[Makson]

Хочеться знать где истина.
В Скаде С1=2756т/м3 в Пастернаке 1016 т/м3.
При одних и тех же характеристиках грунта.
Смотрите вложение.

[viking1963]

Так, это, надоб еще в Мономахе глянуть - в модуле "Грунт" - там по двум теориям можно посчитать (модель Пастернака и модель Винклера - Фусса) - наверняка тож результаты разные будут, самое точное может быть "врукопашную" ?

[SergeyKonstr]

Доброго всем дня.
Осмелюсь предположить.
Пастернак: С1=Е/(h(1-2v2)=1900/(3*(1-2*0,352)=838,85
С2=Е*h/6*(1+v)=1900*3/6*(1+0,35)=703,704
Похоже при определении С1 дело все в Е, существует положение, что Е с глубиной увеличивается по закону квадратной параболы. Похоже это здесь происходит.
СКАД:
Методика расчета разработана В.Г.Федоровским. Основные положения этой методики описаны в статье В.Г.Федоровский, С.Г.Безволев "Прогноз осадок фундаментов мелкого разложения и выбор модели основания для расчета плит" / Основания, фундаменты и механика грунтов, 2000, № 4, с. 10-18.
Это билинейная модель с изменением Е с глубиной, корректировкой коэффициента «бета» и еще многими другими факторами. Происходит в зависимости от напряжений в точке массива применение линейки или не линейки.

[EUDGEN]

Сообщение от Makson Хочеться знать где истина. В Скаде С1=2756т/м3 в Пастернаке 1016 т/м3. При одних и тех же характеристиках грунта. Смотрите вложение.

В СКАДе предлагается две модели:
1. Упругое основание
2. Деформируемое основание
С1 и С2 по этим моделям отличаются в разы.
Для меня остался неразрешенный вопрос: для модели 2 в параметрах фигурирует "Фактическая площадь сооружения", и никаких рекомендаций в справке не дается... Я задаю площадь не более 100м2, если же, здание в плане 18Х42 м (756 м2) задать эту площадь, то С1=40т/м3 (для глины) - это характеристика плывуна, но не глины... Осадки (перемещения по Z) при таком С1 зашкаливают за 50 см при давлении 25т/м2. Автономные расчеты осадки дают 10 - 15 см.
В целом, применение модели С1, С2 всегда вызывает настороженность...
Если честно, то всегда приходится подкручивать их величины, чтобы осадки были сопоставимы с СНиПовскими.
А вообще, если интересно, почитайте тему "Моделирование модели С1, С2". Как там много всего сказано...

[Profan]

Так здесь что, брался всего один слой грунта толщиной 3 метра? А какая глубина сжимаемой толщи?

[Makson]

Да это просто для примера бралось. Одни и те же данные вбил получил разные результаты.

[Constantin Shashkin]

В СКАД коэффициенты постели двухпараметрической модели вычисляются сложно, не по формулам Пастернака. Детально не разбирался с этой методикой. В программе Пастернак - все ближе к первоисточнику. В help'е есть ссылка на мои формулы для многослойного основания . К сожалению, в известной мне версии был глюк. Попробуйте посчитать к-ты постели для одного слоя толщиной 10 м, а потом для двух одинаковых (таких же) соев по 5 м. Если результаты в Вашей версии будут различаться друг от друга, значит глюк так и не исправили и программу можно смело выбросить на помойку.
К-ты постели для многослойного основания можно посчитать так:
http://www.georec.spb.ru/journals/01/9.htm (формула 7). Достаточно забить эту формулу в MathCAD и Вам не нужна никакая программа!

[EUDGEN]

Сообщение от Constantin Shashkin К-ты постели для многослойного основания можно посчитать так: http://www.georec.spb.ru/journals/01/9.htm (формула 7). Достаточно забить эту формулу в MathCAD и Вам не нужна никакая программа!

Если бы все так просто было...
К примеру, суглинок 10 метров с Е=1000т/м3, G=0.4Е=400т/м3 (возможно ошибаюсь) .
Считаем по рек.формуле:
б1=10/1000=0.01 м3/т.
К1=1/0.01=100т/м3.
С=1*400*10*0.01*0.01/(3*0.01*0.01)=1333 т/м.
Т.е. К1 - НА СЖАТИЕ, С - на сдвиг.
Поправьте, если не так.
Допустим, что плошадь опираемого сооружения 10х10м=100м2.
Давление усредненное 20 т/м2. (всего 2000 тонн)
Если прикинуть осадку по СНиПу методом послойного суммирования (при гамма=1.8 т/м3 и 0.2% влажности и 0.8 коэф пористости), то получим 15 см (примерно).
Если прикинуть осадку по К1 (по типу Винклера), то осадка составит 20 см.
Совпадение для такой задачи неплохое, но:
1. Формула ( 7 ) никак не учитывает габариты, а ведь для штампа 1х1 м и 20х20 м , при одинаковом давлении, следуя теориям "великих", осадки будут отличаться в разы.
2. Для контурных зон формула то же, видимо, неприменима.
Т.е. надо определить границы применимости ук. формулы?

[kruz]

Нет, EUDGEN, немного не так (и у Е размерность т/м2). Расчет осадки по постели выполняется примерно так
http://www.geoteck.ru/ans_methods/samples/bed_index/

Еще можно эту постель определять вот так

[SergeyKonstr]

Вычитал: для Пастернака применены рекомендации, данные в работе В.Г. Пискунова. Что такое не знаю.

[EUDGEN]

Сообщение от kruz Нет, EUDGEN, немного не так (и у Е размерность т/м2). Расчет осадки по постели выполняется примерно так http://www.geoteck.ru/ans_methods/samples/bed_index/ Еще можно эту постель определять вот так

С этим я согласен, но коэф.постели в натуре сильно отличаются в центре и по контуру пятна опирания. Т.е. рекоменуемые формулы дают осредненные или какие-то другие значения? Это, конечно, другая проблема, но на это надо акцентировать...
И еще: проверял ли кто-нибудь, как выч-ся в СКАДе К1,К2 для деформативного основания? см.картинку.

[FOCUS]

kruz !
Эта миниатюра в посте #9 случаем не из Сорочана?

[Constantin Shashkin]

#8 Именно при наличии законтурных зон формула и применима. Учтя законтурные зоны для приты 10х10, то как раз и получите осадку, близкую к ожидаемой. Наличием законтурных элементов и учитывается размер фундамента. При уменьшении размера фундамента точность формулы падает (для столбчатых фундаментов она не годится совсем).#11 Не нужно путать модели с переменным коэффициентом и модель Пастернака. В модели Пастернака к-ты постоянные, но их два. Есть модель с переменным, но одним к-том. Есть еще много вариаций. Но если их всех перепутать, то можно окончательно потерять смысл вопроса. Беда в том, что в разных книгах параметры разных моделей называются одним словом "к-т постели". От этого и возникает путаница. Об этом уже много написано, но, видимо, недостаточно.
Кстати, все-таки, исправили программу Пастернак или нет? Как там с двумя одинаковыми слоями?

[FOCUS]

Constantin Shashkin!
Вы про это спрашивали (см.скрины)?
Версия 11.3 SCAD от 13/04/2009
Правда взял не как у Евгения Е=1000т/м2, а больше. Но суть в другом в вашем вопросе!

[BoT]

это конечно надо проверять на конкретной плите и с конкретными наборами С1 и С2, но возможно что разные наборы коэффициентов С1 и С2 дадут одинаковые результаты, потому как в отпоре участвует не только С1 но и С2.
Makson, вы уже считали плиту с этими коэффициентами?

[EUDGEN]

Сообщение от Constantin Shashkin #8 Именно при наличии законтурных зон формула и применима. Учтя законтурные зоны для приты 10х10, то как раз и получите осадку, близкую к ожидаемой. Наличием законтурных элементов и учитывается размер фундамента. При уменьшении размера фундамента точность формулы падает (для столбчатых фундаментов она не годится совсем).#11 Не нужно путать модели с переменным коэффициентом и модель Пастернака. В модели Пастернака к-ты постоянные, но их два. Есть модель с переменным, но одним к-том. Есть еще много вариаций. Но если их всех перепутать, то можно окончательно потерять смысл вопроса. Беда в том, что в разных книгах параметры разных моделей называются одним словом "к-т постели". От этого и возникает путаница. Об этом уже много написано, но, видимо, недостаточно. Кстати, все-таки, исправили программу Пастернак или нет? Как там с двумя одинаковыми слоями?

Следуя основополагающим предпосылкам, что подтверждено инструментальными экспериментами, характер осадок (деформаций плиты) должен быть пузом вниз, а при постоянных С1, С2 это не соблюдается. Это отражается и на напряженном состоянии плиты, т.е. расчетное армирование получается искаженным. Вот почему я и акцентирую, что применение модели С1, С2 (без законтурных) должно быть оговорено: для каких случаев оно приемлемо.
Согласен, что путаница применения модели С1, С2 связана с "разношерстными" вариантами разных авторов и в первую очередь, с отсутствием нормативной составляющей в СНиПах.
Не раз, на форуме, делались сопоставления расчетных осадок по разным методикам, и всем известно, как они отличаются... Разве это нормально? Не знаю в чьей это власти, но без строгих и однозначных указаний эта путаница не разрешится. Я понимаю, что все, что ниже подошвы фундаментов (слои грунта, линзы, УГВ, просадки, возможность замачивания, в т.ч. и неравномерного и т.п.) сложноформализуемы, но "азбука" для всех должна быть единой, тогда и результаты будут у всех кучные. Наука, ведь, и существует для упорядочивания практики проектирования, а не для создания путаницы и разгадки ребусов...
Что в этом плане порекомендуете?

[BoT]

Сообщение от EUDGEN Что в этом плане порекомендуете?

Offtop: учиться, учиться и еще раз учиться (с)

[Constantin Shashkin]

#14 Спасибо за пример. Слава Богу, исправили глюк, чему я очень рад.
#16 С упроядочиванием в нашей науке, увы, все пока сложно. К сожалению, пока даже с азбукой проблемы. Беда не в том, что грунт сложная среда. Беда в том, что мы ее хотим описать одним параметром деформативности (модулем), при том, что даже в упругой среде таких параметров хотя бы два. А грунт слегка посложнее упругой среды. Чтобы компенсировать недостаток данных вводится куча невнятной эмпирики. Потом все это переводится в к-ты постели где смысл, как правило, вообще теряется.

[Makson]

Сообщение от BoT Makson, вы уже считали плиту с этими коэффициентами?

Посчитал с коэффициентам полученными из скада. Результаты очень похожи на правду.ИМХО. При расчете с коэффициентами взятыми из Пастернака армирование плиты не хватает(при этом плита уже как два года стоит) и полученные осадки гораздо больше. Потом взял посчитал все это в ЛИРЕ 9.6 с использованием модуля "ГРУНТ". Расчет вел аналогично обучающим примерам вложенным в справке ЛИРЫ. По методу 3 С1 отличался от скадовского в два раза в большую сторону. Теперь еще больше запутался.
По какой всетаки методике правильнее определять коэффициенты постели?

[BoT]

Сообщение от Makson По методу 3 С1 отличался от скадовского в два раза в большую сторону.

Вы если сравнить хотите, дак хотя бы похожие теории выбирали, считали бы по Пастернаку (метод 1). А то этот модифицированный Пастернак (метод 3) хоть и реализован по Клейну, но вызывает очень много сомнений, можно получить заниженные осадки на мой взгляд.

[SergeyKonstr]

Сообщение от EUDGEN что применение модели С1, С2 (без законтурных) должно быть оговорено: для каких случаев оно приемлемо.

Доброго дня.
Рассмотрел варианты работы модели упругого основания с заданием коэффициентов жесткости С1 и С2 (модель Пастернака).
Ясно, что модель с постоянными С1 и С2 без законтурных элементов исключает учет работы С2, это видно, если сравнить перемещения точек фунд. плиты в схемах с заданием С1 и С2 и только С1. В этом случае перемещения одинаковые.
Исследования велись для фунд. плиты h=70 см размером 20х12 м, глубина сжимаемой толщи Hс=10,65 м, грунт – Е=2000; Мгр=0,41. Нагрузка равномерная 30 т/м2.
Сравнивались модели на объемных элементах линейной теории упругости и плоские модели. Для объемной модели ( в скобках для модели с постоянными С1=283, С2=2518) получены осадки:
- в центре 90,73 (77,24) мм;
- в углу 44,44 (34,78) мм;
- в центре меньшей стороны 58,24 (49,49) мм;
- в центре большей стороны 76,93 (62,2) мм.
Но интерес представляет кол-во арматуры - для объемной модели Аsx=37,70 (33,09) см2/м; Asy=44,76 (47,22) см2/м. Расхождение в пределах 5%.
Рассматривается модель с переменными С1 и С2, предложенная ЛИРой. После некоторых преобразований и итерациоонго процесса по учету жесткости фунд. плиты для схемы без законтурных элементов получены осадки: - в центре 96,07 мм;
- в углу 84,79 мм;
- в центре меньшей стороны 86,84 мм;
- в центре большей стороны 94,68 мм.
Арматура Аsx=10,81 см2/м; Asy=6,69 см2/м.
При назначении в этой схеме законтурных элементов получены осадки:
- в центре 74,33 мм;
- в углу 31,32 мм;
- в центре меньшей стороны 45,58 мм;
- в центре большей стороны 59,12 мм. Арматура Аsx=35,02 см2/м; Asy=48,37 см2/м. Т.е. получаем ту же модель с постоянными С1 и С2.
К сожалению разбивка фунд. плиты на более мелкие КЭ ни к чему ни привела.
Из этого делаю вывод, что без законтурных элементов модели Пастернака как таковой быть не должно.
Модель с предложенным В.А. Барвашовым С2 =1280 с законтурными элементами по осадкам близка к объемной модели, а по арматуре Аsx=32,46 см2/м; Asy=43,56 см2/м.

Сообщение от EUDGEN но "азбука" для всех должна быть единой, тогда и результаты будут у всех кучные. Наука, ведь, и существует для упорядочивания практики проектирования, а не для создания путаницы и разгадки ребусов... Что в этом плане порекомендуете?

Да ничего никто не порекомендует. Нормы и те только допускают. Все дуют в свою дуду, а критерий этому "сделать как можно проще и быстрее".

[4 и 6]

EUDGEN

Следуя основополагающим предпосылкам, что подтверждено инструментальными экспериментами, характер осадок (деформаций плиты) должен быть пузом вниз, а при постоянных С1, С2 это не соблюдается.

что Вы называете пузом?
спасибо

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr Доброго дня. Рассмотрел варианты работы модели упругого основания с заданием коэффициентов жесткости С1 и С2 (модель Пастернака). Из этого делаю вывод, что без законтурных элементов модели Пастернака как таковой быть не должно. Модель с предложенным В.А. Барвашовым С2 =1280 с законтурными элементами по осадкам близка к объемной модели, а по арматуре Аsx=32,46 см2/м; Asy=43,56 см2/м. .

Спасибо Вам от всех участников за проделанное сопоставление!
Вы правильно ноняли мою позицию...
Подобное тестирование выполнялось неоднократно, что отражено в сообщениях на теме "Искусство моделирования..." и на теме "Моделирование модели С1, С2...", но, к сожалению, конкретные акценты в виде рекомендаций так и не были сделаны, во всяком случае, большинство выступивших, как мне показалось, в моделировании О-Ф-З проблем не видят, т.е. все просто: нарисовал, задал, посчитал, получил...
Я не думаю, что все так уж и просто... Особенно, когда сопоставление по разным методам дает расхождение в разы, т.е. не 10-15%, а 100% и более .
Я не раз акцентировал, что сопоставлять нужно с каким-то относительным эталоном, скажем с моделью из ОКЭ, коль мы не имеем экспериментальных данных, а суждения, типа: каждая модель дает удовлетворительный результат в концепции рассматриваемой модели - это дилетантский подход. Я в корне с этим не согласен.
Пока один вопрос: где реализована Модель с предложенная В.А. Барвашовым? Или выложите формулы.
4 и 6
А пузом я называю прогиб плиты вниз, т.е. центр плиты должен иметь большее перемещение, чем контурные участки, что Сергей и прдемонстрировал на тесте.

получены осадки: - в центре 90,73 (77,24) мм; - в углу 44,44 (34,78) мм; - в центре меньшей стороны 58,24 (49,49) мм; - в центре большей стороны 76,93 (62,2) мм.

[SergeyKonstr]

Доброго дня.
EUDGEN. Барвашов В.А. К расчету осадок грунтовых оснований, представленных различными моделями// Основания, фундаменты и механика грунтов. – 1979. – №4. – С. 25-27.
С1=Е/(Hc(1-M2)), С2=ЕНс/(20(1-М2)).

Сообщение от EUDGEN во всяком случае, большинство выступивших, как мне показалось, в моделировании О-Ф-З проблем не видят, т.е. все просто: нарисовал, задал, посчитал, получил...

Вот здесь с Вами полностью согласен. Некоторые считают с постоянным коэф. постели, удивляясь, что-то арматуры маловато, а это недоучет 20%, другие, выполняя линейные модели - наоборот, катострофическая арматура и запредельные усилия в сваях. О этих моделях достаточно хорошо изложил Барвашов В.А. в докладе "Зоны разрушения грунта под краями фундамента. К расчету фундаментных плит." Там же он показал, по моему мнению, достаточно "близкую к истинной" работу грунта под фунд. плитой и дал рекомендацию к практическому расчету. При рассмотреннии этого я не выявил катострофических уилий в конструкциях, расположенных у перифирийных зон.

Сообщение от EUDGEN каждая модель дает удовлетворительный результат в концепции рассматриваемой модели - это дилетантский подход.

Извините, я отвечал на Ваш вопрос, не более.

Сообщение от EUDGEN что сопоставлять нужно с каким-то относительным эталоном

Да где ж его взять-то. Я не уверен, что при моей жизни он появится. Даже если и задаться таким, то вряд ли будет единое мнение. На практике каждый использует то, что уже не раз делал, правда до поры до времени. 30 раз можно попасть, на 31 промахнуться.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr Доброго дня. EUDGEN. Барвашов В.А. К расчету осадок грунтовых оснований, представленных различными моделями// Основания, фундаменты и механика грунтов. – 1979. – №4. – С. 25-27. С1=Е/(Hc(1-M2)), С2=ЕНс/(20(1-М2)). .

1. Это только для законтурных или для любых зон? А если слоев несколько?
Кстати, по поводу применения законтурных элементов на упр.осн., - это где-нибудь в нормативной литературе оговорено? Или, применять по рекомендациям ученых, или на свое усмотрение? Здесь хочется покритиковать наших нормописателей (разработчиков СНиПов, СП).
2. Всем известно, что в последние 10 -15 лет численные методы получили широкое распространение (увеличилось быстродействие ЭВМ, появились удобные интерфейсы в расчетных программах и т.п.). Появилась возможность структурного моделирования работы сооружений с возможностью учета реалистичных свойств материалов, истории возведения и т.п., а нормативных предписаний на эти новшества не разработано. Т.е. СНиП - основной документ, описывающий условия равновесия абстрактного сечения. И все... А откуда берется правая часть уравнений, насколько она соответствует действительности, в нормах об этом ни гу-гу.
Ну да ладно...- это крик души, и похоже, хронический...
3. Сейчас рассчитываю каркасно-каменное здание с ленточными перекрестными фундаментами. Вопрос: для ленточных фундаментов, формулы Барвашова годятся?
Вот план фунд-тов:

[SergeyKonstr]

В принципе можно. Правда я такие здания считаю на модели на объемных элементах, после анализирую работу, особенно кирпичной кладки.
Обратимся к Марксу. А.В. Перельмутер:"...прием внесения в расчетную схему элементов плиты с нулевой жесткости применяется при необходимости учета взаимного влияния двух раздельно (но достаточно близко) расположенных конструкций на упругом основании". При применении модели с С1 и С2 необходимо чтобы грунт работал под всем пятном здания, и это пятно было выпуклым, что обеспечивается таким же приемом.
Справка из STARK:"Поэтому в случае двухпараметрического упругого основания следует учитывать работу грунта, расположенного за пределами фундамента здания. Это можно сделать путем ввода законтурных элементов (пластин или стержней), которым не присваивается материал, т.е. элементов с нулевой жесткостью. Упругое основание устанавливают при этом и на фундаментные конструкции, и на законтурные элементы. При таком задании двухпараметрического упругого основания необходимость использования законтурных элементов типа «Полоса» и «Клин» отсутствует".

От себя: я в любом случае не стану рассчитывать сооружения с постоянными С1 и С2.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr В принципе можно. Правда я такие здания считаю на модели на объемных элементах, после анализирую работу, особенно кирпичной кладки. Обратимся к Марксу. А.В. Перельмутер:"...прием внесения в расчетную схему элементов плиты с нулевой жесткости применяется при необходимости учета взаимного влияния двух раздельно (но достаточно близко) расположенных конструкций на упругом основании". При применении модели с С1 и С2 необходимо чтобы грунт работал под всем пятном здания, и это пятно было выпуклым, что обеспечивается таким же приемом. Справка из STARK:"Поэтому в случае двухпараметрического упругого основания следует учитывать работу грунта, расположенного за пределами фундамента здания. Это можно сделать путем ввода законтурных элементов (пластин или стержней), которым не присваивается материал, т.е. элементов с нулевой жесткостью. Упругое основание устанавливают при этом и на фундаментные конструкции, и на законтурные элементы. При таком задании двухпараметрического упругого основания необходимость использования законтурных элементов типа «Полоса» и «Клин» отсутствует". .

Идея понятна: считать условно, что пятно строения - плита, с жесткостью для лент и с обнулением жесткости плиты для дырок. При этом для всех элементов условной плиты задать С1 иС2. На первый взгляд - реалистично... Вопрос только вот какой: известно, что С1, С2 зависят от площади опирания, тогда, если:

Это можно сделать путем ввода законтурных элементов (пластин или стержней), которым не присваивается материал, т.е. элементов с нулевой жесткостью.

площадь опирания с учетом введенных (обнуленных) элементов.
И все-таки нужен вразумительный тест (5-6 вариантов):
1. Лента 1х5м
2. Плита 5х5 м;
3. Плита 5Х10м;
4. Плита 10Х10м;
5. Плита 10Х20м;
6. Плита 20х20м.
При общих данных: давление 20 т/м2, законтурные (вопрос только на какое расстояние от пятна сооружения их выпускать?), слои основания одинаковы (вопрос с ГСТ здесь уместен?)
И вопрос: с чем сопоставлять? Если между собой, то все очевидно, но что принять за условный эталон? Если из ОКЭ, то возникают вопросы с граничными условиями. СНиП похоже здесь не поможет?
Что сопоставлять? Думаю - осадки.
А может зря ломаем копья - может у кого-то все это уже выяснено? Поделитесь...полюбуемся

[SergeyKonstr]

Сообщение от EUDGEN что С1, С2 зависят от площади опирания

Вы, видимо, имеете ввиду назначение Нс. В этом проблема ручного расчета. Площадь фун-та можно принять по допущениям из СНиП.

Сообщение от EUDGEN вопрос только на какое расстояние от пятна сооружения их выпускать?

Это где-то написано в справочной лит-ре по STARK, не помню, 1/3 размера сооружения.

Сообщение от EUDGEN то возникают вопросы с граничными условиями

Никогда не возникали. На досуге сопоставлял осадки гибкой пластинки на объемниках и по СНиПовской методике (ЛДП), результаты близки при Мгр=0,27 - 0,32.

Сообщение от EUDGEN Что сопоставлять? Думаю - осадки.

Скорее всего отношение осадок. От этого зависят усилия.

Сообщение от EUDGEN А если слоев несколько?

Пользоваться СНиПовским осреднением.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr Вы, видимо, имеете ввиду назначение Нс. В этом проблема ручного расчета. Площадь фун-та можно принять по допущениям из СНиП. .... Это где-то написано в справочной лит-ре по STARK, не помню, 1/3 размера сооружения. .... .

Вопрос еще вот в чем: С1, С2 для законтурных элементов, очевидно, переменны с отдалением от пятна фундамента, да и по периметру под самой плитой отличается от зон по центру плиты. Тут возвращаемся к тому, что переменные С1 и С2 более реалистично описывают картину деформирования. Видимо, без "КРОССА" , "ГРУНТ" и т.п. достоверную картину не возможно получить, о чем Вы высказавались ранее.
Если честно, то я неоднократно пытался КРОССом работать, но получаемые давления под плитой (уже в СКАДе) "резали глаз" - скачкообразные, что не вызывает доверие...
Как в этом плане ведет себя модель из ОКЭ? И еще: какие КЭ (номера) нужно использовать для объемного задания грунтов основания? Здесь я вижу подводные камни:
1. Если работать с ортотропной линейной моделью, задавая разные Е1, Е2, Е3, то задать их на глазок будет неверно, а использовать нелинейные модели в глобальной О-Ф-З весьма проблематично, да и не во всех программах это реализовано.
2. Грунт - это специфичный материал, способный работать на сжатие и частично на сдвиг-трение частиц грунта, а для песков, супесей, глин эти свойства существенно отличаются. Работа грунта на растяжение недопустима, что реализовать в МКЭ непросто. Т.е. аглгоритмом должен быть предусмотрен процесс выключения из работы соответствующих компонентов МЖ. Не уверен, что это где-то реализовано...
3. Знаю, есть такой ПЛАКСИС, о котором здесь много сказано, но очень мало сделано, в плане демонстрации на конкретном тесте и естественно с сопоставлением.
4. Особо сложный вопрос, во всяком случае, для меня, это моделирование работы основания при сейсмическом воздействии. Здесь, коэффициенты постели вообще не катят... Модель из ОКЭ здесь имеет те же проблемы, что и без сейсмики (читай выше).
Вопросов, как бы никаких не задал, но они все скрыты в контексте.
Задача не проще "квадратуры круга" - приблизиться к точному решению можно, но получить точное - невозможно... Увы...

[SergeyKonstr]

В сейсмике на объемниках считать нельзя без спец. условий. В действительности волна уходит в грунтовое полупространство. В схеме волей-неволей нужно по берегам массива необходимо задавать граничные условия, от которых волна будет отражаться. Да и характеристики грунтов для сейсмики другие.

Сообщение от EUDGEN Особо сложный вопрос, во всяком случае, для меня, это моделирование работы основания при сейсмическом воздействии

Не знаю, может Вас заинтересует работа А.Г.Тяпина "Сочетание двух моделей в расчетах сейсмической реакции сооружения, взаимодействующего с грунтовым основанием". Строительная механика и расчет сооружений. №1. 2006.
Про грунт вы все правильно говорите. Он анизотропен. Но где же взять данные. Заказчик на данные виды исследования деньги не выделяет, да и не может понять - зачем это. Вот и приходится довольствоваться изотропией. Ортопропию применяю при проектировании свайных фундаментов. Анализирую схему. Ввожу учет зон разрушения под краями фунд. плит, кстати в ПЛАКСИСе В.А. Барвашов и показал всю несостоятельность МКЭ.

Сообщение от EUDGEN Т.е. аглгоритмом должен быть предусмотрен процесс выключения из работы соответствующих компонентов МЖ. Не уверен, что это где-то реализовано...

В ЛИРе пытаются. Но в грунте должен быть разрыв.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от SergeyKonstr ПЛАКСИСе В.А. Барвашов и показал всю несостоятельность МКЭ

К мнению В.А.Барвашова отношусь очень критически. С ним очень долго спорил на одной из конференций, аж устал. Несостоятельность МКЭ доказать нельзя. Можно указать некорректность каких-либо моделей, но это уже детали.

По сути дискуссии.

С одной стороны можно все усложнять до бесконечности. Мы считаем грунт нелинейной моедлью с так называемым двойным упрочнением (аналог Hardening Soil Model PLaxis) и еще с учетом развития осадок во времени. Получается ближе всего к наблюдениям. Специально проверяли на 15 зданиях (была сделана диссертация на эту тему). Этот путь правильный, но он для геотехников. Я здесь не смогу Вам в трех словах объяснить, что такое двойное упрочнение, как задавать параметры по трехосным испытаниям, что делать, если нет трехосных испытаний, как считать деформации во времени и т.п.

Поэтому для инженеров остается СНиП. Тогда все предельно просто. Считаем осадку по СНиП. Берем оттуда сжимаемую толщу. Сажаем здание на слой упругих ОКЭ в соответствии с напластованиями (с моделированием зоны за пределами здания). Получаем аналогичную осадку (разницей менее 20% пренебрегаем, она может быть связана с учетом жесткости здания). Радуемся корректному (по возможности и в рамках СНиП) моделированию основания.

Выкиньте Вы эти к-ты постели. Глядя на дискуссию, я понимаю, что они сильно вредят пониманию вопроса. Нельзя в этих дурацких пружинах найти истину. Максимум, что они могут при корректном назначении - приблизиться к упругим ОКЭ. Все остальное - ГЛЮКИ. Критерий корректности расчета простой. Осадка должна совпадать со СНиП (разницей 20%, опять же, можно пренебречь). Действительно, для армирования важна разность осадок. Но если по глючной модели неправильно посчитана осадка, как можно надеяться, что неравномерность осаок имеет хоть какое-нибудь отношение к действительности?

Мое мнение: к-ты постели - вчерашний день в расчетах. Ими можно корректно пользоваться. Но в экспертизе 90% расчетов с помощью к-тов постели совершенно ошибочны. Так сложилось, что в литературе эти модели описаны плохо, не указаны приемы моделирования и т.п. Поэтому для исключения ошибок проще пользоваться ОКЭ.

Сообщение от EUDGEN Грунт - это специфичный материал, способный работать на сжатие и частично на сдвиг-трение частиц грунта, а для песков, супесей, глин эти свойства существенно отличаются. Работа грунта на растяжение недопустима, что реализовать в МКЭ непросто. Т.е. аглгоритмом должен быть предусмотрен процесс выключения из работы соответствующих компонентов МЖ. Не уверен, что это где-то реализовано...

Отрыва плиты от грунта в практических примерах я не встречал, поэтому проблема моделирования растяжения не встает. Все детали работы грунта моделируются нелинейными моделями, но это, как я уже писал, путь для геотехников.

Сообщение от SergeyKonstr В сейсмике на объемниках считать нельзя без спец. условий. В действительности волна уходит в грунтовое полупространство. В схеме волей-неволей нужно по берегам массива необходимо задавать граничные условия, от которых волна будет отражаться. Да и характеристики грунтов для сейсмики другие.

С сейсмикой совем особые вопросы. Если будем углубляться сюда - совсем запутаемся.

[Португалец]

Сообщение от EUDGEN Грунт - это специфичный материал, способный работать на сжатие и частично на сдвиг-трение частиц грунта, а для песков, супесей, глин эти свойства существенно отличаются. Работа грунта на растяжение недопустима, что реализовать в МКЭ непросто. Т.е. аглгоритмом должен быть предусмотрен процесс выключения из работы соответствующих компонентов МЖ. Не уверен, что это где-то реализовано...

Так Лира же рекламировала, что реализовали одностороннее упругое основание.

[SergeyKonstr]

Доброго дня.

Сообщение от Constantin Shashkin Несостоятельность МКЭ доказать нельзя.

Извините, не так выразился. По другому - моделирование МКЭ работы грунта под краем фундамента не корректно.

Сообщение от Constantin Shashkin Можно указать некорректность каких-либо моделей, но это уже детали

Ничего себе - детали.

Сообщение от Constantin Shashkin Поэтому для инженеров остается СНиП.

Вы считали по СНиП методом итераций? Это кошмар.

Сообщение от Constantin Shashkin Поэтому для исключения ошибок проще пользоваться ОКЭ.

Так я и делаю это. Но в любом расчете ошибки не избежать.

Сообщение от Constantin Shashkin С сейсмикой совем особые вопросы. Если будем углубляться сюда - совсем запутаемся.

Что вы предложите.

[wyd]

SergeyKonstr
выложите пожалуйста ваши тесты с поста 21.
заранее спасибо!

[SergeyKonstr]

Эх ты. Я их что записывал что-ли. Вот что осталось. Арматура по СП, А400, а1=а2=5см.

[Constantin Shashkin]

Под краем фундамента возникают зоны пластических деформаций. Под самым краем есть еще и зоны больших деформаций (для которых неправильна привычная нам мера малых деформаций, т.е. формулы Коши). Такие задачи тоже решаются МКЭ, но с помощью более изощренных подходов (решение задач с мерой больших деформаций, перестроение сетки КЭ и т.д.). Этими задачами, в частности, занимался В.Н.Парамонов. В своей докторской он доказывал, что для практических задач расчета фундаментов учет больших деформаций в краевых зонах несущественен.
С практической точки зрения при использовании традиционных подходов (модуль деформации и сжимаемая толща) точность расчета величины осадки, в лучшем случае, +-40%. Стоит ли тут блох ловить?
Так что, как справедливо заметил SergeyKonstr, "в любом расчете ошибки не избежать". Важно осознавать меру ошибки и не допускать, чтобы ошибка влияла на принципиальные решения инженера.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Constantin Shashkin Constantin Shashkin

Спасибо за определенную информацию. При расчете меня в меньшей степени интересует осадка как таковая, в большей степени отношение осадок. При расчетах по моделям СС, переменного коэ-та жесткости в плане и некоторых других порой получаются не то что большие, а огромные усилия в кострукциях, расположенных на перефии пятна здания. При проверке армирования уже построенных объектов (объекты введены и эксплуатируются) порой ну никак не получается то кол-во арматуры, которое заложено в построенные здания. Как в этом случае быть - ловить блох или нет?
Насколько я понимаю, МКЭ не предусматривает разрывность среды. Однако исследования говорят о том, что под краем фундамента возникает трещина (о глубине отдельный разговор). Так возникает вопрос, что Горбунов-Посадов был не прав, когда говорил, что через эту трещину не передаются перемещения, следовательно распределительная способность грунта не начинается сразу под подошвой фундамента, и что грунт не работает под подошвой фундамента на определенную глубину в условиях компрессии? Каково ваше мнение.

[wyd]

Сообщение от SergeyKonstr Рассматривается модель с переменными С1 и С2, предложенная ЛИРой. После некоторых преобразований и итерациоонго процесса по учету жесткости фунд. плиты для схемы без законтурных элементов получены осадки: - в центре 96,07 мм; - в углу 84,79 мм; - в центре меньшей стороны 86,84 мм; - в центре большей стороны 94,68 мм. Арматура Аsx=10,81 см2/м; Asy=6,69 см2/м. При назначении в этой схеме законтурных элементов получены осадки: - в центре 74,33 мм; - в углу 31,32 мм; - в центре меньшей стороны 45,58 мм; - в центре большей стороны 59,12 мм. Арматура Аsx=35,02 см2/м; Asy=48,37 см2/м. Т.е. получаем ту же модель с постоянными С1 и С2.

вопрос: как вы определяете параметры C1C2 для законтурных элементов?

[SergeyKonstr]

КЭ 53 применяется для моделирования отпора полосы грунта за пределами плиты и перпендикулярной ее контуру ( за счет работы грунта на сдвиг).
КЭ 54 применяется для моделирования отпора угловой зоны грунта, примыкающего к плите ( за счет работы на сдвиг).
В модели с постоянными С1 и С2 (модель СС) для нахождения коэф-ов нужно вычислить глубину сжимаемой толщи Нс. Она для модели постоянна. Кинематически модель представляется некой мембраной, один край которой расположен за пределами зоны нагрузки и закреплен от смещения, другой край тоже расположен за пределами зоны нагрузки, но перекинут через блок с подвешенным грузом, обеспечивающим общее натяжение мембраны - это постоянный С2. Мембрана расположена на пружинах, жесткость которых обеспечивает С1. Все значения коэф-ов постоянны и вычисляются по известным формулам. Для КЭ 54 еще и угол между между гранями прилегающих полос КЭ 53.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от SergeyKonstr При расчетах по моделям СС, переменного коэ-та жесткости в плане и некоторых других порой получаются не то что большие, а огромные усилия в кострукциях, расположенных на перефии пятна здания. При проверке армирования уже построенных объектов (объекты введены и эксплуатируются) порой ну никак не получается то кол-во арматуры, которое заложено в построенные здания. Как в этом случае быть - ловить блох или нет? Насколько я понимаю, МКЭ не предусматривает разрывность среды. Однако исследования говорят о том, что под краем фундамента возникает трещина (о глубине отдельный разговор). Так возникает вопрос, что Горбунов-Посадов был не прав, когда говорил, что через эту трещину не передаются перемещения, следовательно распределительная способность грунта не начинается сразу под подошвой фундамента, и что грунт не работает под подошвой фундамента на определенную глубину в условиях компрессии? Каково ваше мнение.

Все естественно и закономерно. При расчете основания как упругой среды мы получаем концентрации контактных усилий как под жестким штампом. Под абсолютно жестким штампом эти концентрации бесконечны. В реальном основании бесконечные напряжения невозможны. Какая-то часть основания будет работать в нелинейной стадии. По поводу трещины - вопрос спорный. Например, какая там трещина в слабом текучем грунте? Просто нелинейные (и большие) деформации. Наличие "разрывности" в решении здесь, на мой взгляд, не принципиально (вообще МКЭ при определенных ухищрениях решает и задачи трещинообразования, есть такие работы).
Теперь от теории к практике. Действительно при правильном учете работы основания получаются более высокие значения напряжений по краям. Этого никогда не учитывали. Но это не значит, что это правильно. Во многих кирпичных зданиях по краям есть трещинки с наклоном к середине. Исторические здания (которые мы обсчитывали) потрещали тоже в соответствии с подобными закономерностями. В строительстве много запасов. То что не совсем точно расчитанное здание благополучно стоит - ничего не доказывает. Для точного учета концентрации усилий в краевых зонах нужно считать нелинейное основание. Не следует надеяться, что какой-то набор пружинок вдруг выдаст "истинную" картину деформирования. Так можно и на кофейной гуще гадать. Если у Вас нет под рукой нелинейной модели основания и опыта ее использования - лучше (с определенным запасом) посчитать по упругой модели. Она выдаст несколько завышенные усилия по краям здания. Величина завышения будет зависеть от многого: жесткости здания, прочности грунтов и т.п. Это, действительно, могут быть не "блохи" (о последних я говорил по поводу больших деформаций, которые на самом деле дают малый вклад; учет нелинейности для краевых зон, конечно, существенен).
Но тут выхода нет: либо Вы постигаете хитрости нелинейных расчетов (а лучше - обращаетесь к специалисту), либо проектируете с запасом. По-моему, нормальная альтернатива.

[Denbad]

Посчитал плиту 12х20м из #21 в ЛИРА, с использованием нелинейных объемных элементов грунта в 2-х вариантах отличающихся только жесткостью плиты. Армирование и осадки во вложениях...
FP - модуль упругости бетона плиты 8ГПа (фактический с ползучестью), осадки в центр/угол/длинная/короткая стороны в см: 9,7/3,8/7,5/5,9
Для FP1 - 32ГПа (начальный), осадки соотв. 8,6/5,1/7,8/6,0.

P.S. уже спрашивал в другой теме, повторяюсь: "Кто может объяснить физический смысл коэффициента С2 (кто им пользуется)?", я не могу, поэтому им не пользуюсь.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Constantin Shashkin Например, какая там трещина в слабом текучем грунте? Просто нелинейные (и большие) деформации. Наличие "разрывности" в решении здесь, на мой взгляд, не принципиально

По поводу принципиальности я все прекрасно понимаю. Величину трещины для любого грунта можно найти. Все зависит от определенных условий. Ее может и не быть. Посчитать по нелинейке МКЭ, конечно, можно. Но мне не совсем понятно, почему конечный элемент, непосредственно находящейся под краем фунд. плиты и разрушенный должен в полной мере вовлекать в работу как КЭ, расположенный под плитой, так и КЭ за ее пределами. По моему, такого не наблюдается. Возможно и ошибаюсь.
Хотелось бы избежать на практике нелинейку. На ваш взгляд, имеет ли практическое применение для нахождения переменного в плане коэ-та жесткости грунтового основания следующая модель: сооружение (вместе с фунд. плитой) располагается на объемном изотропном грунтовом массиве, узлы КЭ, моделирующих грунт и расположенные на вертикали, проходящей через края фунд. плиты, до определенной глубины, определяемой по ф-ле Пузыревского, отсоединяются от узлов КЭ, расположенных за пределами фунд. плиты и закрепляются от линейных перемещений Х,У. КЭ теории линейной упругости. Все остальное как обычно. Заранее благодарен.

[BoT]

Сообщение от Denbad "Кто может объяснить физический смысл коэффициента С2 (кто им пользуется)?"

С2 это коэффициент, характеризующий взаимодействия грунта между собой, то есть по сути это сила трения. Если считать эти коэффициенты вручную по различным теориям то можно получить абсолютно противоположные результаты, к примеру, с1=1000, с2=100 и наоборот с1=100, с2=1000, но это совесм не означает что за счет меньшего с1 мы получим бОльшие осадки, потому что маленький с1 "компенсируется" увеличенным (по сравнению с другим) значением с2.

Сообщение от SergeyKonstr Хотелось бы избежать на практике нелинейку. На ваш взгляд, имеет ли практическое применение для нахождения переменного в плане коэ-та жесткости грунтового основания следующая модель: сооружение (вместе с фунд. плитой) располагается на объемном изотропном грунтовом массиве, узлы КЭ, моделирующих грунт и расположенные на вертикали, проходящей через края фунд. плиты, до определенной глубины, определяемой по ф-ле Пузыревского, отсоединяются от узлов КЭ, расположенных за пределами фунд. плиты и закрепляются от линейных перемещений Х,У. КЭ теории линейной упругости. Все остальное как обычно. Заранее благодарен.

в лире 9,6 в обновлениях модуля ГРУНТ вроде как появился простенький интерфейс для создания объемной модели грунта, то есть сейчас можно будет объемный грунт кидать с лир-визор и не парится вообще за эти с1 и с2 Но это всё, естественно, по задумке разработчиков, а вот нашелся бы кто-нибудь, кто обсчитал бы нам какой-нибудь пример по различным теориям и сравнили бы результаты с примером с грунтом в объеме
НЕТ ЖЕЛАЮЩИХ?

[SergeyKonstr]

Denbad.
По моему мнению, при расчетах на нелинейных КЭ грунта следует применять элементы по форме отличные от прямоугольных, треугольные для плоской модели и ближе к октедраическим для пространственной.

[BoT]

для вас это аксиома? или есть какие-то доводы и плюсы с минусами?

[SergeyKonstr]

Сообщение от BoT для вас это аксиома? или есть какие-то доводы и плюсы с минусами?

Да что Вы. Начитался "всякого". В частности Л.И.Еврейко:"...Для моделирования в расчетной схеме грунтов основания используются пространственные или плоские (плоская задача) треугольные и прямоугольные конечные элементы.Для расчета оснований с использованием уравнений состояния теории пластичности рекомендуется применять октаэдрические и треугольные конечные элементы, напряженно-деформированное состояние в которых постулируется однородным. Это необходимо для привязки уравнений состояния к конкретным точкам среды, так как в процессе нагружения изначально изотропная среда становится анизотропной (явление деформационной анизотропии). ..." В этом вопросе я сторонник такого моделирования грунта, где было бы как можно хоотичнее.
А, вообще, преследую корыстную цель, может быть Denbad пересчитает свою модель на хаотичное расположение, а мы все посмотрим (простите меня Denbad).

[Constantin Shashkin]

#41 У Вас некорректно задана расчетная область - слишком маленькие размеры за пределами плиты. Обычно нужно отложить хотя бы две глубины сжимаемой толщи.

Сообщение от SergeyKonstr На ваш взгляд, имеет ли практическое применение для нахождения переменного в плане коэ-та жесткости грунтового основания следующая модель: сооружение (вместе с фунд. плитой) располагается на объемном изотропном грунтовом массиве, узлы КЭ, моделирующих грунт и расположенные на вертикали, проходящей через края фунд. плиты, до определенной глубины, определяемой по ф-ле Пузыревского, отсоединяются от узлов КЭ, расположенных за пределами фунд. плиты и закрепляются от линейных перемещений Х,У. КЭ теории линейной упругости. Все остальное как обычно.

Т.е., насколько я понимаю, моделируется "щель". Это, в общем, некорректно, т.к. даже пластические зоны предают касательные напряжения, только там они предельные. Кроме того (и главное) в краевых зонах грунт перемещается в сторону от центра плиты. И это явление очень существенно при расчете осадок. Закрепляя эти жеформации мы намеренно нарушаем физический смысл задачи. На мой взгляд в задачах деформирования грунтов нужно двигаться к физическому смыслу, а не от него. Иначе вообще ничего не поймешь.

Сообщение от SergeyKonstr :"...Для моделирования в расчетной схеме грунтов основания используются пространственные или плоские (плоская задача) треугольные и прямоугольные конечные элементы.Для расчета оснований с использованием уравнений состояния теории пластичности рекомендуется применять октаэдрические и треугольные конечные элементы, напряженно-деформированное состояние в которых постулируется однородным. Это необходимо для привязки уравнений состояния к конкретным точкам среды, так как в процессе нагружения изначально изотропная среда становится анизотропной (явление деформационной анизотропии). ..."

Не всему, что написано в книгах, увы, можно верить. Может, в контектсе данная цитата выглядит лучше, но здесь производит впечатление полной ерунды. Однородное НДС (как я понял автора) наблюдается в КЭ первого порядка. Четырехугольный элемент тоже бывает первого порядка. Треугольный элемент бывает второго, третьего и т.д. порядков, напряжения в них уже неоднородны. Уравнения состояния в них привязываются к точкам интегрирования, что не составляет проблемы. Явление деформационной анизотропии можно поймать только специальными моделями. Таких моделей cегодня нет ни в одном продаваемом программном комплексе. Все распространенные модели рассматривают изотропное упрочнение. К форме КЭ это никакого отношения не имеет.
SergeyKonstr, что Вы хотите сделать хаотичнее? Результаты расчетов? Это можно не стараться, плохо обычно само получается

[Makson]

Простите что влезаю. Но не могли бы вы ответит на мой вопрос. Как я понял нормативной базы (СНиП, СП) для расчета плит на упругом основании нет. Допустим подрячик посчитал плиту по лире(методом 3) , а какая нибудь экспертеза по Пастернаку. И говорит соответственно что все Ж.Обе программы сертифицированы. Кто из них будет всетаки прав или не прав в таком случае?

p.s. Для интереса проверил плиту на упругом основании в скаде 1х1м под равномерно распределенной нагрузкой 3т/м.кв. Изгибающих моментов вообще не возникает, что по моему мнению быть не может.

[BoT]

на каком основании то? на винклеровском пади?)) или на постоянных С1

[Makson]

на каком основании то? на винклеровском пади?)) или на постоянных С1

Вы про что именно?

[BoT]

Сообщение от Makson Вы про что именно?

я про

Сообщение от Makson p.s. Для интереса проверил плиту на упругом основании в скаде 1х1м под равномерно распределенной нагрузкой 3т/м.кв. Изгибающих моментов вообще не возникает, что по моему мнению быть не может.

и спрашиваю

Сообщение от Bot на каком основании то? на винклеровском пади?)) или на постоянных С1

[Makson]

Я через постоянные С1.
В скаде "Назначения"-"коэффициенты упргого основанния"-"Расчет коээфициентов упруго основания"

[Armin]

Для интереса проверил плиту на упругом основании в скаде 1х1м под равномерно распределенной нагрузкой 3т/м.кв. Изгибающих моментов вообще не возникает, что по моему мнению быть не может.

При постоянном С1 (при одинаковых перемещениях/осадках всех узлов под равномерно распределённой нагрузкой), откуда у тебя момент должен взяться? Что не соответствует действительности?
Введи различны С1, либо нагрузку не равномерно распределённую.

[Makson]

По факту эпора контактных давлений не бывает линейной, на сколько я знаю из механики грунтов. Отсюда и получаются моменты в плите.

Введи различны С1, либо нагрузку не равномерно распределённую.

Как тогда корректнее ввести С1, если при расчете С1 в скаде он не учитывает ни размеры плиты ни положение для определенного элемента?

[SergeyKonstr]

Доброго дня.
Во. Видите Makson. Согласия по поводу поведения грунта под фундаментом у наших «ученых мужей» нет. Кто определят что грунт, непосредственно под фундаментом, сцепленный с подошвой, не имеет боковых деформаций, т. е. находится в условиях компрессии (Федоровский), кто, что грунт на некоторой глубине под подошвой ф-та не обладает распределительной способностью и находится в условиях близкой к одномерной компрессии (Барвашов), кто, что под краями штампа уже при малых нагрузках зарождается область минимального сопротивления сдвигу, которая с увеличением нагрузки развивается вниз (Соломин), кто (Constantin Shashkin), что под краями ф-та на некой кривой, определяющей зону предельного равновесия, касательные напряжения между массивами грунта, расположенными по ее разную сторону и обеспечивающие в той или иной мере распределительную способность грунта, развиваясь о 0 до приложения нагрузки до неких предельных при определенных условиях при увеличении нагрузки так и остаются постоянными, правда не ясно куда деваюся запредельные (точное решение задачи Буссинеска для абсолютно жесткого штампа – бесконечные напряжения под краями ф-та), перераспределение в пределах ф-та (несущего столба грунта) я понимаю, должно вызывать перераспределение напряжений в элементах здания, но что на некую глубину у края ф-та грунт не разрушается, вызывая тем самым разрыв перемещений, не верю. Лежащий под навесом штабель из кирпича за примерно 30 лет врос в грунт на примерно 2 толщины кирпича, при этом не образовав столь ярко выраженной осадочной лунки. Возможно не удачный пример, но нечто подобное наблюдал довольно часто. Примерно такое же дело обстоит и при моделировании грунтового массива объемными элементами, особенно в области задания его размеров. От <Нс (Городецкий, Евзеров), Нс до 1,5Нс, или по Constantin Shashkin – не менее 2Нс, при этом чем больше массив, тем больше величина осадки в ее количественном выражении, тем больше величина разброса, перекосов, тем больше неравномерности в усилиях конструкции. Скажем, сравнивая величины осадок по объемной модели с разными размерами грунтового массива с несколькими клавишными моделями можно при одних вариантах прийти к близости к одной клавишной модели, при других – к другой. При нелинейных расчетах результат зависит еще и от степени дискретизации сетки КЭ. Давно существует мнение, что считать совместное О-Ф-С на определенной по СНиП Нс не правильно, ее величина должна быть по крайней мере в 2 раза меньше. Ну да ладно. У большинства есть по этому поводу свое мнение. Его следует уважать. Для себя определяю по совету Constantin Shashkin « Не всему, что написано в книгах, увы, можно верить..», судя по его логике и ему в том числе.
На ваш изначальный вопрос по теме «Хочеться знать где истина», в свете прочитанного в данной теме, могу вам ответить только так: «А фиг ее знает». Коль Нормами ничего конкретного не определено, а лишь допустимо, то и эталона нет, если допустить откликнуться на предложение ВоТ «..а вот нашелся бы кто-нибудь, кто обсчитал бы нам какой-нибудь пример по различным теориям и сравнили бы результаты с примером с грунтом в объеме…», то с чем сравнивать, эталона на объемниках тоже нет, исходя из вышеизложенного. Пока «ученые мужи» не придут к единому мнению и не определятся с нормами, если вообще это возможно, пусть даже потом до хрипоты споря на семинарах, разговоры по этой теме будут бесконечны. И расчетчик ничего не сможет доказать экспертизе, и зкспертиза расчетчику, остается лишь волевое решение.
С практической стороны могу вам посоветовать прежде чем начинать проектировать объект согласуйте модель грунтового основания с экспертизой, может что получиться.
Извините, если кого обидел.

[Armin]

Сообщение от Makson По факту эпора контактных давлений не бывает линейной, на сколько я знаю из механики грунтов. Отсюда и получаются моменты в плите. Как тогда корректнее ввести С1, если при расчете С1 в скаде он не учитывает ни размеры плиты ни положение для определенного элемента?

Тут дело не в механике грунтов (как оно есть на самом деле), а в том как моделируешь плиту и основание.
На сколько понял, пример - тестовый.
Я просто указал, какие могут быть действия, чтоб получился момент, при постоянном С1.

Лично я, для расчета плит, пользую переменный коэффициент С1 (геологич. скважины -> средняя осадка по СНиП -> С1 -> между скважинами по интерполяции).

Как тогда корректнее ввести С1

Тут SergeyKonstr всё популярно объяснил.
Нормативной регламентации назначения коэффициентов постели для плитных фундаментов, на сколько понимаю, нет. Методик определения данного коэффициента - не мало. Какую выбирать - "головная боль" проектировщика.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от SergeyKonstr Для себя определяю по совету Constantin Shashkin « Не всему, что написано в книгах, увы, можно верить..», судя по его логике и ему в том числе.

"Не верь в романы и рассказы,
а в то, что видят твои глазы"
В. Шефнер (кажись, из "Лачуги должника").
Критерий один единственный - наблюдения за осадками и деформациями. Публикации про собранные и обсчитанные нами наблюдения есть, кому интересно может найти в нашем журнале (к сожалению, пока не в свободном доступе) №11 "Реконструкция городов и геотехническое строительство".

Сообщение от SergeyKonstr От <Нс (Городецкий, Евзеров), Нс до 1,5Нс, или по Constantin Shashkin – не менее 2Нс, при этом чем больше массив, тем больше величина осадки в ее количественном выражении, тем больше величина разброса, перекосов, тем больше неравномерности в усилиях конструкции. Скажем, сравнивая величины осадок по объемной модели с разными размерами грунтового массива с несколькими клавишными моделями можно при одних вариантах прийти к близости к одной клавишной модели, при других – к другой. При нелинейных расчетах результат зависит еще и от степени дискретизации сетки КЭ. Давно существует мнение, что считать совместное О-Ф-С на определенной по СНиП Нс не правильно, ее величина должна быть по крайней мере в 2 раза меньше.

Про размеры области из ОКЭ я имел в виду размеры по горизонтали. Вниз под плитой нужно, конечно, откладывать ровно сжимаемую толщу. Иначе осадка получится совершенно не та, что по инженерному методу расчета. Если Вы не хотите вникать глубоко в геотехнику и нелинейные методы расчета у Вас остается один критерий - инженерные методы расчета. А к ним ближе всего именно упругие объемные элементы. Вот простой довод в их пользу.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Constantin Shashkin А к ним ближе всего именно упругие объемные элементы. Вот простой довод в их пользу.

Скажите Константин: а насколько справедливо оценивать упругими объемниками дополнительные осадки существующего здания при пригружении массива грунта вблизи него висячими сваями?

[Constantin Shashkin]

Моделирование упругими объемниками несколько завышает размеры мульды оседания. Таким образом, дополнительные осадки соседней застройки будут оценены с некоторым запасом. В запас также идет то, что мы не учитываем в расчете жесткость существующего здания.

[Иро4ка]

Извиняюсь за "вклинивание" в тему, но, может, кто-нибудь поможет разобраться со следующим вопросом. Меня интересует задание грунтового массива объемными элементами в SCADe. Cо SCADом знакома на среднем уровне (рассчитывала здания до 17эт. включительно), до сих пор пользовалась КРОССом для расчета О-Ф-З. Может, кто поделится примером расчета или хотя бы ссылками на конкретные источники, а то до сих пор встречала лишь общие фразы. В частности, не понятно, через какие характеристики задается грунт (только модуль упругости?), каким образом задать (учесть) наличие грунтовых вод, каковы предпочтительные размеры объемных элементов... Может, кто из "зубров" поделится секретами? Cпасибо...

[viking1963]

Иро4ка,
В качестве примеров, можно поискать на Форуме - я видел пару-тройку схем с обьемниками

[FOCUS]

Иро4ка

В частности, не понятно, через какие характеристики задается грунт (только модуль упругости?), каким образом задать (учесть) наличие грунтовых вод, каковы предпочтительные размеры объемных элементов...

Думаю модуль упругости скорее относится к стадии эксплуатации, для II группы - модуль деформации. Если не прав поправьте.
Наличие грунтовых вод - это интересный вопрос, для SCAD думаю это нереализуемо. Для меня тоже интересный вопрос. Например грунтовые воды снизу фундаментной плиты на естественном основании и поднимаются (дренаж не делается), получается необходимо учесть столб подъема воды. Вижу это только задать в виде нагрузки на объемные элементы. Вопрос открытый???
Размеры объемников - вопрос интересный. Пусть тот же скад. Плита у вас разбита на 2толщины вертикальных элементов, следовательно и объемники необходимо по горизонтальному срезу бить на эти же 2толщины (узлы в узлах), вниз? При уменьшении разбивки расчет задачи увеличивается, но пожалуй более точнее будет. Тут необходим сравнительный анализ на более прочтой задаче.
Все это мы говорим про упругий расчет...

[BoT]

Сообщение от FOCUS При уменьшении разбивки расчет задачи увеличивается, но пожалуй более точнее будет.

не факт, погрешность при этом тоже накопится и увеличится

[Евгений, Екатеринбург]

Я для плоской задачи так сетку делал. С точки зрения ANSYS сетка не идеальная. Но плоскую задачу считает достаточно быстро.

[BoT]

Offtop:

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Я для плоской задачи так сетку делал. С точки зрения ANSYS сетка не идеальная. Но плоскую задачу считает достаточно быстро.

красиво
Евгений, Екатеринбург, сами как думаете-можно ли было ближе к "опорной зоне" и покрупнее сетку сделать? ANSYS как относится к большой разнице размеров КЭ в одной схеме?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от BoT сами как думаете-можно ли было ближе к "опорной зоне" и покрупнее сетку сделать

для нелинейного расчета лучше так - итерации лучше сходятся, для упругого можно было и крупнее сделать, т.к. пики по краям фундамента не интересны, а интересны только осадки.

Сообщение от BoT ANSYS как относится к большой разнице размеров КЭ в одной схеме

Я особо не проверял, но и в справке примеры приводятся со значительным уточнением сетки в местах концентрации напряжений, да и при расчетах типа CFX (гидро/газодинамика) без уточнения сетки в местах прмыкания к зданию не обойтись, а мелкой сеткой объемы в кубический километр умрет любой комп считать.
Есть еще такой инструмент для упругих систем как субмоделинг - вся система считается крупной сеткой, а потом вычленяется фрагмент в котором интересуют напряжения и он считается с более мелкой сеткой, но перемещениями полученными из всей модели. Но это только для упругих систем ессно.
Есть еще инструмент для оценки погрешности сетки, но я им не научился еще пользоваться. Такой инструмент и в MicroFE есть кстати.

[СергейД]

ansys требует лишь соотношения сторон в одном элементе.
если про объемные, то
более 20к1 нежелательно. ХОтя я пробовал и 80 к 1 на гексаэдрах.
не должны стыковаться элементы с размерами на два-три порядка разными. критерий проверки- отсутствие диагностики при формировании МЖ.
если вблизи фунадмента элементы мелкие, а вдали огромные, но изменение размеров плавное- никаких проблем не замечено.
в любом случае надо смотреть на плавность изменения напряжений.
не должно быть скачков там, где их не должно быть.
только переносить эти критерии на другие программы сомнительно.

[BoT]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Есть еще инструмент для оценки погрешности сетки, но я им не научился еще пользоваться.

это Вы говорите про то, когда АНСИС сам ищет "корявые " элементы? Или что-то более совершенное?

Сообщение от СергейД только переносить эти критерии на другие программы сомнительно.

если критерии относятся к сути МКЭ, то есть и уиверсальные рекомендации.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от BoT это Вы говорите про то, когда АНСИС сам ищет "корявые " элементы? Или что-то более совершенное?

Ищет он "корявые" еще при создании. Дополнительно можно проверить, как я понял, насколько большую погрешность это вносит в расчет, т.е. численная оценка погрешности.

Сообщение от BoT если критерии относятся к сути МКЭ, то есть и уиверсальные рекомендации

МКЭ-то один, а вот сами КЭ разные. Думаю 20к 1 это уже слишком, даже в ANSYS такое делать не стал бы. В лире не допускаю больше чем 2к1 - это можно считать универсальной рекомендацией.

[Иро4ка]

Cпасибо всем откликнувшимся...
FOCUS, можно ли чуть подробнее про задание грунтовых вод дополнительной нагрузкой на "объемник"? Вы имеете ввиду нагружение в уровне кровли водоупора либо дополнительную нагрузку на элементы, расположенные непосредственно в зоне водонасыщения? И какова величина этой нагрузки? Просто масса "водяного столба"?
Есть еще один вопрос - учет снятого грунта при разработке котлована. Могу ли я вес этого грунта прикладывать к фунд.плите со знаком (-), тем самым разгружая плиту? Кстати, при использовании этого метода учета снятого грунта расчет с "объемниками" практически на 100% совпадает с расчетом, выполненном при помощи КРОССа (естесственно, в части осадок при "упругом" расчете)...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Иро4ка Могу ли я вес этого грунта прикладывать к фунд.плите со знаком (-)

А вы сами проанализируйте. Уберите каркас, оставьте только фунд. плиту без ее нагрузок и собств. веса (только жесткость) на объемниках, приложите снизу плиты отрицательную нагрузку, просчитайте и посмотрите деформацию, которая будет начальной для дальнейшего загружения плиты.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Иро4ка В частности, не понятно, через какие характеристики задается грунт (только модуль упругости?), каким образом задать (учесть) наличие грунтовых вод, каковы предпочтительные размеры объемных элементов...

Грунт задется через модуль деформации и к-т Пуассона (обычно достаточно принять 0.3...0.35). Главный параметр - сжимаемая толща, которая определяет размер схемы под плитой. Ее получают из метода послойного суммировния. При расчете сжимаемой толщи учитывается и уровень грунтовых вод. Вес вынутого грунта (в соответствии с СП по основаниям зданий и сооружений) следует приложить с обратным знаком к плите.

[BoT]

Сообщение от Constantin Shashkin Вес вынутого грунта (в соответствии с СП по основаниям зданий и сооружений) следует приложить с обратным знаком к плите.

никогда не понимал этого. Может Вы, Constantin Shashkin, объясните мне в связи с чем это делается? Насколько я понимаю, смысл этого-это учесть разуплотнение грунта, но разве он не успеет разуплотниться, пока идёт строительство? И вообще кто-ниудь знает временные рамки, до которых еще есть смысл учитывать этот эффект?

[Makson]

Сообщение от Constantin Shashkin Грунт задется через модуль деформации и к-т Пуассона (обычно достаточно принять 0.3...0.35).

к-т Пауссона задается в соответствии со СНиП 2.02.01-83* "Основания зданий и сооружений"

10. Коэффициент Пуассона v принимается равным для грунтов: крупнообломочных - 0,27; песков и супесей - 0,30; суглинков - 0,35; глин - 0,42.

Не путайте народ.

[Иро4ка]

Еще раз спасибо всем откликнувшимся...
А какие можете дать советы по унификации (упрощению) процесса задания характеристик объемным элементам? Ведь "загнать" в SCAD данные, например, 10-ти геологических скважин, каждая из которых имеет 10 слоев, "напластованных" в различном порядке, мягко говоря - малореально...

[BoT]

Сообщение от Иро4ка мягко говоря - малореально...

если говорить в более прикладном смысле, то даже невозможно! но это, скорей всего, только ПОКА вот в лире сделали для этого "удобный" интерфейс, посмотрим, что из этого выйдет.

[Forrest_Gump]

логику Константина по поводу

Вес вынутого грунта (в соответствии с СП по основаниям зданий и сооружений) следует приложить с обратным знаком к плите.

я вижу не в разуплотнении грунта, а в том, что в вынутый грунт более не давит на нижележащие слои, почему и нужно приложить вес вынутого грунта с обратным знаком.
но нестыковка в следующем - насколько я понял слова Константина, то модель здания почему-то ставиться на дневную поверхность грунта. это сделано, чтобы не заморчиваться с моделированием подземной части в грунте (проще задать некий параллепипед из объемных элементов и на него поставить модель здания, чем увязывать подземную часть здания с окружающим грунтом)?

[Иро4ка]

ВоТ, Но ведь как-то в SCADe это делают... Неужели, только упрощая до безобразия, приводя массив к однослойному?!

[BoT]

Сообщение от Forrest_Gump логику Константина по поводу я вижу

это не его логика а СП

Сообщение от Forrest_Gump я вижу не в разуплотнении грунта, а в том, что в вынутый грунт более не давит на нижележащие слои, почему и нужно приложить вес вынутого грунта с обратным знаком.

вообще ничего не понял, точнее еще даже больше не понял, разве эти силы с обратным знаком не разуплотнением создаются? в том что предлагает нам СП есть хоть какая-то логика, может просто я Вас не так понял?

Сообщение от Иро4ка Неужели, только упрощая до безобразия, приводя массив к однослойному?!

ну к однослойному приводить смысла нет легче и быстрее и по соотношению время-результат в таком случае будет использовать С1 С2, а на счет безобразия, в ЛираГРУНТ это тоже не идеально делается, к низу массива элементы настолько становятся очень большими и например вместо линзы у вас может получится самостоятельный слой. (последнее- это лишь мои предположения по усовершенствовании в ГРУНТе, пока сам не могу до него добраться)

[Forrest_Gump]

to BoT - Вы как-то спешно, торопливо проглотили мои слова. еще раз и медленно. Еси Вы созданите расчетную модель О-Ф-З, полностью повторяющую реальность - то есть модель Ф-З будет "заглублена" в модель О, тогда не надо прикладывать вес вынутого грунта с обратным знаком. потому что в модели отсутствует объем (конечные элементы), соответствующие вынутому грунту.
Но сколько я видел иллюстраций к расчету О-Ф-З с объемниками (моделирующими основание), то везде модель здания стояла на поверхности модели основания. то есть как если бы мы не стали рыть котлован, а начали бетонировать фундамент прям на плодородном слое (дневной поверхности грунта). вот для такого случая следует прикладывать вес вынутого грунта (из котлована) с обратным знаком. чтобы убрать эту нагрузку.

[Иро4ка]

ВоТ, Forrest Gump, я, к сожалению, не знакома с российским СП (я из Беларуси). Поэтому о рекомендации в этом СП прикладывать вес изъятого грунта со знаком "-" ничего не знала. Я хотела так сделать, исходя из желания компенсировать "природное" состояние грунта. При этом нет никакой разницы, моделируем ли мы котлован, либо условно сажаем на "дневную" поверхность... Просто не следует задавать загружение от собств. веса "объемников", что бы не провоцировать осадки, которые при "природном" состоянии грунта будут отсутствовать... Или я ошибаюсь?

[Forrest_Gump]

если мы сажаем здание на дневную поверхность грунта, то тут просто здравый смысл подсказывает вычесть из нагрузки собственый вес грунта котлована. ибо учет этой несуществующей нагрузки приведет к дополнительным осадкам. но в таком варианте получается, что подстилающим слоем под фундаментом будет неправильный ИГЭ, не соответствующий реальному ИГЭ.
поэтому по мне логичнее изменить модель основания и все-таки посадить здания на реальную отметку - соответственно подстилающим слоем окажется правильный ИГЭ. а вышележащий (от уровня фундамента) грунт по сторонам здания заменить на вертикальную нагрузку.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Constantin Shashkin Вес вынутого грунта (в соответствии с СП по основаниям зданий и сооружений) следует приложить с обратным знаком к плите.

Данная данность как-то не воспринимается. При абсолютно жестких фундаментах при приложении полного отпора грунта и при нагрузках р<Gg0 получаем движение ф-та вверх. Интересно как это согласуется с формулой 5.17 СП 50-101-2004. Для фунд. плиты конечной жесткости исходным состоянием будет являться выгиб плиты в обратную сторону. Если следавать тупо прикладывая полный отпор на элементы плиты, то при нагрузке на нее не превышающей полный отпор, выгиб сохранится. Это не наблюдаеся, поскольку полный отпор не является нагрузкой и реализуется только тогда, когда давление на грунт будет равно ему. Кроме того возникает вопрос, а что грунт в данном случае на уровне заложения ф-та и расположенный за пределами ф-та не напряжен и не имеет отпора? Еще больший вопрос возникает при неравномерном распределении Gg0 по площади фунд. плиты.

[Иро4ка]

Forest Gump, "Cажать" плиту я собираюсь на "нужный" слой, соблюдая данные геологического разреза. В противном случае получится полный идиотизм... Я предлагаю лишь игнорировать массив грунта, расположенный вне пятна здания и находящийся выше уровня ф.плиты (до "черной" отметки)...

[Forrest_Gump]

Иро4ка, а Вы собиратесь полностью игнорировать массив грунта вне пятна здания и выше уровня фундамента? или все-таки замените его эквивалентной распределенной нагрузкой?

[Иро4ка]

Forrest_Gump, но приложив вертикальную нагрузку от "проигнорированного" грунта вне пятна здания мы спровоцируем осадку, которой в природных условиях быть не может...
В конце концов, можно задать "объемники" и вне пятна здания выше ф.плиты (тем самым моделируя грунт вокруг котлована). Но, при этом не задавая загружения от с.в. грунта. Хотя, наверное, "комп" умрет, считая такие задачи в SCADe...

[Forrest_Gump]

чей-то мы спровоцируем осадку, которой "быть не может". в реальности же в грунте на уровне фундамента существуют напряжения? а в Вашей ненагруженной схеме в объемниках вне пятна здания не будут существовать напряжения. но это - фальсификация.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Иро4ка но приложив вертикальную нагрузку от "проигнорированного" грунта вне пятна здания мы спровоцируем осадку, которой в природных условиях быть не может...

Если это нагрузка вертикальная вниз, то вы правы. При линейных расчетах используется невесомый грунт. Любая точка грунтового массива находится в нетронутом виде в состоянии "покоя", что давит на нее сверху, то и снизу.

[BoT]

так-с, давайте тогда определимся видимо я и правда Вас не понял к примеру, мы имеем модель О-Ф-З, в какую сторону будет направлена эта нагрузка на границе О-Ф...? Как я понимал до сегодняшнего дня, в СП предлагается эту нагрузку прикладывать вертикально вверх, чтобы учесть разуплотнение грунта
В вашем же объяснении я так понимаю, что Вы таким образом хотте учесть котлован, но как эта нагрузка его учитывает я не могу понять

[Forrest_Gump]

тогда у давайте уточним, мы на какой отметке размещаем модель здания? на уровне дневной поверхности или на истинной отметке?

[BoT]

естественно, на истинной отметке только поверхность будет ровной как гладь озера в штиль
если честно, вариант, когда мы в расчетке садим фундамент на всякий мусор и растително-насыпной слой даже и в шутку не приходил мне в голову...

[Forrest_Gump]

тогда неправомочно прикладывать вес вынутого грунта с обратным знаком. не последовательно получается - для пятна застройки мы снижаем нагрузку (напряжения), а для грунта вне пятна застройки мы не прикладываем вес вышележащего грунта.

[BoT]

ну вот про это мы тут и говорим вот я и попросил Константина Шашкина пояснить этот пункт СП

[Forrest_Gump]

хотя с другой стороны - вот думаю. для вычисления осадки нас не интересуют абсолютные значения напряжения (сигма зет), нас интересует лишь дополнительное напряжение, которое будет вызвано как раз лишь дополнительной нагрузкой, равной весу здания, уменьшенное на вес грунта выемки.

[BoT]

а не компенсируется ли оно как раз в реале? за счет строительства на уже разуплотненном грунте?

[SergeyKonstr]

Сообщение от BoT так-с, давайте тогда определимс

Я выскажу только свое видение проблемы - на обсуждение. В моем понимании отпор грунта Gg0 взят в нормах только для определения осадки в ее количественном выражении, ведь в СНиП (а по моей информации его никто не отменял) для большеразмерных фундаментов (>10х10 м) не присутствует составляющая Gg0 в ф-ле определения давления под подошвой ф-та. Разуплотнение котлована ни при чем. В ф-ле 5.14 при глубине заложения не более 5 м второе слагаемое допускается не учитывать. В моем понимании нетронутый грунт находится в состоянии покоя и если отрыть колован и тут же его зарыть, по поверхность дна останется примерно в том же состоянии покоя. Теперь представим, что отрыли котлован и залили фунд. плиту при этом давление на грунт р< Gg0, при этом в грунте должны возникать Gg=р, но не как не Gg0. По моей логике в этом случае не должны возникать никакие осадки, однако формула 5.17 СП 50-101-2004 дает их вниз, а если приложить Gg0 в виде нагрузки вверх получим перемещения вверх. Т.е. Gg0 в виде нагрузки применима лишь при р>Gg0. Но меня смущает не соответствие формулы 5.17 СП 50-101-2004 и модели. По нормам вне зависимости от равенства р поверхность будет ровной как гладь озера в штил осадка присутствует. Но никак не поднятие здания. Поэтому предлагаю следующую модель - "поверхность будет ровной как гладь озера в штиль", по поверхности всего грунтового массива прикладывается не равномерная нагрузка (в зависимости от значения Gg0 в конкретном месте грунтового разреза) вертикально вверх, ну а дальше как всегда. Собственно мне не важно поведение исследование грунта за пределами фундамента. Если рассматривать каркас на объемниках с нагрузкой от Gg0 вверх в пределах фунд. плиты, то странно получаешь некоторые вещи, скажем нагрузка на сваю в центре плиты изначально оказывается "растяжение" и сжатию ее надо еще преодолеть.
На аксиому не претендую.

[BoT]

Сообщение от SergeyKonstr то странно получаешь некоторые вещи, скажем нагрузка на сваю в центре плиты изначально оказывается "растяжение" и сжатию ее надо еще преодолеть.

дак и такое бывает это уже от технологии возведения зависит.
И всё-таки, какого эффекта вы хотите добиться этим:

Сообщение от SergeyKonstr по поверхности всего грунтового массива прикладывается не равномерная нагрузка (в зависимости от значения Gg0 в конкретном месте грунтового разреза) вертикально вверх

и второй наводящий вопрос: осадки относительно какой плоскости вы получите и относительно какой плоскости вы хотите их получить в предложенной вами модели? плоскость среза грунта или плоскость среза грунта на момент начала возведении здания?

[SergeyKonstr]

Сообщение от BoT это уже от технологии возведения зависит. И всё-таки, какого эффекта вы хотите добиться этим:

Ну уж о технологии - это частности. Я говорю о случае где по логике растяжения быть не должно.
По моему разумению эффект следующий - наличие осадки при р< Gg0, не рассмотрение осадки за пределами ф-та, только в пятне здания, а важнее не осадки как таковой, а неровностей в осадках.

Сообщение от BoT осадки относительно какой плоскости вы получите

Интересует поведение здания, а не осадки.

[BoT]

бессмысленно, на мой взгляд считать ОКЭ и не учитывать конечную оласть за пределами пятна здания, как минимум на полторы-две сжимаемой толщины мы должны уйти от пятна

[SergeyKonstr]

Сообщение от BoT должны уйти от пятна

В модели это и делается, только там мне осадки при определенных объстоятельствах не столь интересны.

[BoT]

и всё-таки вопрос для Constantin Shashkin остается в силе

[Constantin Shashkin]

Не ожидал, что вопрос о весе вынутого грунта вызовет столько недоумения и путаницы. Попробуем разобраться.
1. Конечно, фундамент нужно сажать на несущий слой, а не на поверхность. Слой грунта выше подошвы фундамента для плитных фундаментов небольшой и его иногда можно не учитывать (его влияние мало, он немного изменяет форму воронки оседания и все). Поэтому иногда можно встретить картинки с плитой на поверхности.
2. Если нарисовать в урпругих элементах яму (котлован) - это не учет веса вынутого грунта. Откуда программе знать, что он там был? Тогда задачу нужно решать в два шага с удалением грунта (как в Plaxis или у нас в FEM). SCAD так не умеет.
3. Учет веса вынутого грунта в СП появился сравнительно недавно.
Логика тут простая. Если вес здания равен весу вынутого грунта (т.е. если здание мелко покрошить в котлован, то оно его и займет то\,с прашивается, откуда осадка? Мы просто вернули напряжения как было.
Раньше в СНиП при ширине фундамента более 10 м не разрешалось из действующего давления вычитать вес вынутого грунта. Считалось, что при откопке котлована верхний слой будет безнадежно испорчен, "забудет" о своем прежнем состоянии и это приведет к осадке заново. Это было нелогично, поскольку правильнее тогда назначать ухудшение испорченного грунта, а не пытаться это учесть добавлением нагрузки. Теперь по СП возможны так называемые "плавающие фундаменты" - по аналогии с кораблем, когда вес "вытесненного грунта" равен весу здания. На практике (по наблюдениям) эффект снятия веса грунта для плитных фундаментов действительно работает.
3. Рассмотрим, что будет, если вес вынутого грунта будет больше веса сооружения. Будет ли перемещение вверх? Будет. Давно замечено, что дно котлованов поднимается. Но подъем, конечно, не с тем же модулем. Как известно, грунт хоть и в определенных пределах линейно-деформируемая среда, но не упругая. На разгрузку он обратно с той же проворностью не лезет. Модуль разгрузки-повторного нагружения сильно выше нагрузочного. В СП рекомендуется брать его в 5 раз больше. В СП при давлении от фундамента меньше веса вынутого грунта первое слагаемое обнуляется. Остается второе. Оно как раз учитывает упругую работу грунта на стадии повторного (после разгрузки котлована) нагружения.
4. Таким образом, при моделировании упругими ОКЭ нам нужно восстановить эту же идеологию. Если у нас давление от здания больше веса вынутого грунта, то его прикладываем вверх и считаем. Если меньше, то у нас останется только осадка на стадии повторного нагружения. Можно ее посчитать с модулем в 5 раз выше. В этом случае получился "плавающий фудамент", который практически безосадочный.
5. Про к-ты Пуассона грунтов не все так просто, я как раз и не хотел "путать" народ лишней информацией, но теперь придется. В методе послойного суммирования введен один на всех к-т betta=0.8, который и учитывает к-т Пуассона где-то около 0.3 (при nu=0.3 betta=0.74). Поэтому учет "правильных" к-тов Пуассона не полезен, поскольку приведет к дополнительной разнице с методом послойного суммирования. Это давнишний глюк норм. Разница не слишком большая, поэтому на нее закрывают глаза (при точности метода послойного суммирования +-40% что тут блох ловить!).

[SergeyKonstr]

Constantin Shashkin.
Благодарю за разъяснения.
Действуя по вашему принципу "...у Вас остается один критерий - инженерные методы расчета..." анализурую некий простенький каркас на объемном массиве линейной теории упругости -один вариант с заданием отпора вынутого грунта, тупо на эл-ты фунд. плиты, другой без него. Результаты пока не впечатляют. При варианте с отпором моменты на крайней колонне уменьшились почти в 2 раза. По моим соображениям прикладывать отпор просто так нельзя не предпринимая чего-то другого. Прога использует принцип суперпозиции и нагрузка отпора дает выгиб плиты в соответствии с Е и М грунта. Однако из вашего последнего сообщения явствует, что выгиб должен быть меньше, т.к. модули Е и G должны быть больше (в ветви разгружения). Не понятно мне почему нагрузкой отпора я должен задавать исскуственное премещение вверх. Скажем пусть отпор 3,6 т/м2. Прикладывая внешнюю нагрузку в 2 т/м2 я и получу отпор в 2 т/м2, если 3,0 т/м2 - получу отпор в 3,0 т/м2, но при этом вверх ничего не поедет (по принципу пассивное давление наступает только тогда, когда есть активное). Не понимаю почему схема должна преодолевать исскуственный выгиб вверх. Если бы вся плита поднялась на одинаковую высоту и при этом я исследую осадку в количественном выражении, я бы понимал. Лично меня получение таких усилий в схеме не устраивает.
Может объясните в чем не прав.

[Constantin Shashkin]

Прикладывать вес вынутого грунта вверх можно только в тех точках, где перемещение идет вниз, т.е. только там, где давление больше веса вынутого грунта. В большинстве случаев на практике для зданий на плите это условие везде выполнится. В противном случае, естественно, получится ерунда. Места такие отловить легко - достаточно посмотреть часть конструкции, которая лезет вверх.
Если точно ставить такую задачу, то нужно заложить в программу модель, которая на разгрузке и повторном нагружении работает иначе, чем при первичной нагрузке. Тогда программа Вам все посчитает сама, достаточно промоделировать историю вопроса (природное основание - котлован - нагружение фундамента). В отсутствие такой программы приходится учитывать данный эффект несколько искусственно, что и вызывает вопросы.
Суть не в том, что Вы добавляете контактное давление - оно, понятно, должно быть равно приложенному, суть в том что с грунта удаляется давление, которое на нем уже было и которое приводит только к "упругой" осадке (повторного нагружения) с существенно большим моделем. Поскольку модуль повторного нагружения сильно выше, эту повторную осадку не учитываем (что и СП допускает для неглубоких фундаментов). Аналогия с пассивным и активным давлением здесь не при чем.

[Иро4ка]

К сожалению, не прозвучало конкретных предложений по моделированию грунтовых вод в подобных схемах... Как это сделать? Ведь, отказавшись от задания собств. веса грунта, мы лишились параметра, которым обычно учитывают взвешивающее действие воды...

[BoT]

дак вроде же предлагали объемной нагрузкой вверх это смоделировать

[SergeyKonstr]

Constantin Shashkin. Доброго Вам, наверное, вечера.
Можно Вам задать несколько вопросов для понимания сути происходящего.
Давайте забудем о втором слагаемом в формуле определения осадки по СП, рассмотрим только первое. Составляется модель – некий ЖБ каркас здания с фунд. плитой, расположенный на грунтовом массиве (моделируется объемными элементами линейной терии упругости) и имеющаяся величина отпора за счет вынутого в коловане грунта Gg0=3,63 т/м2 приложена вверх к элементам, моделирующим фунд. плиту, т.е. как я понял, так вы и предлагали. Грунт считаем сплошной средой. О количественном выражении жесткостей элементов каркаса не говорим, считаем его конечной жесткости.
1. Отрываем котлован размером тем же что и фунд. плита (условно). Профиль стенок котлована – отвесное (условно). Передаем внешнюю нагрузку на перекрытие над 1 этажом g= 3,63 т/м2 (размер перекрытия тот же, что и фунд. плита). После расчета получается, что углы и края фунд. плиты осаживаются больше, чем ее середина. Данное явление наблюдается при дальнейшем увеличении нагрузки до какай-то величины, после которой начинает середина садиться более, чем ее края. Вопрос – правомерно ли это? Если правомерно, то в этом случае некая точка грунтового массива расположенная за пределами фунд. плиты не далеко от нее при неком угле видимости будет находиться в равновесии и любая сколь малая нагрузка будет вызывать ее перемещение вниз – это так? Я, почему то, думал что при разработке котлована разгружаюся не только точки его дна, но и в какой-то мере (по убывающей) точки, расположенные около его окраины и покрытые сверху неразработанным грунтом. Или в данной модели некоторый отпор для точек грунта, расположенных за пределами фунд. плиты, дают перемещения вверх точек поверхности, если рассматривать в модели только нагрузку отпора Gg0=3,63 т/м2 *(см. деформации только от этой нагрузки)?
2. Отрываем котлован размером значительно больше, чем фунд. плита. Передаем внешнюю нагрузку на перекрытие над 1 этажом g= 3,63 т/м2. Котлован не засыпаем. Что в этом случае – та же самая картина, что будет в п.1. По моему разумению, чтобы некой точки грунтового массива расположенной за пределами фунд. плиты не далеко от нее при неком угле видимости опуститься вниз нужно преодолеть еще и Gg0 = 3,63 т/м2, тогда задание Gg0=3,63 т/м2 вверх только к элементам, моделирующим фунд. плиту, можно сказать не корректное, или же со временем точки грунтового массива, расположенные за пределами границ рассеивания напряжений от внешней нагрузки g снимут с себя нагрузку Gg0=3,63 т/м2 и не как уже влиять на поведение здания не будут, будет вполне достаточно опять же отпора для точек грунта, расположенных за пределами фунд.плиты, перемещений вверх точек поверхности, если рассматривать в модели только нагрузку отпора Gg0=3,63 т/м2?
3. Отрываем котлован размером значительно больше, чем фунд. плита. Передаем внешнюю нагрузку на перекрытие над 1 этажом g= 3,63 т/м2. Котлован засыпаем, но не полностью, а скажем на половину высоты снятого грунта. Сценарий такой же как по п. 2, или иной?
4. Не ясен вопрос с водой. Предположим заложение ф-та выше отм. грунтовых вод. Найдем Нс с учетом взвешивающего действия воды. Приложим отпор Gg0=3,63 т/м2 вверх к элементам, моделирующим фунд. плиту, посчитаем. И вот вода поднялась до отм. на 1м выше отметки подошвы. Что в этом случае пересчитывать Нс, и какую Gg0 приложить вверх к элементам, моделирующим фунд. плиту, ту что было ранее (т.е. Gg0=3,63 т/м2) или Gg0 в уже сложившихся условиях, и нужно ли прикладывать в модели отпор, что дает столб воды на сооружение (в данном случае h=1м) опять же вверх к элементам, моделирующим фунд. плиту.
Заранее благодарен за ответы.

[p_sh]

Сообщение от SergeyKonstr 1. Отрываем котлован размером тем же что и фунд. плита (условно). Профиль стенок котлована – отвесное (условно). Передаем внешнюю нагрузку на перекрытие над 1 этажом g= 3,63 т/м2 (размер перекрытия тот же, что и фунд. плита). После расчета получается, что углы и края фунд. плиты осаживаются больше, чем ее середина. Данное явление наблюдается при дальнейшем увеличении нагрузки до какай-то величины, после которой начинает середина садиться более, чем ее края. Вопрос – правомерно ли это?

нет конечно т.к. вы приложили вверх "вектор" сил не равный, чем действию вниз (относительно распределения давления/реакций системы плита-основание), а такого не бывает. По идее вы должны были бы верно распределить давление отпора посмотрев на реакции, тогда по условию равновесия на грунт пришлась бы нулевая нагрузка и плита не двинулась бы с места ни в одной точке. (при сумме сил вниз= сумме сил вверх, и верном их распределении), Т.е. фактически верным распределением сил моделируется реакция 3D основания.

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh бы нулевая нагрузка и плита не двинулась бы с места ни в одной точке. (при сумме сил вниз= сумме сил вверх, и верном их распределении), Т.е. фактически верным распределением сил моделируется реакция 3D основани

Ет как это. Отпор грунта имеет конечное значение. Напряжения на краях в силу распределения становятся более этого значения.

[p_sh]

Сообщение от SergeyKonstr Ет как это. Отпор грунта имеет конечное значение. Напряжения на краях в силу распределения становятся более этого значения.

да малость не корректно выразился.
В любом случае при приложении нагрузки должно быть движение плиты вниз. Просто по принципу суперпозиции при приложении нагрузки на этаж давление плиты на грунт имеет свое распределение и от этого нагружения картина в общем нормальная. ненормальная картина возникает от суммирования с ненормальным вторым нагружением, которое вы моделируете распределенной (видимо равномерной) реакцией грунта
Дело в том, что на данном исследуемом участке поведения плиты некорректно пользоваться этой моделью. Данная модель корректна (или лучше сказать ей можно пользоваться) когда внешнее давление много больше отпора грунта.
На участке иссделования когда данные силы близки по значению - требуеется более корректно моделировать силы отпора.

http://fupm.fizteh.ru/books/fiction/otvet.html
Чтобы грамотно сформулировать вопрос нужно знато половину ответа

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh (или лучше сказать ей можно пользоваться) когда внешнее давление много больше отпора грунта.

Во, вот это я и пытаюсь уяснить, что, как предлагают, задать Ggo под плиту и все, в определенных случаях не пойдет. Нужно анализировать контактные напряжения под плитой конечной жесткости. При каких-то частных случаях, скажем в центре плиты, контактные напряжения могут и не достичь Ggo.
Опять же, если рассматривать формулу определения осадки по СП, то описании там все значения рассматриваются на вертикали, проходящей через центр фундамента. Рассматривая линейную теорию упругости, можно выявить, что напряжения под штампом не являются равномерно распределенной эпюрой, захватываются еще и зоны, лежащие за пределами штампа. Это все хорошо, когда штамп лежит на сплошной ненагруженной поверхности, но в частном случае, когда убирается грунт из котлована, точки его дна были загружены природным давлением, а теперь его убирают, и за пределами штампа что грунт сразу разгружается?

[p_sh]

Что то вы такое сказали, никак не разберу.

"цель познания – соединение познающего с бытием" (Н.А.Бердяев)
Дак вот, давайте думать в рамках только этой мысли и не смешивать в кучу разные гипотезы, нацеленые на решение различных (по своей сути) задач.

Реальность (мне) представляется следующим образом (упорщенно):
1. роем котлован.
2. образуются (по отношению к интересующей нас будущей фундаментной плите): дно котолвана, которое из-за снятия давления и давления оказываемого окружающим невыбранным грунтом, приподнимается.
3. Свойства грунта на дне котлована и ниже Нормами (для определения средней осадки) допускается рассматривать, как условно работающие в 2 приема - по ветви вторичного нагружения (на ЧАСТЬ прикладываемого давления равного - тому-то), и по ветви "обыкновенной" (на ОСТАВШУЮСЯ ЧАСТЬ прикладываемого давления).

САМО-СОБОЙ при любом прикладываемом (новом) давлении на СТАБИЛИЗИРОВАННОЕ ДНО реального (физического) котлована в любой его части - оно (дно) осаждается.

Дак вот, чтобы эту физику отразить в нашей несовершенной модели (не умеющей так лихо менять свойства материалов) придумываются следующие инженерные приемы

какие? см выше... или хотите поговорить подробнее?
Но сначала изложите свои гипотезы. Не исключено, что можете сказать что-то новое в инженерном деле.

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh САМО-СОБОЙ при любом прикладываемом (новом) давлении на СТАБИЛИЗИРОВАННОЕ ДНО котлована в любой его части оно (дно) осаждается.

Не согласен. "Безосадочные" ф-ты делались давно. Грубо - если р<Ggo, то осадки не происходит (если не учитывать второе слагаемое в ф-ле осадки).

[p_sh]

Сообщение от SergeyKonstr Не согласен. "Безосадочные" ф-ты делались давно. Грубо - если р<Ggo, то осадки не происходит (если не учитывать второе слагаемое в ф-ле осадки).

а я сам был и видел!

что- то вы элементарные законы физики стали отрицать.
Школа, линейный закон Гука для малых деформаций идеальной пружины:
F=kx
при любых ненулевых F (силах) и любых k(жесткостях) перемещение х не равно НУЛЮ.

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh при любых ненулевых F (силах) и любых k(жесткостях) перемещение х не равно НУЛЮ.

Опаньки. Тогда Ggo задавать нельзя.
Но чтобы осадке произойти нужно нагрузке преодолеть то напряжение, которое создало природное давление.

[Constantin Shashkin]

Что-то тут получились высоконаучные блуждания в трех соснах.
Все же очень просто. Грунт в сниповской постановке не упругая, а ЛИНЕЙНО ДЕФОРМИРУЕМАЯ (и то в определенных пределах) среда. Соответственно, все приемы теории упругости (суперпозицию решений и т.п.) можно применять только когда у нас перемещения вниз. Если вверх - то грунт не упругая среда. Поэтому постановка задачи, когда давление равно весу вынутого грунта - это граница применения этого подхода. При расчете конструкции близко к этой границе с учетом перераспределения давлений можно выйти за пределы применимости модели и получить, естественно, ерунду. Поэтому задача №1 #107 некорректна. Когда суммарное усилие действует вниз задача снова становится корректной, при этом разгружаются, конечно, не только точки на поверхности грунта. Вниз-то разгрузка тоже передается (от приложения усилий вверх на поверхности упругой среды)!
Вопросы 2 и 3 #107 к вечеру осознать, что-то, не могу. Давление вверх на свободной незагруженной поверхности прикладывать нельзя, по указанной выше причине, ерунда выйдет. В чем вопрос?
Вопрос с водой. Тут тоже все просто. Постоянный уровень воды учитываем один единственный раз при назначении сжимаемой толщи. Если есть вода выше пола подвала - считаем на всплытие. Тут просто нужно грамотно выбрать крайние случаи. Для осадки хуже, если вода ниже плиты. Для момента в плите может быть хуже, если вода выше.
Ежели у нас предстоит существенное изменение уровня грунтовых вод, то это особый случай. Понижение УГВ само по себе может привести к осадкам (снимается взвешивающее действие). Повышение УГВ тоже может привести к неприятностям. Но в обычной практике небольшие сезонные колебания УГВ к существенным проблемам не ведут.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Constantin Shashkin Поэтому постановка задачи, когда давление равно весу вынутого грунта - это граница применения этого подхода.

Вот, это то я и хотел узнать и, собственно, сам осознаю это. Для других случаях буду разбираться.
Спасибо.

[p_sh]

Коллеги, я думаю что можно обойтись простым моделированием без всяких сил (когда дно котлована стабилизировано (уже выперло как могло), и грунт под плитой равномерный (к-т изменения сжимаемости мал))

0. вычисляем ГСТ
1. вычисляем осадку согласно формулы послойного суммирования с 2-мя ветвями "поведения" грунта
2. Вычисляем Е экв и реализуем его в модели грунта типа ОКЭ, С1С2...

задачи по повышению или понижению УГВ. по отношению к построенному зданию с учетом истории изменения ситуации по физике не замоделировать (обычными инженерными комплексами). Можно сообразить что-то приближенное: ввод соотвествующего нагружения, но надо учитывать и изменение ГСТ) но это не все. Надо бы кучу еще всякого учитывать - развитие зон "пластических" деформаций и пр.

[SergeyKonstr]

Проанализировал одну и ту же пространственную модель на объемных элементах и Пастернак (постоянные С1, С2, законтурные элементы).
1. Каркас расположен на поверхности грунта (Ggo=0). Результаты:
- крайняя колонна N=-173,3 (-182,2)- в скобках Пастернак, Мн=72,4 (84,9), Qz=36,4 (41,7), Мz=37,5 (46,8), Qу=19,6 (17,5)
- Средняя колонна N=-539,8 (-562,2)- в скобках Пастернак, Мн=66,3 (56,2), Qz=32,3 (28,9), Мz=33,5 (12,1), Qу=17,5 (9,2)
2. Каркас расположен в котловане (Ggo=3,63)/ Результаты:
- крайняя колонна N=-165,2 (-176,3)- в скобках Пастернак, Мн=55,6 (73,7), Qz=29,3 (36,9), Мz=28,2 (40,1), Qу=15,7 (20,9)
- Средняя колонна N=-551,7 (-566,9)- в скобках Пастернак, Мн=53,6 (49,7), Qz=26,1 (25,6), Мz=27,7 (10,8), Qу=15,1 (8,5)
Выводы. Учет того, что здание расположено в котловане и будет построено сразу после его разработки уменьшает усилия в элементах конструкций. По сравнению с моделью Пастернака усилия на крайних элементах в модели на ОКЭ (линейная теория) меньше, в средних больше.

Сообщение от p_sh 0. вычисляем ГСТ 1. вычисляем осадку согласно формулы послойного суммирования с 2-мя ветвями "поведения" грунта 2. Вычисляем Е экв и реализуем его в модели грунта типа ОКЭ, С1С2...

А поподробнее можно и применительно к большеразмерным ф-там.

[p_sh]

пункты 5.5.31 и 5.5.35 смотреть совместно

[Иро4ка]

А корректно ли при помощи модели грунта ОКЭ учесть влияние на фундаментную плиту (ее осадку) пристраиваемого впоследствии здания (2-ая очередь строительства)

[LANSER]

Сообщение от BoT а вот нашелся бы кто-нибудь, кто обсчитал бы нам какой-нибудь пример по различным теориям и сравнили бы результаты с примером с грунтом в объеме НЕТ ЖЕЛАЮЩИХ?

Вопрос тут такой был. Есть еще интерес?

[Makson]

Интерес есть.))

[LANSER]

я тут сравнительные расчеты провожу для разных схем и моделей грунтов, в плаксисе и скаде, могу потом поделиться

[BoT]

Сообщение от LANSER Вопрос тут такой был. Есть еще интерес?

есть!

[budalex]

Цитирую слова разработчиков:"В самом Скаде коэффициенты считаются для переуплотненных грунтови с учетом связе сдвига, Пастернак - для равномерных грунтов без учета связей сдвига, поэтому нужны законтурные элементы"

[Makson]

O_о

[Constantin Shashkin]

Сообщение от budalex В самом Скаде коэффициенты считаются для переуплотненных грунтови с учетом связе сдвига, Пастернак - для равномерных грунтов без учета связей сдвига, поэтому нужны законтурные элементы

Либо цитата неверная, либо сам человек не понял, что сказал. Бред какой-то. При чем тут переуплотненные грунты? Что за "равномерные грунты"? Законтурные элементы нужны всегда при двухконстантной модели.

[LANSER]

Сообщение от Makson Интерес есть.))

вот обещанное=)

[Фернандо]

В Scad, как известно, есть встроенный модуль для вычисления характеристик упругого основания, в котором имеются две методики, одна из которых позволяет введя модуль упругости получить коэффициенты упругого основания (с1 и с2), другая введя модуль деформации и размеры здания в плане получить коэффициенты деформативности основания (к1 и к2). В литературе по Scad прочитал, что коэффициенты упругого основания вычисляются для расчета здания в процессе эксплуатации, например при увеличении временной нагрузки, коэффициенты деформативности основания - при новом проектировании.
Прошу проектировщиков, использующих Scad прокомментировать, просто некоторые знакомые, как обнаружил при личном разговоре, используют первую методику модуля (с1 и с2 на основе модуля упругости)

[LANSER]

Сообщение от Фернандо Прошу проектировщиков, использующих Scad прокомментировать, просто некоторые знакомые, как обнаружил при личном разговоре, используют первую методику модуля (с1 и с2 на основе модуля упругости)

просмотрите вложения выше. многие так и делают, при этом толком никто ничего сказать не может - что для чего.

[Фернандо]

LANSER
Спасибо за то, что выложили свою работу. И к какому выводу вы пришли на кафедре? Использовать модель, дающую максимально близкий к аналитическому решению результат (осадку)?

[LANSER]

это мы к конференции готовили, где, кстати был ваш Мирсаяпов.
ну а выводы - коэф-ты упругого основания - для расчета усилий, при этом на осадку и смотреть не стоит, хотя целесообразней использовать объёмные элементы - но с ограничениями: только для небольших давлений, т.е. когда имеет место упругая работа грунта (для плитных фундаментов и тп).
и при том результат, как вы видите, зависит не только от модели грунта но и от расчетной схемы здания. в дальнейшем планируем сравнение с реальными значениями (осадки)

[ander]

Сообщение от Constantin Shashkin Законтурные элементы нужны всегда при двухконстантной модели

Constantin Shashkin, а нужно ли вводить C2, если с конкретной стороны фундамента есть здание? Т.е. есть ли случаи, когда вводить их было бы неверно?

[Пащенко]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Не могу разобраться в следующем... Определил в скадеRz от 10 ти этажного дома под фундаментной плитой 40 т на м2. Экспортировал в крост для определния коэф постели, получил значения коэф постели от 257 до 1100. А что дальше делать ? К чему стремится в итоге? Заранее спасибо

[Ильнур]

Сообщение от Пащенко ...А что дальше делать ? К чему стремится в итоге? ...

Стремиться как можно правильнее обсчитать конструкцию. При принятии решения Вам поможет вот это с п. 129:

[Пащенко]

Правильнее это как? Прийти к одному ко.ф постели после трех и более экспортов из кросса в скад и обратно?

[Ильнур]

Сообщение от Пащенко Правильнее это как? Прийти к одному ко.ф постели после трех и более экспортов из кросса в скад и обратно?

Зачем туда-сюда гонять, не понял?

[Leonid555]

Сообщение от Пащенко Прийти к одному ко.ф постели после трех и более экспортов из кросса в скад и обратно?

Такого не может быть даже теоретически.
Сколько понадобиться итераций вам заранее никто не скажет.
И каждый раз надо заново весь расчет схемы выполнять.
Сходимость процесса оценивается по двум факторам:
1) Распределение коэффициентов постели (можно посмотреть цветную картинку в КРОСС и мысленно сравнить с предыдущим результатом)
2) Абсолютные величины Rz и диапазон их распределения (после каждой итерации надо сравнить с предыдущим результатом)

[Ильнур]

А, Вы про точность, а я тут, грешным делом, про способ.
Ну, к точности нужно наверно стремиться. А что, сильно разбросало?

[Пащенко]

Ну как то от 257 до 1100 разбросало. Я вот не пойму что такое Rz? Алгоритм такой:
1) Задаю сначала 1000 от балды коэф в скад
2) Экспорт в кросс
И смотрю нагрузки от скад в кроссе... А они разные. Как такое может быть чтоб давление под плитой разное было?

[Ильнур]

Сообщение от Пащенко ... Как такое может быть чтоб давление под плитой разное было?

Вот просто плита с просто равномерной нагрузкой на просто одном однородном слое. Тем не менее плита вогнулась.

[Пащенко]

ААА.. Спасибо Ильнар

[Leonid555]

Сообщение от Пащенко И смотрю нагрузки от скад в кроссе... А они разные. Как такое может быть чтоб давление под плитой разное было?

Я вас не понимаю. А зачем смотреть нагрузки от SCAD в КРОСС? Вы просто экспортируете нагрузки из SCAD в КРОСС. В КРОСС уже вами заранее должна быть задана площадка со скважинами и сохранена в файле. На эту площадку вы и сажаете свою плиту - как в плане, так и задав отметку плиты.
Давления под плитой разные - так и должно быть. Соответственно и коэффициенты постели всюду разные. Грунт в данном случае моделируется не по Винклеру, плита у вас не является абсолютно жесткой, нагрузка совершенно не обязательно будет равномерно распределенной.
Вы чего хотите то? Освоить совместную работу в SCAD и КРОСС? Тогда, например, купите у разработчиков книгу "SCAD OFFICE реализация СНиП в проектирующих программах". Там как раз описана работа в КРОСС и его взаимодействие со SCAD.
Первоначально коэффициент постели в SCAD задается не как попало, а в зависимости от того какой у вас грунт под плитой. Посмотрите, например Справочник проектировщика Основания и фундаменты под редакцией Сорочана (есть в даунлоаде). Никто вам не гарантирует, что ваш итерационный процесс поиска коэффициентов постели сойдется. А если вы еще и "танцевать" будете, задавая коэффициенты постели "от балды" , то куда вы "пританцуете" - вообще не известно.

[Пащенко]

Так что же все таки Rz обозначает?
Леонид я так и делаю как вы говорите. Но как я пойму что коэф постели подобран правильно? говорят что результаты скада и кросс должны сойтись

[Leonid555]

Сообщение от Пащенко Так что же все таки Rz обозначает?

В вашем случае - отпор грунта. Реакция в заданном узле.

Сообщение от Пащенко Но как я пойму что коэф постели подобран правильно? говорят что результаты скада и кросс должны сойтись

Вы получаете Rz в результате расчета схемы в SCAD, а потом передаете эти значения в КРОСС (там есть кнопка "Нагрузки из SCAD") и выполняете там расчет коэффициентов постели. Затем передаете из КРОСС в SCAD эти значения коэффициентов постели и вновь выполняете расчет схемы. И так несколько раз. На каждом этапе - прежде чем уйти в КРОСС смотрите и записываете (в черновике) Rz, прежде чем вернуться из КРОСС в SCAD смотрите и записываете значения коэффициентов постели. Когда увидите, что и Rz, и коэффициенты постели мало меняются (в обоих случаях надо смотреть и значения величин (особенно наибольшее и наименьшее), и диапазон, и картину распределения по плите) - итерационный процесс можете закончить.
В книге "SCAD OFFICE реализация СНиП в проектирующих программах" есть статья профессора Федоровского - автора КРОСС. Советую прочитать, если уж с этой программой работаете.

[alexmaro]

Подскажите пожалуйста не могу разобраться.... мне нужно посчитать С1 и С2 для монолтитного ж/б армированного пола на щебеночной подготовки...
но когда забиваю знаачения модулей деформации для бетона, щебня и грунта..в постернак
С1 и С2 получаются какие то нереальные...
какие именно значения нужно поставить ??

[Leonid555]

Сообщение от alexmaro когда забиваю знаачения модулей деформации для бетона, щебня и грунта..в постернак С1 и С2 получаются какие то нереальные...

А зачем модули деформации бетона и даже щебня туда забивать?
У вас, согласно расчетной модели, ж.б. плита лежит на грунте. Вот для грунтового основания коэффициенты С1, С2 и вычисляйте.

[alexmaro]

спасибо большое! действительно ступил.
но все равно...
знаю что приблизительно при моей схеме должно получиться
С1 около 300
С2 около 1800
но у меня выходит и С1 2400, и С2 2600
что то не то...

[Пащенко]

А разве не должен Rz при равномерном нагружении плиты лежащей на одном слое (как Ильнар прислал) быть одинаковым? Ведь плита садится равномерно? Или как? Заранее спасибо

[Semvad]

Пащенко,
Плита садится неравномерно, в центре осадка всегда больше(при равномерной нагрузке и жесткости.).
Потому и Rz в центре больше.
Offtop: Не Ильнар , а Ильнур.

[Leonid555]

Сообщение от Пащенко А разве не должен Rz при равномерном нагружении плиты лежащей на одном слое (как Ильнар прислал) быть одинаковым? Ведь плита садится равномерно? Или как?

Если у вас жесткость плиты одинакова во всех ее точках в плане, задана равномерная нагрузка, а основание смоделировано по Винклеру - вот тогда так и будет как вы написали. Для реальных грунтов - это не так. Поэтому грунтовое основание далеко не всегда моделируют по Винклеру.
В SCAD используют модель Пастернака (хотя и не он один ее разработал). Соседние участки грунта как бы помогают друг другу, а не как у Винклера - работают как независимые пружинки. Этот эффект особенно сказывается у краев плиты, где нагруженные участки (расположенные под плитой) взаимодействуют с законтурными участками. Под центром плиты соседние участки грунта одинаково нагружены и мало помогают друг другу. Поэтому центр плиты имеет большую осадку, чем края плиты, грунт под центром плиты сжат сильнее и Rz там больше чем у краев плиты.

[Пащенко]

считая плиту в скаде основание закрепляю в нескольких краевых точках по х и у а по z свободно. После расчета с кросом только c1 оставляю а c2 не трогаю как быль ноль так и остался... Неправильно Леонид?

[Leonid555]

Сообщение от Пащенко считая плиту в скаде основание закрепляю в нескольких краевых точках по х и у а по z свободно.

Можно и так. Но есть более точный способ, учитывающий трение плиты о грунт (моделируется "пружинками" в каждом узле плиты). Читайте книгу "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" Перельмутер, Сливкер. Смотрите на http://scadhelp.com/books.html

Сообщение от Пащенко После расчета с кросом только c1 оставляю а c2 не трогаю как быль ноль так и остался

Правильно. КРОСС сам учитывает влияние С2 и выдает откорректированные С1. Как он это делает - это к автору КРОСС профессору Федоровскому. Учтите - это не сниповская методика, так что выбор за вами.

Пащенко, вы либо учебники читайте (я вам уже некоторые назвал), либо на курсы идите. Там вам про работу с КРОСС часа 2 на лекции рассказывать будут, а потом практические занятия. А вы хотите, чтобы я вам все в трех словах объяснил. Вы так до бесконечности вопросы задавать будете. Найдите себе наставника - вот чтобы на месте показал как работать надо. Не верю, что у вас в универе, на фирме, в городе наконец, вот ни одного знатока не было. Так не бывает. В противном случае вы, вместо того чтобы за 5 минут ответ получить, будете тратить на форуме по несколько дней.

Можете скачать на http://dwg.ru/dnl/6422 видеоурок по SCAD. Многое увидите.

[Пащенко]

Сообщение от Leonid555 Можно и так. Но есть более точный способ, учитывающий трение плиты о грунт (моделируется "пружинками" в каждом узле плиты). Читайте книгу "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" Перельмутер, Сливкер. Смотрите на http://scadhelp.com/books.html Правильно. КРОСС сам учитывает влияние С2 и выдает откорректированные С1. Как он это делает - это к автору КРОСС профессору Федоровскому. Учтите - это не сниповская методика, так что выбор за вами. Пащенко, вы либо учебники читайте (я вам уже некоторые назвал), либо на курсы идите. Там вам про работу с КРОСС часа 2 на лекции рассказывать будут, а потом практические занятия. А вы хотите, чтобы я вам все в трех словах объяснил. Вы так до бесконечности вопросы задавать будете. Найдите себе наставника - вот чтобы на месте показал как работать надо. Не верю, что у вас в универе, на фирме, в городе наконец, вот ни одного знатока не было. Так не бывает. В противном случае вы, вместо того чтобы за 5 минут ответ получить, будете тратить на форуме по несколько дней. Можете скачать на http://dwg.ru/dnl/6422 видеоурок по SCAD. Многое увидите.

Спасибо вам, вы мне очень помогли... А наставник нужен это да... Может посоветуете профи В Москве? О цене вопроса договоримся