| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Силовой пол?!

Силовой пол?!

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.09.2005, 13:02 #1
Силовой пол?!
Наталия
 
молодой специалист
 
Москва
Регистрация: 31.08.2005
Сообщений: 55

Вот попался такой проект на согласование:
Требуется понизить уровень подвала в здание 1972г постройки на 500мм.
Стены кирпичные 640-670мм, колонны сборные 400х300. Фундаменты под стены ленточные из сборных блоков и жб плит подушек Ф-34у.
Фундаменты под колонны столбчатые - монолитная жб плита ступенчатая по высоте, высота ступени 400мм, нижнеее сечение плиты 3х3м, верхнее 2,2х2,2. Далее сборный жб подколонник 0,8х0,8м и высотой 600мм.
Отметка верха подколонника на 100мм ниже сущ полов, по проекту подколонник оголиться на 400мм и проектировщик предлагает вместо пола сделать жб плиту на грунте (нижняя А-III ф12 шаг 400. верхняя А-III ф10 шаг 200, поперечная А-III ф10 шаг 400), которую ласково называет "силовым полом" . 9 тонн металла (!) ИМХО зарыть в землю, разве эта плита будет работать? Пол подвала -3,100 от ур земли, т.е. разговора ни о каком пучении грунтов не идет, почему нельзя сделать обычные полы на грунте, или в крайнем случае заармировать полы вокруг подколонников.
Просмотров: 15020
 
Непрочитано 12.09.2005, 15:17
#2
КонстантинВ


 
Регистрация: 12.09.2005
Сообщений: 2


Какая толщина перекрытия? Где уровень грунтовых вод? Если вода выше полов, то для начала вспомним, что по СНИПу, по крайней мере по старому, в свету защитный слой должен быть не менее 70 мм (без доп мероприятий), т.е. плечо внутренней пары сил будет при нормальной толщине плиты небольшим, а в случае трещин подвал зальет водой (трещины возникнут в ходе эксплуатации перекрытия, т.к. как песчанную подсыпку под плитой сколько не уплотняй, она все равно сядет). Мне не известна толщина перекрытия, так что об адекватности армирования перекрытия на заявленных пролетах судить не возмусь.
КонстантинВ вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2005, 17:24
#3
Максим123

Инженер
 
Регистрация: 18.08.2005
Москва
Сообщений: 22


Пару лет назад я дал аналогичное решение, правда силовым полом это не называл. Правда подвал был глубиной метра 4. Цель: не дать "ползти" подошве фундамета.
Максим123 вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2005, 19:28
#4
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,666
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Уважаемая Наталия!
По закону Архимеда при заглублении фундамента ниже отметки грунтовых вод на него
"сила выпертой воды
выпирает оттуды"
по тонне на каждый кубический метр ниже уровня. В бомбоубежищах это целая проблема: чтобы их вместе с домом не вынесло на поверхность приходится или пригружать должным образом пол (где то в СНиПах есть нормы) либо даже, как я делал в молодости, устанавливать специальную дренажную систему с электронасосами.
Девять тонн пригруза может оказаться недостаточно.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2005, 20:34
#5
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Наталья
Проектировщик, просто бросил фразу, как говорится, не из той оперы. В данной роли, это не силовой пол, а грузовая плита.
Опасается он одну, из двух вещей. Или общего выпора грунта, или потери проектной несущей способности основания.
Выпор грунта, при определённых условиях, может произойти в Вашем здании, но только с одновременным разрушением кирпичной стены подвала, и если это не произошло до сего дня, то срезка полуметрового слоя вряд ли повредит устойчивости всего массива.
А вот процент потери несущей способности, вследствие срезки слоя грунта, он всё же должен Вам показать. Это делается простым расчётом. Вы совершенно правильно обратили внимание на затраты. Вряд ли стоит превращать в балласт, товарную арматуру и бетон. Для того, что бы добиться грузового эквивалента вынутому грунту, достаточно уложить, любые железобетонные неликвиды, или, если у Вас металлообрабатывающее предприятие, то в тощий цементно – песчанный раствор добавить стружки и сделать массивную заливку. Но всё это, только в случае, если действительно есть потеря несущая способность.
wjea вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2005, 13:37
#6
Наталия

молодой специалист
 
Регистрация: 31.08.2005
Москва
Сообщений: 55




Вот такой вот пирог пойдет? Если смотрь только на массу вынутого грунта и этого пола то они сопоставимы.
Наталия вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2005, 14:55 Силовой пол?!
#7
VPUD56

архитектор
 
Регистрация: 23.05.2005
Сообщений: 123


А не будет ли там в подвале установлено впоследствии какое либо оборудование, требующее своего фундамента. При наличии силовой плиты это оборудвание можно закрепить непосредственно к ней, просверлив отв-я под анкера и используя саморасширяющийся цемент.
__________________
vpud
VPUD56 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2005, 18:37
#8
Наталия

молодой специалист
 
Регистрация: 31.08.2005
Москва
Сообщений: 55


Оборудование будет, но не такое что бы под него делать отдельный фундамент и крепить его анкерами, и потом под оборудование можно сделать армирование, но не всего подвала, а там где оно предусмотренно по ТЗ.
Наталия вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2005, 21:34
#9
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Наталья
Вы не ответили, какой процент утраты несущей способности, при снятии слоя 0.5м грунта в подвале. Ведь должен быть ясен предмет разговора, если проектировщик настаивает, значит, он оперирует какими то цифрами.
По составу пола, на картинке --- можно судить о его роли в пригрузке, только тогда, когда вы укажите, какой был старый, разрушенный состав пола.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2005, 09:34
#10
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Наташа!
Поясните, пожалуйста, все-таки на сколько заглубляется подошва (подошвы) сущ. фундаментов относительно верха существующего пола подвала?
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2005, 09:59
#11
Наталия

молодой специалист
 
Регистрация: 31.08.2005
Москва
Сообщений: 55


2wjea
А-а-а, вес существующего пола совсем вылетел из головы , все мысли только о земле... Спасибо.
Никакими цифрами проектировщик не оперирует, вы ему льстите.
Не подскажите как посчитать процент утраты несущей способности, при снятии слоя грунта :roll: .

2Sober сущ. фундамент заглублен на ~1,35м относительно сущ. пола.
Наталия вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2005, 10:34
#12
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


При снятии 500 мм грунта внутри подвала глубина заделки фундамента в грунт составит 1350-500=850мм. Я не учитываю толщину пола. В старых снипах минимально мы должны были "войти" в землю на 500 мм. Здесь вроде бы хорошо. Что плохого?
1.Разуплотнение грунта в процессе удаления указанного слоя.
2.Снижение "заделки в грунт" фундаментов. Особенно наружных стен.
3.Создание дополнительных "проектных" нагрузок на сущ. основание и их возможная неравномерность.
4.Вертикальная составляющая силы предельного сопротивления Nu основания при уменьшении заделки уменьшается. Учет "пригруза" возможной плиты не входит в формулу.

Я бы проверил все по грунту, исключая "улучшение" работы за счет "силового пола". :idea:
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2005, 10:35
#13
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Наталья
Возьмите пример из любого учебника или пособия, где есть расчёт основания фундамента здания с подвалом. Подставьте Ваши размеры, сначала без выемки грунта, получите результат, потом сократите этот размер, и пересчитайте ещё раз. По разности показателей Вы и определите, на сколько понизилась насущая способность.
Совершенно не обязательно, чтоб в расчёте были характеристики именно Вашего грунта, Вам же нужно только соотношение.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2005, 20:37
#14
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


wjea и Sober правы в том, что нужно проверить основание, так как снимая слой грунта толщиной 0.5 м Вы снижаете как расчетное сопротивление грунта основания, так и его несущую способность. Кроме того снижается пассивное давление на стену подвала и т.д. (Sober уже перечислял).

Конструктивно глубина заложения фундамента 0.85м достаточна, но поскольку нагрузка на фундаменты и характеристики основания неизвестны, необходимо обосновать расчетом возможность уменьшения заглубления (желательно по двум группам ПС).

2 wjea
Применение балласта конечно возможно, но если не применять свинец или чо-то подобное , то толщина балластного слоя может оказаться не намного меньше толщины вынимаемого грунта.
Например: чтобы полностью компенсировать пригруз от слоя грунта со средним удельным весом 18 кН/м3 толщиной 1,35 м при уменьшении толщины на 0,5 м необходимо оставшиеся 0,85 м заполнить материалом с удельным весом 28,6 кН/м3 (тоесть просто ЖБ уже не катит)


Мне как-то приходилось делать глубину подвала даже ниже отметки подошвы существующих фундаментов. Грунт под фундаментами был взят в железобетонную обойму, исключающую его поперечное расширение (то есть работал в компрессионных условиях), а жб плита пола воспринимала распор между обоймами и предотвращала выпор грунта в сторону подвала. Толщина плиты если память не изменяет была 0.3м с символическим армированием.

Возможно проектировщик пытается создать пригруз использую плиту не просто как балласт, а включая ее в работу.
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2005, 21:12
#15
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Еще один вопрос. Этот Ваш пол каким либо образом сопрягается с фундаментами или нет?

ЗЫ: А проверку основания все же лучше делать подставляя Ваши характеристики грунтов и Ваши нагрузки 8) .
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2005, 00:27
#16
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


YVV
По посту 1 мне показалось, что разговор о понижении несущей способности грунта при данной ситуации, в связи с удалением слоя 0.5м в подвале, слегка преувеличены, по этому, настоятельно рекомендовал произвести расчёт, с целью получения процента, потери несущей способности, прежде, чем делать какие-то мероприятия.
А для получения процента, совершенно не обязательно подставлять свои нагрузки и характеристики грунта. Вполне достаточно, точного соотношения габаритов. Ведь нужно потрогать процент. Что касается пригруза, то грунт – бетон весовое соотношение примерно—1,5 это не так уж мало для такой величины срезки, о которой идёт речь.
Пример, который Вы привели, вызвал у меня сомнения, уж больно рискованная, и странная вещь. Мог бы понять, если бы подпорная стенка рядом с фундаментом. Но то что – бы сделать обойму…. Надо сделать по периметру (пусть захватками) траншею, т.е. на короткое время частично, водрузить существующее здание на фундамент из грунта. Удерживая от обрушения, забетонировать, т.е. частично, замочить за счет гигроскопич. подсоса. Даже если грунт не просадочный, есть потеря, несущей способности от замачивания, при том в месте наибольшей ординаты активного напряжения. Ежели Вы вдавливали всухую сваи – «стену в грунте», то какой смысл, в этой 30см плите.
Впрочем, если у Вас действительно был мокрый процесс, и всё не получило деформаций, то верю на слово, всё бывает.

Sober
Извините, что не даю точной формулировки и ссылки на пункт СНиПа (не работает ворд) но насколько мне помнится, Пригруз от пола, или плиты в подвале, входят в формулу.
Или в виде эквивалента грунта , или со своим собственным весом. Если не так , то поправь те меня пожалуйста.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2005, 09:08
#17
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


wjea
Пожалуйста:
СНиП 2.02.01-83* условие 16 для оценки несущей способности.
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2005, 11:13
#18
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Sober
Благодарю, но вы, ссылаетесь вырывая из контекста, упрощённую формулу. Её применение обусловлено, значением 0.5R, в котором и содержатся те цифирки, о которых я Вам и говорил см. п.2.41-2.48. без этого она не применима.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2005, 11:28
#19
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от wjea
Sober
Благодарю, но вы, ссылаетесь вырывая из контекста, упрощённую формулу. Её применение обусловлено, значением 0.5R, в котором и содержатся те цифирки, о которых я Вам и говорил см. п.2.41-2.48. без этого она не применима.
Можно пользоваться, если "в случае различной вертикальной пригрузки с разных сторон фундамента интенсивность большей из них не превышает 0,5R (R - расчетное сопротивление грунта основания, определяемое в соответствии с пп.2.41.-2.48)".Кто это скажет? Наталья молчит...
Следует заметить, что усл. пп.2.41-2.48 следует пользоваться при расчете ДЕФОРМАЦИЙ, к прочности же они имеют косвенное отношение (к сожалению). А так - пожалуйста:
"2.60. Сила предельного сопротивления основания, сложенного нескальными грунтами в стабилизированном состоянии, должна определяться исходя из условия, что соотношение между нормальными s и касательными напряжениями t по всем поверхностям скольжения, соответствующее предельному состоянию основания, подчиняется зависимости

(14)

где jI и cI - соответственно расчетные значения угла внутреннего трения и удельного сцепления грунта (пп. 2.12-2.14)."


Может быть Наталье это уже и не интересно...
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2005, 11:52
#20
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Sobir
Речь шла конкретно, о применении данной формулы, без связи с конструкцией пола. Ваш пост 12. п. 4.
Вряд ли стоит далее толочь воду в ступе.
Привет, поболтали.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2005, 18:21
#21
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


2 Sober
ИМХО Wjea прав - учитывать пригруз пола если он имеется необходимо. В дискуссию по этому поводу вступать нет желания.


2 Wjea
Вы совершенно правы делалось все захватками. Не вижу ничего страшного в том чтобы небольшими участками вскрывать основание ниже подошвы. Грунты если память не изменяет - суглинки в твердо или тугопластичном состоянии не просадочные. Если дальше не увлажнять, то основание довольно неплохое (удерживать от обрушения не было необходимости) и уровень напряжений не такой уж и высокий (строилось в добрые Советские времена к 100 летию Ленина ). Обойма была монолитной, но для увлажнения массива грунта под подошвой фундамента шириной 1,6-2,4 м объем воды поступающий за счет гигроскопического подсоса явно недостаточен.
Рекламаций не было.

Что касается процента - не согласен. При разных характеристиках грунта он может получится различным.
К примеру для грунтов у которых прочность в основном обеспечивается связностью (удельным сцеплением) уменьшение пригруза влияет несущественно (как в рассмотренном выше примере), а вот для несвязных грунтов пригруз может иметь решающее значение.
(см. закон Кулона T=G*tgФ+С)

Что касается балласта. Пусть даже при весовом соотношении бетон/грунт=1,5 и уменьшении глубины заложения на 40% Вам необходимо оставшийся слой грунта практически полностью заменить на балластный слой из ЖБ. Не проще ли все таки включить плиту в работу?
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.09.2005, 09:48
#22
Наталия

молодой специалист
 
Регистрация: 31.08.2005
Москва
Сообщений: 55


Цитата:
Кто это скажет? Наталья молчит...
Не молчит а читает, окончательно запутавшись...
Наталия вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2005, 14:30 Re: Силовой пол?!
#23
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от Наталия
9 тонн металла (!) ИМХО зарыть в землю, разве эта плита будет работать? Пол подвала -3,100 от ур земли, т.е. разговора ни о каком пучении грунтов не идет, почему нельзя сделать обычные полы на грунте, или в крайнем случае заармировать полы вокруг подколонников.
1.Плита будет работать:
1.1 будет препятствовать сдвигу фундаментов
1.2 будет "догружать" основание
1.3 будет деформироваться на основании и от него же
1.4 будет служить основанием для размещения оборудования и пола

2."обычные" полы имеют пониженную жесткость

Улучшит или ухудшит ее введение в состав конструкций ( и связанная с этим выемка внутреннего грунта) несущую способность основания, устойчивость наружной стенки или отдельного фундамента, деформации всего сооружения и пр. - все это требуется доказать.
У меня все. 8) Был рад если чем-то помог!
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Силовой пол?!

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск