[Hocher]

Работаю конструктором в данной сфере.Интересует прежде всего способы расчета данных кон-ций на нагрузки=кто как считает.
Сам считаю по каталогам производителей ,но:то коеф-нт 1,4 по ветру не заложат,то модуль Е(упр.ал.сплава) у всех разный.Кто небудь спец.программмами пользуется?

[Кулик Алексей aka kpblc]

В свое время система была такая:
1. В каде строится ниточная схема рассчитываемой конструкции.
2. Перекидывается в SCAD.
3. В SCADe устанавливаются сечения, собираются нагрузки. Там же делались пластины (заполнения), если требовались. Вся схема - шарниры, за исключением тех узлов, которые сами производители профиля устанавливают как жесткие. Нагрузки, которые указывались производителями, засовывал куда подальше и брал в руки СНиП. И все расчеты по нему.
4. Расчет деформаций и переподбор сечений до достижения приемлемого результата.
Головняк, долго и иногда слишком дорого, зато гарантированно стоит и не падает.
Насчет упругости сплава - по идее, производителям можно верить - сплавы-то разные. Разница же не на порядок, правильно? (хотя я брал зашитую в SCAD)

[Hocher]

Для расчета сложных кон-ций (купола,эркеры,зимние сады)согласен,это самый лучший вариант,но для плоских это по-моему долго.Наш гл.конструктор сделал для плоских и наклонных кон-ций програмку в екселе,вот по ней и считаем,очень быстро.Если в день я расчитываю ок 4 заказов,то у меня времени нехватит для обработки по Вашей схеме.Беру запас прочности больше и все ок
Ни одна не упала
Смущает такая весчь:в каталогах производители пишут:допустимый прогиб для алюм стоек 1/300 но не больше 8мм,тоесть 6метровую стойку нельзя уже считать как 1/300,бо будет 20мм(а в снипе 1/300)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну тут смущаться надо не по этому поводу на самом деле. Действительно, прогиб стержня не должен превышать 1/300 пролета. Но проблема при остеклении не столько в стержнях, сколько в прогибах стекла. Вот он-то и является критичным. Что самое интересное, ни один из производителей стекла лично мне так и не дал предельных прогибов на стекло - ни на полированное, ни на каленое. Поэтому приходилось принимать "с потолка" что-то около 2,5 мм для 6 мм, по-моему (давно дело было, не помню уже), и около 3 мм на 4 мм в пределах одной пластины. Учитывая ветер, человеческую нагрузку (если есть), наиболее невыгодные варианты, получал расчетную схему.
Расчет в Excel'e, конечно, неплохо, но имхо нельзя его применять направо и налево - если что-то пойдет не так, откреститься вообще нереально. Например, такая схема как считаться будет (это витрина)? Или конструкция плоская, но а) на высоте 10-го этажа (т.е. ветер уже увеличен), вдобавок это остекление ресторана. Соответственно надо ставить каленку, да еще и изнутри предусматривать триплекс. А это уже другие нагрузки (каленка имеет бОльшую плотность по сравнению с полированным стеклом - насколько, не помню, надо узнавать у поставщиков)
[ATTACH]1129274257.dwg[/ATTACH]

[Haos]

Головняк, долго и иногда слишком дорого, зато гарантированно стоит и не падает.

SCAD, EXEL ...

ИМХО : Так производители свои таблицы и графики для того и составляли, чтоб конструкторам лишний раз не заморачиваться. Эти документы ведь не ламеры делали, а специалисты именно по фасадным алюминиевым конструкциям.

А сложные конструкции, для которых невозможно быстро прикинуть нагрузку встречаются не часто. Тогда можно и в расчетной проге схемку набросать.

Что касается прогибов. Могу ошибаться, но ограничение 8 мм вводится для сохранения целостности стеклопакетов (предел деформации уплотнений). Пока писал уже опередили

[Hocher]

Ув Haos!Понимаете ли в чем дело,я сам работаю у производителя профиля(почти монополист по фасадам в Украине)и всю ету кухню знаю изнутри :!:
Закладываем неплохой запас и вперед ,что в половине случаев неоправданно(тендеры иногда проигроваем)Вот поэтому и возник вопрос как расчитать правильно
Сейчас очень много заказов на купола и зимние сады,там уже не все так просто
И вопрос:соединение ригеля со стойкой-шарнир,а перелом стойки с помощью ал или сталь вкладыша на саморезах 6,3(на куполах)тоже шарнир

[Кулик Алексей aka kpblc]

По слухам у кого-то из немцев была прога - задаешь исходные значения зимнего сада и все пучком - она сама делает все расчеты и всю рабочку. Наверняка байки.
Для "непролетания" с тендерами придется рассчитывать по человечески. Или брать отдельного человека на эту работу.
Перелом стойки - я считал как шарниры. И дополнительно проводить расчет болтового соединения на смятие металла. Саморезы ни разу не проходили. Только болты.
Между прочим - соединение стали и алюминия напрямую запрещено же вроде как.

[Хмурый]

Сообщение от kpblc По слухам у кого-то из немцев была прога ....

"ATHENA" что-ли от CAD-PLAN? У меня есть демонстрашка. Там на базе родимого AutoCAD'а строишь из типовых узлов. Но всё не так уж и просто...

[Hocher]

Горячее цинкование стали и все ок
Так делали аеропорт в Киеве
У немцев нормы другие ,они зашиты в программе(есть несколько прог немецких)
А по теплофизике кто-небудь скажет:Все системы используют термомосты разной длинны,а RAICO их не использует,увеличивает длинну самореза и говорит чем длиннее саморез тем меньше разности темпер на концах

[Hocher]

Хмурый
Пользовался,для простых да,сложные-неподходит,я в каде быстрее и главное качественее сделаю(без ошибок).Онаж только рисует,и задание в цех выдает(очень ужасно,кстати),но не считает

[Хмурый]

Hocher, так и я о том-же....
Лучше и проще строить 3-х мерную стержневую модель в AutoCAD'е и экспортировать её для расчета в какую-нибудь специализированную программу с хорошим генератором сечений

[Haos]

2 Hocher

акладываем неплохой запас и вперед ,что в половине случаев неоправданно(тендеры иногда проигроваем)

Вопрос: когда это оправдано?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Hocher Горячее цинкование стали и все ок

А как учитываются разные температурные коэффициенты? 2-3 хороших перепада и цинкование накроется дырявым тазом. Поскольку без стали все равно не обойтись, надо делать изоляцию бутиловой лентой - дешево и сердито.
По поводу теплофизики: (эксперимент - шутка, повторять не след) возьмите гвоздь, хотя бы 100, зажмите его в плоскогубцах (они же пассатижи) и подержите над огнем минут 10. Потом возьмитесь голой рукой за тот конец, который был зажат. Как ощущения? Если не слишком, время можно увеличить примерно до 60 минут. Теперь то же самое - но на 120-ке (после того, как руку залечите). Разницы минимум.
Металл слишком хорошо проводит тепло, поэтому и надо имхо ставить термомосты. Если бы все было как говорят в RAICO, то окна можно было бы ставить из сплошного алюминия - вместо 60 мм сделать 80 и все будет ок, никакого промерзания / конденсата / плесени / лишних трат на отопление улицы. Но это же ненормально! Термомост должен быть.
Для интересу можно провести теплофизический расчет такой стойки и вычислить точку росы для самой холодной пятидневки в году. Если будет лед, то кто будет расхлебывать? RAICO? Не думаю, честно говоря.

[Hocher]

В стали теплопроводность в 3 раза менше от алюм
А мостики холода(саморезы) в варианте с термомостом саморез всеравно начинается на холоде,проходит через термомост,проводит холод внутрь.Разница какая?
Когда оправдан большой запас-тогда когда констр считается по упрощенной схеме,а спать спокойно хочется,а заказчику что 10тис туда,что сюда(если обьем большой)

[Haos]

2 Hocher

Когда оправдан большой запас-тогда когда констр считается по упрощенной схеме,а спать спокойно хочется,а заказчику что 10тис туда,что сюда(если обьем большой)

Объясните, плз, чайнику: имеем обычный стоечно-ригельный фасад (расчетная схема-проще не бывает!). Имеем график подбора стоек/ригелей в каталоге производителя. Так в нем что расчетные значения в на 2 номера по сортаменту завышаются? :shock:
Потому как если просто берется ближний номер по характеристикам сечения, то это и так автоматически дает K запаса.
никто не будет катать новый профиль тока потому, что по нагрузке проходит сечение на 10 мм меньше...

[Haos]

2 Hocher

Когда оправдан большой запас-тогда когда констр считается по упрощенной схеме,а спать спокойно хочется,а заказчику что 10тис туда,что сюда(если обьем большой)

Объясните, плз, чайнику: имеем обычный стоечно-ригельный фасад (расчетная схема-проще не бывает!). Имеем график подбора стоек/ригелей в каталоге производителя. Так в нем что расчетные значения в на 2 номера по сортаменту завышаются? :shock:
Потому как если просто берется ближний номер по характеристикам сечения, то это и так автоматически дает K запаса.
никто не будет катать новый профиль тока потому, что по нагрузке проходит сечение на 10 мм меньше...

[Haos]

2 Hocher

Когда оправдан большой запас-тогда когда констр считается по упрощенной схеме,а спать спокойно хочется,а заказчику что 10тис туда,что сюда(если обьем большой)

Это ж какая номенклатура нужна, чтоб подбирать сечения по нагрузкам без k запаса :shock: ? Высота сечения стоек/ригелей с шагом 5 мм?

[Hocher]

Я говорю о сложных конструкциях(купола,зимние сады),которые считаются по упрощенной схеме
Если фасадных систем несколько у производителя,то очень близко подобрать можно(у нас стоек 15шт разных систем,которые слегка отл.
возможностями)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я говорю о сложных конструкциях(купола,зимние сады),которые считаются по упрощенной схеме

:?::!:

[master_vlad]

Здравствуете коллеги.

Сообщение от Hocher Интересует прежде всего способы расчета данных кон-ций на нагрузки=кто как считает.

Сам только в ручную (exel, в сложных случаях matncad), наши комерсанты пользуют программу "статика" от татпрофа.

На сколько я понял есть несколько ограничений:
1. прогиб стойки на длинне одного стеклопакета (Lсп/300) из условий сохранения целостности стеклопакета или Lc/250 для одинарного стекла.
2. прогиб конструкций имеющих эстетико-психологическое значение (Lобщ/250)
3. Гибкость (вот её кажется и подменили на Lобщ/300)



Пару слов в защиту RAICO. Да саморезы поводят тепло, очень хорошо
проводят. Но они стоят с шагом 250мм. Посчитайте на сколько увеличится приведенный коэф. сопротивления теплопередачи если убрать саморезы.

Сообщение от Haos Объясните, плз, чайнику: имеем обычный стоечно-ригельный фасад (расчетная схема-проще не бывает!). Имеем график подбора стоек/ригелей в каталоге производителя. Так в нем что расчетные значения в на 2 номера по сортаменту завышаются?

Автор графика тоже хочет спать спокойно.

[IgorSYS]

Товарищи инженеры, кто-какими программами пользуется при расчете
светопрозрачных контсрукций?

[Кулик Алексей aka kpblc]

> master_vlad : Когда я разбирался с ТатПрофом, я проклял все на свете - более дурной проги я еще не видел (имею в виду и внутреннюю структуру БД, и работу с AutoCAD, и жесткую привязку к определенной версии). Я понимаю, что надо было по идее предусматривать несколько вариантов, и на это нужно время, ресурсы и проч. В общем, прога сырая до невозможности была (дело происходило в 2004 году).
Прогиб стойки прогибом стойки, но основная-то проблема по прогибу наружного стекла стеклопакета, т.е. надо считать именно пластины. Тут я пользовал SCAD.
Еще раз подчеркиваю - все сугубо ИМХО!!!

[IgorSYS]

2 kpblc

Всмысле, STaTP2000 или Tatprof3D?
Так, в работе использую Robot Millenium

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я говорил именно про ТатПроф3Д. Насчет StaTP2000... Я не считаю это программой, годной к употреблению - могла (опять же, в 2004 году, может, потом ситуация и изменилась) считать только плоские конструкции, не учитывая вариантов загружений. Вдобавок не учитывала прогиб стекол, а только профили. После того, как меня заставили оплатить замену треснувшего стеклопакета (а профили проходили!), я ей верить перестал напрочь.

[IgorSYS]

Когдато давно в 2003 году пробовал считаль зимние сады в SCAD,
но как мне показалось это не производительно в плане подготовки расчетной модели и анализе данных расчета.

[IgorSYS]

2 kpblc
Как вы оцениваете
Tatprof 3D в плане подготовки документации (КМ, КМД),
комплектации?

[Кулик Алексей aka kpblc]

А чего там страшного-то? Делаешь ниточную схему, ее - в dxf, импорт и вперед, подбирать сечения и ставить пластины.
Со SCAD'ом с тех пор не работал, так что подробнее я пас.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> IrogSYS : Умоляю прочитать мою подпись!
Насчет оценки ТатПроф3Д. Честно или цивилизованно? Если цивилизованно (т.е. цензурно), то отвратительно. Честно - ну тут догадаться не сложно.
Что у меня вызвало такую реакцию.
1. Невозможно отредактировать посчитанный ранее заказ. Никак. Только снос и рисовать по новой (по крайней мере, с изделиями так было, насколько я помню).
2. Структура БД сделана так, чтобы там было невозможно разобраться вообще. Связей нет. Все запросы делаются внутри ехе-шника, который вскрывать я даже не пытался - зачем?
3. Абсолютно непонятна привязка к AutoCAD - графику можно было и самим сделать, если так уж приперло.
4. Полное ощущение, что это не прога, а набор разных слабосвязанных между собою модулей - начиная от задания начальных данных и калькулятора, заканчивая выводом на печать отчетов.
5. Практически невозможно спроектировать 3-мерную конструкцию. Даже элементарно сделать узлы и те невозможно.
6. Опять же, в разумные сроки при поставляемой документации разобраться, что откуда берется в отчетах, практически нереально.
7. Неправильно считались маятниковые двери ТП-50 - на двупольных дверях, сделанных в точном соответствии с программным расчетом, между створками зазор 3 мм, не перекрываемый щетками. Длина импостов уменьшена по сравнению с требуемой тоже была (насколько, уже не помню). Длины штапиков тоже мимо.
8. На фасадных конструкциях было невозможно нормально посчитать многохлыстовые (т.е. с длиной стойки более 6 м). Каждый узел надо было ставить вручную.
9. Отчет без поллитра не составишь. А составишь - то понять логику практчески нереально. Обращаться напрямую в БД? Нет уж, увольте. Мне и без этого весело.
Еще раз говорю, что это все по ощущениям 2004 года, хотя, по слухам, там мало что поменялось.
Если сравнивать ТатПроф3Д с теми же СуперОкнами, то, как бы я ни относился к последним, Супера все же в приличном выигрыше.

[IgorSYS]

2 kpblc
Прочитал. стало грустно.
:cry:
В шукале такого не происходит...
Надеялся, что Tatprof сгодится хотя бы для коммерции.

[Regen]

Сообщение от Hocher Ув Haos!Понимаете ли в чем дело,я сам работаю у производителя профиля(почти монополист по фасадам в Украине)и всю ету кухню знаю изнутри :!: Закладываем неплохой запас и вперед ,что в половине случаев неоправданно(тендеры иногда проигроваем)Вот поэтому и возник вопрос как расчитать правильно Сейчас очень много заказов на купола и зимние сады,там уже не все так просто

Если не секрет, то у какого производителя? Их кажеться 2 по Украине в Донецке и Киеве (хотя могу и ошибаться, уже 2 года не занимаюсь этим).И если можно поподробнее о какого рода сложных конструкциях идет речь? Буду рад если чем-то смогу помочь

[Кулик Алексей aka kpblc]

> IgorSYS : ИМХО - для коммерции надо брать продукт, который не привязан к какому-то конкретному профилю. Тогда на одну базу в принципе можно повесить и расчет алюминия, и расчет пластика, и расчет дерева, к примеру.
В частности, СуперОкна 3-й версии были по максимуму сделаны для задач ПВХ, 4-ка пошла уже ближе к алюминию, 5-ка - по слухам заточена под дерево (при этом следующая версия немного меняет подход предыдущей). Естественно, что говорю про то, чем занимался.
OptimaWin (когда я с ней воевал, а было это 6 лет назад) достаточно хреново себя вела, как потом дело стало - я не в курсе. По-моему, там массу вещей поменяли. Может, и нормально стало, не знаю.

Кроме того, программы для коммерческих расчетов должны быть с такими ограничениями, чтобы не получилось, что "профиль купили, уже покрасили, начинаем резать", и тут выясняется, что профиль надо было брать на 2 номера мощнее. Таких ограничений в ТатПрофе четко нет. В Шукале - если и есть, то до них тоже еще добраться надо; а если нет, и подбор профиля "по автомату" - это на основании каких расчетов? То-то...). ИМХО: на фасады можно допускать только если высота стойки не больше 3 метров, шаг стоек не больше 1 метра, стеклопакет - не больше 2х6мм. Все остальное - только через расчеты. Зимние сады - вообще мимо. Наклонные конструкции, вообще нестандарт - "не менеджерского ума это дело" (простите, но дело менеджера - уболтать клиента оплатить расчетную часть, потом договориться с поставщиками об очередных скидках, выставить цену и подписать бумаги. У менеджеров - читай, продавцов,- и так полно забот, чтобы лезть еще и в расчеты. И никто меня в этом пока не переубедил).

P.S. За остальным прошу в личку.

[Andrey65536]

по поводу ATHENA: реально это ARX под AutoCAD, пользуюсь. В России лицензий - менее 50. В ATHENA входят некоторые очень удобные и полезные функции которые упрощают процесс проектирования и ускоряют работу. Однако ни о каком автоматическом выводе КМД реч не идет. Есть уникальные возможности по проетированию 3D фасадов по части автоматической отрисовки и выдачи спецификации материалов и их точных атрибутов. Однако настраивать базу элементов слишком долго и для конструкций со сложными углами проще создавать базу по мере необходимости=>требуется большое количество времени для изготовления проекта=>использую старые методы для расчета (СуперОкна 5, Excel, Калькулятор, SCAD 7.31R5). Привязки к профилю нет => очень перспективная система, но пока в 3D работать слишком долго и ресурсоемко (3ГГц процессор+512Памяти=не очень быстро). Реально использую 2D. Цена 2000 Euro. Реально сейчас хочу грамотно настроить СуперОкна 4 или Профстрой халявный. Ищу SPDS Graphics 3.xx

[Andrey65536]

Забыл сказать что в поставку ATHENA входит Flixo Light - для гигротермическуого анализа. Очень хорошая штука, когда требуется что-то доказать недалеким архитекторам, обратившимся ч/з суд или просто грамотно сделать узел примыкания...
[ATTACH]1143454364.jpg[/ATTACH]

[VVo]

Сообщение от IgorSYS Товарищи инженеры, кто-какими программами пользуется при расчете светопрозрачных контсрукций?

ветка хоть и старая, но вдруг кто-то ответит...

вопрос какой норматвный документ регламенитрует монтаж светопрозрачных конструкций (витражей)
обычный дом
подрядчик, он же проектировщик утверждают что расчёт реальный.
на вскидку- слабоват. напрашивается жёсткое крепление стойки вверху и внизу (пятки заанкерённые в бетон) фактически только анкеры с монтажным швом 40 мм

[zenon]

напрашивается жёсткое крепление стойки вверху и внизу (пятки заанкерённые в бетон)

VVo, а термическое расширения куда девать?
СНиП 2.03.06-85. Алюминиевые конструкции.
Вроде еще действует.
+ рекомендации производителя системы.

[VVo]

Сообщение от zenon VVo, а термическое расширения куда девать? СНиП 2.03.06-85. Алюминиевые конструкции. Вроде еще действует. + рекомендации производителя системы.

крепление не совсем жёсткое, существует телескопическое крепление, которое вставляется в стойку внутрь, а сама пятка крепится к балкону жёстко....в итоге ветровую нагрузку воспринимает смело, а верикально разрешает перемещение.....
ещё встретил РМД 56-05-2008....который даже требует расчёт на тротил , в зависимости от назначения помещения...

[zenon]

Сообщение от VVo напрашивается жёсткое крепление стойки вверху и внизу (пятки заанкерённые в бетон)

это не я сказал

[SoLiZmA]

Доброе утро! На работе я пользуюсь программой "Профстрой-3", но если компания не большая, то в интернете можно скачать бесплатную подобную версию программы "ПрофОкна". Конечно, как и в любой программе есть свои плюсы и минусы, но в чем большой плюс - это то, что программу можно полностью подстроить под себя! На это конечно нужно время, зато и результат не заставит себя ждать!

[Karkass]

Подниму ещё раз старую ветку!
Подскажите пожалуйста, какой должен быть проект на зимний сад и должен ли он быть вообще?
Недавно в этом деле, расчитывал до этого для себя, с запасом без оформления, сейчас заказчику нужен проект, возможно по металлокаркасу(скорее всего), зимний сад небольшой, но крыша в форме пирамиды многогранной! Есть ли у кого проекты, содержание и оформление и т. п.
И попутно, проектировал ли кто подобные сады без металлического каркаса, с усилителями внутри стоек например и до какого размера можно обойтись без каркаса?

[Benderoid]

Сообщение от Karkass И попутно, проектировал ли кто подобные сады без металлического каркаса, с усилителями внутри стоек например и до какого размера можно обойтись без каркаса?

Всё надо считать. Собирать нагрузки и смотреть какие моменты возникают в переходах вертикальной стойки в наклонную. Исходя из расчётов будет ясно как проектировать узел.

[Reka]

Сообщение от Karkass Есть ли у кого проекты, содержание и оформление

Мыло в личку

[Karkass]

Сообщение от Benderoid Всё надо считать. Собирать нагрузки и смотреть какие моменты возникают в переходах вертикальной стойки в наклонную. Исходя из расчётов будет ясно как проектировать узел.

Да конечно считал всё, и в скаде и вручнцю, когда как проще, но все для себя, так сказать черновичком, а оформлять проект совсем другое дело!

[Рогатин]

Сообщение от Reka Мыло в личку

а сюда можно? для общего развития ...

[Reka]

Сообщение от Рогатин а сюда можно? для общего развития

Нет - долго править основные надписи в формате PDF

[Александрище]

Был у меня как-то мой первый начальник - Тезин Игорь Михайлович, он мог часами рассуждать на эту тему. Так как он строитель и, попутно, фотограф, то и продемонстрировать труды всегда мог наглядно. Вот все бы так делали - было бы отлично)

[AN124]

Сообщение от Karkass Подскажите пожалуйста, какой должен быть проект на зимний сад и должен ли он быть вообще?

Пример выполнения проекта зенитного фонаря.

[Karkass]

Спасибо за информацию!
А не поделитесь опытом по узлам примыканий, зимних садов да и просто витражей?
Сейчас занимаюсь, пытаюсь собрать информацию, но пока что-то не очень получается найти что-то дельное.

[Вадиммм]

Добрый день всем!
Подскажите пожалуйста:
Существуют ли доступные в РФ системы теплых витражных и дверных/оконных профилей, позволяющие крепить окна/двери непосредственно на стоечный профиль ? Цель - уменьшить общую ширину профилей витража в районе двери. А то где глухие стекла ширина в свет 50 мм, где окна/двери все 160 мм, в три раза больше - совсем не красиво.

Лет 5 назад на каком-то семинаре на Мосбилде краем уха слышал, что в России появилась стоечно-ригельная система, которая позволяла ставить петли непосредственно на стоечный профиль. Ноу-хау, Экономия, Прорыв... Строительные профили тема была не моя, слушал не внимательно, а когда прижало - не могу найти. Отправил несколько запросов по производителям AL конструкций - тишина. Помогите пожалуйста найти систему с двумя профилями в разрезе по окну/двери, а не с тремя...

[zenon]

Фи
Стандартна оконно-дверная система, импост с наплывом снаружи или изнутри. Мало? так еще усилитель можно установить.

[Вадиммм]

Вот чувствую, что "ФИ" ))
Тем не менее, Серию профилей, или хотя бы производителя назовите пожалуйста... Отнекиваются все...

[zenon]

Любая оконно-дверная серия.
Alutech, Сиал, Татпроф, SCHUECO, Reynaers, AGS, и т.д.
PS Судя вашим постам и ответам которые получаете, вы не умеете ставить правильные вопросы, а следовательно не понимаете конструктив АПС. Поэтому резюмирую: отдайте разработку в специализированную фирму пусть они вам все спроектируют и установят и несут в дальнейшем ответственность.

[Вадиммм]

Спасибо!