась и давит на плиту меньше.
5. Далее ветер дует 100 кН. Картина та же. Пружина ослабляется еще больше, но все равно следит за плитой, не давая болты растягиваться на участке плиты, зато в бетоне болт еще на немного растянулся. Имеем 147 кН в бетоне.
6. Далее ветер подул на 145 кН. Решающий момент. Бетонная пружина превратилась обратно в бетон, еле-еле касается плиты. Болт на участке бетона получил удлинение, например, 0,2мм и усилие в нем составило 147 кН. Болт на участке верх бетона-низ гайки без удлинения и имеет 145 кН.
7. Далее ветер дует 192 кН. Болт на участке верх бетона – низ гайки имеет усилие 192 кН, т.к. по-другому не может быть - это простое равновесие (вот эта картинка самая яркая для понимания). Дополнительное напряжение: Р=47 кН/11.20см2 = 4.19 кН/см2. Дополнительное относительное удлинение: е=Р/Е=4.19 кН/см2 / 21000 кН/см2 = 2е-4. Дополнительное удлинение l=40мм*2e-4=0.008мм. Т.е. между башмаком и бетоном будет такой зазор.
8. Когда ветер стихнет, болты стянут в первоначально положение бетон и усилия снова будет 145 кН. Болтам ничего не угрожает! Преднатяг и полнае внешняя нагрузка складываться не будут, а финальное усилие будет не больше расчетной нагрузки.
Вывод: как советует Ильнур – расслабиться и забыть)
Всем спасибо за терпение!
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2017, 17:18
#177
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,026


Offtop: вот, ведь, бред...
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2017, 18:41
1 | 1 #178
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 293


Внесу смуту в ряды, извините, но что поделать....

А какой натяг принимать если база устанавливается на выверочные гайки; получается что опорная плита базы колонны локально сжата между двумя гайками: выверочной и крепежной. Ни о каком обжатии и речи нет, ведь после подливки базы никто не отпускает выверочные гайки! Или подливку выполнять, так чтоб выверочные гайки были свободными; после набора прочности подливки, выверочные гайки отпустить а крепежные- затянуть до упора; долить подливку в местах выверочных гаек, и уже после набора прочности долитой подливки, крепежные гайки дотянуть до 0.75Р ?
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2017, 19:28
#179
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Опа!!! Ильнур, такой способ монтажа весьма распространен и описан в учебниках для монтажников, ну и как там утверждение что можно учитывать трение база -колонна?? Коли прямо в нормах не написано - значит низзя)
К тому ж бетон подливки даст усадочку)

Последний раз редактировалось крокодил, 01.10.2017 в 19:35.
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2017, 19:41
| 1 #180
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
....такой способ монтажа весьма распространен и описан в учебниках для монтажников, ну и как там утверждение что можно учитывать трение база -колонна?? Коли прямо в нормах не написано - значит низзя)
Трение плита базы - обрез фундамента учитывать можно согласно норме - это прописано в СНиП "Сооружения.." и в Пособии к нему. И расписана методика такового расчета. Так что ТАМ все в порядке.
Так вот, если вопреки расчетным предпосылкам в конструкцию вводится упор в виде регулировочной неубираемой гайки (или иного предмета), то преднатяг не будет обеспечен, и соответственно гарантированного трения не будет.
Таким образом, если преднатяг КРИТИЧЕН для конкретной базы, будьте любезны после выверки ОСЛАБИТЬ свои выверочные штукенции, независимо от их распространенности среди монтажников.
Например: выверку произвел, подложил пластины/крпичи/иное, верхние гайки подтянул, нижние гайки свернул, залил, подождал 28 суток и затянул до упора.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2017, 19:55
#181
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,753


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таким образом, если преднатяг КРИТИЧЕН для конкретной базы, будьте любезны после выверки ОСЛАБИТЬ свои выверочные штукенции, независимо от их распространенности среди монтажников.
Например: выверку произвел, подложил пластины/крпичи/иное, верхние гайки подтянул, нижние гайки свернул, залил, подождал 28 суток и затянул до упора.
А таким образом конечно никто не сделает, поэтому будте любезны нефиг надеятся на преднатяг - ставте (если боитесь поперечной сили) шпоры. А не хотите - и то хорошо. Подливка что то держит? Держит! А ею еще обольют базу вокруг. А еще базу в пол закатают. Хрена сдвинешь!
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2017, 21:45
#182
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


В общем, рассчитывать на трение баз-колонна, как ни крути нельзя. Можно рассчитывать на "облитие" подливкой и "закатку" в полы). К тому ж сп 43 на который ссылается Ильнур распространяется только на сооружения, к зданиям его не применить(
крокодил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.10.2017, 22:08
#183
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
В общем, рассчитывать на трение баз-колонна, как ни крути нельзя.
- в общем, да.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2017, 23:02
#184
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,485


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так вот, если вопреки расчетным предпосылкам в конструкцию вводится упор в виде регулировочной неубираемой гайки (или иного предмета), то преднатяг не будет обеспечен, и соответственно гарантированного трения не будет.
В этом случае, думается, выверочные гайки можно воспринимать как противосдвиговые упоры (ведь трение между гайкой и выверочной шайбой, а также шайбой и опорной плитой никуда не денется), а вертикальная от колонны таки будет создавать трение по подливке.
Хотя сам в проектах всегда пишу: "Перед устройством подливки выверочные гайки ослабить". На монтаже при этом выставляют колонну, подбивают под плиту клинья, ослабляют гайки и льют подливку.
Или просто забивают болт на мое примечание
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1454780533_r3.jpeg
Просмотров: 130
Размер:	24.3 Кб
ID:	194219  
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 06:04
#185
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А таким образом конечно никто не сделает
Сделает ОБЯЗАТЕЛЬНО, если прописать. Если же ты (проектировщик) заложил регулировочные гайки без указания как отвинтить, то конечно не сделает - монтажник что должен догадываться? Все в руках твоих, проектировщик.
Цитата:
надеяться,
Надеждами живут обыватели, ты же есть спец, будь любезен продумать ЗАРАНЕЕ, а не уповать.
Цитата:
нефиг надеятся на преднатяг
Преднатяг, напомню, нужен еще для недопущения нераскрытия. А не токмо для трения.
Цитата:
ставьте (если боитесь поперечной силы) шпоры.
Это верно - шпоры для этого и предназначены, и они ничего не стоят по сути.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А не хотите - и то хорошо. Подливка что то держит? Держит! А ею еще обольют базу вокруг. А еще базу в пол закатают. Хрена сдвинешь!
Так-то да, колонна легко не сдвинется на деле. Однако Q бывает и 0,1 тонна, и 20 тонн. Надо решать АДЕКВАТНО усилию.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 11:16
#186
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Надо решать АДЕКВАТНО усилию.
Это да. Но никто не будет крутить анкер с контролем.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 13:06
#187
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...никто не будет крутить анкер с контролем.
Во-первых: будут. Если прописано - куда денутся. Фланцы и фрикционы же ВСЕ КАК МИЛЕНЬКИЕ контролируют.
Во-вторых, и не надо с контролем - ДОСТАТОЧНО ЗАТЯНУТЬ ОБЫЧНЫМ СПОСОБОМ - до упора.
Речь же о том, что нужно дать возможность плите прижаться к бетону.
Для чего в проекте предусмотреть ТАКОВУЮ возможность.
И все.
Кстати, вброшу-ка в вентилятор - есть самонапрягающие (расширяющиеся) подливки. Ага...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 13:25
#188
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 293


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кстати, вброшу-ка в вентилятор - есть самонапрягающие (расширяющиеся) подливки. Ага...
Интересно, на сколько такая подливка расшириться при толщине 100мм? И при наборе прочности она будет сама себя выдавливать из-под базы, ИМХО.
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 14:50
#189
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Интересно, на сколько такая подливка расшириться при толщине 100мм? И при наборе прочности она будет сама себя выдавливать из-под базы, ИМХО.
Такие растворы/бетоны не расширяются аки тесто дрожжевое, линейное расширение порядка 1%...2%. Но главное - они набирают прочность быстро (30-40% прочности за сутки-двое), и далее "вдавливаютсся" кругом. Т.е. подливка на плиту должна давануть мощно...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 14:56
#190
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,753


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если же ты (проектировщик) заложил регулировочные гайки без указания как отвинтить, то конечно не сделает - монтажник что должен догадываться? Все в руках твоих, проектировщик.
Даже если я "заложу" все как надо - все равно не сделают! Знаешь почему? Да вообще сам знаешь почему, тебе объяснять не надо.
Если сила в 20т - ставь упоры, делай шпоры в колодцах - но не надейся на трение.
Цитата:
Фланцы и фрикционы же ВСЕ КАК МИЛЕНЬКИЕ контролируют.
Offtop: Ага.... Аж дым идет!

----- добавлено через 43 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кстати, вброшу-ка в вентилятор - есть самонапрягающие (расширяющиеся) подливки. Ага...
Кстати счас как раз попробуем использовать. Но все рвно упоры наше все.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 15:17
#191
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Фух, дошло!
Перечитал эту тему (9 страниц форума) и соседнюю «Предварительное натяжение фундаментного болта» (13 страниц). Судя по количеству комментариев тема непроста в понимании.
Ильнур, eilukha, ZVV, спасибо за разжевывание!
Перефразирую своими словами для опор ЛЭП.
1. Подбираем болт по расчетной нагрузке по приложению 2 СНИП 2.09.03-85 «Сооружения промышленных предприятий». Например Asa=(1.05*765кН/18кН/см2)/4шт=11.16 см2 – принимаем М42 (Asa=11.20 см2) (кстати интересно, что Rba подняли до 180 МПа).
2. В КМ пишем – затянуть до упора стандартными инструментами. Если монтажники спросят – говорим затянуть на усилие 0.75P=0.75*192кН=145кН.
3. Монтажники затягивают гайки. Болт растягивается, бетон обжимается (аки пружина). Усилие на участке болта от верха бетона до низа гайки 145 кН, а в теле бетона немного меньше и неравномерно распределено из-за контакта с бетоном (ну это и не важно). Но допустим, что и в теле бетона 145 кН.
4. Итак, дует ветер. Сначала на 50 кН. Пояс опоры тянет анкеры вверх, бетон разгружается на треть, и пружина распрямляется, но т.к. площадь сечения фундамента велика по отношению к этим 50 кН, то фундамент вытягивается на какие-то доли миллиметра. На эти доли миллиметра дополнительно растягивается анкер в бетоне и получает дополнительные напряжения. Но из-за очень малого удлинения эти усилия весьма малы – например 1%. Посему усилие в анкере теперь 146 кН (на участке бетона). При этом (!!!) удлинения на участке от верха бетона до низа гайки не происходит, потому что бетонная пружина «следит» за плитой башмака. Только теперь пружина немного ослабилась и давит на плиту меньше.
5. Далее ветер дует 100 кН. Картина та же. Пружина ослабляется еще больше, но все равно следит за плитой, не давая болты растягиваться на участке плиты, зато в бетоне болт еще на немного растянулся. Имеем 147 кН в бетоне.
6. Далее ветер подул на 145 кН. Решающий момент. Бетонная пружина превратилась обратно в бетон, еле-еле касается плиты. Болт на участке бетона получил удлинение, например, 0,2мм и усилие в нем составило 147 кН. Болт на участке верх бетона-низ гайки без удлинения и имеет 145 кН.
7. Далее ветер дует 192 кН. Болт на участке верх бетона – низ гайки имеет усилие 192 кН, т.к. по-другому не может быть - это простое равновесие (вот эта картинка самая яркая для понимания). Дополнительное напряжение: Р=47 кН/11.20см2 = 4.19 кН/см2. Дополнительное относительное удлинение: е=Р/Е=4.19 кН/см2 / 21000 кН/см2 = 2е-4. Дополнительное удлинение l=40мм*2e-4=0.008мм. Т.е. между башмаком и бетоном будет такой зазор.
8. Когда ветер стихнет, болты стянут в первоначально положение бетон и усилия снова будет 145 кН. Болтам ничего не угрожает! Преднатяг и полнае внешняя нагрузка складываться не будут, а финальное усилие будет не больше расчетной нагрузки.
Вывод: как советует Ильнур – расслабиться и забыть)
Всем спасибо за терпение!
Дамы и господа. Сталь имеет площадку текучести, которая означает наличие неупругой деформации. Поэтому при расчетной нагрузке даже самого затянутого болта произойдет небольшое "течение" стали (по площадкам сдвига в соответствии с критерием Губера-Мизеса-Генки), болт разгрузится от внутренних напряжений и будет работать только на внешнюю нагрузку. Разрушения болта не произойдет. После снятия внешней предельной нагрузки преднапряжение болта несколько снизится.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 15:19
#192
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 293


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Такие растворы/бетоны не расширяются аки тесто дрожжевое, линейное расширение порядка 1%...2%. Но главное - они набирают прочность быстро (30-40% прочности за сутки-двое), и далее "вдавливаютсся" кругом. Т.е. подливка на плиту должна давануть мощно...
Где можно посмотреть рецепт сего чуда?
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 15:22
1 | #193
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,485


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Где можно посмотреть рецепт сего чуда?
гугл - напрягающие цементы
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 15:47
1 | #194
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Где можно посмотреть рецепт сего чуда?
ГОСТ 32803-2014

----- добавлено через -----
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Дамы и господа. Сталь имеет площадку текучести....
Мадам/Господин. Фундаментные болты из Ст3 напрягают не более 1,9 т/кв.см. С тем чтобы даже близко не приближаться к 2,4 т/кв.см.
Если уж пошло течь, то болт вытянется как минимум настолько же добавочно, сколько упруго, и после разгрузки соединение будет просто болтаться.
А что Вы хотели сказать в принципе-то?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 18:48
#195
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ГОСТ 32803-2014

----- добавлено через -----
Мадам/Господин. Фундаментные болты из Ст3 напрягают не более 1,9 т/кв.см. С тем чтобы даже близко не приближаться к 2,4 т/кв.см.
Если уж пошло течь, то болт вытянется как минимум настолько же добавочно, сколько упруго, и после разгрузки соединение будет просто болтаться.
А что Вы хотели сказать в принципе-то?
Есть загружение силовое, есть деформационное. Преднапряжение затяжкой болтов - деформационное загружение. Расчетное усилие обычно силовое. Складывать силовое и деформационное усилие является теоретически не совсем правильным, так как при работе за счет пластики деформационное загружение уменьшиться.
Болт будет вытягиваться, пока суммарная нагрузка от преднапряжения и внешняя будут равны пределу текучести (при постепенном возрастании внешней нагрузки). По мере пластического деформирования болта, преднапряжение будет падать при росте внешней нагрузки до момента пока не достигнет нуля (вот тогда и может возникнуть болтанка соединения после снятия нагрузки).

Примерно это и хотел сказать.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 02.10.2017 в 19:02.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2017, 19:52
#196
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
при работе за счет пластики ..Примерно это и хотел сказать.
Я все равно не понял: болт перепрягли нафег до пластики, вытянули нафег как соплю, и все равно все зашибись?
Так-то мы тут все в упругой стадии рассматриваем....
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2017, 16:45
#197
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Прожект мастер, фундаметные болты не проектируют по временному сопротивлению, пластика там случается при проектных ошибках и авариях
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2017, 10:16
#198
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,182


Коллеги, обсуждалось откуда 4 в формуле Г.9? Перестраховка?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenClip [1].png
Просмотров: 96
Размер:	38.7 Кб
ID:	194849  
RomanM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2017, 10:28
#199
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
откуда 4 в формуле Г.9? Перестраховка?
- а что, если 4 убрать, то становится ясным смысл формулы?

Последний раз редактировалось eilukha, 18.10.2017 в 11:01.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2017, 10:43
1 | #200
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а что, если 4 убрать, то становиться ясным смысл формулы?
Да. И очень ясным: это формула из учебника 4-го класса приходской гимназии. Сила трения=сила давления*коэффициент трения.
В формуле за силу прижатия болтами принята сила, равная несущей способности болта В ПРИНЦИПЕ. Но мы знаем, что болт редко когда натягивается на это усилие, а конкретно не более 70%, плюс вытяжка болта из бетона во времени (ослабление), и т.д. и т.п. А еще запасик нужен. В этом плане 1/4 - нормуль-коэффициент, да?
Я бы назвал это коэфф-том реалий и присвоил бы значение 0,243, чтобы потомки не смущались ни разу...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.10.2017, 11:03
#201
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
болт редко когда натягивается на это усилие
- а также редко когда натяжение передаётся на бетон, а не на выверочную гайку.
Четвёрка в формуле выглядит очень канонично (не умножить на 0,25, что удобнее, а именно поделить на 4) и внушает её (четвёрки) великий смысл .

Последний раз редактировалось eilukha, 18.10.2017 в 11:10.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2018, 09:29
#202
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Сопоставив ф. (9), (10) и (11) Пособия (или «Пособия»), можно видеть, что коэффициент стабильности затяжки не влияет ни на величину затяжки по ф. (10), ни на требуемую площадь сечения болта. Очевидно - это ошибка. Можно было сослаться на опечатку, но в примерах расчёта там же те же формулы с числами.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Тут формулы в рукописном варианте, но тоже самое.

Последний раз редактировалось eilukha, 16.02.2018 в 09:42.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2019, 12:21
#203
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Всем здравия!

И все-таки, сколько получится если монтажник затянет гайки?)

Ильнур отмечал, что это порядка 0,75Р.
Проверим на примере фундаментного болта М42 Ст3пс (опора ЛЭП).

1. СП 43.13330.2012 (СНИП 2.09.03) (Сооруж пром предпр) [1]. п. Г.8. Для строительных конструкций затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора).

2. [1] формула (Г.1). P = Asa * Rba / k0 = 11.2 см2 * 18 кН/см2 / 1,05 = 192 кН.
По гипотезе F = 0.75*P = 0.75*192 = 144кН.

3. Пособие к СНиП 2.09.03 по проект анкерных болтов [2]. По формуле (18) определяем Мкр = F*ksi = 144 кН * 0.011 м = 1584 Н. Заодно по таблице 14 смотрим максимальный крутящий момент для конструктивных болтов. Мmax = 1500 Нм – порядок тот же.

4. [2] П. 7.2. Ручной инструмент в приложении 8. По приложению 8 по таблице 1 принимаем ключ по ГОСТ 2841. по ГОСТ 2841 принимаем длину ключа 0.53м.

5. В книге Крюков «Конструкции и мех расчет ЛЭП» 1979г на стр. 188 автор пишет, что один рабочий может давить на рукоятку не более чем 50 кг = 500 Н. Получаем Мкр=500 Н * 0.53 м = 265 Нм. И совсем не 1584 Нм! И далее F = Мкр / ksi = 265 Нм / 0.011 м = 24 кН. И совсем не 144 кН!

Что скажете? Это похоже на правду?
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2019, 12:39
#204
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,544


Offtop: 42-ые болты затягивают отнюдь не ключом с 53см плечом, а с двух-трёхметровыми отрезками трубы... Полуметровым ключом максимум 20-ые болты...
P.S. Я отлично понимаю, что упор в данном предположении нужно делать на слове "стандартный ручной инструмент", а не нарощенный чем-то там, поэтому и поставил оффтоп

Последний раз редактировалось Komplanar, 10.04.2019 в 12:48.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2019, 12:52
#205
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Komplanar, это отлично! 500Н*3м = 1500 Нм. Вот бы где-то в нормах это увидеть...
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.04.2019, 13:00
#206
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
(до упора)
- это «допускается».
Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
F = 0.75*P
- это «следует».
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2019, 13:29
#207
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
... М42...ключа 0.53м....
Да, смешной для М42 ключ. Без удлинителя. Удлинитель должен быть. Ключ специально с такой рукоятью.
К слову, ключ S65 (для М42) испытывается на М=1435 Нм. Для развития такого момента обычному хиляку нужен удлинитель ~3 м.
Динамометрический ключ на такие моменты имеет длину 1,5 м.
С 1,5 м в мягком рывке может еще затянешь...Но не ключом же 0,5 м... Это же не М20, М24 и т.д.
Момент возрастает в супергеометрической прогрессии.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2019, 16:45
#208
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Komplanar, eilukha, Ильнур - благодарю за ответы!
Значит длинная рукоятка у ключа. Или ключ с удлинителем. И получаем возможность 0,75*Р. Или сколько нужно столько монтажник и сделает.
Нашел про это в книгах - см. фото.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Anchor bolts books 19y04m10.jpg
Просмотров: 87
Размер:	227.6 Кб
ID:	212900  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2019, 19:09
#209
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
[b].. это в книгах...
То же графически, чтобы прогрессию ощутить:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Толще круче.png
Просмотров: 46
Размер:	6.4 Кб
ID:	212902  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.04.2019, 19:17
#210
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Парабола (площадь [а соответственно усилие] от диаметра).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2019, 19:30
#211
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Соответственно в проектах при >М30-36 нелишне наменуть на момент затяжки. Но только в кгс*м. Понятных прорабу.
А не в Нм. Вас ист дас Нм?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2019, 20:15
#212
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Благодарю за дополнения!

Позвольте далее обсудить формулы по данной теме на конкретном примере.
Проверяем принятые анкерные болты под опору ЛЭП. Фундаменты сборные ЖБ грибовидные по серии. Один гриб под одну ногу опоры. Анкерные болты 4 М42 Ст3пс. База опоры – опорная плита 40 мм и траверсы 16 мм (крестом на опорной пластине). Опорная плита просто ставится на бетон фундамента. Выверка (редко бывает) стальными подкладками.

Схема нагрузок на фото.
N=280 кН, M=12840 кНм, Q=730 кН.

1. СП 16.13330.2011 «Стальные конструкции» [1]. П. 14.2.15. Анкерные болты проверяем по СНИП 2.09.03.

2. СП 43.13330.2012 (СНИП 2.09.03) [2]. Принимаем нашу опору как сквозную стальную колонну. Растягивающую нагрузку на 1 болт считаем по формуле (Г.4).
P = ( M – N * b ) / (n*h) = (12840 кНм – 280 кН * 3.9 м) / (8 шт *7.8 м) = 188 кН.

3. Несущую способность болта определяем по формуле (Г.1) [2].
Pu = Asa * Rba / k0 = 11.2 см2 * 18 кН/см2 / 1.05 = 192 кН.
Asa – по табл. Г.9 [1], Rba - по табл. Г.7 [1]
192 > 188. Жить будет!

4. Усилие затяжки болтов принимаем по п. Г.8 [2]. F = 0.75*P=0.75*192 кН=144 кН. Итого получаем, что при расчетной нагрузке на болт 188 кН у нас будет отрыв базы. Доли миллиметра, но контакта база – фундамент уже не будет, а значит Q трением уже не возьмешь (это касается ног опоры работающих на отрыв).

5. [2] п.Г.17 Сдвигающую силу Q допускается воспринимать силой трения под сжатой ветвью по формуле (Г.8)
Qu = f * ( M + N * (h-b) ) / h = 0.25 * ( 12840 кНм + 280 кН * ( 7.8 м – 3.9 м ) ) / 7.8 м = 447 кН.
447 кН > 730 кН – равенство не получилось…

6. Этого не написано, но я думаю так. После восприятия трением 447 кН произойдет сдвиг и опора четырьмя ногами упрется в 16 болтов. При этом нагрузка на болты составит разницу: Q1 = 730-447=283 кН. На каждый болт получаем 283 кН / 16 = 18 кН.

7. В Пособии к СНиПУ [3] в п. 3.17 сказано, что при совместном действии P и Q действуют формулы: P < 0.6*Asa*Rba*n (13); Q < 0.4*Asa*Rba*n (14). Можно было бы с этого и начать, но у болта забирается 40% у растяжения и передается срезу. А 40% это очень много для моей опоры.

8. Прибавим формулы (13) и (14). Получим P + Q = Asa*Rba*n, что для 1 болта составит: P+Q = 11.2 см2 * 18 кН/см2 = 202 кН. Сравним с нашим нагрузками. P+Q = 188+18=206 кН.
206 кН ~ 202 кН. Перенапряжение составляет 2%. Нормально.
Также помним, что Rba = 0.8 * Ryn. Т.е. запас имеется.

Как вам господа такое применение формул? Тут какая штука – я нигде не смог найти нормы и даже хоть какие примеры расчета анкерных болтов конкретно для опор ЛЭП. Значит для проектировщиков опор этот вопрос слишком прост и не требует вообще даже примеров? Единственно что имеется это серия 1972 г, где на прочность болтов горизонтальная нагрузка не влияет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Tower Loads.jpg
Просмотров: 40
Размер:	68.0 Кб
ID:	212912  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Tower base 1.jpg
Просмотров: 40
Размер:	34.2 Кб
ID:	212913  Нажмите на изображение для увеличения
Название: massive.jpg
Просмотров: 45
Размер:	152.3 Кб
ID:	212914  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 05:11
#213
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
...8. Прибавим формулы (13) и (14)....
А как же теория прочности? Представьте, что болт - это просто стальной стержень. Есть P (N) и есть Q. Чему равен эквивалент?
Ну и насчет шпор - если опору толкают боковые 70 тонн (!!!) при вертикальном 28 тонн, может шпоры имеет смысл делать? Это так несложно...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 08:13
#214
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А как же теория прочности?
Согласен. И эта теория бывает разной.
1. "Руководство по проектированию опор и фундаментов ЛЭП. Раздел 3. Стальные конструкции. 3534тм-т2" Москва 1976г. п. 3.73. Болты, работающие одновременно на срез и растяжение, проверяются отдельно на срез и растяжение.
2. В Пособии все же проверяются P и Q по формулам (13) и (14) на совместную работу по отдельности, без эквивалентных взаимосвязей.
3. Конечно, в СП 16.13330.2011 "Стальные констр" мы имеем формулу (190): ( ( Ns/Nbs)^2 + (Nt/Nbt)^2 ) ^0.5 < 1. Если следовать мое логике в посте выше, то можем записать:
( ( 18/202)^2 + (188/202)^2 ) ^0.5 = 0.93 < 1.0.
Или даже если мы не будем выбрасывать к0=1,05 из формул (13) и (14):
( ( 18/192)^2 + (188/192)^2 ) ^0.5 = 0.98 < 1.0.
Возможно это имеет смысл, т.к. Q составляет от Р: 18/188=10%, т.е. не много и им как бы можно пренебречь).

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
может шпоры имеет смысл делать? Это так несложно
Оно то да, но это линии электропередач. Весьма серийное проектирование и производство. Они стоят везде и нигде нету шпор. Это наблюдается для обычных опор.
Но вот для переходных опор высотой > 100 м через реки шириной до1500 м - там уже можно встретить и мощные базы с 8 М64, и шпоры с монолитными фундаментами. См. фото.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Big tower 1.jpg
Просмотров: 60
Размер:	172.9 Кб
ID:	212930  
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 08:40
#215
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Судя по усилиям, это анкерная опора. Или рядовая в процессе обрыва. Выясняй нагрузки.
Offtop: Правда сетевики иногда такие нагрузки дают...
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 08:57
#216
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Я уточню один момент.
Можно воспринимать часть Q трением и часть болтами? (в нормах что-то есть про это?)
Вот стоит шкаф 100 кг на бетоне. Я его сдвину если толкну с силой 100*0.25=25 кгс. На пути шкафа возникнут болты. Я поднажму еще на 15 кгс - больше не смогу). И болты получат 15 кгс на срез. Не 40 кгс. Это верно?
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2019, 09:28
#217
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Я уточню один момент.
Можно воспринимать часть Q трением и часть болтами? (в нормах что-то есть про это?)
Вот стоит шкаф 100 кг на бетоне. Я его сдвину если толкну с силой 100*0.25=25 кгс. На пути шкафа возникнут болты. Я поднажму еще на 15 кгс - больше не смогу). И болты получат 15 кгс на срез. Не 40 кгс. Это верно?
Вопрос тут смогут ли одновременно включиться и болты и трение.

Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
И болты получат 15 кгс на срез.
Еще и изгиб, если шкаф не вплотную притянут.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d на форуме  
 
Непрочитано 11.04.2019, 09:57
#218
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,915


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Согласен. И эта теория бывает разной.
Для стали хорошо подходит теория Губера-Мизеса-Хенки, и она взята в СП за основу.
Цитата:
.. Болты...проверяются отдельно .. .
Это не теория, а нормативная методика. Это не повод отвергать теорию.
Цитата:
Весьма серийное проектирование
Или по серии 1:1 делаем, или все заново.
Скрестить ежа с ужом не получится. Хотя в век геномодификаций наверно можно...
Вы делайте как разум подсказывает. Попытка найти полную логику в СП и сериях плюс свести их с теорией - занятие тщетное.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 12:02
#219
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Заокеанские новости.
В нормах США ASCE/SEI 10-15 «Design of Latticed Steel Transmission Structures» анкерные болты считают по формуле (7.4-2)
As = T / Fr + V / ( mu * 0.85 * Fy).

Если в моем примере таки распределить Q на все болты (т.е. не учитывать, что часть Q воспринимается сжатыми базами), то получим на 1 болт T=188 кН, V=46 кН, и далее:
As = 188 кН / 22.5 кН/см2 + 46 кН / ( 0.7 * 0.85 * 22.5 кН/см2) = 8.36 см2 + 3.44 см2 = 11.8 см2.
11.8 см2 < 11.2 см2 – условие не выполняется. Болт перенапряжен на 5%.

Для справки.
У них считается, что сдвигающая нагрузка давит на болт – болт давит на бетон фундамента – бетон не может двигаться в бок поэтому выпячивается вверх и давит на плиту базы – плита базы тянет болт вверх. Данный эффект называется сдвиговым трением «shear friction». Численно это выражается как V/mu. Mu = 0.7 если база установлена на бетон. 1/0.7=1.43. Получается, что горизонтальную нагрузку V трансформируют в эквивалентную вертикальную 1.43*V.
+ Интересно, что текучесть стали при работе на растяжение от реальной растягивающей нагрузки не трогают, а от эквивалентой – уменьшают путем умножения на 0,85.
Ниже оригинальный текст.

7.2.4.1 The shear load is assumed to be transferred to the concrete by shear friction based upon the clamping force on the base assembly.
1.3 Definitions
Shear friction: For anchor bolts with the base assembly resting on concrete, shear is usually transferred from the base assembly to the concrete through bearing of the bolt at the surface forming a concrete wedge (клин); translation of the wedge under the shear force cannot occur (происходить) without an upward thrust (осевая нагрузка) of the wedge on the base assembly; this thrust induces a clamping force (зажимную силу), and this mechanism is called shear friction.
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2019, 13:01
#220
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 215


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Они стоят везде и нигде нету шпор. Это наблюдается для обычных опор.
Всё верно, в обычных опорах 2 ноги отрывает, 2 прижимает. Между ними распорка. Сила Q воспринимается трением сжатых ног. Если опора не обычная, то и шпоры есть, вы сами пример привели
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 14:41
#221
PoTaS


 
Регистрация: 10.11.2011
Сообщений: 19


Часто встречаю в реалии конструкции без подливки.
И на монолите и на ответных фланцах.
Но не разу не встречал подобное в проектах.
Это мне не попадались такие проекты ( с расчетом анкеров/шпилек) или это ноухау монтажников?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2.jpg
Просмотров: 94
Размер:	178.2 Кб
ID:	216310  
PoTaS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2019, 16:00
#222
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


Цитата:
Сообщение от PoTaS Посмотреть сообщение
это ноухау монтажников?
- возможно, т. к. это очень удобно для монтажников (любой перекос можно выровнять без всяких прокладок).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2019, 16:29
#223
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Ну а что, разве болт не способен сжатие воспринимать хоть в каких-то пределах?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2019, 16:48
#224
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,485


На растяжение тоже может работать, нет проблемы, решение хоть куда.
eilukha вне форума