[YakovSN]

Требуется помощь по данному вопросу!!!!!
Во всех нормативных документах по проектированию высотных зданий уделяется особое внимание вопросу мониторинга в процессе строительства и эксплуатации таковых. В тоже время, я не нашел нормативов, регламентирующих данный процесс.
Если кто-то сталкивался с данным вопросом практически или теоретически (в любой форме), поделитесь опытом, плз.
Всем заранее благодарен.

[Sober]

Действительно, это новое словечко ничего не сказало...
Все что есть у меня:
1.МГСН 4.19-05 (Москва)
2.ТСН 50-302-2004 (С.-Петербург)

[YakovSN]

Sober, буду очень благодарен за МГСН!
В Украине разработка нормативов на высотное строительство и проектирование стоит на месте. Поэтому проектные организации пытаются приспособить зарубежные нормы (под каждый конкретный объект).
Желающих строить высотки в Днепре хватает, но заказчик относится к зданиям высотного типа как к рядовым. Т. е., "вы как нибудь запроектируйте, а подрядчик как нибудь построит. Я сорву свой куш, а там хоть трава не расти". По проекту нашей фирмы в Днепре построен жилой комплекс "Башни" (два здания высотой по 115 м). Сейчас в предпроектной стадии находится комплекс "Брама" ("Ворота"-перевод с украинского). Высота здания около 130 м. Считаем, что пришла пора и для воспитания Заказчика, коль он изъявляет желание строить такие здания. В этом плане мы и хотим обязать его на осуществление мониторинга как в процессе строительства, так и в процессе эксплуатации здания. Кроме того, эти данные будут полезны для накопления статистики, т.к. высотное строительство в Украине отнесено в раздел экспериментального.

[Sober]

Сообщение от YakovSN Sober, буду очень благодарен за МГСН!

К сожалению, кроме того, что сказал материалов добавить не смогу. МГСН у меня в бумажном виде (и еще не утвержден - обещали в июле утвердить).
У нас здесь тоже не сладко...появились первые проблемы с высотками. Заказчика мы не переделаем.

[YakovSN]

Sober:

У нас здесь тоже не сладко...появились первые проблемы с высотками.

Если не жалко, поделитесь горьким опытом. Какого плана проблемы?

[Sober]

Сообщение от YakovSN Sober: У нас здесь тоже не сладко...появились первые проблемы с высотками. Если не жалко, поделитесь горьким опытом. Какого плана проблемы?

1.Использование вентилируемого фасада - плитки отлетают, ремонт проблематичен, долговечность - под вопросом (опыт)
2.Усадочные трещины уже на старте (слухи)
3.Методы определения механических свойств грунтов безнадежно отстали от предьявляемых расчетных требований (наблюдения)
4. Усталость?(наблюдения)
5.Устойчивость?(наблюдения)

[YakovSN]

У нас на "Башнях" применена облицовка алюминиевыми панелями, пока держиться (сплюнул 3-и раза ).
Усадка-проблема массивных конструкций, боремся установкой противоусадочных конструктивных сеток.
Фундирование-для ответственных зданий пробиваемся сваями до гранитов, для менее-сажаем на дресву на тех же сваях. И вообще, фундаменты мелкого заложения под большие нагрузки для Днепропетровска не прокатят.
Усталость... хм? Надо провентелировать. Как-то не задумывался.

[AlfF1]

у нас с мониторингом тоже пока не очень...есть один небольшой домик около 70 м высотой, со сложным фундаментом ( на разломе стоит), так вот за ним ведется высокоточное геодезическое наблюдение....

[YakovSN]

Сообщение от AlfF1 у нас с мониторингом тоже пока не очень...есть один небольшой домик около 70 м высотой, со сложным фундаментом ( на разломе стоит), так вот за ним ведется высокоточное геодезическое наблюдение....

Согласно МГСН мониторингу подлежит, также, и напряженно-деформированное состояние основных конструкций. Контроль должен осуществляться аппаратными средствами в режиме реального времени, а данные поступать на контрольный пульт.
Но Вам повезло, уважаемый AlfF1, Ваше здание не попадает в разряд высотных (свеше 75 м).
Как видите, пока наш украинский Госстрой не чешется, мы вынуждены изучать и использовать по максимуму зарубежные нормы (в частности ваши российские). В тоже время, готов делиться нашим опытом!

[YakovSN]

Как я понял, тема мониторинга существует только на бумаге российских нормативов и на практике никак не используется.
Неужели нет ни единого случая применения? (помимо геодезических наблюдений).

[Jeka]

YakovSN

У нас в Донецке где-то пол года назад городская архитектура выдвинула требования по обязательному мониторингу высотных строений (по буржуйскому образцу). Смысл в следующем: заказчик после возведения здания устанавливает специальные датчики на конструциях стен (один такой датчик порядка 200$ кажется, точно не помню :? ) которые посылают радиосилналы с информацией на коммутатор. Информация периодически поспупает в спец. центр, где обрабатывается. При необходимости заказчику еженедельно информация о состоянии НДС (нафиг только она ему нужна незнаю ) будет поступать на эл. почту. Количество датчиков и места их размещения определяет спецфирма. Все затраты по постоянному мониторингу данного дома или соор. ложатся на заказчика (или в плату кватиросъемщикам ).

Все бы хорошо, вот только высотками окрестили здания 18 этажей и выше, почему-то. Многие восприняли это просто как лобирование интересов этих самых спецфирм по установке оборудования. Интересно, а как у вас там в Днепре с точки зрения обязаловки?

У нас подработки, поэтому определенные сложности есть с высотками. Еще каких-то пол века назад была директива на подработках выше 5-ти этажей не строить. Сейчас вроде все дружно забили на подработки, лепят что попало. Даже дело дошло и до бетонных домов http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=4262. Поэтому здесь я думаю такие действия вполне оправданы. Правда о реализации такой программы я еще нигде у нас не слышал.

[YakovSN]

Jeka,
к высотным зданиям относятся те, высота которых от уровня проезда пожарных машин до пола последнего жилого этажа составляет 73,5 м и больше, все остальное сугубо ИМХО и его всегда можно опровергнуть.
Тема мониторинга в Днепре затронута именно нашей проектной фирмой, всем остальным по барабану (большинство о нем просто не слышало). У нас на предпроектной стадии висит 130 м здание, 2-а 115 метровых построены и зданы в эксплуатацию. Строится 2-а 80 метровых и одно на стадии РП. Устали от халатности и безалаберности подрядчика и заказчика. Отношение к высоткам у них такое же как и к зданиям средней высотности, поэтому, хотим привлечь заказчика хоть к какой-то ответственности, а не только капусту стричь.
С грунтами у нас ситуация получше. При желании всегда можно до гранитов пробиться, а так-дресва.

[YakovSN]

Кроме того, никогда не помешает информация о реальных эксплуатационных параметрах здания (всегда можно сравнить с расчетами и сделать поправку на будущее), ведь высотки относятся к экспериментальному строительству.
А понятие эксперимента включает в себя проведение ряда опытов и исследований.
И еще, престижная иномарка стоит десятки тысяч долларов и она сплошь и рядом утыкана контролирующими приборами, а здание стоит десятки миллионов долларов .... (продолжите сами).

[Sober]

Сообщение от YakovSN Как я понял, тема мониторинга существует только на бумаге российских нормативов и на практике никак не используется. Неужели нет ни единого случая применения? (помимо геодезических наблюдений).

В конце 2004 года динамический (!) "мониторинг" (как я ненавижу это словечко!) был осуществлен НА (ПО?) несущих конструкциях покрытия крытого конькобежного центра (ККЦ) в Крылатском.
На все мои вопросы, что ЭТО дает? не поступило вразумительных ответов. Говорили об изменении динамических характеристик (в 2005)по отношению к ранее измеренным (2004). Ну и что? Кому куда бежать? :shock:

[Jeka]

Sober

Пому не нравится "мониторинг"?

А динамический мониторинг, хотя здесь наверное точнее будет сказать динамическая диагностика в данном случае, наука только развивающаяся, поэтому и результаты размыты.

Кстати в Днепре есть в ПГАСА проф. Кулябко В.В. (кафедра МК кажется) один из основоположников идеи "интегральной динамической диагностики" зданий и сооружений. Смысл сводится к переходу от измеряемых динамических характеристик объекта к его НДС или по крайней мере к выводам о изменении НДС. Такими методами они обследуют мосты в Днепре.

YakovSN

Может вам стоит посотрудничать с учеными, тем более что они у вас под боком
У них там целая методика, которая на сколько я понимаю не требует больших капиталовложений + через эту инстанцию можно воздействовать и на рычаги власти, например на местном уровне.

[YakovSN]

Jeka, Sober,
объясните пожалуйста, чем отличается динамический мониторинг от обычного? :roll: Кроме того, меня волнует больше ж.б. элементы, т.к. они подвержены хрупкому разрушению, а металл потечет-потечет, глядишь и остановится.
А в ПГАСА, наверное придется обратиться. :idea:

[Ruslan_K]

Принятое в мае 2004 года постановление Правительства Москвы запрещает выдачу разрешений на производство строительных работ при возведении уникальных и высокоэтажных зданий без предварительного их мониторинга. Мониторинг технического состояния любого здания или сооружения, особенно эксплуатируемого в условиях идущего рядом строительства, является залогом своевременного обнаружения и предупреждения возможных деформаций и изменения несущей способности. Основные требования к обследованию и мониторингу зданий изложили специалисты МНИИТЭПа в разработанных ими Московских городских строительных нормах МГСН 2.10-04, ответив и на вопрос, как должен проводиться и быть обеспечен технический мониторинг особых и высотных зданий. Есть в электронном виде.

[Sober]

Сообщение от YakovSN Jeka, Sober, объясните пожалуйста, чем отличается динамический мониторинг от обычного? :roll: Кроме того, меня волнует больше ж.б. элементы, т.к. они подвержены хрупкому разрушению, а металл потечет-потечет, глядишь и остановится. А в ПГАСА, наверное придется обратиться. :idea:

Пжлста! Предлагаю мониторинг заменить словом НАБлюдение за...дальше по-вкусу. Для начала 8)
видимо речь идет об измерениях уровней колебаний и сравнении их по времени наблюдения. Это рас!
Вот два - обычно наблюдениям подлежат деформации и разрушения. Что тут еще скажешь?
А вот относительно ж/б! Действительно, есть отчего поволноваться. Тут Вы правы. Вместе с тем, указанный материал может разрушаться по двум схемам: хрупко и по текучести (читай талмуд). Оттого и "пластические" шарниры повыдумали! 8) Помните? :arrow:

[maestro]

YakovSN


Это жыж откуда мы такие грозные, шо "Тема мониторинга в Днепре затронута именно нашей проектной фирмой, всем остальным по барабану (большинство о нем просто не слышало)."? Мне даже интересно... Ну, по контексту понятно, что Дольники.. Но опять же- у Дольника или уважаемого всеми нами prokuratа трудитесь? А то мы вот тут тоже высоточками пробавляемся... Закончили РД двух.. Одна вот в стадии П... А нам-то оказывается по барабану!!!! Вот удивительно...

[YakovSN]

Sober, спасибо, я понял, что ничем не отличается. Просто, больно уж слово "динамический" кому то понравилось .
По поводу пластических шарниров я в курсе (еще они почемуто условными называются :wink: ). При рассмотрении пластических свойств металла пластика ж.б. меркнет, ну уж очень она какая-то хрупкая. :wink: Особенно в сочетании с горячекатанной арматурой, которую мы так любим применять.

Ruslan_K,
если можно, ну о-ч-е-нь хотелось бы взглянуть на МГСН 2.10-04.
Я так понимаю, что пока это единственный источник, который может пролить свет на мрачное понятие "мониторинг высотных зданий".
Заранее благодарен.