[BoT]

День добрый!
Конкретного вопроса нет, предлагаю порассуждать и высказать у кого что есть по изложенному ниже. Суть вопроса в следующем. К примеру, имеем ростверк из 2х свай, ориентированных в направлении явной жесткости опорного узла. В поперечном направлении, естественно, предполагается шарнир. Пусть данная база запроектирована в рамном каркасе, то есть по высоте здания имеют рамные стыки в 2х направлениях. Что мы имеем на базе колонны: по сечению 1-1 всё красиво, эпюра контактных напряжений наклонная момент воспринимается ф.болтами; по сечению 2-2 у нас предполагается шарнир, что подразумевает под собой поворот на какой-то угол дельта, в следствии данного поворота, естественно, и меняется характер эпюры контактных напряжений и равнодействующая сила Рэ смещается от оси симметрии в сторону, создавая эксцентриситет и, соответсвенно, момент Мэ ... Как я уже гвоврил, конкретного вопроса нет, но...что делать? как быть? как сваи справятся с таким моментом? куда он денется? как учесть момент в расчетной схеме?...

[Sarman]

Можно определить угол поворота узла по расчету в радианах и найти эксцентриситет. Силу Рэ умножить на этот эксцентриситет и получить момент. Этот момент приложить на сваи.

[BoT]

Спасибо, что присоединились смысл вашей идеи я понял и тут всё не совсем так просто тут еще необходимо найти эксцентриситет, а для этого описать характер эпюры контактных напряжений, что не так уж и просто, один вклад модуля упругости бетона чего стоит.

Сообщение от Sarman Этот момент приложить на сваи.

и? куда вы его будете прикладывать? на выпуски? а если выпусков нет?

меня же волнует немного другое...как по сей день поступали с такими базами? ведь таких баз сплошь и рядом это нормальный серийный фундамент, только вот рассматривается он как шарнир поперек свай

Ну вопрос то детский.

1. Если сваи шарнирно сопряжены с ростверком(заделка головы сваи в ростверк до 50мм) раскладываете этот момент на пару сил суммируете с N, и рассчитываете сваю на сжатие без момента(при отсутствии Q по обрезу фундамента). Необходимо обязательно рассчитать длину анкеровки каркаса сваи в ростверк(СНиП ЖБ).

2. Если сваи жестко сопряжены с ростверком - то нужно смотреть по какой схеме работают сваи - если стойки, то момент о котором вы пишете делите на кол-во свай, и считаете их как консоли загруженные моментом. Если сваи висячие, то я бы в запас прочности - посчитал сечение сваи на момент приложенный к одной свае(не ко всем).

[BoT]

Сообщение от SergeyAB Ну вопрос то детский.

и вправду то как его поняли Вы и правда получается детский
только я не про сечение 1-1 говорю где у нас 2 сваи, про сечение 1-1 где у нас 1 свая (их 2 только они стоят по одной оси) то есть учет такой базы обычно вводится в расчетную схему шарниром вдоль короткой стороны (сечение 1-1) и жестким сопряжением вдоль длинной стороны (сечение 2-2) а по сути мы получаем в шарнирном узле момент, которого там быть не должно.
оговорю заранее, чтоб не было вот таких вот:

Сообщение от SergeyAB Ну вопрос то детский.

что конструкцию чистого механизма (как это делают в сильно нагруженных фундаментах, чтоб создать идеальный шарнир) исключаем!

[Sarman]

Сообщение от BoT и? куда вы его будете прикладывать? на выпуски? а если выпусков нет?

Прикладывать буду на голову свай. И считать сваю на действие "N" и "М".
Только момент делить по полам, т. к. свай 2 шт.

[Romka]

BoT
Не хочу вас расстраивать, но база, приведенная в 1 посте шарнирная в двух напрвлениях См раздел Базы в книге Белени
А раз нет момента, то эпюра контактных давлений по подошве базы будет равномерно-распределенная.

[Sarman]

Сообщение от Romka BoT Не хочу вас расстраивать, но база, приведенная в 1 посте шарнирная в двух напрвлениях См раздел Базы в книге Белени А раз нет момента, то эпюра контактных давлений по подошве базы будет равномерно-распределенная.

Нет. Шарнир будет, если вот так:
[IMG]http://s46.***********/i112/0911/23/8e98322dea7ct.jpg[/IMG]

Ага! Простите не понял сразу.
Если речь идет про "из плоскости". То вышеозначенный момент обычно размазывают, на весь ряд колонн путем устройства вертикальных связей. В связевых шагах в ростверк закладывается специально анкер - швеллер к которому дополнительно фиксируется база колонны - для восприятия гориз. составляющей. Т.е. момент как рисуете его вы не возникает - при наличии связей. Далее - для исключения работы сваи на срез в этом направлении(от той же гориз. составляющей), а точнее размазывания этого усилия собранного со всего продольного ряда - будь то торможение крана или ветер на торец здания - все ростверки объединяются фундаментными или ранд-балками.
С другой стороны хотите заделку в 2-х направлениях? просчитайте сечения! НО! связи так или иначе появятся! не в проекте так при усилении конструкций ввиду неравномерных осадок.

[BoT]

Сообщение от Sarman Прикладывать буду на голову свай. И считать сваю на действие "N" и "М".

я же говорю, я понял Вашу идею по расчету сваи я спрашиваю на что именно вы будете прикладывать, найденный момент? чем конкретно он будет у Вас восприниматься? С учетом того, что между оголовком сваи и телом ростверка будет рабочий шов бетонирования, то на работу бетона хоть на какое-то ратяжение расчитывать не приходится

Сообщение от Romka Не хочу вас расстраивать, но база, приведенная в 1 посте шарнирная в двух направлениях См раздел Базы в книге Белени

не сочтите за грубость, но если Вам,Romka, необходимо куда-то заглянуть, дак Вы заглядывайте не стесняйтесь если для того, чтобы домыслить работу данной базы жестко в одном направление, дак дорисуйте (мысленно, конечно же) траверсы например, или толщину опорной плиты до немыслимых размеров увеличьте (тоже мысленно)

Сообщение от Romka А раз нет момента, то эпюра контактных давлений по подошве базы будет равномерно-распределенная.

и вот тут вы как раз и заблуждаетесь именно в том, о чем я написал в первом посте, шарнир подразумевает под собой поворот опорного сечения что изменяет характер эпюры контактных напряжений и... (далее в посте №1)

Сообщение от Sarman Прикладывать буду на голову свай. И считать сваю на действие "N" и "М".

нет, Sarman, Вы меняя совершенно не понимаете вот мы имеем оголовок сваи размером 300х300мм, куда вы приложите момент? если бы мы имели выпуски, заанкеренные в ростверк то мы бы разложили момент на выпуски и приложили бы на них, но... рассматриваем случай когда выпуски конструктивно выпускаются в ростверк (или вообще не выпускаются )


добавил:

Сообщение от Sarman Нет. Шарнир будет, если вот так:

спасибо Sarman за рисунок , а то лень было рисовать чтобы объяснить Romka принципиальную разницу

Сообщение от SergeyAB Ага! Простите не понял сразу. Если речь идет про "из плоскости". То вышеозначенный момент обычно размазывают, на весь ряд колонн путем устройства вертикальных связей. В связевых шагах в ростверк закладывается специально анкер - швеллер к которому дополнительно фиксируется база колонны - для восприятия гориз. составляющей. Т.е. момент как рисуете его не возникает - при наличии связей. Далее - для исключения работы сваи на срез в этом направлении(от той же гориз. составляющей), а точнее размазывания этого усилия собранного со всего продольного ряда - будь то торможение крана или ветер на торец здания - все ростверки объединяются фундаментными или ранд-балками. С другой стороны хотите заделку в 2-х направлениях? просчитайте сечения! НО! связи так или иначе появятся! не в проекте так при усилении конструкций ввиду неравномерных осадок.

это я понял ,SergeyAB, только я в первом посте сразу отметил что рассматриваем рамный (а не связевый) каркас, то есть этажные узлы решаем жестко, а базу шарнирно

[Liam]

BoT, момент, к которому вы прицепились настолько мал, что им можно пренебречь. Видимо, вам совсем нечем заняться в условиях строительной депрессии ))

[Sarman]

Вот, я предполагал, что сопряжение свай с ростверком жесткое. Если оно шанирное, то конечно момент на сваи не будет передаваться.
Но я не рискую проектировать без выпусков.

[Romka]

BoT, Sarman
Господа поменьше эмоций. Предлагаю беседовать в конструктивном русле.
В свое время самого интересовал этот вопрос. Ответ нашел в учебнике Белени. Там сказано, что базы без траверс за счет поддатливости опорной плиты в запас считаем шарнирной.

[Евгений, Екатеринбург]

Romka, BoT, Вы говорите о разных вещях. Один в чисто исследовательском русле - что база обладает некоторой жесткостью, другой - что в практических расчетах этой жесткостью можно пренебречь.
По теме - если задаться целью исследовать жесткость этого узла нужно считать и податливость подливки и жесткость защемления сваи в грунте, саму сваю задавать как элемент рамы. Обычно в практических расчетах этим пренебрегают, как правило, в запас.

[Sarman]

Сообщение от Romka BoT, Sarman Господа поменьше эмоций. Предлагаю беседовать в конструктивном русле. В свое время самого интересовал этот вопрос. Ответ нашел в учебнике Белени. Там сказано, что базы без траверс за счет поддатливости опорной плиты в запас считаем шарнирной.

Да, там также написано, что если нужен жесткий узел, то пластину берут по толще (чтобы она не была податливой). Так что, будем считать, что пластина у нас толстая притолстая

допустимо ли в данном случае принимать шарнир? (т.е. считать момент несущественным)

Ответ: расчетная схема сооружения должна отвечать требованиям прочности жесткости и устойчивости.

Если соответствует - забудьте про момент.
Если не соответствует меняйте схему.

Если почитать нормы то во многих СНиП содержатся фразы типа:
"следует как правило проектировать шарнирными(жесткими)".

Т.е. в вашем случае обоснованность шарнира должна подтверждаться прогибами, осадками, смещениями и конструктивными расчетами.

[BoT]

Сообщение от Liam oT, момент, к которому вы прицепились настолько мал, что им можно пренебречь.

нигде не встречал, где приводилось бы хоть какое-то упоминание об этом эффекте, но видать Вы не первый раз сталкиваетесь с этим...поделитесь Вашим опытом

Сообщение от Liam Видимо, вам совсем нечем заняться в условиях строительной депрессии ))

не жалуюсь

Сообщение от Sarman Но я не рискую проектировать без выпусков.

дак сам не разу не делал так говорю по факту

Сообщение от Romka в запас считаем шарнирной.

в ЗАПАС для чего?

Сообщение от Евгений, Екатеринбург По теме - если задаться целью исследовать жесткость этого узла нужно считать и податливость подливки и жесткость защемления сваи в грунте, саму сваю задавать как элемент рамы. Обычно в практических расчетах этим пренебрегают, как правило, в запас.

ну примерно об этом я и писал в посте №3, только я исхожу из нашей современности, тут на форуме тоже много кто пишет про нелин всего здания и тд и тп, а кто может этим похвастаться в реале?чего он добился? так и тут: мне кажется значительное большинство так и считают каркасные схемы, даже системой О-Ф-З этого эффекта не учесть, считают шарнир, конструируют "шарнир" а по факту...?

Сообщение от SergeyAB Если соответствует - забудьте про момент. Если не соответствует меняйте схему.

что-то не понял немного тут менять схему? на какую?
можно конечно сказать, что этот момент слишком мал, я и сам это понимаю, хотя "мал"-понятие относительное, чтоб сорвать сваю может и хватить. Можно сказать что "да я уже так 100 раз делал (с)" но ведь если мы что-то запроектировали и это не упало, еще не значит, что мы сделали это правильно

[Ильнур]

На посту 1 на рис. есть слова "эпюра контактных напряжений" и "эксцентриситет". И далее все соображения строятся на базе этих "вещей".
Величина "эксцентриситет" зависит от формы "эпюра контактных напряжений". Причем в пространстве. Она на практике совершенно иная, чем изображено на п.1.
Вкратце: "эксцентриситет" на деле очень маленький, сопоставимый с нормативными случайными, и не сильно выходит за пределы отклонений, допустимых при изготовлении и возведении.

...что делать? как быть?

Прячем парабеллум и ничего не делаем.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от BoT тут на форуме тоже много кто пишет про нелин всего здания и тд и тп, а кто может этим похвастаться в реале

Как бы сделал я:
1. Посчитал в лире схему в жестким защемлением, получил усилия.
2. Посчитал в Статике сваю на полученные усилия, получил перемещения в фактических грунтовых условиях.
3. Через усилия и перемещения вычислил жесткость фундамента по каждому усилию.
4. Задал упругие связи в лире в соответствии с полученными жесткостями.
5. Пересчитал схему в лире, сравнил усилия с полученными на этапе 1.
Это "ручной" учет нелинейности, я так делаю когда считаю нужным. Расчет всего здания в "натоящей" нелинейности, да еще с грунтом всегда считал глупостью.

что-то не понял немного тут менять схему? на какую?
можно конечно сказать, что этот момент слишком мал, я и сам это понимаю, хотя "мал"-понятие относительное, чтоб сорвать сваю может и хватить. Можно сказать что "да я уже так 100 раз делал (с)" но ведь если мы что-то запроектировали и это не упало, еще не значит, что мы сделали это правильно

ну вот! Радуешь на глазах! Пытливый ум - залог успеха.Ключевое слово - последнее, т.е. "правильно". В нашем с тобой случае правильно - значит соответствует нормам. Теперь к баранам: задал схему - получил усилия, перемещения, углы поворота, стат расчет это называется(прости за глум) если в рамках полученного результата все соответствует нормам то об остальном можешь забыть - конструируй в соответствии со схемой и все. Если отклонение верха к примеру больше допустимого то придется что то сделать - увеличить жесткость, добавить лементов, изменить условия примыкания, но это все пояснение к предыдущему моему посту, а теперь информация для размышления - как ты считаешь каким образом и зачем в СНиП 2.01.07-85 ограничены перемещения? Зачем в основаниях приведен допустимый крен? А сделано это как критерий в рамках которого фактическая конструкция будет отвечать расчетной схеме...