[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Gordon]

Сообщение от Vova Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

а зачем нам строить 60-ти этажный дом?
холодно у нас тут...почвы глинистые...
строим потихоньку высотки...
года за 3 уложимся...если с финансирование проблем не будет...
можно и за более короткий срок...но только ежели доплатют...

[Andi55]

А в чем смысл затеваемого?
Ни вы ни мы под другую систему просто так меняться не будем.
Вот было мы работали на субподряде у югославов, тогда действительно, мы разрабатывали чертежи на скрытые трубы и держали одного грамотного человека на стройке, чтоб следил за прокладкой наших труб в монолитных строительных конструкциях. То есть наш слаботочник появился на объекте вместе с возведением строительных конструкций.
Это был единичный случай. Обычно мы появляемся на объекте когда уже полы помыты. И с пылесосом сверлим отверстия.

[Pum-purum]

Vova, ни одна ссылка не открывается.
А вообще пост #1 - ценнейший опыт настоящих капиталистов. Если мне когда-нибудь удосужится руководить какой-нибудь проектной или строительной конторой, обязательно воспользуюсь советами Вовы.
Если к тому времени не смоюсь за бугор

[Alter54]

было бы интересно услышать про больничные/отпускные/премии/корпоративки за рубежом и у нас (в других местах)... У нас все это присутствует, даже в кризис, хотя директора со временем и пытается "зажать" исполнителей...
Вот, кстати, еще один вопрос: как у вас идет раздел денег за проект, и является ли его стоимость фиксированной на всё время проектирования?

[Profan]

Offtop:
Погоди, не смывайся, может, и на нашей Российской улице будет праздник.

[Gordon]

Сообщение от Pum-purum Если к тому времени не смоюсь за бугор

Offtop: они своими совещаниями мозГ выедут...не советую...

[Vova]

Сообщение от Gordon года за 3 уложимся...

Я имел в виду срок не только строительства, но и параллельного рабочего проектирования. м
Ссылки:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%E8%2A&page=16
Coordination .
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=coordination
Остальные ссылки это текущие темы про черчение вручную и госты

[Gordon]

Сообщение от Vova Я имел в виду срок не только строительства, но и параллельного рабочего проектирования

да быстро и тут сделают...
нету тут с этим напряга...
изменения согласуют по ходу строительства...
тут уж все кому не лень строили и проектировали...
все монтажные дела закладываются и в процессе проектирования и в процессе строительства корректируются...
дырки всякие и вы там не меньше сверлите...
только как бейсбол у вас, у нас он тут никогда популярным не будет...а в хоккей мы завсегда обыгрывали и будем продолжать это делать как и прежде...

а здания по 60 этажей финансируются из ващих банков...и прибыль от продажи в них же и утекает-вот в этом вопрос то...
а не в требованиях к оформлению...

[ShaggyDoc]

Давайте лучше сравним системы распиливания бабок в ходе строительства и проценты прибылей у девелоперов.

Построить небоскреб "всякий дурак" сможет. Вон, у китайцев 60-этажные вроде как всего лишь "повышенной этажности" считаются. Потому как сама "поднебесная" небо скребет.

А вот суметь не построить небоскрёб, а деньги за него получить и ничего за это не получить - может только наш человек.

[Gordon]

Сообщение от ShaggyDoc Давайте лучше сравним системы распиливания бабок в ходе строительства и проценты прибылей у девелоперов. Построить небоскреб "всякий дурак" сможет. Вон, у китайцев 60-этажные вроде как всего лишь "повышенной этажности" считаются. Потому как сама "поднебесная" небо скребет. А вот суметь не построить небоскрёб, а деньги за него получить и ничего за это не получить - может только наш человек.

да не...это они наших обучали...курсы целые на уол стрите...
как и куда бабло направлять-целая наука...
тут взгляд нужен сугубо технический-с малой площади больше бабла состричь...не глядя на нужность затеи...
и как дальше люди жить будут-это уже не важно...
в Голливуде высотных зданий нету...но природа примечательная и негров не пущают...
про пожарную безопасность сих зданий тож умалчивают...

[Солидворкер]

Vova,
1. Ссылки не работают
2. Зачем надо было создавать новую тему, вместо того, чтобы поднять старую?

[Pum-purum]

Gordon, если честно, ничего не понял Кто наши, кто ваши? кто ведет курсы и кому? в голливуде хреновые здания?

[EOL1000]

Я бы вот на какой аспект проектирования обратил внимание.
Система Технических Требований - Specifications по местному.
Почему то она здесь не обсуждается. Что она так очевидна, что
ни у кого вопросов не возникает. Или никто в проектах эти ТТ
не использует. В US есть целый институт Construction Specification
Institute который занимается стандартизацией в этой области
В UK тоже есть подобная структура NBS - National Building Specification.
Объём собраной информации примерно как в Большой советской
энциклопедии. Обновления выходят по крайней мере раз в квартал.
Так что информация современная. Интересно кто-нибудь в России
этим занимается?

Offtop: ps. Про распил возникает вопрос когда одной из сторон договорных
отношений становится "государство" - в лице кого? Ну сами знаете...

pps. Vova, follow our previous discussion on BIM topic, you might be interested to
read this survey "BIM for Electrical Construction" page 28-29

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Vova, 1. Ссылки не работают 2. Зачем надо было создавать новую тему, вместо того, чтобы поднять старую?

Ссылки заработали, это был мой прокол. Старая тема касалась США и содержала 16 страниц, это too much. В этой, я надеюсь, примут участие другие иностранные участники.

[Gordon]

Сообщение от Pum-purum Gordon, если честно, ничего не понял Кто наши, кто ваши? кто ведет курсы и кому? в голливуде хреновые здания?

Gordonу один старый проектировщик однажды сказал-считаю, что здания выше 5-ти этажей строить просто аморально...
наши-те кто живет в пределах границ РФ...
остальные-другие...
Голливуд не отличается многоэтажностью зданий...
т.е. те у кого есть деньги почему то предпочитают низкие здания...
курсы-в америке...

не все что с америки приемлемо в России...-общий смысл...

*в России достаточная система как проектирования так и строительства...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: ИМХО - тема флудяжная до безобразия...

[Vova]

Сообщение от Gordon дырки всякие и вы там не меньше сверлите...

Это предположение или знание? Каждая дырка это признание в своем проколе, и мы стараемся их избегать. Дырки это редкость. Мы закладываем так называемые Sleeves то есть гильзы, и закладывают их, а также массу горизонтальных труб, электрики, по своим (то есть нашим) чертежам. То есть на каждом перекрытии еще до заливки бетоном работают электрики. По вашей схеме электрикам-проектировщикам надо выдать задание проектировщикам-строителям, чтобы те заложили это в свои чертежи, и их бетонщики на стройке положили параллельно с арматурой. Это в принципе невозможно, разве что единичные гильзы.
Alter54, #5:

было бы интересно услышать про больничные/отпускные/премии/корпоративки за рубежом и у нас (в других местах)... У нас все это присутствует, даже в кризис, хотя директора со временем и пытается "зажать" исполнителей... Вот, кстати, еще один вопрос: как у вас идет раздел денег за проект, и является ли его стоимость фиксированной на всё время проектирования?

У нас: больничных и личных 6 дней в году. Если не использовал, допустим, 3 то за них в конце года доплачивают, как за три рабочих. Премия одна в год, называется Бонус, равна недельному-трехнедельному заработку, в зависимости от финансов и пользы, принесенной компании. (про бонусы топъменеджеров не знаю). Корпоративка-одна, на Рождество. Недорогой ресторан. Денег за проект дают ровно столько, за сколько мы подрядились построить, выиграв бид (конкурс). Но обычно в процессе появляются хотелки заказчика, за них доплачивают. Или мы имеем лишнюю работу из-за прокола смежника либо архитектора. За это доплачивают за счет виновника. Деньги никак не делятся среди исполнителей, они получают зарплату, и все.

[Vlad®]

У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.

Вы знаете, это не совсем так - конечно, прорабы стремятся иметь весь комплект чертежей что бы не бегать и не суетиться и спокойно чувствовать себя при проверках, но это не обязательно. В прорабской должны находиться чертежи на тот объем работ, который непосредственно сейчас ведется, а это, принципиально разрешает работать "с листа". Это одна сторона медали. Другая кроется в финансировании - если будет идти параллельное финансирование общестроительных работ и работ по устройству инженерных сетей, то ни что не мешает вести работы и проектировать сети параллельно. Таким образом, на уровне возможностей нет разницы, разница есть в подходе инвесторов и производителей работ.

У меня вопросы к Vove,
1. кто осуществляет контроль за стройкой со стороны государственных структур.
2. При производстве работ должен быть проект производства работ - ППР, у Вас его делают?

[Gordon]

Сообщение от Vova Это предположение или знание? Каждая дырка это признание в своем проколе, и мы стараемся их избегать. Дырки это редкость. Мы закладываем так называемые Sleeves то есть гильзы, и закладывают их, а также массу горизонтальных труб, электрики, по своим (то есть нашим) чертежам. То есть на каждом перекрытии еще до заливки бетоном работают электрики. По вашей схеме электрикам-проектировщикам надо выдать задание проектировщикам-строителям, чтобы те заложили это в свои чертежи, и их бетонщики на стройке положили параллельно с арматурой. Это в принципе невозможно, разве что единичные гильзы.

все зависит от технологии для данного строительства...
если заложены в проекте внутренние каналы для кабелей-то делают по проекту...если требуется изменение и конструкция уже заформована-сверлят...либо применяется наружная прокладка(что мне завсегда больше по душе-видно любые повреждения и поддается визуальному контролю состояния)
сейчас на стройках применяются все современные методы как проектирования так и строительства...т.е. че хочите-то вам и сварганят!

*в чем невозможность то-трубы с арматурой проложить?(мож я чего то не допонял?)

а вот сверление под анкерные болты-это американское...душевное...
(это знание...)

**не соглашусь с администрацией...
тема не такая уж и флудливая...
рациональное есть-в реальных моментах проектирования и строительства посмотреть схожесть /разницу...
давно интересует к примеру разница прокатных сталей России и США...хим и физ состав...
требования и как производится контроль государством в разных странах...
и т. п.
***применяется ли метод забивания сваи в сваю при строительстве фундаментов в других странах...(больше всего интересует!))))

В UK тоже есть подобная структура NBS - National Building Specification. -что там написано?

[EOL1000]

Gordon,
По поводу NBS (и CSI-Master Format для US)
Там дана структура описания свойств строительных элементов и процессов,
Указания на действующие стандарты, Специфические обязаности подрядчиков
и субчиков и много чего ещё. Эти базы данных не имеют какого-то правового
статуса. Это скорее собраное коллективное знание и опыт. Такая информация
очень помогает контролировать процесс строительства, стоимость и качество
конечного продукта т.к. гораздо меньше чем чертежи открыта для интерпретаций.
Это не значит что чертежи имеют меньшее значение. Просто это взаимосвязаный
пакет информации где все элементы важны и незаменимы.

regards

[Vova]

Сообщение от Vlad® У меня вопросы к Vove, 1. кто осуществляет контроль за стройкой со стороны государственных структур. 2. При производстве работ должен быть проект производства работ - ППР, у Вас его делают?

Увы, не знаю, могу спросить у нашего project manager, но она тоже электрик, а твои вопросы относятся к общестроительным.

Сообщение от Gordon в чем невозможность то-трубы с арматурой проложить?(мож я чего то не допонял?)

Дело в том, что труб дофига, сотни метров и разных, в том числе гибких пустых, и гибких сделанных на заводе вместе с проводами внутри (они сделаны так, что позволяют себя забетонировать). То есть закладывать трубы должны именно электрики, под контролем инженера-конструктора на стройке. Кроме того очень важно, куда смотрит конец трубы-вверх или вниз (в зависимости от того, где потребитель и источник. Кроме того, количество изгибов трубы не должно превышать 360 град. На чертежах раскладки труб трасса не дается, только концы привязываются. Электрики прикидывают по месту, у них есть трубогибочные приспособы и умение. У вас вообще нет такой практики-массовая закладка труб для электрики в бетон, об этом я многократно понимал вопрос на форуме.

[Vlamos]

Обсуждение различий в проектировании и строительстве почему-то всё время сводятся к устройству закладных!
У нас последнее время как-то больше за подвесными потолками прокладывают , в полах все меньше..Экономят..

[Gordon]

Сообщение от Vova Увы, не знаю, могу спросить у нашего project manager, но она тоже электрик, а твои вопросы относятся к общестроительным. Дело в том, что труб дофига, сотни метров и разных, в том числе гибких пустых, и гибких сделанных на заводе вместе с проводами внутри (они сделаны так, что позволяют себя забетонировать). То есть закладывать трубы должны именно электрики, под контролем инженера-конструктора на стройке. Кроме того очень важно, куда смотрит конец трубы-вверх или вниз (в зависимости от того, где потребитель и источник. Кроме того, количество изгибов трубы не должно превышать 360 град. На чертежах раскладки труб трасса не дается, только концы привязываются. Электрики прикидывают по месту, у них есть трубогибочные приспособы и умение. У вас вообще нет такой практики-массовая закладка труб для электрики в бетон, об этом я многократно понимал вопрос на форуме.

если бы собственноручно не втыкал стаканы в арматуре закрепляя и не прокладывал трубы пвх-я бы скорее всего поверил бы вам...

*а на чертеже с армированием конструкции разве не можно просто показать расположение труб(пусть даже и с уже проложенным кабелем)?
тут сейчас напомнили про стены с вмонтированными батареями отопления...
у нас трубы не гнут...есть специальные "поворотники" с муфтами для втыкания в них труб...вообще на формовке использовать элЭктриков-роскошь...на мой взгляд...

**а у вас есть разница в проводке где потребитель а где источник??? кабели зауженные штоль? (переменные по сечению по длине)

По поводу NBS (и CSI-Master Format для US)
Там дана структура описания свойств строительных элементов и процессов,
Указания на действующие стандарты, Специфические обязаности подрядчиков
и субчиков и много чего ещё.

карты штоль технологические?

[Vova]

Действительно, мы углубилось в мелкое, в трубы. Попробую перевести разговор к более существенному. Вопрос к Gordon-у: А кто должен купить трубы?
(в ответе таится существенная разница в системах работы)

[Gordon]

Сообщение от Vova Действительно, мы углубилось в мелкое, в трубы. Попробую перевести разговор к более существенному. Вопрос к Gordon-у: А кто должен купить трубы? (в ответе таится существенная разница в системах работы)

а что в договоре прописано- обычно материал покупает подрядчик...
а так и генподрядчик материалами снабжать может и заказчик(если особо вредный)...у нас строгих требований нет...
строгие требования только к качеству купленного...
а ежели что проворовались...то можно проектантам позвонить и скорректировать проект...

*вот что из америки этой мне прислали-
бетонная смесь должна включать минимум 6 пакетов цемента-портланд на м*3

**что такое ASTM-A307? ( о арматуре что то...)

[Vlad®]

Vova, скажите, а как в трубах проложенных вертикально (райзере) крепится кабель? или он висит на все 60 этажей под собственным весом?

[Pum-purum]

Сообщение от Gordon а что в договоре прописано- обычно материал покупает подрядчик...

Материал покупает всегда заказчик !!!

[boris_r]

Сообщение от Gordon **что такое ASTM-A307? ( о арматуре что то...)

ASTM А307- это стандарт на самые простые болты в металлоконструкциях, ниже чем 8.8(A325) и 10.9.(A490)

[Gordon]

Сообщение от Pum-purum Материал покупает всегда заказчик !!!

это только от жадности...меня как заказчика обычно только цена интересует всего строительства...потому как я в бетонах не понимаю...

* Борис, а ASTM А307- это стандарт на самые простые болты в металлоконструкциях, ниже чем 8.8(A325) и 10.9.(A490)-это типа ст3?

[EOL1000]

Gordon,

Моё сравнение будет скорее всего однобоким т.к. я не большой
знаток Системы ТТК, а поверхностное знакомство не дало свидетельств
их системности. Буду признателен если Вы приведёте примеры обратного.
Тем не менее я взял и сравнил
ТТК НА КАМЕННЫЕ РАБОТЫ 51018К КИРПИЧНАЯ КЛАДКА НАРУЖНЫХ СТЕН и
ТТК НА ВОЗВЕДЕНИЕ КИРПИЧНОЙ КЛАДКИ СТЕН
(к сожалению в том варианте который я нашёл и которые приложил
к этому посту не видно ни кто их написал ни когда это случилось ни их
текущий статус??? )
с NBS разделом F10 Brickwork/blockwork (Кирпичная/Блочная Кладка)
В корявом машинном переводе можете посмотреть - здесь На самом деле то что
там представленно не конечный
результат а скорее рыба которую нужно заполнять и убирать всё ненужное
для конкретного проекта под который эти ТТ пишутся. Разработчики системы
считают что убирать не нужное надёжней чем писать каждый раз нужное.
(для тех кто хочет увидеть оригинал без корявого перевода тем сюда )

Таким образом мне кажется ТТК - нужны скорее подрядчику для организации
процесса и внутреннему контролю качества, в то время как ТТ это именно
часть проектной документации в части требований к свойствам, выбору материалов
соблюдению специфических тезнологий, качеству работ необходимых именно для
этого проекта итд.
Но может быть ТТК просто не удачный аналог для сравнения.
Вообще когда ТТК пишут то руководствуются каким-нибуть ГОСТом?

regards

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 Gordon, Моё сравнение будет скорее всего однобоким т.к. я не большой знаток Системы ТТК, а поверхностное знакомство не дало свидетельств их системности. Буду признателен если Вы приведёте примеры обратного. Тем не менее я взял и сравнил ТТК НА КАМЕННЫЕ РАБОТЫ 51018К КИРПИЧНАЯ КЛАДКА НАРУЖНЫХ СТЕН и ТТК НА ВОЗВЕДЕНИЕ КИРПИЧНОЙ КЛАДКИ СТЕН (к сожалению в том варианте который я нашёл и которые приложил к этому посту не видно ни кто их написал ни когда это случилось ни их текущий статус??? ) с NBS разделом F10 Brickwork/blockwork (Кирпичная/Блочная Кладка) В корявом машинном переводе можете посмотреть - здесь На самом деле то что там представленно не конечный результат а скорее рыба которую нужно заполнять и убирать всё ненужное для конкретного проекта под который эти ТТ пишутся. Разработчики системы считают что убирать не нужное надёжней чем писать каждый раз нужное. (для тех кто хочет увидеть оригинал без корявого перевода тем сюда ) Таким образом мне кажется ТТК - нужны скорее подрядчику для организации процесса и внутреннему контролю качества, в то время как ТТ это именно часть проектной документации в части требований к свойствам, выбору материалов соблюдению специфических тезнологий, качеству работ необходимых именно для этого проекта итд. Но может быть ТТК просто не удачный аналог для сравнения. Вообще когда ТТК пишут то руководствуются каким-нибуть ГОСТом? regards

это типовая...карта...(тож самое получается иными словами)
http://www.travers.ru/articles/ppr/ppr_po_snip/

по ссылке вроде норм объяснено...ежели хорошо понимать как тут все устроено-достаточно чтоб корабли космические строить...

[boris_r]

Сообщение от Gordon : * Борис, а ASTM А307- это стандарт на самые простые болты в металлоконструкциях, ниже чем 8.8(A325) и 10.9.(A490)-это типа ст3?

Вроде того - предел прочности половина от 8.8.

[Gordon]

Сообщение от boris_r Вроде того - предел прочности половина от 8.8.

я ж сказал им что АIII закладывать нужно...не поверили...ищи говорят госты мериканские!
они ж чудные дырки по метру сверлят с клеем...замест того чтоб крючок обычный согнуть до формовки...

[EOL1000]

Gordon, Ваша ссылка еще больше убедила меня что сравнение
Технологических карт с Техническими Требованиями (Specifications)
не корректно т.к в ТТ почти ничего нет касательно ППР т.к. у нас 90%
ППР делает подрядчик и только согласует его с проектировщиком.
Основной фокус ТТ словесно описать конечный продукт работ, а технология
указывается только если она влияет на качество. Это в частности делается,
чтобы сметчики заказчика и подрядчика однозначно интерпретировали
состав и качество работ во избежании разночтений в стоимости.
Кроме того в свете последних веяний политики теперь выставляются требования
касающиеся экологических свойств и энергосбережения.

regards

ps. кстати вот эти ТТК упомянутые в моём предыдущем посте

[teoretik24]

Касамо #10

Нужно смотреть шире:
какова абсолютная и относительная разница чистой прибыли в Штатах и в России, не только у девелОперов, но и просто частного застройщитка?
Кстати, а как обстояли дела в цитадели демократии на фазе накопления капитала?
За страну немного обидно.
Не мы такие уникальные, в разбазаривании средств от нефте-газового бюджета!

Немного оффтопом, но в поддержку темы.
Всецело поддерживаю начинания автора темы в создании новой темы, в отличии от ранее созданной.
the Тема уже исчерпала свой мотивационный потенциал.
Нужно создавать что-то новое.
Время идет, все меняется.

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 Gordon, Ваша ссылка еще больше убедила меня что сравнение Технологических карт с Техническими Требованиями (Specifications) не корректно т.к в ТТ почти ничего нет касательно ППР т.к. у нас 90% ППР делает подрядчик и только согласует его с проектировщиком. Основной фокус ТТ словесно описать конечный продукт работ, а технология указывается только если она влияет на качество. Это в частности делается, чтобы сметчики заказчика и подрядчика однозначно интерпретировали состав и качество работ во избежании разночтений в стоимости. Кроме того в свете последних веяний политики теперь выставляются требования касающиеся экологических свойств и энергосбережения. regards ps. кстати вот эти ТТК упомянутые в моём предыдущем посте

вы не совсем с той стороны понимаете это все...
у нас от общего к частному логика построения любой документации...
вам никто не запретит разработку ппр заказать и у проектировщика...)))
вам в стротельной отрасли запрещают использовать ниже требуемого...все что выше-сколько хотите...
к примеру вы можете использовать инструментальные стали под анкера...превосходящие по своим параметрам требуемые в проекте...
экология и энергосбережение-Медведев требует "не балуйся!")))
обосновать применение дорогих материалов-это другое...но если мне к примеру денюх не жалко-мне никто ничего запретить не может!
у вас бетон оценивается по скольким параметрам?

*в отношении где какой материал прописан-проект указует!тама все должно быть...если нет-это не проект...это какая то другая бумага...
**у нас нет плохих материалов...у нас есть только ограничения по применению их!)))

[EOL1000]

Gordon,
Я стараюсь понять как работают обе системы, потому Вас и распрашиваю.
Всё таки ТТ не норматив и не пытается никоим образом нормативы трактовать
Если надо сослаться на какой то стандарт то так и будет написано
см. BS EN 1996-1-1:2005 UK National Annex to Eurocode 6. Design of masonry structures.
General rules for reinforced and unreinforced masonry structures пункт такой то, для
нашего случая с кладкой например.
Стандарт как раз и предписывает мин. требования

Сообщение от Gordon *в отношении где какой материал прописан-проект указует!тама все должно быть...если нет-это не проект...это какая то другая бумага...

Так я и говорю ТТ это часть проекта. Вот и интересно в какой форме принято
оговаривать все детали того чего мы строим за конкретные деньги и сроки

Про бетон. Это зависит кто предписывает. ТТ пишут и архитекторы и конструктора -
каждый со своей колокольни. Архитекторы очевидно предписывают цвет, чистоту
поверхности, разрезку швов, окончательную отделку, могут наполнитель указать,
если это пол террацио, в общем что их волнует в связи с бетонными работами.
Конструктора понятно прочностные характеристики, армирование, рецептуру,
технологические требования



Вот например для такой колонны опалубка стоила как Audi A6

regards

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 Gordon, Я стараюсь понять как работают обе системы, потому Вас и распрашиваю. Так я и говорю ТТ это часть проекта. Вот и интересно в какой форме принято оговаривать все детали того чего мы строим за конкретные деньги и сроки regards

в очередной раз я напарываюсь...говорим об одном и том же а разуметь друг друга никак не можем...
так же с мериканцем с одним разговаривал...
оценка стоимости строительства-сметы(там и учет материалов указан)...
в договоре на ген подряд или подряд-щас нет четкой границы этого в законодательстве, указываются сроки строительства(графики) и сметная стоимость...
данные берутся с проекта...
виды используемых материалов указываются в проекте...
там же и количество подсчитано...
состав и виды проектной документации лучше всего прописаны в постановлении №87...(тут на сайте оно есть где то)

подрядчик согласовывает договор с точки зрения своих возможностей...корректирует...
разрабатывает ппр...тех. карты (или иной документ но с таким же смыслом!)если не имеет таких возможностей или специалистов-то заказывает где нить...
далее делает разбивку по этапам строительства и сколько и чего ему надо на каждом из этапов(техника, материалы и т.п.)

*все стандарты указаны в проекте...в любом документе есть ссылка в соответствии с чем он составлен...
**проектные расчеты соответствуют снип или иным утвержденным методикам...

***мож я как то не понятно излагаю?(за мной такое водится-мысли проглатывать...)
****подрядчика завсегда узнать легко-ботинки с длинным носком и хитрый взгляд...
проектанта-колени всегда отвисшие на штанах...взгляд мутно-сосредоточенный...и какой нить нелепый пинджак...)))

5* про фото -у нас(точнее у меня) не принято использовать оригинальные (нестандартные) конструкции...делаем из стандартных а потом отделочники придают нужные формы...

[EOL1000]

Gordon,

Да в этом не до понимании нет ничего удивительного. Системы
разные и никогда не пытались стыковаться. Железный занавес
понимаешь
Давйте пока стоимость сюда не тащить, а то только запутаемся.
Тендеры и стоимость достойны отдельной темы.

Сообщение от Gordon данные берутся с проекта... виды используемых материалов указываются в проекте...

В том и вопрос как в проекте показываются разнородные данные
У нас это отдельный том или несколько томов в зависимости от
масштаба проекта, который и называется ТТ или Specification.
Он всегда достаточно стандартно структурирован. см здесь хотя перевод чудовищный
-это полный стисок разделов а в маленьких объектах чего то
может не быть.
Смета имеет такую же структуру (называется Bill of Quantities) и сокращенно
повторяет требования ТТ но с количествами и/или расценками.
На чертежах указывается только базовая информация - в нашем случае
Кладка из керамического кирпича такого цвета(код цвета) от сих до сих
см. листы такие то для узлов и параграф такой то для ТТ.
Т.к. инфа в ТТ и BoQ поступает из одних и тех же полей базы данных,
то скажем если Вы поменяли кирпич на более дешёвый то изменения
вносятся в базу данных и ТТ с BoQ перевыпускают под новым кодом корректировки.
(Хотя мелкие изменения просто емайлом уведомляют). Чертежи в данном случае
перевыпускать не надо

regards

ps у нас подрядчики -толстые потому ка много пива пьют, а проектировщики
худые так как много за компьютером сидят

[Vova]

Сообщение от Vlad® Vova, скажите, а как в трубах проложенных вертикально (райзере) крепится кабель? или он висит на все 60 этажей под собственным весом?

Хороший вопрос!
Здесь приложен фрагмент от схемы, Riser, как его правильно назвал Vlad®. Здесь невысокий дом, всего 18 этажей, но суть та-же. В зависимости от сечения кабеля он должен быть раскреплен каждые сколько-то футов. Райзер проходит вертикально через спец. помещения, называемые Electrical closet. На опеделенных этажах трубы входят в так называемые Pull boxes, железные ящики, прерываются в них и продолжаются от ящика вверх. В каждой трубе неск. кабелей, штук 5-7. В рамочке справа показано содержимое одной из труб. Это очень толстые медные одножильные кабели, где жила толщиной примерно 2.5 см. В трубу на дне ящика вкладывается конус, имеющий канавки, в них вкладываются кабели. Небольшой удар молотком, и кабели прижаты к стенкам трубы. Далее под весом кабеля происходит усиление крепления. В помещении также стоят панели, питающие 3 этажа. Панели запитываются от этих кабелей. Здесь видно, сколько потребляет каждая квартира (напряжение 120в). Явно непривычно для вас много. Отсюда и толщина кабеля.
На райзере можно наблюдать несколько "Хитрых" блоков, это тэги на линиях и сами пулбаксы. Последние, к тому-же, динамические. Подергайте за грипсы, подвигайте блоки. На тэгах стоит цифра 2. Это означает что в каждой линии две трубы по 4 инча диаметром

[EOL1000]

Vova,
Не совсем по теме но близко. Сейчас и у Вас и у нас и даже в России
говорят об энергосбережении. Так как Вы соучаствуете в
организации энергоснабжения зданий, возникает вопрос есть ли у Вас как
подрядчиков и у MEP consultants мотивация в уменьшении энергозатрат.
Или уменьшение потребляемых мощностей уменьшит и Ваше вознаграждение?
Ресурсо-транжирение это ведь не только нефть и СО2 но и медь которая идёт
на провода и совокупная мощность оборудования требующая большего расхода
материалов

regards

[Vova]

Сообщение от EOL1000 возникает вопрос есть ли у Вас как подрядчиков и у MEP consultants мотивация в уменьшении энергозатрат. Или уменьшение потребляемых мощностей уменьшит и Ваше вознаграждение?

Мы, как электромонтажники, сами в энергосбережение свою лепту не вносим. Сечение кабелей выбирается расчетом и не может быть занижено. Наше вознаграждение это меньший расход, получаемый от более разумных трасс, чем те, что задали в проектном инженерном консалтинге, а это бывает сплошь и рядом. В частности, наши трассы в перекрытиях. При меньшей длине получается и кабель потоньше, и труба полегче. Иногда мы экономим по-крупному, радикально меняя решение проектировщиков. Один такой случай описан в самой первой ссылке, он вызвал у многих из вас недоумение. Материалы покупаем мы сами, чем больше сэкономим, тем больше останется навара.
Что касается так называемых Green buildings... Это дома, где применена технология энергосбережения. Мы в их строительстве также участвуем. Там могут быть солнечные панели, вторичный цикл воды, которая очищается не покидая здание и возвращается в систему технического водопровода, сенсоры движения, включающие освещение только если кто-то идет и кое что еще, и я описывал это, возможно, в той-же ссылке. В Нью-Йорке практически во все здания не поступает горячая вода. Только холодная, и газ. Нет потерь тепла по-дороге. Думаю, так везде

[Vlad®]

В Нью-Йорке практически во все здания не поступает горячая вода. Только холодная, и газ. Нет потерь тепла по-дороге. Думаю, так везде

О целесообразности центрального теплоснабжения ведутся споры, есть плюсы и минусы, но если есть газ, то можно отапливать автономно и горячую воду получать.

Отопление возводимых с Вашим участием зданий строится на газе? Электрическое используется? Еще вопрос, как определяются электрические нагрузки на здание и/или отдельное помещение? по удельной или по установленному оборудования с учетом одновременности использования?

[Profan]

Предлагаю закрыть эту тему или вообще ликвидировать в связи с отсутствием конструктивного начала и бесперспективности сравнения "систем проектирования". Вряд ли "цивильные енгинееры и драфтеры" чему-то научат российских инженеров. Вполне достаточно обсуждать приемы работы в AutoCAD'е ("Хитрые блоки" и т.п.).

[Vlad®]

нет нет, закрывать не нужно. Вы берите что дают, а не то что бы хотелось. Применять или нет - это другой вопрос, но взять знания можно и нужно

[Gordon]

Сообщение от Profan Предлагаю закрыть эту тему или вообще ликвидировать в связи с отсутствием конструктивного начала и бесперспективности сравнения "систем проектирования". Вряд ли "цивильные енгинееры и драфтеры" чему-то научат российских инженеров. Вполне достаточно обсуждать приемы работы в AutoCAD'е ("Хитрые блоки" и т.п.).

научить может и не научат...но понимание ихнинских чертежей и проектов могут упростить/разъяснить...
многим кто работает с документацией иностранной нравится подача информации такая...они все на одной бумажке пишут и фломастером на приборах черточками отмечают величины...
узко...четко...понятно...
но мне больше нравится требования ескд выполнять...и понимание у меня под него "заточено"...
но вот работаю с ихнинским оборудованием...так как родное давно на свалку пора сносить...
а ихнинское очень надежно и качественно работает...

*есть технологии которые не эффективны(на мой взгляд) и у нас они лучше гораздо и проще...но в своем практическом опыте очень многое брал именно с западных технологий адаптируя их под свои нужды...
**а кад-просто средство для черчения...компас и пр.-тож самое...че там обсуждать то особо?
я карандашом вам любые разрезы в аксонометрии построю/разумные)))/...и мне совершенно не нужна машина эта капризная с клавишами и сомнительного вида мышью...

[Vova]

Сообщение от Gordon сли бы собственноручно не втыкал стаканы в арматуре закрепляя и не прокладывал трубы пвх-я бы скорее всего поверил бы вам.

На прилагаемом файле показаны все трубы в перекрытии того этажа, на базе которого проходил конкурс пост 59 (я думаю, его участникам будет интересно посмотреть). Все это хозяйство было заложено в перекрытие силами 10-12 электриков за день-полтора (возможно, сумею достать точные цифры). Могут-ли арматурщики выполнить такую работу за такое время? Могут-ли они заложить в места, где будут светильники, специальные эл. коробки (кружок с буквой J)и засунуть и заглушить в них провода (сплайны на чертеже). Смогут-ли они прочистить каждую трубу и вставить в нее проволоку, за которую потом затягиваются провода?, а каждый конец, смотрящий вверх, заглушить и защитить от повреждений? И зачем им это надо! Они-специалисты по арматуре. У них график заливки бетона, который нельзя нарушать. Время строго лимитировано. Сколько-же лишних людей им надо содержать, чтобы все успеть? И что будут делать эти люди, если на след. этаже труб мало?
Электрики сами покупают все это, сами знают, что чем можно заменить, сами для себя делают каналы, зная, что им затягивать в них кабели. Поэтому они делают трассы как можно более плавными, и их работу не надо контролировать. В отличие от тех дядей, которые ни хрена в затяжке кабелей не понимают.
Я взял свежий этаж, здесь не так много труб. Бывает много гуще.
---------------------------------------------------------
Кстати, на наших чертежах вообще нет спецификаций, и нет смет. Удивительно! Но лишняя копейка не тратится, а все изделия и материалы на стройку поступают в нужном количестве и качестве

[Gordon]

Сообщение от Vova На прилагаемом файле показаны все трубы в перекрытии того этажа, на базе которого проходил конкурс пост 59 (я думаю, его участникам будет интересно посмотреть). Все это хозяйство было заложено в перекрытие силами 10-12 электриков за день-полтора (возможно, сумею достать точные цифры). Могут-ли арматурщики выполнить такую работу за такое время? Могут-ли они заложить в места, где будут светильники, специальные эл. коробки (кружок с буквой J)и засунуть и заглушить в них провода (сплайны на чертеже). Смогут-ли они прочистить каждую трубу и вставить в нее проволоку, за которую потом затягиваются провода?, а каждый конец, смотрящий вверх, заглушить и защитить от повреждений? И зачем им это надо! Они-специалисты по арматуре. У них график заливки бетона, который нельзя нарушать. Время строго лимитировано. Сколько-же лишних людей им надо содержать, чтобы все успеть? И что будут делать эти люди, если на след. этаже труб мало? Электрики сами покупают все это, сами знают, что чем можно заменить, сами для себя делают каналы, зная, что им затягивать в них кабели. Поэтому они делают трассы как можно более плавными, и их работу не надо контролировать. В отличие от тех дядей, которые ни хрена в затяжке кабелей не понимают. Я взял свежий этаж, здесь не так много труб. Бывает много гуще. --------------------------------------------------------- Кстати, на наших чертежах вообще нет спецификаций, и нет смет. Удивительно! Но лишняя копейка не тратится, а все изделия и материалы на стройку поступают в нужном количестве и качестве

вот в этой фразе и ответ содержится...
у нас не принято высококвалифицированных специалистов привлекать на работы требующие низкую квалификацию...
есть понятие-"совмещение"...-это когда человек получает за выполнение нескольких видов работ...
электромонтажники вправе расчитывать на то что кабельные каналы будут заложены в конструкции по проекту...остальное выполняют сами...
раздел проекта содержит так называемый кабельный журнал-где приведен весь перечень использованных в проекте кабелей...кто их покупает-прописано в договоре...
*всегда интересовал вопрос-в случае кз и оплавления кабелей кто и как их будет вытаскивать из каналов этих?

[EOL1000]

Сообщение от Gordon у нас не принято высококвалифицированных специалистов привлекать на работы требующие низкую квалификацию...

А откуда следует, что люди которые раскладывают трубы имеют чрезмерную
квалификацию? Вова ж говорит экономия основной критерий организации
процесса. Квалификация такаяже хорошая как и у бетонщиков просто
другая и технологическая цепочка другая. Проблема координации на стройке всегда останется ключевой. Просто в Вовином варианте не нужен
дополнительный кнут для контроля качества

regards

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 А откуда следует, что люди которые раскладывают трубы имеют чрезмерную квалификацию? Вова ж говорит экономия основной критерий организации процесса. Квалификация такаяже хорошая как и у бетонщиков просто другая и технологическая цепочка другая. Проблема координации на стройке всегда останется ключевой. Просто в Вовином варианте не нужен дополнительный кнут для контроля качества regards

так электрики же!аж 10 человек монтажников!
где вы в реальных условиях найдете такую толпу человек с допусками на работы под напряжением???
и зачем???
кнут думаю нигде не нужен...вопрос в обучении рабочих...
арматурщики-народ не тупой...размеры мерить умеют и проложить кабельные каналы рядом с арматурой-не очень трудная задача для них...
(всегда удивляла именно эта черта в строительных работах на западе...ну если плотник-то обязательно лекальщик!)
кто даст на 1.5 дня откладывать формовку?чем в это время остальные заниматься будут?

[ShaggyDoc]

всегда удивляла именно эта черта в строительных работах на западе...ну если плотник-то обязательно лекальщик!

Да, это действительно системное отличие - узкая специализация при высокой квалификации. Но что-то "рядом" - ни-ни. В этом и плюся есть, и минусы.

Наши бетонщики прекрасно и трубы проложат - были бы чертежи. Да и кабели затащат - были бы деньги. Американские, видимо, за это и не возьмутся. Да им и не выпить столько.

[EOL1000]

Тут трудно обобщать. Это от конкретного рынка зависит
Здесь есть так называемый Commercial и Domestic рынок.
Первый рынок девелоперов и больших проектов, второй
частный сектор так сказать т.е. проекты масштаба частного
домика или пристройки. Вот на нем как раз универсализация
присутствует даже иногда в абсурдном масштабе. Представте
главу строительной фирмы где то 15чел в подчинении а сам
с кувалдой и отбойным молотком крошит стены, не весь день
конечно, но не гнушается
В коммерческом секторе ген.подрядчик вообще может своих
рабочих не иметь только менеджеры. И в этом случае одному
субподрядчику делать что то для другого это каким же
альтруистом надо быть, таких на стройке не замечено.
Ктому же на ставки оплаты нужно посмотреть для бетонщиков
и электро-монтажников овчинка может не стоить выделки
и потом бетонщикам надо в электрические чертежи вникать
а где на это время Зин?

regards

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 Тут трудно обобщать. Это от конкретного рынка зависит Здесь есть так называемый Commercial и Domestic рынок. Первый рынок девелоперов и больших проектов, второй частный сектор так сказать т.е. проекты масштаба частного домика или пристройки. Вот на нем как раз универсализация присутствует даже иногда в абсурдном масштабе. Представте главу строительной фирмы где то 15чел в подчинении а сам с кувалдой и отбойным молотком крошит стены, не весь день конечно, но не гнушается В коммерческом секторе ген.подрядчик вообще может своих рабочих не иметь только менеджеры. И в этом случае одному субподрядчику делать что то для другого это каким же альтруистом надо быть, таких на стройке не замечено. Ктому же на ставки оплаты нужно посмотреть для бетонщиков и электро-монтажников овчинка может не стоить выделки и потом бетонщикам надо в электрические чертежи вникать а где на это время Зин? regards

давайте попробуем представить как это выглядит на стройке...
после того как арматурщики положили первый ярус арматуры они отходят в сторону и туда приходят электрики и прокладывают каналы...
потом арматурщики возвращаются и прокладывают второй ярус...-я правильно понимаю цикл подготовки конструкции к формованию?

[EOL1000]

Да вместе работают. Арматурщики тоже арматуру не одним куском
кладут. Договорились утром на своём английском и вперед, а если кто
вредничает так для того менджер ген подрядчика есть он как верховный
судья. К ниму все в итоге с процентовками (payment cert.) прибегут и он
всем вспомнит

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 Да вместе работают. Арматурщики тоже арматуру не одним куском кладут. Договорились утром на своём английском и вперед, а если кто вредничает так для того менджер ген подрядчика есть он как верховный судья. К ниму все в итоге с процентовками (payment cert.) прибегут и он всем вспомнит

и на 1.5 дня позволит остановить арматурные работы?

*да понятное дело что можно и так сделать... только преимущества я пока не обнаружил...

[EOL1000]

Сообщение от Gordon и на 1.5 дня позволит остановить арматурные работы?

Сомневаюсь что кто-то будет искать причину НЕ работать
Время - деньги тк скзть. У Вовы наверняка опыт больше в сотрудничестве
субчиков. Мне по крайней мере никто не жаловался и как основание
задержек по срокам не приводили. Тут хороший прораб рулит

[Vova]

Ну я ведь уже говорил, дом растет со скоростью два-три дня на этаж. Никто не отходит в сторону, все при деле. Gordon говорит, мол, арматурщики могли-бы сделать все, что я описал в посте #48 . Но это теория. Почему у вас не кладут трубы в таком количестве? Потому что никто не хочет с этим связываться, начиная от проектировщиков. У нас в проектном отделе некоторое время работал бывший электомонтажник (одно время он выступал на форуме, под ником Gerk), который живьем делал электрику, клал трубы. Он рассказывал, что самое плохое в работе было когда приходилось затягивать провода в трубы, сделанные электриками другой компании (бывает разделение труда: они-трубы, мы-провода). Каждую трубу приходится прочищать ершом. Потому что нет доверия. Для себя всегда делается хорошо, а для дяди-как получится. Электрики, имеющие допуск, у вас бьют бетон, делая штрабы, потому что ничего не заложено в бетон. Далеко не у всех электриков, тем более строительных, есть допуск.
Но хватит о трубах.
Я закинул удочку насчет смет и спецификаций, которых у нас нет. А зачем они нужны?

[Pum-purum]

Сообщение от Vova Я закинул удочку насчет смет и спецификаций, которых у нас нет. А зачем они нужны?

А вот это уже очччень интересно! составлять спецификацию - самое муторное занятие. Но с другой стороны, как закупки делать снабженцу? Как планировать объем работ? Вроде бы без них не обойтись. Насчет сметы - все равно она никогда не выполняется, всегда есть перерасход. Думаю, сметы у нас от недоверия - воровать же будут! А у вас, что, все такие честные? Или люди не заинтересованы в лишнем увеличении цены?

[Gordon]

Сообщение от Vova Ну я ведь уже говорил, дом растет со скоростью два-три дня на этаж. Никто не отходит в сторону, все при деле. Gordon говорит, мол, арматурщики могли-бы сделать все, что я описал в посте #48 . Но это теория. Почему у вас не кладут трубы в таком количестве? Потому что никто не хочет с этим связываться, начиная от проектировщиков. У нас в проектном отделе некоторое время работал бывший электомонтажник (одно время он выступал на форуме, под ником Gerk), который живьем делал электрику, клал трубы. Он рассказывал, что самое плохое в работе было когда приходилось затягивать провода в трубы, сделанные электриками другой компании (бывает разделение труда: они-трубы, мы-провода). Каждую трубу приходится прочищать ершом. Потому что нет доверия. Для себя всегда делается хорошо, а для дяди-как получится. Электрики, имеющие допуск, у вас бьют бетон, делая штрабы, потому что ничего не заложено в бетон. Далеко не у всех электриков, тем более строительных, есть допуск. Но хватит о трубах. Я закинул удочку насчет смет и спецификаций, которых у нас нет. А зачем они нужны?

сметы-это определение стоимости строительства(3 приближения есть...последняя смета при согласовании цен и расценок на работы с заказчиком идет под оплату)
определяется и входит в состав проектной документации.
рассматривается совместно с материалами вошедшими в спецификацию...
а как еще определить стоимость строительства?(вы тож самое делаете...только не утвержденными мат. методами))))
можно конечно наугад...
расценки на работы-в зависимости от региона и условий...но как база для определения цены-вполне приемлемый метод...

*у нас чаще наружную проводку кладут...

[yarrus77]

Почитал тему и нигде не встретил разговора о расчетах здания. Прям сразу после тендера садимся и чертим, чертим? откуда арматура, класс бетона, фундамент, сечения элементов. А расчеты высотного здания за месяц до заливки не делают, его еще и в трубе заставят продуть для ветрового загружения. Расчеты же на стадии П как правило отличаются от стадии Р меньшей конкретикой (как впрочем и чертежи). Или в "забугорье" как некоторые у нас очень любят 36 диаметр арматуры. Хотя речь вроде идет об экономии. Непонятно с расчетами.
уточняю.
У нас (в Воронеже) лучшее взаимодействие между строителями и проектной организацией когда они входят в единую группу компаний. Сам работал в подобных 2-х разных компаниях и убедился на опыте. А отверстия под отопление воду и канализацию делают после возведения каркаса. Заложенные отверстия как правило "плавают" и стояки стоят вкривь и вкось. Конечно на стадии проектирования оговариваются их места и подписываются согласования на чертежах смежников.

[Gordon]

Сообщение от yarrus77 уточняю. У нас (в Воронеже) лучшее взаимодействие между строителями и проектной организацией когда они входят в единую группу компаний. Сам работал в подобных 2-х разных компаниях и убедился на опыте. А отверстия под отопление воду и канализацию делают после возведения каркаса. Заложенные отверстия как правило "плавают" и стояки стоят вкривь и вкось. Конечно на стадии проектирования оговариваются их места и подписываются согласования на чертежах смежников.

тут думаю вопрос о качестве больше...
отверстия надо соблюдать такие, какие предусмотрены в проекте...)))
если они не совпадают-это огрехи самих строителей а не разницы в проектировании...если на объекте к электрикам добавятся еще и сантехники и вентиляционщики и др. (как у американцев)-полный бардак получится...

в единой группе компаний как бы все зависимые...а когда проектировщик сам по себе-то и в авторском надзоре его надписи смелее будут...соответственно и качество качественнее...

[yarrus77]

Сообщение от Gordon его надписи смелее будут...соответственно и качество качественнее...

Не понял о смелости надписей, и где качество подразумевается на стройке или в проекте?

[Gordon]

Сообщение от yarrus77 Не понял о смелости надписей, и где качество подразумевается на стройке или в проекте?

проект задает уровень качества...
конечно на стройке...в конечном итоге судьба любого проекта-в лучшем случае архив...обычно-селедку заворачивать удобно...
а вот с сооружением сложнее...его еще эксплуатировать необходимо...и оно-объект влияющий на жизнь и безопасность людей...
надзор не зря от автора требуют...потому как спрос с него будет в "случае чаго"...
и лучше когда надзор этот независимый...

[Andi55]

Сообщение от Gordon так электрики же!аж 10 человек монтажников! где вы в реальных условиях найдете такую толпу человек с допусками на работы под напряжением??? ... арматурщики-народ не тупой...размеры мерить умеют и проложить кабельные каналы рядом с арматурой-не очень трудная задача для них...

1-Теоретик вы. Нахватались знакомых слов где-то. Какие допуски под напряжение?! Не путайте ДОПУСК и допуск.
2-Трубы для электрики арматурщик проложит. Ха-ха-ха. Кому будет нужна ТАКАЯ труба, кроме арматурщика? И в нужном месте она выйдет и на нужную отметку? А он зуб даст, что провод в эту трубу можно будет протянуть?

[Vova]

Сообщение от Gordon у нас чаще наружную проводку кладут

Ага, и архитектор соглашается от безисходности...
Ну-ка. положи снаружи все, что нарисовано на моем чертеже и посчитай трудозатраты. Есть еще одно обстоятельство: электричества в американских домах гораздо больше, чем у вас. Это видно из чертежа Райзер, который приложен выше. А следовательно, проблема сильнее. И проблема решена засовыванием всего, что только можно, в перекрытия. Конечно, в ваших элитных высотках должно быть похоже на американское, но на форуме некому рассказать об этом.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Есть еще одно обстоятельство: электричества в американских домах гораздо больше, чем у вас.

А сколько ориентировочно ватт на 1 м.кв. среднего офиса у вас получается?

[EOL1000]

yarrus77,
От себя могу только сказать как мне как архитектору виден процесс
конструктивной работы.
Стадийность здесь примерно такая по крайней мере для проектов

1. Концепция
- Общий замысел, деталировка задания, ТЭО, картинки(эскизная 3в модель),
схематические планы, разрезы, фасады.
участвуют, кроме заказчика, архитекторы 70% и конструктора, MEPs, сметчики,
консультант по согласованиям, консультант по пожаробезопасности,
ландшафники -грубо по 5%

2. Разрешение на строительство (1)
-Проработка выше-перечисленного +
от архитекторов -обобщенные Тех.Требования
+ генплан по определённым требованиям;
от инженеров - вертикалка генплана(схематично) пояснилка по стокам, ТТ на
дороги, конструктивная схема зданий, нагрузки и принцип. схема MEP систем.
от внеш. консультантов -
(как разделы в ходатайстве на Разрешение на строительство)
+ заключения пож.консультанта
+ заключение консул.по экологии
+ транспортная схема,
+ обобщенный план мероприятий по мусороудаление и утилизация
+ обобщенный план мероприятий по безопасности и охране труда

(1) Planning Permission or Permit в ведении месных властей

Если разрешение получено оно включает в себя заключение Пож.надзора

3. Тендерная документация
Вот тут то и начинается серьёзное проектирование т.к. каждая запятая или
отсутствие её это бабки (не поймите, что предыдущие стадии не серьёзные, просто там
всё прикидочно и в основном нацеленно на убеждение Общества и властей что будет
просто класс).

3.1 Архитекторы ещё раз обновляют задание на проектирование с учётом замечаний властей
в консультациях с клиентом и сметчиком,
дорабатывают все планировки и арх.решения, разрабатывают свои детали
и узлы, формируют отдельные тендерные альбомы для Nominated Subcontractors(2)
пишут подробное ТТ, первым читателем которого станет сметчик (QS), Если практикуется
BIM технология то соответственно прорабатывается основная сборная модель проекта.

3.2 Конструктора двигают свою модель и чертежи, уточняют расчёты по узлам, для High-Tech
архитектуры ещё как правила приглашается консультант по фасадным технологиям т.к.это
почти машиностроение.

3.3 MEP инженеры заканчивают разработку своих систем правда оставляют возможность
претендентам заменять оборудование на то которое им выгоднее но соответствует
требуемой производительности.

3.4 ТТ-я пишутся ото всех консультантов свои, но скоординированые и все они поступают
на стол сметчику (QS) который по ним и по чертежам считает Bill of Quantities который в
последствии станет частью Тендерного пакета только со скрытыми расценками. QS будет
участвовать в приёмке тендерных предложений опираясь на уже известную ему
ориентировочную цену.

3.5 Если здание претендует на высокую степень Эко сертификации то прорабатывается стратегия
её достижения со специализированным консультантом.
3.6 Пожаро-безопасность подвергается окончательной проработке и Заключение входит в
тендерный пакет отдельным томом.
3.7 Разрабатывается детальный план мероприятий по безопасности и охране труда (требование
надзорных органов + влияет на цену)
3.8 Разрабатывается ПОС рамочный как набор требуемых ограничений (выбраный подрядчик сам
разработает подробный вариант и представит на согласование властям и проектной команде)
3.9 Подсчитываются спецификации заказных элементов и проверяется их координация с чертежами

Вся информация координируется регулярно способом в зависимости от техно-продвинутости
проектной команды. На финальной стадии пишется проект контракта со всеми требованиями
и сроками только без цены. + общее понимание страховки объекта помимо тех что за подрядчиком
Вся эта куча бумаги или байтов рассылается предварительно отобранным кандидатам
удовлетворяющим определённым требованиям (размер отката -шучу я коррупция есть, но
не здесь) Цена важный, но не единственный критерий отбора подрядчика.
Для NS проводятся свои тендеры и потом с ними будет заключён отдельный контракт

(2) Nominated subcontractors(NS) vs. Domestic subcontractors(DS) - первые назначаются проектировщиками
вторых приводит ген.подрядчик, но согласовывает с пректировщиками в соответствии с треб.
контракта. NS-ответственность проектировщиков DS-целиком на Г.П.

4. CD Рабочая документация

Ура, есть счасливый претендент, цена, сроки, разрешения, черновик контракта в принципе
одобренный сторонами, финансирование, страховки, стая NS и DS ну и проект с понятными
объёмами и всё ещё не закончеными деталировочными чертежами.
Вот это момент когда Вовина компания вступает в бой и делает деталировочные чертежи
(Shop Drawings) под свою конкретную технологию в координации с MEP консультантом.
Ген.подрядчик как правило имеет связи с широким спектром поставщиков которых он и приглашает
участвовать в тендерах на поставку. Т.к. каждое изделие по своему уникально проектной команде
приходится корректировать проект ещё раз, пытаясь вписать конкретные изделия и технологии и
не разрушить общую эстетическую концепцию.

В результате этой стадии непосредственные исполнители переваривают всю документацию и
урегулируют свои технические и финансовые недопонимания. Некоторые элементы на стадии
Тендера не разработаны до состояния, дающего возможность определить их цену, тогда они
идут в смету как (PC) Provisional sum -ориентировочная цена. Соответственно профильный
субподрядчик разрабатывает деталировки так чтобы вписаться в эти PC

5. Строительство

Ну тут ничего особенного. От властей пожарник (Fire Officer) ходит и контролер по технике
безопасности (HSO) Может быть внешний Project Manager а могут и проектировщики сами
управляться. Девелопер конечно участвует, но в основном помощь а не надзор - не царское это
дело. Если гос.заказчик то там конечно бюрократия ещё та. Все всё понимают но мееедленно...

Ладно хорош флудить..

Патриотам сразу скажу - система чудовищно неудобная, дорогая, сложная и вообще отвратительная
не пользуйтесь ею никогда пусть буржуи сами мучаются

[Gordon]

Сообщение от Andi55 1-Теоретик вы. Нахватались знакомых слов где-то. Какие допуски под напряжение?! Не путайте ДОПУСК и допуск. 2-Трубы для электрики арматурщик проложит. Ха-ха-ха. Кому будет нужна ТАКАЯ труба, кроме арматурщика? И в нужном месте она выйдет и на нужную отметку? А он зуб даст, что провод в эту трубу можно будет протянуть?

это как производственные мощности и производительность? (до 1000в или свыше...и обслуживание тп)
вообще то дайте свое виденье событий если у вас практики больше...будет интересно послушать...
чем объяснять допуска и допуски...и если с первого раза не очень понимается-то и арматурщики у вас скорее всего беззубые...

2. в нужном месте выдет в нужной отметке...даж до боли обидно иногда...
серия целая такая...


Есть еще одно обстоятельство: электричества в американских домах гораздо больше, чем у вас.

американцы используют в квартирах привода по 200 квт?
наверно это актуально особенно на 60м этаже...для приготовления соков...(особенно учитывая территорию страны которая занимает 1/6 части суши)

Патриотам сразу скажу - система чудовищно неудобная, дорогая, сложная и вообще отвратительная
не пользуйтесь ею никогда пусть буржуи сами мучаются

но работает же...)))
к сожалению много лет у нас не было порядка единого в получении разрешения на строительство...
не была введена обязательность гос. экспертизы прЄ0435ктной документации...
вообще за года 3 последних многие требования изменились и продолжают меняться-в этом наверно и основной недостаток...(

Если гос.заказчик то там конечно бюрократия ещё та. Все всё понимают но мееедленно...

но стадийность указанная выше-такая же?

[EOL1000]

С экспертизой мне никогда до конца не был её смысл.
Если она сказала да, значит ли это что они теперь несут ответственность за "базар"?
А если они сказали нет, обосновано, то можно ли оставлять проект в руках тех
самозванцев которые называли себя проектировщиками, а сами даже за свою работу
отчитаться не могут. Если же претензии экспертизы в собственной интерпретации нечётких
норм, то может им качество нормотворчества лучше экспертировать тогда?
Там похоже работы непочатый край.

Gordon, Та же если они не выберут другой тип проекта, называемый Design-Build.
Тогда там будет если в двух словах последовательность такая:
1. Конкурс подрядчиков в соответствии с заданием и контрактом составленным в недрах гос.структуры
2. Побеждает сразу проект+фиксированая цена. Понятно что на конкурсной основе максимум что
представят это не допечённую стадию 2 из предыдущего описания
3. Победитель дальше разрабатывает проект уже для своих внутренних тендеров по субчикам и силами
своих карманных(в смысле что он подрядчик им платит а не заказчик как в случае DBB)
4. Проектировщикам в этом случае выкручивают руки чтобы съэкономить по максимому и соответствовать
только минимальному качеству допускаемому стандартами и нормативами. Эта экономия и есть прибыль,
а нет такого преступления перед которым... ну и так далее.
Система была изначально принята для простых стереотипных зданий с минимальными требованиями к качеству.
Но ушлые бизнесмены и придурковатые на вид бюрократы всё углУбили. Главное чтоб в отчетно-избирательный
периоб ничего не отвалилось а потом пусть опозиция расхлёбывает.
Эх в 2х словах не получилось

regards

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 С экспертизой мне никогда до конца не был её смысл. Если она сказала да, значит ли это что они теперь несут ответственность за "базар"? А если они сказали нет, обосновано, то можно ли оставлять проект в руках тех самозванцев которые называли себя проектировщиками, а сами даже за свою работу отчитаться не могут. Если же претензии экспертизы в собственной интерпретации нечётких норм, то может им качество нормотворчества лучше экспертировать тогда? Там похоже работы непочатый край. regards

ну в случае с аквапарком ситуация показала, что все таки несет автор основную ответственность...)))
потому лучше скажу-"должна нести"...

*но поддерживаю ее деятельность...так как хоть какой то контроль присутствует...позволяющий избегать штрабления и сверления несанкционированные,особенно в несущих конструкциях...что на практике очень часто встречается...(у нас еще с дорогами такие же проблемы...)

если они сказали "нет", то надо дорабатывать проект...разрешение на строительство никто не даст...

[EOL1000]

А как же дома которые сначала строятся, а экспертизу проходят post factum?

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 А как же дома которые сначала строятся, а экспертизу проходят post factum?

ну долго просто получать разрешения...
на таких домах такие деньги крутятся, что никто там тронуть никого не посмеет...
гостиница Москва строилась без разрешения...а под окнами Кремля прям находится...
в кризис многие объекты остановлены...что очень радует...
монстров по 60 этажей уже поумерили строить...только в Петрограде "зуб" наметили выстроить газпромовский...но это скорее не техническая а психическая проблема...
так же как и сити...
*законодательство такое с недавнего времени обязательным стало...
до того все только отменяли...

[EOL1000]

Да я понимаю всё, правила они для тех кто их читает.
А у нас "чукча" не читатель, а писатель.

regards

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 Да я понимаю всё, правила они для тех кто читает их читает. А у нас "чукча" не читатель, а писатель. regards

любые законы ценны их соблюдением...
в технике это наверно более всего актуально...
по вышенаписанному понимаю что алгоритм то в проектировании одинаковый везде...а вот воплощение-иное дело...
тут всегда проблема в том что выполнять то что написано никто не хочет...то чего то не хватает...то просто не желают...даж когда сами написали...
не использовать имеющееся и делать...а проводить тотальную реконструкцию-тут так(все дураки-один я умный!-это состояние...)!
у вас получить госзаказ-гордиться потом всю жизнь этим можно...а тут-бабло просто распилить...
когда смета начинает заменять технологическую карту-тогда дело совсем плохо...

2. Побеждает сразу проект+фиксированая цена. Понятно что на конкурсной основе максимум что
представят это не допечённую стадию 2 из предыдущего описания

так у меня с тайцами было...)))
они правда поверили в Российские тендеры...
выиграл естественно тот кто игры эти и начинал...
но забавно получилось-строительство остановили в середине...и заломили более высокую цену!)))

[Vova]

Сообщение от Vlad® Отопление возводимых с Вашим участием зданий строится на газе? Электрическое используется? Еще вопрос, как определяются электрические нагрузки на здание и/или отдельное помещение? по удельной или по установленному оборудования с учетом одновременности использования?

Сообщение от Шишков В.С. А сколько ориентировочно ватт на 1 м.кв. среднего офиса у вас получается?

Отопление может быть газовое, или комбинированное. Например, в ванной теплые полы и обогреватель. Нагрузки также считаются комбинировано: освещение и розетки обшего назначения исходя из показателя 3 вт на кв. фут (=30 вт на кв. м) для жилых и, кажется, 2вт на кв фут для оффисов, + к этому розетки специального назначения по установленной мощности с учетом коэф. одновременности. Это микроволновка, холодильник, стиральная и сушильная машины, кондиционер, те-же теплые полы, духовой шкаф и др. Чем богаче дом, тем этого добра больше.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova освещение и розетки обшего назначения исходя из показателя 3 вт на кв. фут (=30 вт на кв. м) для жилых и, кажется, 2вт на кв фут для оффисов, + к этому розетки специального назначения по установленной мощности с учетом коэф. одновременности.

По-моему, это небольшие мощности. В бизнес-центре, в котором я работал, арендатору выдавали 100 ватт на квадратный метр полезной площади офиса. Так что электронагрузки в наших офисах не меньше.

А как происходит в Америке процесс документирования выполненных работ? Как выглядит, например, американский общий журнал работ? Или акт освидетельствования скрытых работ? Было бы очень любопытно взглянуть на западные образцы подобных документов.

[Pum-purum]

Vova, предлагаю написать статью о работе американских инженеров и вывесить на сайте на самое видное место.

[Vlad®]

Сообщение от Vova Я закинул удочку насчет смет и спецификаций, которых у нас нет. А зачем они нужны?

Вопрос риторический, а схемы однолинейные принципиальные у Вас есть?

[yarrus77]

Сообщение от Andi55 Трубы для электрики арматурщик проложит. Ха-ха-ха. Кому будет нужна ТАКАЯ труба, кроме арматурщика? И в нужном месте она выйдет и на нужную отметку? А он зуб даст, что провод в эту трубу можно будет протянуть?

Вот закладка проводов в стены. Работу делает электрик, в гофрах протягивают провода до их замоноличивания. Горизонтальная разводка к розеткам - в полах, к люстрам в перекрытии. Электрические прибамбасы из каталога КОПОС КОЛИН.
А с расчетами я не представляю их выполнение в зарубежной системе. Либо нет реальной экономии, либо все-таки как-то по-другому это выполняется. Потому как геология приходит после тендера, а без нее никуда.

[EOL1000]

Сообщение от yarrus77 А с расчетами я не представляю их выполнение в зарубежной системе. Либо нет реальной экономии, либо все-таки как-то по-другому это выполняется. Потому как геология приходит после тендера, а без нее никуда.

yarrus77, из чего следует что изыскания делают после тендера.
Я такого точно не говорил. Больше скажу, под серьёзные проекты, оформление
покупки земли не завершается без изысканий.
Сами прикинте, как Вы оцените привлекательность вложений в проект если
не представляете что в земле -скала или песок или карcтовые воды. Обычно тот
кто продаёт землю предоставляет первичную информацию такого рода а
констуктор с инженером-землеустроителем (или гражданским инженером не
уверен как правильнее обозвать Civil Engineer) на первой стадии, п.1 из поста 68
решают принципиально это в свете обсуждаемой задачи или нет.
В инженерно-сложных объектах первая стадия разрастается значительно
и в ней выделяется отдельная фаза, называющаяся Feasibility, то есть много-
вариантное проектирование когда исследуется оптимальные соотношения затрат и
выхода возможных решений. Тут и модели симуляции строят и в трубе если надо
продувают. В тендере принципиальная схема заморожена и просчитываются все
подробности за исключением тех что я привёл в п.4 из поста 68

regards

[yarrus77]

У нас все происходит немного иначе. Землевладелец сначала проводит тендер на проектирование ( кто дешевле запроектирует). Геологию как правило выполняет(заказывает) проектная контора. Затем (после проектирования) тендер на строительство. Перед тендером на проектирование землевладелец обычно заказывает эскизный проект. С которым потом борется проектная контора.

[EOL1000]

yarrus77,
Понял, что в 80м посте меня смутило. Здесь "тендером" называются Только подрядные
торги. Кто будет проектировать определяется "конкурсом-competition".
Т.к. номинально здесь конкуренция по цене между т.н. профессионалами
(проектировщики из их числа) отсутствует, то заказчиком цена проекта
воспринимается как данность.То есть разброс цен на проектирование, если и есть,
то он не существенен по сравнению с экономикой самого здания.
Не уверен что понятие "Землевладелец" из поста 82 вполне корректно.
У нас разделяют понятия "Land Lord" и "Land Developer".
Первый специализируется на торговле землёй при посредничестве "Estate Agent" второй
на проектах развития и объектах недвижимости и инфраструктуры. Для девелопера
земля это такой же ресурс как и любой другой. То есть первична бизнес идея,
потом бизнес план, потом земля, проект, строительство и т.д.

regards

[Vova]

<...> Пост, который цитировался, удален. /kpblc/Разве срок строительства это не объективный показатель? Причем это средние сроки, а не определенный дом, на который направлены все рессурсы. Здесь идет дискуссия-как лучше проектировать-строить. Делать-ли рабочие чертежи проектировщикам или подрядчикам? Закладывать-ли каналы для электричества в бетон или его долбить? И, надеюсь, будут рассмотрены и другие аспекты.
Кстати, слово "наша" применительно к системе я не сказал НИ РАЗУ. Посмотри мои посты под лупой. Лучше-бы ответил по существу.

[yarrus77]

В моем случае думаю "Землевладелец" = "Land Developer".
Да, сложновата системка, хотя что русскому хорошо, то ....

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Здесь идет дискуссия-как лучше проектировать-строить. Делать-ли рабочие чертежи проектировщикам или подрядчикам? Закладывать-ли каналы для электричества в бетон или его долбить?

Сейчас считается нормальной практикой, когда рабочие чертежи делает подрядчик.
По поводу кабельных каналов, замоноличенных в перекрытие - не вижу в них особого смысла. И бетон под проводку почти не штробят. Сейчас вся проводка прекрасно размещается за подвесными потолками, по стенам разводится в коробах. Желающие могут положит фальшпол и проложить все разводки под ним, либо развести проводку в плинтусах.С точки зрения эксплуатации электропроводка, находящаяся за подвесным потолком, намного предпочтительней залитой в перекрытие.

[EOL1000]

yarrus77, Сложновата только на первый взгляд. По крайней мере
все правила стабильны и известны наперёд

Шишков В.С., по моему Вова приводил пример для жилого
здания, но может быть это решение влияет на высоту от пола до пола
и соответственно сколько этажей удаётся втиснуть в разрешённые 200м
до карниза

regards

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 Шишков В.С., по моему Вова приводил пример для жилого здания, но может быть это решение влияет на высоту от пола до пола и соответственно сколько этажей удаётся втиснуть в разрешённые 200м до карниза regards

А в жилых зданиях (для бюджетников), разводку, конечно, замоноличивают в стены и перекрытия.

В коммерческом жилье этот вопрос вообще отсутствует.

[EOL1000]

В России коммерческая модель немного другая.
Девелопер строит коробку (Shelln'd Core) распродаёт
и осчастливленные собственники следущие 3-4 года
живут под аккомпанимент отбойного молотка

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 В России коммерческая модель немного другая. Девелопер строит коробку (Shelln'd Core) распродаёт и осчастливленные собственники следущие 3-4 года живут под аккомпанимент отбойного молотка

дополню - распродает "на стадии котлована", поэтому можно смириться с некими неудобствами. Кстати, коммерческое жилье заселяется очень медленно, люди редко берут его, чтобы сразу въехать и заселиться.

[EOL1000]

Вот как раз в этой теме и интерестно обсудить в том числе и расхожие
коммерческие схемы в девелоперских проектах и как они влияют на
процесс проектирования и надзора. Так же как это влияет на качество
конечного продукта и чем это чревато для потребителя.
Хотя пусть топик стартер решает насколько широко трактовать тему.

regards

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Сейчас считается нормальной практикой, когда рабочие чертежи делает подрядчик.

Почему-же на нашем форуме об этом никто не знает? Однажду ShaggyDoc, кажется, упомянул о существовании проектно-монтажных фирм, и все. Если такая практика будет массовой, проектные конторы должны похудеть, а монтажные пополниться.

По поводу кабельных каналов, замоноличенных в перекрытие - не вижу в них особого смысла. И бетон под проводку почти не штробят. Сейчас вся проводка прекрасно размещается за подвесными потолками, по стенам разводится в коробах. Желающие могут положит фальшпол и проложить все разводки под ним, либо развести проводку в плинтусах.С точки зрения эксплуатации электропроводка, находящаяся за подвесным потолком, намного предпочтительней залитой в перекрытие.

Смотрел чертеж поста 48? Куда это спрятать? Под подвесным потолком можно спрятять только внутруквартирные сети, что мы и делаем. Фальшпол? Если он не заложен в проекте, то как? Ступеньки делать? Двери пилить? Куда девать сети от питающих эл. и тел панелей?, домофонов и др? Там столько проводов, что только по электрике к каждой квартире идет по двухинчевой трубе. Внутри одного перекрытия все электрическое, внутри другого-телефонное. И практически никаких наружных проводок. Архитекторам очень нравится.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Почему-же на нашем форуме об этом никто не знает?

Не знаю. По крайней мере, два бизнес-центра, в строительстве которых я принимал участие, строились по такой схеме: Генпроектировщик выполнил архитектуру, потом на ее основе были наняты субподрядчики на выполнение отдельных видов работ, которые сами выполняли для себя рабочие чертежи.

Сообщение от Vova Смотрел чертеж поста 48? Куда это спрятать? Под подвесным потолком можно спрятять только внутруквартирные сети, что мы и делаем. Фальшпол? Если он не заложен в проекте, то как? Ступеньки делать? Двери пилить? Куда девать сети от питающих эл. и тел панелей?, домофонов и др? Там столько проводов, что только по электрике к каждой квартире идет по двухинчевой трубе. Внутри одного перекрытия все электрическое, внутри другого-телефонное. И практически никаких наружных проводок. Архитекторам очень нравится.

Такие квартиры у нас сдаются в так называемой коммерческой готовности: без перегородок, подоконников, стяжки и каких-либо разводок. Поэтому что-либо делать внутри квартиры не надо: будущий собственник все делает сам.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. По крайней мере, два бизнес-центра, в строительстве которых я принимал участие, строились по такой схеме: Генпроектировщик выполнил архитектуру, потом на ее основе были наняты субподрядчики на выполнение отдельных видов работ, которые сами выполняли для себя рабочие чертежи.

как генпроектировщик получил проект ? Тендер проводился ? На основании каких чертежей ? На основании одной архитектурнои части ? Кто консультировал генпроектировщика по конструкциям, электр., механической части и т.д. ? как определялась стоимость строительства на стадии тендера ?

[Vova]

О спецификациях.
Сначала я удивлялся - на чертежах как инженерных консалтингов (то есть проектировщиков-смежников), так и субподрядчиков (выпускающих Shop Drawings, аналог рабочих чертежей) нет спецификаций. Поскольку покупают все изделия и материалы субподрядчики, стало понятным отсутствие спецификаций на проектных чертежах. Но почему их нет на рабочих?
Оказывается, выборку всего, что обычно попадает в спецификацию, осуществляет Project Manager. Он сидит и корпит над чертежами, с несколькими цветными фломастерами, и красит, красит, красит и пишет на бумажке чего и сколько надо купить. Я спросил свою манагершу, почему так, ведь исполнителю сподручней сделать табличку. На что она ответила-я сама лучше знаю, чего и сколько надо собрать с ваших чертежей и в каком количестве. Кроме того, если исполнители будут делать спецификации, кто-же будет делать след. чертеж? Ее задача - закупить с минимальными издержками для компании и нужных параметров все, из чего состоит чертеж. Project Manager хорошо разбирается во всех типах выпускаемых конторой чертежей и никому не доверяет кроме себя.
Как-то застал ее за раскраской труб, каждое сечение и тип она красила другим цветом затем курвиметром измеряла и суммировала. Труб было густо, диаметры перемешивались и работать было непросто. Ни слова не говоря я распечатал ей столько копий, сколько было диаметров и в каждой оставил только слой с одним диаметром. На каждом была сумма и количество труб, полученные лиспом (entlen). Ей оставалось только учесть загибы и накинуть процент, что сэкономило ей полдня.

[ПГС]

Здравствуйте!
Зашёл на эту ветку за консультацией...

Суть проблемы в следующим: есть высотное монолитное здание, ограждающие конструкции - "элементный фасад" «Schüco».
Здание отапливается и введено в эксплуатацию. Теплотехнические расчёты производились при помощи МКЭ. Продувки здания в трубе не было, но моделировались потоки воздуха на ЭВМ.

Всё вродебы замечательно, но внутри здания ХОЛОДНО!!
Почему - не понятно??!!

Если у кого был опыт применения т.н. навесного фасада - помогите разобраться с проблемой

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Vova Как-то застал ее за раскраской труб, каждое сечение и тип она красила другим цветом затем курвиметром измеряла и суммировала. Труб было густо, диаметры перемешивались и работать было непросто. Ни слова не говоря я распечатал ей столько копий, сколько было диаметров и в каждой оставил только слой с одним диаметром. На каждом была сумма и количество труб, полученные лиспом (entlen). Ей оставалось только учесть загибы и накинуть процент, что сэкономило ей полдня

Браво! Автокад должен работать - люди должны отдыхать!
Добавлено:
Считаю что ручного труда должно быть как можно меньше не столько из-за низкой скорости, сколько из-за большого количества действий и как следствие большого количества ошибок.

Сообщение от ПГС Всё вродебы замечательно, но внутри здания ХОЛОДНО!! Почему - не понятно??!!

Причина-то по сути одна - теплоснабжение не соответствует теплопотерям. Отсюда либо ошибка в теплопотерях (=теплотехническом расчете) либо в теплоснабжении (=расчете отопления). Думаю скорее первый вариант, т.к. теплотехнику у нас, как правило, считают на уровне 18-го века. Недавно просчитал мостики холода через бетонные промежутки (перемычки) в трехслойных панелях, прослезился - температура внутренней поверхности в местах перемычек 9 градусов (при внутренней 20), хотя архитектор утверждал что все будет нормально.
Следует также выделить понятие "холодно":
1. Холодно по ощущениям (т.е. кажется что холодно) - это от большой остекленной поверхности имеющей низкую температуру внутренней поверхности и "забирающей" на себя всю лучистую энергию (в институте говорили что на нее приходится 70% теплопотерь человека, но я в этой цифре сомневаюсь). Ничего не сделаешь - надо закрывать большие остекленные поверхности чем-нибудь изнутри (например жалюзи, шторы и т.д.).
2. Холодно действительно (т.е. по средней температуре в помещении) - тогда проблема как было указано выше в несоответсвии теплопотерь и теплоснабжения. Разобраться кто напортачил и попросить его купить обогреватель :-).
Все это на мой неархитектурный взгляд.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL как генпроектировщик получил проект ? Тендер проводился ? На основании каких чертежей ?

Да, на основании тендера. Заказчик составил Техническое задание, где расписал будущие параметры здания

Сообщение от PL Кто консультировал генпроектировщика по конструкциям, электр., механической части и т.д. ?

Он был нанят как раз для того, чтобы разработать все конструкции и всех остальных участников проекта консультировать. У него есть все необходимые специалисты.

Сообщение от PL как определялась стоимость строительства на стадии тендера ?

Когда были готовы архитектурные чертежи здания, на их основе и исходя из Частных технических заданий по инженерным системам стоимость каждой локальной системы определялась легко. Были определены основные параметры сетей: 60 метров кубических в час воздуха на 6 метров полезной площади, 1 киловатт по холоду на 10 метров квадратных и т.д. Здание ведь было Shelln'd Core, без разводок по этажам, поэтому сосчитать стоимость работ несложно. Далее отобранные подрядчики разрабатывали для себя рабочую документацию и выполняли свои локальные работы.

[Haos]

Сообщение от Vova Почему-же на нашем форуме об этом никто не знает?

Почему же не знает?
Долгое время работал в такой фирме. Приоритетной задачей всегда считалось сдать объект, срубить бабла, а потом уже устранять возникающие дефекты если они появятся. При таком подходе проектирование иногда не успевало за строительством .

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Да, на основании тендера... Он был нанят как раз для того, чтобы разработать все конструкции и всех остальных участников проекта консультировать. У него есть все необходимые специалисты.

Не совсем понял, был ли генподрядчик ? Тендер проводился для кого ? Для генподрядчиков ? Кто то из них выиграл, затем нанимал субподрядчиков которые сами для себя разрабатывали рабочую документацию. Если так, какую роль здесь играет генпроектировщик ? Как он был нанят, на основе конкурса ? и главное кем ?
Такой подход близок к нашей схеме Design-Build ,только там исключается генпроектировщик за не надобностью. В смысле заказчику он не нужен, он его не нанимает. Есть тех задание от заказчика и генподрядчики выходят на тендер со своими проектами. Именно каждый генподрядчик нанимает своего генпроектировщика перед тендером, а после выигрыша идет разработка рабочих чертежей, например фундаменты разрабатывает генпроектировщик а стальные конструкции - субподрядчик по металлу и т.д
Если у Вас тоже так, то системы одинаковы. Правда по этой системе у нас строится незначительное количество обьектов.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Не совсем понял, был ли генподрядчик ? Тендер проводился для кого ? Для генподрядчиков ? Кто то из них выиграл, затем нанимал субподрядчиков которые сами для себя разрабатывали рабочую документацию. Если так, какую роль здесь играет генпроектировщик ? Как он был нанят, на основе конкурса ? и главное кем ?

Да, был и Генподрядчик и Генпроектировщик. Оба выбирались на тендере Заказчиком. Генподрядчик выполнил монолит, на остальные работы нанимал субподрядчиков. Генпроектировщик выполнил все архитектурно-строительные чертежи. Остальные разделы выполняли субподрядчики Генподрядчика, а Генпроектировщик выполнял согласование, взаимоувязку и совмещение всех проектных решений.

[PL]

Получается это обычная схема Design-Bid-Build . Генпроектировщик может нанимать кого угодно для выполнения различных частей проекта.

[Шишков В.С.]

Да, общие схемы строительства в США и России похожи, только сам процесс строительства различается. В связи с этим хочу повторить свой вопрос: а можно увидеть какие-нибудь американские приемо-сдаточные документы? Акт скрытых работ или приемки ответственных конструкций, или общий журнал работ? Кое-какие образцы мне встречались в литературе, и я был поражен тем, что зарубежные документы намного подробнее и полнее наших. Эта тема меня очень интересует.

[PL]

к сожелению я с такими документами не сталкиваюсь. если что нибудь наиду после выходных, выложу

[Denbad]

Сообщение от Vova При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination . Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)

Реальный пример: строится 25-этажный монолитный каркас, наступает зима. С вечера на выставленную опалубку укладывают нижний слой арматуры, частично верхнюю, начинают устанавливать коробки, кабель-каналы... всё как у Вас. Утром это всё накрывает слоем снега 10-15см толщиной. Все кто может шевелиться (от охранников до администрации) выводятся на уборку снега, далее не останавливаясь укладывают термопрогревный корд, верхнюю арматуру наплевав на гильзы, трубки и т.д. потому как скоро повторение снегопада, а потом холода на неделю -25 по цельсию и надо просто успеть залить перекрытие и прогреть бетон для ускорения набора прочности до холодов. Это пример Coordination в России.

[Pum-purum]

Рядом с моим домом строят монолитную "холобудину" (цитирую И.А.Дедюхову). Ятд, эта турецкая технология совсем не приспособлена в нашим суровым условиям, и предыдущий пост - яркое тому подтерждение. Ну вот нахрена людей сдергивать на уборку снега?! Им больше делать нефиг? Есть у нас хорошо себя зарекомендовавшая модульная технология ("сборняк" - народное выражение), когда бетон ("капризный как девушка материал" - Г.И. Яковлев) набирает прочность в нормальных заводских условиях. Хоть и особо продвинутые строители ("эффективные менеджеры" - лента.ру) с пеной у рта рассказывают о преимуществах заморской технологии, мы-то с вами знаем что почем ("На первом этаже чихнули, на девятом сказали: будь здоров!"- В.Н.Баринов). Эти дома рухнут раньше чем будут выкуплены квартиры по ипотеке ("рухнут по принципу армянской свадьбы" - И.А.Дедюхова). Я обеими руками за развитие сборного домостроения. У нас все города застроены этими домами, причем в короткие сроки ("Приезжаю через годик с Москвы - бац! - новый микрорайон вырос" - бывший бригадир). Что ни говори, а жилищная проблема в 70-ее гг решалась. Да, коробки, да однообразно, зато крыша над головой! А то сейчас сижу вот я за компом в съемной квартире и понимаю, что не купить мне квартиру никогда в жизни, если только свой каркасник построю. Грустно блин. Товарищи, продвигаем сборный бетон в массы! Ну не могу я смотреть как зимой льют бетон в опалубку...("Уроды строят холобудину..." - И.А.Дедюхова).

[PL]

Сообщение от Pum-purum А то сейчас сижу вот я за компом в съемной квартире и понимаю, что не купить мне квартиру никогда в жизни, если только свой каркасник построю. Грустно блин. Товарищи, продвигаем сборный бетон в массы!

А зачем эти бетонные многоэтажки ? В России вроде земли больше а людей меньше чем в Америке. А Америка , как известно, одноэтажная. Народ живет большей частью в своих домиках. В моей местности они деревяные, из досок, обшиты фанерой и гипсокартоном.

[Vova]

Сообщение от Pum-purum Хоть и особо продвинутые строители ("эффективные менеджеры" - лента.ру) с пеной у рта рассказывают о преимуществах заморской технологии, мы-то с вами знаем что почем ("На первом этаже чихнули, на девятом сказали: будь здоров!"-

Разве ж/б монолит такой звукопроницаемый? Там-же толщина где-то 8 инчей, если здание монолитное. У сборных плит значительно тоньше. Что касается строительства зимой.... В Нью-Йорке снегопады редки, вероятно их пережидают. А может, чем-то накрывают, потому что прогнозы здесь точные. Интересно-бы послушать Baires. Как там, в Монреале, со строительством монолитных зданий зимой.

[Pum-purum]

PL, я про это и говорю:

Сообщение от Pum-purum свой каркасник построю

Правда Vova че-то засомневался в таком доме. Но я тверд как гранит

Добавлено 2:09
Да что там Монреаль? Вот бы послушать кого-нить из Норильска, как там, на Севере строят. Жесть наверно

[PL]

Сообщение от Pum-purum Вот бы послушать кого-нить из Норильска, как там, на Севере строят. Жесть наверно

я там жил, лет 10, правда это было давно, в прошлой жизни, в прошлом тысячелетии, строили как везде, кирпич или сборный ж/б. В старых домах было 3 двери в подьезде, 2 двери в квартиру, а больше никакой разницы. Мусорки там были интересные, 2х этажные. Идешь с ведром во двор, в центре двора домик-мусорка, лезешь на втой этаж, выбрасываешь мусор в любой из 2х контейнеров. Машина - мусорщик заежает через ворота на первый этаж, контейнеры открываются и мусор сваливается в кузов. Но опять, это старые застройки

[Шишков В.С.]

Сообщение от Pum-purum А то сейчас сижу вот я за компом в съемной квартире и понимаю, что не купить мне квартиру никогда в жизни, если только свой каркасник построю.

Ну что же так пессимистично? За шесть лет я не особо напрягаясь, собрал на однокомнатную в Москве.

Реальный пример: строится 25-этажный монолитный каркас, наступает зима. С вечера на выставленную опалубку укладывают нижний слой арматуры, частично верхнюю, начинают устанавливать коробки, кабель-каналы... всё как у Вас. Утром это всё накрывает слоем снега 10-15см толщиной. Все кто может шевелиться (от охранников до администрации) выводятся на уборку снега, далее не останавливаясь укладывают термопрогревный корд, верхнюю арматуру наплевав на гильзы, трубки и т.д. потому как скоро повторение снегопада, а потом холода на неделю -25 по цельсию и надо просто успеть залить перекрытие и прогреть бетон для ускорения набора прочности до холодов. Это пример Coordination в России.

Это неправильный пример. Монолит льют круглосуточно, и -25 вовсе не помеха. Я работал на монолите в Новосибирске,там при -30 лили бетон безостановочно, причем прогревали бетон обычными коксовками.

[Фанат]

Сообщение от PL А зачем эти бетонные многоэтажки ? В России вроде земли больше а людей меньше чем в Америке. А Америка , как известно, одноэтажная. Народ живет большей частью в своих домиках. В моей местности они деревяные, из досок, обшиты фанерой и гипсокартоном.

PL, а как у вас обстоят дела с подключением к инженерным сетям индивидуальных домов, сложности существуют? Каким образом устроено электроснабжение, водоснабжение, отопление, канализация? И велика ли разница в стоимости обслуживания, например, 3к квартирки в многоэтажке и среднестатистического индивидуального жилого дома?

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Я работал на монолите в Новосибирске,там при -30 лили бетон безостановочно, причем прогревали бетон обычными коксовками.

Не будучи специалистом в бетоне тем не менее соприкоснулся с коксовками. Еще студентами мы ночами дежурили в строящихся домах, с вечера разжигали коксовки (такие круглые, на ножках цилиндры) и расставляли их в каждой комнате по неск. штук. Там создавалась африка, стены просыхали и это позволяло их штукатурить. Но как приспособить такие печки к льющемуся струей из микстера бетону? Или к бадье, несущей бетон на верхние этажи?

[Шишков В.С.]

Коксовки ставили в свежеотлитые секции квартир, прямо внутри туннельной опалубки, всю секцию накрывали брезентом, и внутри было не ниже +15. А бетон приготовляли на площадке, в БРУ, он не успевал замерзнуть.

[Vova]

Секции квартир-это что, стены между квартирами тоже монолитные? Круто. Как-же в таком случае выставляют горизонтальную опалубку след. этажа? В лабиринте из стен? У нас монолит только колонны, Shear wall и перекрытия. Потом внутри делают стены из блоков и перегородки из гипсокартона по стойкам

[Шишков В.С.]

Нет, опалубка была туннельная, сразу отливали стены и перекрытие, потом туннель выдергивали краном через фасад. И наружные стены тоже были монолитные.

[Korinfus]

[FONT=Calibri][size=3]Вчера случайно наткнулся на данный форум. Очень интересное обсуждение. Могу рассказать свои впечатления. Работаю в СПб инженером-проектировщиком по электрике в службе заказчика.[/size][/FONT]
[FONT=Calibri][size=3]У нас действует иностранный метод проектирования с одной добавкой – у заказчика есть свой проектный отдел (в котором я работаю) и мы отвечаем за конечный результат – стыковку проектов наружки и внутрянки, согласование проекта стадии П в экспертизе, стадии Р с сбытовой компанией и экспертном центром про Ростехнадзоре, получении акта допуска электроустановки после монтажа. Плюс решаем все текущие разногласия между монтажной организацией и проектировщиком-адаптантом иностранного проекта во время стройки. [/size][/FONT]
[size=3][FONT=Calibri]То Vova пост 41 riser[/FONT][/size]
[FONT=Calibri][size=3]По специальности очень заинтересовала схема стояков. По сравнению с нашей огромные сечения кабелей (4-х проводка) + большие нагрузки на квартиры (или это квартиры огромного метража?). Было бы интересно посмотреть схемы квартирного щита и этажного (по схеме 3-х этажного) щита.[/size][/FONT]
[FONT=Calibri][size=3]Заранее спасибо.[/size][/FONT]

[PL]

а как у вас обстоят дела с подключением к инженерным сетям индивидуальных домов, сложности существуют? Каким образом устроено электроснабжение, водоснабжение, отопление, канализация? И велика ли разница в стоимости обслуживания, например, 3к квартирки в многоэтажке и среднестатистического индивидуального жилого дома?

Если говорить о малобюджетном жилье, то оно выглядит вот так. Здесь двухэтажные домики имеют общие стены для экономии. Про электроснабжение много не скажу, не специалист. На фотке (заднии двор) видна линия воздушки. Выглядит довольно уродливо. как компенсация под линией посажены магнолии.
Водоснабжение мало чем отличается от российского, за исключением того что вся внутрянка сделана из цветных труб (типа латуни), соединения не на резьбе, не на сварке, а на пайке. Для горячего водоснабжения в каждом доме стоит емкостной газовый водоподогреватель. Скоростных водоподогревателей, принятых в России, практически не увидишь. Не знаю с чем это связано, но максимальный расход газа в сетях, конечно, уменьшается. Автоматика такого водоподогревателя простая и надежная (см фото).
Трудно сравнивать отопление, разные климатические зоны. здесь в таких кооперативах везде применено индивидуальное воздушное отопление. Если говорить о многоэтажке, то, вероятно, теплопотери в ней будут меньше за счет средних этажей (отсутствие теплопотерь через полы и крышу). Однако жить в своем доме гораздо комфортней чем в многоэтажке, при домике есть небольшой внутренний дворик - там цветочки, покурить, мясо пожарить и т.д. Кроме того при доме гараж на пару машин. В принципе плохое регулирование (на практике), теплопотери в теплосетях и отсутствие индивидуального учета тепла на квартиру сводят на нет преимущества многоэтажки в теплопотерях. Здесь в доме стоит программируемый термостат (это дешевый приборчик), например там программируется температура на 4 периода суток - ночь, утро, день, вечер, по дням недели индивидуально.
Например ночью он держит +12 градусов, за пол часа до вашего подьема, скажем в 5-30 утра он включает печку и доводит температуру до 22, после 8 утра, когда народ ушел на работу, держит +8, за пол-часа до прихода начинает кочегарить до +20 и.т.д. На выходные вы программируете естес. по другому. Так как это воздушное отопление, температура поднимается очень быстро. В системе водяного отопления, из за ее высокой теплоинерционности, такое регулирование сделать сложно. Думаю такая система как здесь, применительно к нашим климатическим условиям, экономит тепло довольно здорово.
Автоматика такого воздухоподогревателя более сложная и менее надежная чем у водоподогревателя ГВ. Я на своем менял и газовый клапан и блок управления (см. фото-крышка снята) Там все по полной программе, запуск дымососа, задержка, напряжение на керамическую спираль розжига, задержка, открытие первой камеры газового клапана-розжиг, открытие второй камеры - полный газ, включение датчика пламени, отключение керамической спирали, включение вентилятора и т.д. Там порядка 5 датчиков работающих на сброс газового клапана. Блок контроля - это небольшой компьютор.
Эти в отличии от термостата ($10-25) дорогие. Цена клапана $150, цена блока управления $200.
Что понимается под стоимостью обслуживания этих систем, я не совсем понял. Латуные трубы служат очень долго. Перебоев в горячей воде нет.

[iostex]

У вас там конторы саморегулируемые, а здесь СРО

[EOL1000]

iostex, Нету здесь никаких СРО. Подробнее здесь

regards

[Denbad]

Тунельные опалубки на комнату переставляемые через фасад - бред не знаю кем выдуманный сочетающий в себе "минус" панельных домов в отсутствии свободы планировок и "минус" от монолита в необходимости изголяться с зимним бетонированием. У нас в городе 5-7 таких домов кое-как построили, на одном была аврия с гибелью 2-х монтажников из-за обрушения балкона который возвели с нарушением зимнего бетонирования.

И я бы постеснялся говорить об коксовках в 21веке. Может в Москве это самая прогрессивная технология, но вот пару фоток с объекта на Урале: фрагмент перекрытия с термокордом; оборудование которое греет термокорд.

P.S. Объект не мой, надеюсь автор фото не возражает о публикации.

[Фанат]

PL, спасибо за развернутый ответ

Сообщение от PL Что понимается под стоимостью обслуживания этих систем, я не совсем понял.

Я имел ввиду: велика ли разница в ежемесячных платежах за квартиру и индивидуальный дом в ваших краях.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad Тунельные опалубки на комнату переставляемые через фасад - бред не знаю кем выдуманный сочетающий в себе "минус" панельных домов в отсутствии свободы планировок и "минус" от монолита в необходимости изголяться с зимним бетонированием. У нас в городе 5-7 таких домов кое-как построили, на одном была аврия с гибелью 2-х монтажников из-за обрушения балкона который возвели с нарушением зимнего бетонирования. И я бы постеснялся говорить об коксовках в 21веке. Может в Москве это самая прогрессивная технология, но вот пару фоток с объекта на Урале: фрагмент перекрытия с термокордом; оборудование которое греет термокорд.

Это было не в Москве, а в Новосибирске в 1996 году. На тот момент это была единственная на весь город фирма, которая что-то строила. В Москве домов, строящихся по такой технологии, я не видел. Наличие свободных планировок в квартире - достоинство спорное. Основной минус тех домов, что я описал - наличие множества сквозных отверстий в наружной стене, остающихся от стяжек для наружной опалубки.

[Vova]

Сообщение от Фанат И велика ли разница в стоимости обслуживания, например, 3к квартирки в многоэтажке и среднестатистического индивидуального жилого дома?

Квартиры в частном владении бывают либо кооперативные, либо кондо. В сравнении с частным домом приблизительно одинакового качества для небогатых людей в Бруклине выглядит так (считаем, жилье выплачено и остаются расходы на обслуживание). Кооператив, месячная плата, включающая уборки корридоров, мусора, электричество, газ, гор. вода, место в гараже под домом где-то $700. Кондо-дешевле, но за электричество, газ и воду надо платить отдельно, по счетчику (в кооперетиве счетчиков нет). Видимо, все вместе так на так и выйдет. Частный дом, налог на недвижимость, страховки (по-желанию) и все коммунальные услуги выйдет немного дешевле, около $400-500. Если дом в комьюнити, то доп. поборы -уборка территории, стрижка зазонов, бассейн, корт и подобное-еще + $100-150
Богатыми людьми называют тех (а может быть-те семьи? не уверен) которые имеют годовой доход от $300000. Это грязная цифра, на руках после уплаты налогов останется поменьше 200 000.

[EOL1000]

Vova, Ну хоть бы off topic поставили. Ну какое отношение издержки
средне-статистической семьи имеют к теме? К тому же то как представлено
у Вас это мягко говоря пол правды

[Vova]

Сообщение от Vova Ну хоть бы off topic поставили. Ну какое отношение издержки средне-статистической семьи имеют к теме?

Но я ответил на вопрос! Перед тем, как назвать цифры, проконсультировался с владельцем выплаченной кооп. квартиры. Сам в доме живу, правда, еще не выплаченном, но по счетам вижу перспективу. Да, не осветил вопрос о будущих ремонтах за свой счет, в доме расходы на них будут больше всего.

[PL]

Сообщение от Фанат PL, спасибо за развернутый ответ Я имел ввиду: велика ли разница в ежемесячных платежах за квартиру и индивидуальный дом в ваших краях.

имеются в виду коммунальные услуги? Думаю вода и электричество - никакой разницы (теоритичиски в своем доме люди могут установить солнечные электропанели на крыше, государство поощряет-возвращает часть ваших налогов-покрывает часть стоимости по установке - в этом случае вы можете получать деньги от электрической компании за выработку электроэнергии, но процент таких установок невелик)
Отопление, кондиционирование - тут разница есть (по моему это не зависит от страны, если Вы имеете ввиду спецтарифы на разные виды жилья, по моему у нас их нет, впрочем это зависит даже не от штата, а от конкретного города где Вы живете), если сравнивать отдельностоящий дом и равную по площади квартиру в середине многоэтажки, то теплопотери через пол, крышу прибавить нужно однозначно, да и площадь наружных стен в доме окажется несколько выше.
Но это дело вкуса, не правда ли ? За что то приходится переплачивать.
эсли говорить насколько критична такая переплата в наших краях, возьмем пример: вы взяли в банке кредит на $500000, купили дом. месячные выплаты банку ~$3000, налог на дом еще $500 в месяц. прибавьте все остальные счета.
итак, считаем разницу: на отопление в зимний холодный месяц $75 на домик площадью ~150 кв. м с общими с соседями боковыми стенами. За квартиру, предположим, Вы бы платили $55, за отдельно стоящии дом $100. Разница, как видно, в общих затратах, несущественная.

[Фанат]

Vova, PL, спасибо за информацию.
Увел я вас от темы разговора в

Сообщение от EOL1000 off topic

Народ ругается

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova У нас монолит только колонны, Shear wall и перекрытия. Потом внутри делают стены из блоков и перегородки из гипсокартона по стойкам

Shear wall - это что? Часть каркаса для придания жесткости? А из чего выполняются межквартирные перегородки?

[Vova]

1. Shear walls это толстые монолитные стены в районе лифтов и лестнц. Совместно с колоннами образуют вертикальные силовые стойки. А совместно с монолитными-же перекрытиями (которые составляют одно целое с вертикальными стойками) получается типа этажерки. Внутренние стены - sheetrock по стойкам (гипсокартон?). Межквартирные стены также, но двойные. Еще бываю стены из бет. блоков, наружные а также внутренние, отделяющие спецпомещения, типа switchboard (силовые питающие панели) и нек. другие. Наружные чаще всего стекло.
2. Кто-то задавал вопрос по электропитанию трех этажей с панели, стоящей на одном из этих трех, но не могу найти этот вопрос. Если задававший наткнется на этот пост, прошу повторить.
3. Не было реакции на мое сообщение #95, что на наших чертежах отсутствуют спецификации как класс. Или прозевали, или неинтересно?
4. Также у нас нет сметных отделов в проектных конторах и сметы в состав проекта не входят. Зато есть сметные отделы у подрядчиков, которые обсчитывают чертежи проектировщиков чтобы задать свою цену для конкурса. Мол, смогем построить за такие деньги. Замечу, обсчитываются чертежи ДО того, как будут выполнены рабочие чертежи. Если удастся победить в конкурсе, то основная идея рабочих чертежей направлена на то, чтобы сделать как можно более рационально, подешевле и побыстрее.
Такая система заставляет думать и принимать наилучшие решения. В частности, закладка труб в перекрытие это одна из таких рацух, ибо проектировщики такое сделать не смогут

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Внутренние стены - sheetrock по стойкам (гипсокартон?). Межквартирные стены также, но двойные.

А как же защита от воров? Если злоумышленники арендуют соседнюю квартиру и пробьют межквартирную перегородку? А если жилец захочет вмонтировать в стену сейф?

Также у нас нет сметных отделов в проектных конторах и сметы в состав проекта не входят. Зато есть сметные отделы у подрядчиков, которые обсчитывают чертежи проектировщиков чтобы задать свою цену для конкурса. Мол, смогем построить за такие деньги. Замечу, обсчитываются чертежи ДО того, как будут выполнены рабочие чертежи. Если удастся победить в конкурсе, то основная идея рабочих чертежей направлена на то, чтобы сделать как можно более рационально, подешевле и побыстрее.

У нас точно такая же система.

[Korinfus]

Сообщение от Vova 2. Кто-то задавал вопрос по электропитанию трех этажей с панели, стоящей на одном из этих трех, но не могу найти этот вопрос. Если задававший наткнется на этот пост, прошу повторить.

По схеме riser заинтересовала панель питания 3-х этажей (очень мощная по сравению с нашим этажником). Получается на квартиру выделенная мощность более 30кВт. Зачем столько? Или это квартиры огромной площади?

[Baires]

Вставлю 5 копеек для тех кому интересно стоимость затрат на квартиру уже в Монреале (сын недавно приобрёл кондо - так что цифры из первых рук). Электричество у нас пока недорогое - так что счёт за отопление/элекроплиту/горячюю воду/свет будет где-то 50-60$ в месяц.
На его трёхкомнатную квартиру (общ. площадь немного больше 90 м2) муниципальный налог будет около 160-180 в месяц - в эту цену входит вода/канализция/вывоз мусора. Кроме этого есть 120 в месяц общих затрат (кто имеет собственный дом соответственно этого не платит). За эти 120 убирают общие коридоры, общее освещение, консьерж, поточные ремонты дома, стрижка газонов вокруг - в общем вы поняли.
Естественно, что если взял в банке тыс. 150 кредита на 25 лет - будешь платитить погашение кредита дол. 650 в месяц. Кредит разрешают погашать досрочно - если есть деньги часто так и делают чтобы съэкономить на процентах.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Shear wall - это что? Часть каркаса для придания жесткости? А из чего выполняются межквартирные перегородки?

Ну да. стены воспринимающие горизонтальную нагрузку. А как в Росии называются такие стены ?
Например bearing wall=несущая стена - (gravity system)
shear wall= ? (lateral system)
межквартирные перегородки - обычно такие как на рисунке - если дерево, то доска 1.5"х3.5" (или заменяющии ее металический элемент) ставится на расстоянии 16" одна от другой и обшивается ~гипсокартоном, внутри может быть ~минвата, может и не быть. доска называется стад (stud). так что если попасть головой с разбегу между стадами можно перегородку пробить насквозь. Поэтому в американских боевиках после удара человек свободно пробивает стену, хоть башкой, хоть кулаком.
если это не перегородка а shearwall , то вместо гипсокартона используется фанера миллиметров 13 и больше, такую башкой не пробьешь.

да, тут выложил ежедневные отчеты инспектора на строике, все что пока есть на руках.

[Vova]

Сообщение от PL если это не перегородка а shearwall , то вместо гипсокартона используется фанера миллиметров 13 и больше, такую башкой не пробьешь.

Shear wall это разве фанера? Это крепкий и толстый бетон! Его даже нельзя пересекать нашими трубами, а об проемах надо договариваться заранее, и еще вопрос, разрешат-ли

[PL]

Сообщение от Vova Shear wall это разве фанера? Это крепкий и толстый бетон!

этот термин shear к материалам (бетон) совершенно не относится. В твоем варианте бетонного небоскреба это бетонные стены (часть из них), а у тебя дома (деревяный дом?) -это как раз доски обшитые фанерой которая прибита гвоздями с заданным шагом - получается жесткая панель, которая крепится к фундаменту анкерными болтами и не дает дому сложится от горизонтальных нагрузок - ветровой или в случае землетрясения.

[Vlad®]

Shear wall - стена жёсткости; стена-диафрагма, диафрагма жесткости, если как описано в посте #130, совместная работа стены с лифтовой шахтой и ограждением лестничного марша - то может еще и ядро жесткости.
sheetrock - гипсокартон (амер. sillypinguin)

Еще бываю стены из бет. блоков, наружные а также внутренние, отделяющие спецпомещения, типа switchboard (силовые питающие панели) и нек. другие

это противопожарные перегородки или противопожарные стены - брандмауэр. Перегородки и стены это не одно и тоже, у них разная степень огнестойкости и разное назначение.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL да, тут выложил ежедневные отчеты инспектора на строике, все что пока есть на руках.

Спасибо большое, документ очень интересный. А инспектор, который пишет такой отчет, он от имени кого инспектирует? От Заказчика, Генподрядчика или это инженер-консультант?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Спасибо большое, документ очень интересный. А инспектор, который пишет такой отчет, он от имени кого инспектирует? От Заказчика, Генподрядчика или это инженер-консультант?

Обычно заказчик нанимает инспектора. заказчик ему и платит. эта третья сторона, не проектировщик и не подрядчик
на некоторых обьектах, например школы, инспектора нанимает экспертиза (для школ имеется специальная организация-экспертиза DSA)
на некоторых обьектах , госпитали ,( там своя организация-экспертиза OHPD) , инспекторов двое, один от экспертизы, второй не помню от кого.

[igorni]

Сообщение от PL инспекторов двое, один от экспертизы, второй не помню от кого

может от страховщика?

[PL]

страховщика кого?

[Vova]

Вот выдержка из меня, любимого:

Сообщение от Vova 4. Также у нас нет сметных отделов в проектных конторах и сметы в состав проекта не входят.

И ответ:

Сообщение от Шишков В.С. У нас точно такая же система.

Между тем это опровергается многочисленными цитатами, которые я нашел поиском по слову “СМЕТ*" (здесь несколько на скорую руку):

Сообщение от vic153 Вообще то, если вы проходите вневедомственную экспертизу, то объёмы работ у Вас в проекте должны быть по-любому, без этого сметы не будут проверять.

Сообщение от bridgeconst При составлении смет к каждой расценке на работу приводится также трудоемкость операции

У нас в конторе обычно делается так, приходит письмо от заказчика с просьбой уточнить сметы. И только после положительного решения ГИПа, вносятся изменения. Никакие записи по поводу смет в журнал АН не вносятся.

Сообщение от Kulik После составления смет к рабочему проекту ПОС будет откорректирован

Сообщение от Coult Сметы на СМР...

Сообщение от redal P.S. Вообщето так заведено со старых времен - перед строительством и проектированием считать стоимость строительства. Раньше считали по укрупненным показателям, сейчас по аналогам.

Так все-же, нужны-ли сметы на объект проектирования, или следует проектировать без них?

[Vlad®]

Также у нас нет сметных отделов в проектных конторах и сметы в состав проекта не входят

Сметы в состав проекта не входят. Спецификация то же не входит в состав проекта - она прилагаемый к проекту документ.

Существует несколько методик проведения тендерных торгов. По одной из них, на мой взгляд наиболее правильной, сметы делаются на основе разработанной рабочей документации. Заказчик своими силами или с привлечением лицензированной на эту деятельность органиации выполняет смету, которую использует для оценки стоимости строительства - ее так же называют инвестиционной сметой. Далее на тендере подрядцики выставлют свои сметные расчеты, результаты которых сравниваются с ожидаемым. Так же ставнивают опыт работы, аналогичные ранее сделаные объеты, наличие собственного производства и еще ряд пунктов: квалификационный состав, состояние техники и пр.
и далее, на основе анализа всех составляющих принимается решение о победителе тендерных торгов.

В Вашем, Vova, случае нет рабочей документации - Вы ее выполняете сами, поэтому нет и смет в том виде, котором мы их подразумеваем, однако, смета - это способ оценки стоимости строительства и так или иначе вы все равно считаете стоимость строительства и есть какая то ведомость или бланк расчета с другим названием, но тем же смыслом. Методик определения стоимости несколько:
- ресурсный;
- базисно-индексный;
- ресурсно-индексный;
- Базисно-компенсационный;
- на основе банка данных о стоимости объектов-аналогов;

Так или иначе вы используете какой то из перечисленных методов, возможно их комбинацию, я так полагаю первый и последний.

Резюме: сметы в состав проекта у нас не входят, сметные отделы в составе проектных организаций необязательны и в большинстве их нет, но если есть производство, то сметчики просто жизненно необходимы.

[Шишков В.С.]

В России существует две системы строительства: строительство на государственные деньги и на деньги частного заказчика.
По первой системе строятся детские сады, волейбольные залы для ФСБ, аэродромы для ФСО и т.д. При строительстве на бюджетные деньги нужно делать полный проект + сметы, все это отдавать на госэкспертизу. И проект и сметы должны выполняться строго по определенным правилам. И только потом можно начинать строительство.
При строительстве на коммерческой основе, как правило, полный проект никто до начала строительства не делает. Есть только архитектурная концепция и ЧТЗ на отдельные системы. На их основе проводится тендер по выбору строительных подрядчиков, они делают для себя рабочие чертежи и выполняют по ним сметы.

[Vova]

То есть, если отбросить строительство детских садов, волейбольных залов и аэродромов, на что есть государственный заказ, то все остальное, то есть 90% всего, в проектировании которого участвуют наши форумчане, есть коммерческое строительство и здесь не делаются ни сметы, ни рабочие чертежи? Возможно, и я и Шишков В.С. сутрировали и процент не такой, но какой-же? И почему-то все удивляются такому положению, о котором я рассказываю-проектировщики в Штатах НЕ ВЫПОЛНЯЮТ рабочих чертежей. До сих пор мне возражали, что пока последний чертеж здания не будет готов, документация на него не будет утверждена и строительство не начинается

Сообщение от Vlad® Спецификация то же не входит в состав проекта - она прилагаемый к проекту документ.

Может, я не так выразился. Имел в виду спецификацию на каждом чертеже, такую табличку, показывающую сколько всего разных штучек здесь нарисовано

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova есть коммерческое строительство и здесь не делаются ни сметы, ни рабочие чертежи

В коммерческом строительстве есть и сметы, и рабочие чертежи. Только они готовятся не все сразу. Прикидочно любой строительный проект оценивают до появления всех частей проекта, иначе инвестору будет неясна стоимость всего строительства. Оценивают, естественно, укрупненно, с запасом. Потом субподрядчики оценивают каждый свой участок работ подробно. И очень желательно уместиться в предварительно утвержденную инвестором сумму.
В госзаказе же нужно выполнять все чертежи, потом обсчитывать всю стоимость проекта, в итоге появляется, проверяется и утверждается многотомная смета ДО начала строительства, а потом строители каждый месяц выбирают из нее выполненные работ и подают к закрытию.

[Vova]

Все-таки разница не ясна, особенно в коммерческом строительстве. Сколько процентов приблизительно коммерческого строительства в общем объеме?
Сколько процентов наших форумчан работает в обеих сферах? Потому что такое впечатление, что никто (почти) из форумчан не проектирует, работая в субподрядных конторах, я единственный. Все считают себя чистыми проектантами

[seismikKavkaz]

Прикрепил вроде по теме. Фрагмент из приложения:
[size=3][color=#3366ff]В японских строительных фирмах принятие решений осуществляется на основе консенсуса вместо делегирования значительной доли ответственности индивидуальным управляющим[/color], выступающим от имени фирмы. Большая часть управленческих решений предварительно подвергается групповому анализу и одобрению до принятия окончательного решения. [color=#3366ff]Даже президент японской строительной фирмы,[/color][/size][color=#3366ff]обладающий в ней значительной долей капитала, не может нарушить такой процедуры консенсуса в большинстве случаев[/color]

[Vlad®]

Может, я не так выразился. Имел в виду спецификацию на каждом чертеже, такую табличку, показывающую сколько всего разных штучек здесь нарисовано

Видимо это "ведомости узлов установки" ГОСТ 21.608-84 форма 2. Они содержат следующую информацию: позицию узла по плану расположения, обозначение документа на узел установки электрического оборудования, наименование узла установки с указанием типа электрического оборудования, количество узлов установки по плану.

Возможно я ошибаюсь, но где то и в Ваших чертежах должно быть указано как установить оборудование, иначе как тогда проконтролировать правильность выполнения работ? К примеру, шкаф установить на высоте 1,2м от уровня пола, при этом трубы проложить с определенным радиусом и определенным способом. Или, скажем, герметизацию проходки через стену выполнить по какому то определенному типовому решению. Так вот в ведомости указывается что и как требуется установить.

Все-таки разница не ясна, особенно в коммерческом строительстве. Сколько процентов приблизительно коммерческого строительства в общем объеме?

а на что это влияет? Правила оформления едины.

Сколько процентов наших форумчан работает в обеих сферах?

Я работаю в обеих сферах. Разница состит в том, что при разработке проекта для внедрения непосредсто той организацией, которая его заказывает и оплачивает, всякую мелочевку считают сами монтажники - примерно как и у Вас - оптимизируют пути прокладки, считают кол-во углов, отводов и пр. - им это нужнее и переложить ответственность в случае чего не на кого, а все остальное так же, может за исключением определенного давления в сторону удешевления за счет чего ни будь, что иногда обосновано, а иногда нет.

Таким образом, глобальной разницы нет. Оформление рабочей документации не различается, т.к. в службе заказчика и на стройке работают люди имеющее классическое строительное образование и требующие примерно одинаково

Мое мнение - наличие ГОСТов или иных национальных правил оформления документации большой плюс, т.к. технический язык должен быть понятен всем, не отдельным работникам отдельных организаций

[ShaggyDoc]

Тема имеет амбициозное название "Сравнение систем проектирования и строительства", но обсуждение идёт по мелочам. На уровне того, чем владет чертежник.

Интересно бы узнать современные системные особенности, хотя бы в США. Вот некоторые данные по США 20-30 летней давности.

Структура капвложений:

-Реконструкция и техперевооружение - до 80% капвложений. Как сейчас?
-Доля инвестиций в оборудование - 60..80%. Как сейчас?
-Доля частных вложений в жильё - 96-97%. Как сейчас?

Структура фирм строительной отрасли:

-Генподрядные фирмы 23%
-Генподрядные по инженерным сооружениям 4.7%
-Подрядные узкоспециализированные фирмы 72%
-Приобретение участков, застройка и продажа домов - 0.2%

Как сейчас?

Проектно-строительные фирмы - был основной вид. В мелких проектных фирмах работало 260 тыс. чел. Они работали на субподряде у крупных, но ответственность перед инвестором нес основной подрядчик. Однако основной объем проектных работ выполняли более 1000 крупных проектных фирм, в том числе 442 крупнейших с численностью до 1200 чел и объёмом ПР 20-25 млн. долларов.

Как сейчас?

Выработка на работника проектной фирмы была:

-архитектурные - 45.5 тыс. долларов
-архитектурно-инженерные - 28.7
-инженерно-архитектурные - 23.7
-инженерно-консультационные - 22.7

Как сейчас?

Стоимость проектирования была от 5 до 8% от стоимости строительства. Как сейчас?

Стадий проектирования было две - предварительный проект и рабочие чертежи. Но до предварительного проекта были ещё "доконцептуальный" и "концептуальный" периоды. Здесь тщательно прорабатывались все принципиальные вопросы, включая функциональные показатели, объемно-планировочные, экологию, стоимость, включая последующую эксплуатацию. Точность определения сметной стоимости на предварительной стадии 5-10%. Резерв на непредвиденные расходы 5%, а также на завешение работ ("подтверждение качества") 1%. Все цены с с учётом инфляции.

Особенность - тщательная многовариантная проработка предварительных стадий (более года), но быстрое рабочее проектирование и строительство. Рабочие чертежи выдаются по графику для очередного этапа строительных работ. Начало строительства могло быть при наличии 15% РЧ.

Как сейчас?

Ранее одноквартирные дома составляли 50%, двух- и многоквартирные 29%, реконструкция жилья 17% и только остатки - на "здания не приспособленные для ведения домашнего хозяйства".

Что касается небоскребов, то экономист Эндрю Лоуренс опубликовал работу, название которой можно перевести на русский как «индекс небоскреба» («skyscrapper index»). С этой публикацией он и прославился, получив кучу позитивных рецензий от самых престижных бизнес-журналов.

В чем идея? - Небоскреб такая штука, писал Лоуренс, что его строительство дело не столько экономики, сколько идеологии. Точнее, небоскреб есть символ больших надежд. Когда у бизнеса все зашибись, кредиты дешевы, а стоимость квадратного метра жилья и земли растет, то руки так и чешутся построить что-то сильно вертикальное. Благо денег девать некуда, а оставить о себе память хочется всегда.

Но строительство – не сивка-бурка, многосотметровую башню в один день не соорудить. Стройка небоскреба - дело долгое, и прежде чем новый небоскреб начнет цеплять облака и пугаться самолетов, экономический бум заканчивается и начинается экономический кризис. Лопаются пузыри на рынках ценных бумаг, растет инфляция, а вот спрос на офисные помещения идет вниз – в обратной пропорции высоте свежепостроенных зданий.

В доказательство своей идеи Лоуренс анализировал экономическую статистику, относящуюся ко времени строительства домов с рекордной высотой – в Америке, разумеется. Статистика работала на Лоуренса – в 1908 году построили «башню Зингера», а в 1907 году на Нью-Йоркской фондовой бирже случилась грандиозная паника. В 1929 году соорудили небоскреб по адресу Уолл-Стрит,40 – грянула Великая Депрессия, в разгар которой строители сдавали заказчику Эмпайр Стейт Билдинг. В 1974м в Чикаго взметнулся вверх высочайший в Америке Сирс Тауэр – а экономика вползла в стагфляцию 70х, когда цены росли почти российскими темпами, а на бензозаправках стояли очереди.

В общем, говорил Лоуренс, между строительством небоскребов и экономическими циклами существует определенная устойчивая взаимосвязь, и если где-то затеяли высотное строительство, то кризис уже бродит неподалеку.

Как сейчас?

[PL]

Стадий проектирования было две - предварительный проект и рабочие чертежи. Но до предварительного проекта были ещё "доконцептуальный" и "концептуальный" периоды.

откуда все эти сведения, где первоисточник ? в чем проблема пробить эту статистику сейчас, источник умер или Вы ему не доверяете? в русском переводе , к сожелению, мало что понятно, нужны английские термины (что такое концептуальный, предконцептуальный, доконцептуальный и послеконцептуальный понять и по русски сложно. К чему эта статистика? Записная книжка бюрократа ? Написать доклад для губернатора для выступления после торжественной части (или перед) ? Если често, по моему эта статистика - бред. взять ту же выработку на человека, в архитектурной компании выработка на человека в два раза больше чем в инженерной? И что , после этого серьезно рассматривать эти данные? мыльная опера, вот это что. Умный человек взял и составил этот отчет с потолка. Я служил на Сахалине. В дивизии связи не было с точками, но доклады в армию шли исправно

Шишков В.С. При строительстве на коммерческой основе, как правило, полный проект никто до начала строительства не делает. Есть только архитектурная концепция и ЧТЗ на отдельные системы. На их основе проводится тендер по выбору строительных подрядчиков, они делают для себя рабочие чертежи и выполняют по ним сметы.

У нас существует четкое разделение, есть 2 схемы, они не смешиваются. У Вас смесь какая-то. Если проект разрабатываеыся до готовности , скажем 30%, и дальше выставляется на торги, генпроектировщик не нужен, лишнее звено, конкурс сразу устраивается среди генподрядчиков. Зачем у вас здесь заказчик нанимает проектировщика, в чем фишка ? У нас в этом случае заказчик нанимает только генподрядчика, проект так сказать "под ключ".
Но такие вещи делаются для определенного вида относительно несложных обьектов, скажем там 3 этажная парковка, складские помещения (ангар), возможно типовой магазин и т.д. Взять 16 этажную парковку с переходами (Лас Вегас), какое нибудь индивидуальное здание банка или музея, эта схема, как правило, не работает.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Если проект разрабатываеыся до готовности , скажем 30%, и дальше выставляется на торги, генпроектировщик не нужен, лишнее звено, конкурс сразу устраивается среди генподрядчиков.

А генпроектировщик как раз и разрабатывает первые 30% проекта, отвечает за согласование концепции в Москомархитектуре, рассчитывает конструктив, согласовывает возникающие в ходе строительства новые проемы, прорисовывает дизайн и т.д. Генподрячик берет его архитектурно-строительные чертежи и делает по ним монолит, а потом нанимает кучу субподрядчиков, которые делают свои разделы (и рабочее проектирование, и монтаж): вентиляция, энергоснабжение, слаботочка и т.д.

Но такие вещи делаются для определенного вида относительно несложных обьектов, скажем там 3 этажная парковка, складские помещения (ангар), возможно типовой магазин и т.д.

Абсолютно верно, для несложных объектов Генпроектировщик не нужен, там только Заказчик и Генподрядчик, который и проект выполняет, и строительство ведет. А по бизнес-центрам высотой 15 этажей и выше нужен и генпроектировщик и генподрядчик.

откуда все эти сведения, где первоисточник ? в чем проблема пробить эту статистику сейчас, источник умер или Вы ему не доверяете?

Это очень похоже на данные из книги "Строительство в США" И.А.Ганичева (1979 год). Есть современная книга "Организация строительства в США" Л.Г.Дикман, 2004 год, там сведения гораздо более интересные.

[PL]

Нет , логики нет. Если я заказчик, зачем мне лишнее звено-генпроектировщик, лишняя головная боль? Найму генподрядчика, пусть он согласовывает и решает все вопросы, если ему нужно, пусть нанимает консультантов. Где логика?

[ShaggyDoc]

откуда все эти сведения, где первоисточник ? в чем проблема пробить эту статистику сейчас, источник умер или Вы ему не доверяете?

Источник - книга "Строительство в США". Весьма подробная, от сравнения систем, до сравнения конструкций. Можно найти в Сети и почитать - "откуда данные". Книга старая, 1979 года, поэтому и спрашиваю "Как сейчас?". Тех, кто, в теме.

Если често, по моему эта статистика - бред. взять ту же выработку на человека, в архитектурной компании выработка на человека в два раза больше чем в инженерной?

Как раз ничего удивительного, так как архитекторы и "осваивают" самые большие деньги. Раньше так было в США, теперь и у нас.

Но, если "бред", можно конкретно опровергнуть? Какая, например, выработка в компаниях, где работают уважаемые PL или Vova? Какая доля стоимости проектных работ?

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Источник - книга "Строительство в США". Но, если "бред", можно конкретно опровергнуть? Какая, например, выработка в компаниях, где работают уважаемые PL или Vova? Какая доля стоимости проектных работ?

А кто автор книги, где он собрал данные?
средние инженеры получают больше средних архитекторов. стоимость проекта - это торги, в среднем строительная часть 1-2% от стоимости строительства. если это школа или госпиталь , обычно надбавка 20% за вредность. Если наш инженер - принципал работает на почасовой основе, ставка $180 в час. выработка на компанию в 40 человек миллионов 10 плюс минус.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Нет , логики нет. Если я заказчик, зачем мне лишнее звено-генпроектировщик, лишняя головная боль? Найму генподрядчика, пусть он согласовывает и решает все вопросы, если ему нужно, пусть нанимает консультантов. Где логика?

Генпроектировщик - специалист в проектировании, Генподрядчик -специалист в строительстве. У каждого своя специализация, везде свои тонкости. Можно, конечно, нанять только Генподрядчика, а он наймет Генпроектировщика. Только Генподрядчик на всю сумму, выставленную ему генпроектировщиком, накинет еще 15%.

[PL]

Разница не в этом. Цена это вопрос торгов и рисков (если проект проработан на 30% риск для подрядчика, ест. выше)
Нет, у нас если заказчик нанимает проектировщика сам, проектировщик ведет все стадии. При этом заказчик имеет возможность корректировать проект до деталей, цвета отделки в туалете, тип крана в моике и т.д.) Смысл всего этого разработать 100% документацию - контракт=чертежи+спецификации (требования к материалам и технологиям без указания количества материалов).
На торги выставляется этот контракт и подрядчик может определить стоимость гораздо точней и запросить минимальную цену. Фишка здесь в том что любые изменения в проекте после торгов делаются за дополнительную цену - за счет заказчика, в отличии от другой схемы с торгами на стадии 30% готовности, где за все в ответе выигравший конкурс генподрядчик (но уж он постарается сэкономить на всем что было не указано на стадии 30%, будьте уверены). Контракт - это основной документ для разбирательства в суде. Думаю и у вас так же, это классические схемы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Нет, у нас если заказчик нанимает проектировщика сам, проектировщик ведет все стадии.

У нас тоже Генпроектировщик должен вести все стадии проекта, но по факту так не выходит. Субподрядчики сдают эксплуатации рабочие чертежи со своими штампами. Разумеется, это не везде так, а только на известных мне объектах. Но это зависит от управляющего проектом.

любые изменения в проекте после торгов делаются за дополнительную цену - за счет заказчика, в отличии от другой схемы с торгами на стадии 30% готовности, где за все в ответе выигравший конкурс генподрядчик

У нас вообще любые изменения в проекте после торгов оплачивает Заказчик, какая бы схема не применялась.

Контракт - это основной документ для разбирательства в суде. Думаю и у вас так же, это классические схемы.

Формально это так, но подавать в суд у нас очень не любят по понятной причине. А в США, как я понял, подают в суд при любой возможности.

[seismikKavkaz]

Сообщение от ShaggyDoc Тема имеет амбициозное название "Сравнение систем проектирования и строительства", но обсуждение идёт по мелочам. На уровне того, чем владет чертежник.

Причина, раздражающая ShaggyDoc, понятна каждому чертежнику.
Это: В японских строительных фирмах принятие решений осуществляется на основе консенсуса вместо делегирования значительной доли ответственности ндивидуальным управляющим, выступающим от имени фирмы.
Но почему японские воротилы строй бизнеса отказались от услуг индивидуальных управляющих (менеджеров типа ShaggyDoc)?
Ответ можно увидеть в рассуждениях и умозаключениях самого ShaggyDoc:

#10
ShaggyDoc

Построить небоскреб "всякий дурак" сможет. ...А вот суметь не построить небоскрёб, а деньги за него получить и ничего за это не получить - может только наш человек.

Как говориться, коментарии излишни.
Что касается Америки, то все лохотронные технологии пришли в Россию вместе с кризисом оттуда, где они обкатывались именно те 20 лет, за которые ShaggyDoc спрашивает.

Что касается Японии, то рано или поздно она присоединится к "желтому миру", например в рамках единого экономического пространства АСЕАН, под ядерный зонтик Китая и России, между которыми подписан мирный договор в день Сотворения Мира.

[Солидворкер]

seismikKavkaz, 35 сообщений, ты правила прочтешь наконец?!

3.5 Запрещено помещение сообщений, содержащих призывы к разжиганию любых видов розни

Для кого написано?

[seismikKavkaz]

Солидворкер. Не надо под мои эмоции подставлять свои розжиги.
Закрывай акнаут нафиг.

[Vova]

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, ... я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего.

С этого предложения я и начал тему, сразу обозначив свой кругозор, поэтому фразу ShaggyDoc

...но обсуждение идёт по мелочам. На уровне того, чем владет чертежник.

расцениваю как оскорбление. Если его не волнуют мелочи типа как выполняются рабочие чертежи то мог-бы расширить вопрос без оскорбительных намеков. Сейчас готовлю ответ на вопрос Korinfus #132. Думаю, для него это интереснее, чем узнать структуру кап. вложений.
Касаемо небоскребов. Дома по 50-60 этажей это уже не уникальное сооружение, цепляющее облака и вызывающие кризисы, а обычная практика. Только вчера смотрел передачу о Москва-сити. И что, этот район вызовет кризис в России? Или уже разразился кризис в Казахстане именно из-за обилия высоток в Астане?
Если ShaggyDoc волнует вопрос производительности труда, то ответ есть в приложении к посту 148:

Сравнение экономических показателей развития сферы проектирования в СНГ и США показывает, что при реализации примерно равных объемов капитальных вложений в странах СНГ занято вдвое больше проектантов, чем в США, а в крупных проектных организациях (с численностью занятых 100 и более человек) в 10 раз больше. При этом средняя численность занятых …..

Эта цитата развивает мысль самого ShaggyDoc:

Построить небоскреб "всякий дурак" сможет. ...А вот суметь не построить небоскрёб, а деньги за него получить и ничего за это не получить - может только наш человек.

Извиняюсь, опоздал с этой фразой, которую раньше привел seismikKavkaz
Что касается моих постов от “чертежника”, я пытаюсь показать такие положительные моменты, такой опыт, который можно были-бы перенять. И на форуме уже были посты о предпринятых попытках.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova расцениваю как оскорбление

Vova, а чего в этой фразе оскорбительного? ShaggyDoc, на мой взгляд, совершенно чистосердечно хочет расширить свой кругозор именно в области сравнения систем, а не частностей, о чем и написал...

Сообщение от Vova Дома по 50-60 этажей это уже не уникальное сооружение, цепляющее облака и вызывающие кризисы, а обычная практика. Только вчера смотрел передачу о Москва-сити. И что, этот район вызовет кризис в России?

Вообще-то мысль была прямо противоположной -не кризисы вызываются небоскребами, а небоскребы кризисами.

seismikKavkaz, а ты эмоции сдерживай в рамках правил, и все будет хорошо.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер ShaggyDoc, на мой взгляд, совершенно чистосердечно хочет расширить свой кругозор именно в области сравнения систем

Нет, ShaggyDoc хочет узнать разницу того, что было в США 20-30 лет назад с тем, что стало сейчас:

Вот некоторые данные по США 20-30 летней давности. Структура капвложений: -Реконструкция и техперевооружение - до 80% капвложений. Как сейчас? -Доля инвестиций в оборудование - 60..80%. Как сейчас? -Доля частных вложений в жильё - 96-97%. Как сейчас?

То есть для темы-чистый offtop, и модератор должен был это почувствовать

[lindenboy]

Добрый день. Прошу консультации-помощи по следующему вопросу: Получил PR Visa в Австралию, планирую переезд в этом году. В данный момент работаю инженером-конструктором. Основные рабочие инструменты - AutoCAD 2008 (в связке с Project Studio 4.6), STARK ES 2009 и Lira. Какие чертежные программы, расчетные комплексы используются в проектных компаниях Австралии? Был бы благодарен за подсказки.

[Vlad®]

Что то мы уходим от темы в концептуальные споры - признаюсь, что мне все равно как это делалось в прошлом веке, и при царе горохе тоже меня мало интересует. Давайте вернемся. Vova, на ваш взгляд, какие основные правила прокладки кабеля в предварительно замоноличенные трубы:
1. Предпочтительный материал труб?
2. Общее кол-во поворотов не более 360°?
3. Как герметизируюся вертикальные отводы концов труб от засорения?
4. Как крепятся трубы перед заливкай - вязальной проволокой или иначе?
5. Глубина заложения труб от верха бетона?
6. Предельные диаметры для горизонтальной прокладки?
7. Вертикально в стенах трубы так же прокладываются?
8. На место коробок - J по вашим чертежам что закладывается перед бетонными работами? Это стандартное изделие?
9. Трубы прокладываете уже с заготовленной в них проволокой для протяжки?
10. Используются ли дополнительные средства для уменьшения сопротивления при протяжке, скажем, технический вазелин?
--------------------------------------------------------------

Думаю пока хватит, но у меня еще есть что спросить

[Шишков В.С.]

Сообщение от Солидворкер хочет расширить свой кругозор именно в области сравнения систем, а не частностей,

А мне думается, что интересны именно частности работы западных строителей. Система в принципе понятна - подряд везде одинаков. А вот частности различаются - начиная от окрашенной арматуры и заканчивая оформлением документации. И именно частности можно применить в свой работе - например, ежедневный рапорт, который выкладывал PL.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Абсолютно верно, для несложных объектов Генпроектировщик не нужен, там только Заказчик и Генподрядчик, который и проект выполняет, и строительство ведет. А по бизнес-центрам высотой 15 этажей и выше нужен и генпроектировщик и генподрядчик. Это очень похоже на данные из книги "Строительство в США" И.А.Ганичева (1979 год). Есть современная книга "Организация строительства в США" Л.Г.Дикман, 2004 год, там сведения гораздо более интересные.

Я бы сказал, что здесь даже дело не в сложности обьектов, а в требуемом качестве проекта и строительства. Так при строительстве частного индивидуального дома (на одну семью) заказчик работает с архитектором и проект никогда не ставится на торги на стадии 30% готовности. Если это складское помещение, тут совсем другое дело.
Про книги скажу что первая не вызвала у меня энтузиазма, но вот вторую я с большим интересом читаю.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Про книги скажу что первая не вызвала у меня энтузиазма, но вот вторую я с большим интересом читаю.

И каковы ваши предварительные выводы по книге? Насколько описанное в ней совпадает с действительностью?

[PL]

Ну, страница 47 пока, написано профессионалами, я не нашел пока ничего что бы не соответствовало действительности, в книге 377 страниц, я выскажу свои впечатления потом. информация хорошо представлена. Думаю, это не удивительно, в составе авторов и консультантов книги специалисты работающие в американских компаниях, а не приехавшие в составе делегации по обмену опытом.

[Vova]

Сообщение от Korinfus По схеме riser заинтересовала панель питания 3-х этажей (очень мощная по сравению с нашим этажником). Получается на квартиру выделенная мощность более 30кВт. Зачем столько? Или это квартиры огромной площади?

Схема питания трех квартирных панелей с одной (на три этажа) питающей приложена. Видно, что все горизонтальные связи замоноличены в перекрытие, в каждой трубе количество проводов на три квартиры. Вертикальные трубы проходят транзитом через чужие квартиры, и даже заходят в ее панель, (и никому не приходит в голову проткнуть провода иголкой чтобы своровать электричество у соседа снизу). Сечение проводов (медь) соответствует нагрузкам квартиры, количество проводов наверху 6 фазных+ 1 нейтраль+ 1 земля, затем уменьшается на два на нижнем этаже, затем еще на два. Нейтраль и земля у всех трех общая, таким образом экономится медь.
А теперь пусть электрики скажут, экономная-ли схема, если в перекрытие мы сами заложили трубы, фактически один горизонтальный комплект на три этажа
Далее показаны внутриквртирные панели с нагрузками. Одна четырехспальная (5-комнатная) другая двухспальная, то есть трехкомнатная. Площади у них мне сегодня неизвестны, но они не гигантские (арх. не взял домой), да и панель я увидел впервые сейчас пока готовил файл для форума, 31 дек пришла от проектировщиков.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova А теперь пусть электрики скажут, экономная-ли схема, если в перекрытие мы сами заложили трубы, фактически один горизонтальный комплект на три этажа

Я не электрик, но скажу: у нас схемы в коммерческих квартирах (и в бизнес-центрах) еще экономнее. Там вообще нет горизонтальных разводок, только силовые стояки.

[Vlad®]

О! А в США оказывается можно соединять зазеляющие проводники шлейфом. Если на 6 линейных проводников приходится одни нулевой рабочих, что какого сечения он должне быть? В два раза больше линейного? Ведь теоретически может быть загружена только одна "фаза" ?

[r_am]

Сообщение от Vova Нет, ShaggyDoc хочет узнать разницу того, что было в США 20-30 лет назад с тем, что стало сейчас: То есть для темы-чистый offtop, и модератор должен был это почувствовать

"Структура капвложений" в строительной отрасли не имеет отношения к "системе проектирования и строительства"? Что за чушь? Как раз вещи о которых ShaggyDoc написал теме соответствуют - или может вам стоило писать в названии не глобально о "сравнении систем", а скромно о "сравнении аспектов проектирования"?

[Vova]

Сообщение от r_am "Структура капвложений" в строительной отрасли не имеет отношения к "системе проектирования и строительства"? Что за чушь?

А кто сказал, что не имеет? Почитайте еще раз выделенные мной слова в посте 164. Разве вопросы задавались о РАЗНИЦЕ в системах?
Название темы не соответствует дискуссии? Я ведь не собирался сам единолично вести ее от начала и до конца. Пожалуйста, расширяйте тематику. Это и сделано в посте 148. В приложении есть ответы на глобальные вопросы. К статье, приложенной там, еще надо вернуться

[Шишков В.С.]

По опубликованным Минэкономразвития данным, Россия в ряде отраслей отстает по производительности труда от США и стран Евросоюза в десятки раз. Так, каждый работник отечественной ракетно-космической отрасли ежегодно производит продукции на 14,8 тыс., тогда как европеец – на 126,8 тыс., а американец – на 493,5 тыс. «баксов». Нетрудно посчитать, что от ЕС мы отстаем в 8,5 раза, а от США – в 33,3. В выпуске железнодорожной техники производительность у нас в четыре раза ниже, чем во Франции, и в восемь – чем в Канаде. В судостроении – втрое ниже, но уже чем в Южной Корее. Авиастроители Европы и Америки работают в 2,5 раза эффективнее, чем наши. Принято ругать наш автопром – хвалить его действительно не за что. Но по производительности труда картина в этой отрасли, надо признать, не самая худшая: отставание от Евросоюза – «всего» четырехкратное. http://news.mail.ru/society/1676844

Вот наиглавнейшее отличие систем проектирования и строительства - низкая производительность труда. У нас невозможно заставить строителей вести общий журнал работ, так как им лень, а на Западе ежедневно пишется многостраничный отчет.

[Vova]

В эти цифры трудно поверить. А может они, того, не совсем верные? Или отталкиваются от некорректной статистики? Такие-же жесткие цифры даны в статье поста 148. Цитата оттуда, на которой хотелось-бы остановиться, приведена в моем #162, третья сверху

Сравнение экономических показателей развития сферы проектирования в СНГ и США показывает, что при реализации примерно равных объемов капитальных вложений в странах СНГ занято вдвое больше проектантов, чем в США, а в крупных проектных организациях (с численностью занятых 100 и более человек) в 10 раз больше

Автор статьи очевидно не захаживает на наш форум и не знает того, что знают уже наши форумчане: В США строительные проекты делаются в архитектурных фирмах и инженерных консалтингах. Они, вероятно, и попали в статистику. А рабочие чертежи (Shop Drawings) большей частью выпускаются подрядными и субподрядными организациями, имеющими проектные подразделения. Вряд-ли автор это учел. Вот и получил цифру, в которую трудно поверить.
Может, и остальные показатели имеют натяжки
Но все равно разница в производительности получается немалая, и это обстоятельство заслуживает обсуждения

[PL]

По книге "Организация строительства в США" Л.Г.Дикман пока такие соображения:

мои комментарии касаются только небольшой части книги, там где дело касается в первую очередь проектирования, и именно гражданских и жил. обьектов.
Смотрим здесь: стр. 20, доля гражданского и жилищного строительства в США 75%, индустриальное и крупное инженерное только 25%.
глава 4. проектирование.
данные статистики, схемы организации проектных работ приводятся на основании исследования 150 крупнейших мировых фирм (монстров), не учитываются проектные конторы с оборотом менее 77 млн в год. Это примерно фирма на 350-400 человек и больше по моим подсчетам. примерно средних размеров советский проектный институт. но характерно ли это для США в сфере этого самого гражд./жилищного строительства ? на стр. 16 видно что подрядные организации с численностью более 50 человек относятся к крупным. к сожелению ни в книге (ни у меня) нет статистики по проектным фирмам-какие считать крупными, сколько их, какой процент в общем обьеме работ они выполняют. в книге говорится лишь о том что гражд/жилищное строительство - сфера деятельности малых бизнесов и есть несколько крупных фирм. Позволю заметить что, несмотря на это, приведенные схемы проектной организации не отражают структуру реальных средних и малых проектных фирм . как правило в таких фирмах нет единого руководителя (а есть несколько равноценных хозяев-инженеров или архитекторов(соучредителей)-корпорация), нет начальников отделов (какие отделы в специализированной компании-весь офис 5-50 человек?) нет сметчиков (их нет у специализированных архитектурных или инженерных компании), нет так же контролеров рабочих чертежей, персонала на обьектах и т.д. ничего того что в книге
А каких конторах и проектах я говорю ?, типа этих:
http://www.tlcd.com/
http://www.wlcarchitects.com/portfol...urbank_pd.html
http://www.aedisgroup.com/
эти середнячки и есть "одноэтажная" Америка на которую приходится значительная, а может и большая часть проектирования в этой сфере и организация проектирования в которых не описана в книге.
Стр 75-79 - стадийность проектирования, указаны стадии Schematic Design, Design Development, не указана стадия Construction Documents, это и другие мелкие детали - это странно, думаю раздел написан несколько слабее чем другие разделы книги.
Глава 6, стр 112, метод строительства Design Build, там написано что заказчик не может воспользоваться твердой фиксированной ценой (это с точностью до "наоборот"). Цена может быть фиксированной, это одно из главных преимуществ метода, по этому методу как раз сейчас у нас строится здание, на конкурс генподрядчиками выставлялись проекты на стадии 30% , требования заказчика было "silver design" что это такое можно посмотреть здесь:
http://www.usgbc.org/DisplayPage.aspx?CMSPageID=1991
(есть что то подобное сейчас в России ?)
за 15 млн. т.е. фиксированная цена, его выиграл генподрядчик нанявший нас.
впрочем, если открыть стр. 125 то и в книге написано что Design Build Contract может выполняться по фиксированной или по гарантированной максимальной цене. Возможно разные разделы писались или переводились разными людьми.
Что касается приведенных средних зарплат , думаю надо уже ввести коэфф. +/- 1.4. минимальная оплата в час по книге , по моему $5.75 в час. сейчас это 7.25, а в Сан Франциско 9.79.
Я думаю что среднии зарплаты не совсем точно отражают положение дел. так, по моему кфалиф. рабочие электрики,сантехники, сварщики , получают больше чем написано в книге.

В целом мне книга очень интересна, куча информации, касающейся организации строительства, законов, традиции в США и даже налоговой системы. Не знаю правда, насколько это интересно российским читателям. специфическая информация, вряд ли когда потребующаяся большинству инженеров. да и переработать ее довольно сложно, если сам не сталкиваешся с этими вопросами каждый день, изнутри, так сказать. 90% или больше приведенной инфо соответствует действительности. В книге, также , по моему, есть много ответов на вопросы Shaggy Doc.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova В эти цифры трудно поверить. А может они, того, не совсем верные? Или отталкиваются от некорректной статистики?

Ну конечно, все эти цифры весьма условные. Берется ВВП по какой-либо отрасли и делится на общее количество официально работающих в этой же отрасли. Полученную цифру берут за показатель производительности.
Но по производительности и дисциплине труда Россия отстает очень сильно. Я прошу зарубежных коллег ответить на такие вопросы:
1. Возможны ли у вас посиделки с алкоголем на рабочем месте в рабочее время и с самого утра?
2. Возможны ли у вас ежедневные опоздания на работу на 45 минут и больше?
3. Возможно ли у вас уйти с работы в 14 часов потому что "Мне надо на дачу"?

Я почти уверен, что на Западе все это невозможно.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. 1. Возможны ли у вас посиделки с алкоголем на рабочем месте в рабочее время и с самого утра? 2. Возможны ли у вас ежедневные опоздания на работу на 45 минут и больше? 3. Возможно ли у вас уйти с работы в 14 часов потому что "Мне надо на дачу"? .

1. я когда работал в свое время на ТЭЦ в России, там после утренней планерки были и полежалки. Здесь нет. Ну бывает иногда часа в 4 вечера в какой то крупный праздник можно выпить бутылку пива. это все. Эх-х, не умеют они по настоящему. вот у меня начальник цеха был... это да.
2. график относительно свободный, позже пришел - позже ушел. обычно перерабатывают в целом больше чем берут .
3. да, возможно. почему нет, если не срывается какой-то проект ? В счет отпуска, или за свой счет. Еженедельно сдается персональная карта в бухгалтерию-сколько часов к оплате и по каким проектам, сколько взято за свой счет, отпуск, праздник и.т.д. Визит к врачу могут и простить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL 2. график относительно свободный, позже пришел - позже ушел. обычно перерабатывают в целом больше чем берут . 3. да, возможно. почему нет, если не срывается какой-то проект ? В счет отпуска, или за свой счет. Еженедельно сдается персональная карта в бухгалтерию-сколько часов к оплате и по каким проектам, сколько взято за свой счет, отпуск, праздник и.т.д. Визит к врачу могут и простить.

2. Уходят ровно в 18-00, независимо от того, на сколько опоздали.
3. Да в том то и дело, что никто не отпрашивается. Смылся с работы, и все.

[Vlad®]

Требования для silver design - понятные требования, экологичное, энергоэффективное здание, вентиляция с использованием систем контроля параметров микроклимата - СО2, влажности и пр., экономичная водоразборная арматура (унитаз с двумя кнопками, однорукие краны и пр.). Организация типа LEED, на которую есть ссылка в посте #178 в России - наверное Роспотребнадзор, но он таких сертификатов не выдает.

Достаточно большое внимание уделяется применению местных строительных материалов, особенно подлежащих быстрой и полной переработке... я так подумал, что есть у нас такие - вон, ледовые городки же стоят ....

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. 2. Уходят ровно в 18-00, независимо от того, на сколько опоздали. 3. Да в том то и дело, что никто не отпрашивается. Смылся с работы, и все.

ну нет, такое не пройдет, куда же уйдешь если фирма хозяйская ? на стене доска, ушел - напиши куда и зачем, когда вернеш'ся. хоть один из хозяев всегда в офисе. по-моему это вопрос больше организации труда на конкретном предприятии, вне зависимости от страны.

Vlad®

на самом деле эти очки не всегда имеют смысл, там возникают такие ситуации что где то что то экономится, в то же время нужно дополнительное оборудование, на которое нужно потратить материалы, срубить деревья, выбросить в атмосферу дополнительный углекислый газ и т.д. Система очков учесть всего не может. Но модно у нас сейчас. Все зеленые.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL хоть один из хозяев всегда в офисе.

Вот главная предпосылка хорошей работы в любой отрасли. А если хозяин по полгода на Канарах и проследить за фирмой из 1500 человек не может физически, вот тут и начинается вольница: один с утра до вечера порнуху изучает, второй сидит в одноклассниках, сметчицы вообще кабинет закрыли изнутри и бухают.

[PL]

Как кабинет? Общий зал с рабочими местами, перегородки выше столов на 40 см. Все двери в кабинеты и конференс-залы стекляные, что бы было видно, но не слышно. 1500 человек, это монстр какой-то? Это что, в одном офисе? И что,один хозяин ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Как кабинет? Общий зал с рабочими местами, перегородки выше столов на 40 см. Все двери в кабинеты и конференс-залы стекляные, что бы было видно, но не слышно. 1500 человек, это монстр какой-то? Это что, в одном офисе? И что,один хозяин ?

Нет, 1500 человек, конечно, в разных офисах и даже в разных зданиях. Общие офисы у нас очень не любят, каждый требует себе отдельный кабинетик или же желает сидеть спиной к стене, чтобы никто не видел его компьютера. Доходит до драк, когда в новом офисе начинают распределять места. Стеклянные перегородки и двери у нас почти всегда с глухими жалюзи.
Я два года сидел в общем зале с 6 инженерами и видел их экраны компьютеров. Рабочими делами они занимались не больше 20% всего времени. А собственник всего этого был один.

[Vlad®]

на самом деле эти очки не всегда имеют смысл

Да это понятно, вот скажем применение в строительстве минераловатных утеплителей - сначала нужно расплавить минералы - тот же базальт, к примеру, или доменные шлаки, потратить на это дело уйму энергии, а потом эту энергию начать экономить с помощью этого же утеплителя.

[igorni]

Сообщение от Шишков В.С. Нет, 1500 человек, конечно, в разных офисах и даже в разных зданиях.

А название этого монстра не подскажете.

Сообщение от Шишков В.С. Доходит до драк, когда в новом офисе начинают распределять места.

Это наверное из фиьма Бигмакбетова (название не помню, там где клавой по фэйсу, и еще Лара Крофф снималась).

Сообщение от Шишков В.С. Рабочими делами они занимались не больше 20% всего времени. А собственник всего этого был один.

Дык, его, собственника, проблемы.

[Vova]

Сообщение от Vlad® О! А в США оказывается можно соединять зазеляющие проводники шлейфом. Если на 6 линейных проводников приходится одни нулевой рабочих, что какого сечения он должне быть? В два раза больше линейного? Ведь теоретически может быть загружена только одна "фаза" ?

В принципе, заземление идет по корпусу труб, в которых проложены кабели. Но последний кусочек до панели в гибком металлорукаве, корпус которого не считается заземл. магистралью, поэтому по нормам в трубу добавляется заземл. проводник. Нейтраль здесь больше по сечению, чем фаза. Например, провод сечением 4/0 больше, чем 3/0 в 1.6 раза. (здесь не в мм кв. считается, а в циркулярных милах. На первый взгляд идиотская система оказывается очень простой и позволяет всю таблицу сечений держать в голове.)

Сообщение от Vlad® 1. Предпочтительный материал труб? 2. Общее кол-во поворотов не более 360°? 3. Как герметизируюся вертикальные отводы концов труб от засорения? 4. Как крепятся трубы перед заливкай - вязальной проволокой или иначе? 5. Глубина заложения труб от верха бетона? 6. Предельные диаметры для горизонтальной прокладки? 7. Вертикально в стенах трубы так же прокладываются? 8. На место коробок - J по вашим чертежам что закладывается перед бетонными работами? Это стандартное изделие? 9. Трубы прокладываете уже с заготовленной в них проволокой для протяжки? 10.Используются ли дополнительные средства для уменьшения сопротивления при протяжке, скажем, технический вазелин?

На многие вопросы здесь лучше ответил-бы монтажник-практик. Может быть, мне удастся привлечь такого (он уже был на нашем форуме). Если получится, он уточнит мои ответы.
1.тонкостенная сталь (EMT Electrical Metallic Tubing). Для ответственных потребителей типа пож. Насосы гальванизированные более толстые трубы. Также применяется спец. пластиковые гибкие трубы, похожие на те, что в посте yarrus77 #80. Также сделанные на заводе гибкие с проводами внутри, причем по заказу сделают с нужным количеством проводов и нужным сечением. Все время появляется что-то новое, и на каждом след. здании мы применяем новинки.
2.Да. Но если не получается, можно сделать промежуточную протяжную коробку на трассе, внизу под перекрытием
3.Не так боимся засорения, как повреждения конца, иначе труба пропадет. В основном, раскладка идет в потолочном перекрытии, и концы направлены вниз. Если-же вверх, стараемся сделать выпуски около колонн. Пишем примечания, мол, закрыть, защитить и т. д. Как-то они делают, чтобы сохранить трассу.
4.Не знаю.
5.На нижнем ряду арматуры. До верхнего ряда есть пространство, его достаточно для пересечений.
6.Максимум 2 ½”. Но надо специальное разрешение и соотв. толщину перекрытия. Большая часть труб ¾ или 1”.
7.Стены обычно после. Стены пустотелые, проблем нет.
8. Специальная коробка, монтажное изделие,
замоноличевается в бетон, в нее заводятся провода и к ней крепится светильник.
9.Проволоку затягивяют перед протяжкой проводов, кажется
10. Обильно смазывают специально предназначенной для этого смазкой, и никакой другой не допускается
Как видно, такую работу может сделать только электрик, по чертежам, выпущенным электриками-проектировщиками, без всяких посредников типа дадим задание строительному отделу, и по их чертежам арматурщики на стройке все установят.
Еще мы придумали интересный экономичный способ пересечений перекрытия для вертикальных прокладок, без организации проемов.

[Vlad®]

Еще мы придумали интересный экономичный способ пересечений перекрытия для вертикальных прокладок, без организации проемов.

... теряюсь в догадках, что тут можно было нового придумать? конструктора достаточно спокойно реагируют на отв. 150х150, если вы заложили такие гильзы шагом, скажем 150 друг от друга, и обрамили это стержнями, то пожалуй должно пройти

За коментарий спасибо. Как то Вы упоминали про стеклопластиковые трубы, и, насколько я понял они в используются, в основном, для вертикльных стояков -RISER (ов)?

Касательно заземления (зануления) оно, похоже все же идет шлейфом - раз один дополнительный проводник, или там тоже есть хитрость, скажем, заводите пришедший и отходящий проводники под общий обжим или даже не разрываете, а только снимаете изоляцию и под один обжим.

Не могли бы вы дать ключ перевода от циркулярных мил в мм2

[EOL1000]

Для любителей статистики привожу табличку сравнения капиталовложений
по типам строительства и по годам

интересно что пропорция между односемейными домами и многосемейными
за декаду с 2000 по 2010 изменилась с 12% до 20%. Хотя это прямо не
значит что соотношение между домами в собственности и в аренде следует
той же тенденции.

по версии BD online

или по версии Architect's Journal Top 100
regards

ps забыл дать источник
и на Top 100 здесь

pps Кстати обнаружил удобное для форума свойство поиска pdf файлов через гугл
т.е. сам по себе общеизвестный пoиck с опцией: filetype:рdf показывает список
найденых пдф файлов с возможностью быстрого просмотра. А он по сути делает
растровый рендер всех страниц документа. Соответственно можно приводить в форуме
просто сноску на нужную страницу как на картинку

[Korinfus]

Сообщение от Vova ВложенияPANEL SCHEDULEPART-RISER.dwg (130.1 Кб, 9 просмотров)

Большое спасибо, очень интересная схема, необычная по нашим стандартам.
Странно, но по ней в квартиру входят две фазы + ноль + PE. А где третья фаза?
Подскажите, а что за нагрузка HP со стрелочками в квартирном щите (гр.33-35 в щите 4br app)? Не электрическая плита случаем?
Изумляет количество групп в квартирном щите. Такое ощущение, что на каждую розетку своя группа.
Еще подскажите GFI - это УЗО?

[Vova]

Сообщение от Korinfus Странно, но по ней в квартиру входят две фазы + ноль + PE. А где третья фаза? Подскажите, а что за нагрузка HP со стрелочками в квартирном щите (гр.33-35 в щите 4br app)? Не электрическая плита случаем? Изумляет количество групп в квартирном щите. Такое ощущение, что на каждую розетку своя группа. Еще подскажите GFI - это УЗО?

Все три фазы расходятся по трем квартирам по две в каждую, то есть каждая фаза заходит в две квартиры. HP, я думаю (поэтажные планы не смотрел еще, и наверное не буду, так как занимаюсь другим объектом) Heat Pump, то есть кондиционер. Он использует две фазы. (здесь ошибка в надписи в голове панели, где сказано, что панель однофазная, но в нее заходят три провода. Неточность допустили проектировщики). GFI это такая розетка, которая имеет внутренний автомат, срабатывающий при попадании на контакты воды раньше чем головной автомат. На нем имеется кнопочка для повторного включения. Устанавливается в мокрых помещениях. УЗО это то-же самое?
Обычные розетки, конечно, объединяются, а спец. назначения сажают на отдельную цепь.

На вопросы Vlad® #190 отвечу позже

[Korinfus]

Сообщение от Vova УЗО это то-же самое?

УЗО срабатывает по току утечки и ставятся на розеточные группы для влажных помещений. Суть та же.
А где расположен счетчик эл.энергии? (двухфазный)
P.S. А в Америке есть Ростехнадзор - государственная служба, которая выдает разрешение на эксплуатацию электроустановок после монтажа?

[Vova]

Сообщение от Vlad® ... теряюсь в догадках, что тут можно было нового придумать? конструктора достаточно спокойно реагируют на отв. 150х150, если вы заложили такие гильзы шагом, скажем 150 друг от друга, и обрамили это стержнями, то пожалуй должно пройти

Такое отверстие-150х150 годится только для одной 4-инчевой трубы, а у нас их батарея штук, бывает, по 20. И таких батарей несколько пронизывают здание снизу доверху. Обычно делали соответствующие проемы. Недавно придумали такую штуку: на заводе изготавливается мет. пластина с отверстиями под будущие трубы. Параллельно ряду отвертстий на невысоких ножках к пластине приварен горизонтальный монтажный швеллерообразный профиль, служащий для крепления к нему труб. Работает оно так: перед заливкой перекрытия на его месте есть фанера, служащая нижней опалубкой будущего перекрытия. В фанере вырезается прямоугольное отверстие, которое перекрывается металлической пластиной. Последняя прибивается обычными гвоздями. В отверстия пластины вставляют трубы, верхние концы которых возвышаются над фанерой на пару футов, а нижние соединяют с такими-же огрызками предыдущего этажа. Все это заливают бетоном.
Таким образом батарея труб вырастает параллельно со строительством здания.
Для такой технологии надо чтобы электрики работали на здании с самого начала, а не после возведения коробки

[Vlad®]

Недавно придумали такую штуку

суть та же - замоноличевать трубы, но есть и отличия, позволяющие классифицировать данную придумку как полезную модель.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Не могли бы вы дать ключ перевода от циркулярных мил в мм2

Сечение проводников задается в цирк. милах (СМ). Эта единица равна площади круга с диаметром 1/1000 от инча. Таблица сечений проводов по системе AWG (American Wiring Gauge) строится по номерам. Если смотреть снизу таблицы вверх, то самый тонкий провод #40 и выше номера уменьшаются, а сечение увеличивается. Доходим до номеров 3,2,1,0 затем 00 (или по-другому 2/0) 000 (3/0) 0000 (4/0). Заводы выпускают только четные номера, но начиная от 3 и нечетные. Самый ходовой провод для разводки к обычным квартирным потребителям #10, примерно соотв. 2.5 кв. мм. В его жиле 8230 СМ.
После появления системы АWG появились и более толстые провода, но они не имеют номеров, а только количество СМ. Самый толстый провод, кажется, 800 000 СМ, его жила с руку годовалого ребенка

[Vlad®]

На первый взгляд идиотская система оказывается очень простой и позволяет всю таблицу сечений держать в голове.

У меня получается пока что "на первый взгляд"

[Vova]

Vlad, Здорово! Надо было задать такую задачку в теме Размять мозги. Плохо видно, но не так далеко от истины. Измерил живой провод (с многопроволочной жилой) штангелем, получился диаметр #10= 2.2мм. Еще есть соотношения между сечениями: каждый соседний отличается от предыдушего в 1.26, каждые три номера меняется сечение в 2 раза и каждые 10 номеров в 10 раз.
Именно эти знания вкупе с запоминанием одной строки и позволяют держать таблицу в голове. Базовая строка для запоминания, например, #10 имеет 10400СМ.
-------------------------
Вот еще фотка по трубам в перекрытии. Пусть теперь скажут те, кто считает, что трубы в состоянии положить арматурщики и без участия высококвалифицированных электриков. И что проще не закатывать трубы в бетон, а провести всю проводку понаружи.

[Vlad®]

Интересная картинка, как вам удается укладывать трубы впритык друг к другу? По нашим Правилам если приравнять трубу к арматуре, то "Расстояния а свету между отдельными [трубами перекрытия] …. должны приниматься не менее наибольшего диаметра [трубы]" (СНиП 2.03.01-84 п. 5.12) и, думаю, это правильно, иначе мнолитный железобетона забудет, что он монолитный

И еще, может выше упомяналось, но я не нашел: как правильно прочитать запись на чертеже
4#3/0+1#4/0N+1#6G-2Ѕ"C TYP.
4 жилы сечением 3/0 + 1жила 4/0 (рабочий ноль)+1 жила АWG6[PE?] и все это в трубе 2,5инча или несколько адаптировав под российскую действительность - 4х85+1х100+1х16 в трубе Dу63. Так? Что только такое TYP или EA?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova И что проще не закатывать трубы в бетон, а провести всю проводку понаружи.

Конечно, проще. Ведь наружную разводку делает арендатор офиса/покупатель квартиры.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Интересная картинка, как вам удается укладывать трубы впритык друг к другу?

Да, здесь что-то неверно, я и сам заметил. В чертежах мы задаем минимум. Разрешается сгущать трубы при заходе к панелям. Возможно, после съемки их попросили переделать, или они уговорили инспектора.

И еще, может выше упомяналось, но я не нашел: как правильно прочитать запись на чертеже 4#3/0+1#4/0N+1#6G-2"C TYP.

4 кабеля сечением 3/0 (у нас применяются только одножильные. Почему? Не знаю) + 1 кабель 4/0 для нейтрали +1#6 земля (Ground) и все это в двух-инчевой трубе. А вот слово TYP. очень интересное, я его впервые увидел здесь. Означает TYPICAL, то есть типично для всех аналогичных мест. И в других местах не надо повторять выноску. По-моему, очень разумно.
ЕА означает EACH, то есть если выноска охватывает несколько линий, то одна запись распространяется на все.

Сообщение от Шишков В.С. Конечно, проще. Ведь наружную разводку делает арендатор офиса/покупатель квартиры.

Да, есть и такие здания, которые остаются незаконченными, но их мало. Не думаю что у вас это сильно распространено. Я рассказываю об обычном строительстве. Любым путем надо провести кабель к квартирному электрич, шиту, а также вертикально по зданию. Кроме того есть общие коридоры, лифты, освещение и др. общедомовые нагрузки, и это немалая сеть

[Vlad®]

Да, здесь что-то неверно, я и сам заметил. В чертежах мы задаем минимум.

Вот вот, каков этот минимум? Я по аналогии с упомянутым снипом:
1. Зазор в свету между трубами идущими горизонтально или наклонно - минимум наружный диаметр трубы, но не менее 25мм (1")
2. Вертикальный зазор в свету между трубами 50мм (2")

Наверное так же и у Вас?

Как то должно оговариваться максимальное кол-вот труб через сечение - как и максимальное армирование - иначе жб меняет свойства свои. И еще толщина пререкрытия, как я помню в основном 50см?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Вот еще фотка по трубам в перекрытии. Пусть теперь скажут те, кто считает, что трубы в состоянии положить арматурщики и без участия высококвалифицированных электриков. И что проще не закатывать трубы в бетон, а провести всю проводку понаружи.

Я еще в 1996 году видел, как электрики раскладывают свои гофры перед заливкой бетона, так что ничего необычного в этом нет. Правда, у нас труб поменьше было, ибо на квартиру не больше 15 квт выделялось.

Да, есть и такие здания, которые остаются незаконченными, но их мало. Не думаю что у вас это сильно распространено.

Офисы практически все сдаются без разводок и отделки, жилье - 60% без разводок и отделки.

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Офисы практически все сдаются без разводок и отделки, жилье - 60% без разводок и отделки.

Хотелось-бы подтверждения от других проектировщиков. Получается, электрики в проектных организациях имеют много мелких заказов или даже халтур по электроснабжению уже после того, как здание построено. Или должно появится много специализированных и чисто электрических проектных шараг. И по ВиК... И дизайнерских по отделке. И туда должны перетечь проектные силы из крупных институтов.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Хотелось-бы подтверждения от других проектировщиков.

Я не проектировщик, я линейный работник. А продажа неотделанных квартир подается как большой плюс - якобы жилец сам себе нарежет комнаты как хочет и отделает как хочет. Тут в обсуждении уже мелькала мысль: что это за квартиры с готовыми перегородками, нужна ведь свободная планировка.

Тунельные опалубки на комнату переставляемые через фасад - бред не знаю кем выдуманный сочетающий в себе "минус" панельных домов в отсутствии свободы планировок

И в результате продаются квартиры в виде голой бетонной коробки, без стяжки, перегородок, подоконников и т.д., но по цене 8000 долларов за квадратный метр. Вот примеры готовых квартир:
[IMG]http://s16.***********/i190/0912/86/7e348de54f3a.jpg[/IMG][IMG]http://s39.***********/i086/0912/0f/46361d2fa78e.jpg[/IMG]

Сообщение от Vova Получается, электрики в проектных организациях имеют много мелких заказов или даже халтур по электроснабжению уже после того, как здание построено.

Абсолютно верно. Некоторые проектировщики имеют от халтур больше, чем от основной работы.

Сообщение от Vova Или должно появится много специализированных и чисто электрических проектных шараг. И по ВиК... И дизайнерских по отделке.

И это верно. Таких мелких контор в Москве - многие тысячи. И не только проектных, но и подрядных. Зачастую они состоят из одного-двух-трех человек. Главная для них задача - найти заказчика, а на непосредственные работы они нанимают субподрядчиков.

[Korinfus]

Сообщение от Шишков В.С. Вот примеры готовых квартир:

Очень интересно. А электрический щиток для такой квартиры устанавливается?
У нас фирма не монтирует только встроенные нежилые помещения в жилых домах (хотя в проекте вся разводка есть и под это выделена мощность из общей мощности дома)

[Шишков В.С.]

Вводы есть в каждой квартире: электрический, труба ГВС, труба ХВС и раструб канализации

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Я не проектировщик, я линейный работник. А продажа неотделанных квартир подается как большой плюс - якобы жилец сам себе нарежет комнаты как хочет и отделает как хочет. Тут в обсуждении уже мелькала мысль: что это за квартиры с готовыми перегородками, нужна ведь свободная планировка. И в результате продаются квартиры в виде голой бетонной коробки, без стяжки, перегородок, подоконников и т.д., но по цене 8000 долларов за квадратный метр.

Коллега, прости за откровенность - но по мне это просто маразм. Везде за дополнительную плату (а иногда и без неё) ты можешь изменить планировку и прочее. Для этого есть простейшая процедура: квартира обычно покупается когда дома ешё нет или строительство только началось. Архитектор дома делает тебе все твои фантазии и те же профессионалы, что делают стены/сантехнику/прочее другим, по новых чертежам выполнят что ты пожелал. Тогда весь дом заканчевается в одну и ту же дату, а не тянется таджикстрой неопределённое время.
А насчёт цен - у нас в Монреале в пределах пешего хода от метро можно купить новую квартиру под ключ со всеми сантехникой и паркетом (завози мебель/плиту/холодильни/стирку-сушку и живи) в районе 2000 канадских за метр площади, кредиты до 35 лет. Конечно при желании можно найти и немного дешевле и вдвое дороже.

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Вот наиглавнейшее отличие систем проектирования и строительства - низкая производительность труда.

Наша сотрудница работает инженером-электриком. Была как-то в Питере и встречалась с однокурсниками. Рассказала им, что одна (!?) ведет строительство 26-эт. здания, обеспечивая его рабочими чертежами. Иногда, когда ей приходится туго, дают в помощь одного человека. Никто не поверил, крутили пальцем у виска. Я неоднократно рассказывал как снимаются пики при помощи overtime. Количество работников расчитано на слегка ослабленный режим. Во время кризиса людей увольняют, хотя и берегут до последнего. В нормальном режиме, а особенно при запарках, дают подзаработать. Никто не треплется в курилках, да у нас их и нет. Курящие должны спуститься на лифте на улицу, пройдя мимо секретарши, которая запишет время и причину отсутствия. Начальник часто в своих просьбах выполнить работу использует аббревиатуру ASAP (Аs Soon As Possible. Сделай так быстро, как возможно). Поэтому работа с клавиатуры способствует тому, что такого скорого работника ценят больше, чем кнопочника (при прочих равных).

Сообщение от Шишков В.С. Я прошу зарубежных коллег ответить на такие вопросы: 1. Возможны ли у вас посиделки с алкоголем на рабочем месте в рабочее время и с самого утра? 2. Возможны ли у вас ежедневные опоздания на работу на 45 минут и больше? 3. Возможно ли у вас уйти с работы в 14 часов потому что "Мне надо на дачу"?

На первые два вопроса однозначно НЕТ. Уйти с работы, указав причину, можно. Но ведь рука потом не поднимется написать в Time Sheet (листок по которой расчитывается зарплата) что отработал полный рабочий день. Если, конечно, место дорого.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Везде за дополнительную плату (а иногда и без неё) ты можешь изменить планировку и прочее. Для этого есть простейшая процедура: квартира обычно покупается когда дома ешё нет или строительство только началось. Архитектор дома делает тебе все твои фантазии и те же профессионалы, что делают стены/сантехнику/прочее другим, по новых чертежам выполнят что ты пожелал.

У нас тоже предлагают за дополнительные деньги такую услугу. На одном доме из 150 собственников ей воспользовались 20 человек, и то только с целью внесения своих новых планировок в планы БТИ. Стены ставить строителям дома почти никто не доверил: "Вы все бракоделы, я своих таджиков приведу и они мне все хорошо сделают". И потом, минимум 50% из коммерческих квартир стоят вообще незаселенными. Для примера: маленький элитный дом на Остоженке. Из 24 квартир за 6 лет заселены только две, остальные в разной степени отделки. Одна продавалась за 24 000 долларов за квадрат (при покупной цене 6 000 долларов за квадрат).

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Из 24 квартир за 6 лет заселены только две

Собственник дома должен был давно разориться.....
И все-таки, хотелось-бы узнать, насколько распространена такая схема незаконченного строительства. Шишков В.С. сказал, что 60%. Korinfus в #207 тоже как будто удивился. Неужели подавляющее большинство форумчан работает в области остальных 40 %?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Собственник дома должен был давно разориться.....

А почему ему разоряться? Все квартиры были проданы еще на стадии котлована, а после продажи всех квартир собственником дома становятся жильцы. Купленные квартиры годами стоят неотделанные и незаселенные.
Выше я писал о двух схемах строительства -бюджетной и коммерческой. Практически все коммерческое жилье продается без перегородок и разводок. Причем чем меньше выполнено работ в квартире, тем она считается дороже.

[Vlad®]

И все-таки, хотелось-бы узнать, насколько распространена такая схема незаконченного строительства.

Распространена. Но у нас не так, как в Первопрестольной и особенно в последнее время. Еще недавно квартиры сдалались оштукатуренные, со стяжкой и побеленные побелочной пастой. Но стали последнее время застройщики халтурить и продают коробку. Это не правило, а возможность купить квартиру без отделки - так дешевле и качество работ можно контролировать. При этом в квартре ставится щиток, делается освещение, ставится сигнализация если здание выше 28м, а так же отопление.

Стоимость в 8000$ это что то очень круто, по крайней мере на один ноль больше положенного.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vlad® Стоимость в 8000$ это что то очень круто, по крайней мере на один ноль больше положенного.

8000$ это еще по бедному.

Стоимость от 24 621 дол./м2 до 29 261 дол./м2 Описание квартиры Без отделки. Межкомнатные перегородки – разметка по полу. Электроразводка – до электрощитка. Высота потолков – 3,25 м. Окна – деревянные итальянские стеклопакеты. Двери – бронированные Mul-t-lock. Отопление – радиаторы с терморегуляторами. Лоджия остеклена.http://www.mian.ru/Moscow/Base/Info....77;regions:77;

Вот еще одна интересная ссылка http://www.forbesrussia.ru/rating/10...-domov/2010-01

[Vlad®]

8000$ это еще по бедному.

Есть ли жизнь за МКАД?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Собственник дома должен был давно разориться..... И все-таки, хотелось-бы узнать, насколько распространена такая схема незаконченного строительства. Шишков В.С. сказал, что 60%. Korinfus в #207 тоже как будто удивился. Неужели подавляющее большинство форумчан работает в области остальных 40 %?

Понимаю удивление Vova. Прямо название романа американского писателя "У нас это невозможно". А у нас - возможно, к большому стыду.

Никто не разорится из "девелоперов". Разориться может покупатель квартиры. Он купил ещё на "стадии котлована" и хорошо если получит эту квартиру в стадии "разметка по полу". Ещё и за эксплуатацию коробки платить будет.

Этот гнойник с ласковым названием "коммерческая схема" зародился в Москве и стал по стране распространяться, но чем дальше, тем меньше. Да и кризис помог - те 80% падения объема - это как раз такие дутые пузыри. Людям нужны были не квартиры для житья, а "недвижимость", способ спасения лишних денег от инфляции. А теперь нужны квартиры "под ключ".

Есть вариант, когда будущий жилец сам командует отделкой - кому подороже, кому подешевле, с выбором варианта планировки. Вот это разумно, но работы до конца ведет фирма, которая и проектировала, и строит.

У нас средняя расчетная стоимость строительства за м2

2008 - 37 990 руб. ($1266)
2009 (начало) - 37 312 руб ($1243)
2009 (конец) - 33 000 руб ($1100)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Gordon ...мне совершенно не нужна машина эта капризная с клавишами и сомнительного вида мышью...

[Vlad®]

только что заметил "Межкомнатные перегородки – разметка по полу".

[Vova]

И все-таки, непонятно. Собственник квартиры, там не живущий годами, не сдающий ее в аренду, теряет деньги-он ведь должен платить налоги на недвижимость, должен тратить на обогрев, потому что разве можно зимой выхолаживать бетон? Должен тратить деньги на освещение коридоров, лифты, секьэрити, уборки, вывоз мусора и др. Ведь вьехавшие в дом и пользующиеся всем этим жильцы везут на себе воз трат и за неживущих владельцев, и они затаскают по судам тех, кто навесил на них лишние траты

[Шишков В.С.]

Нет, у нас все проще. Можно годами ни за что не платить. Жилые дома у нас невозможно отключать от энергоносителей, поэтому масса элитного жилья имеет огромные задолженности по коммунальным услугам. Поэтому перед выдачей ключей собственнику с него обычно берут коммуналку за 4-6месяцев вперед. А в суд можно идти, если задолженности по квартире сравниваются по стоимости с самой квартирой. При стоимости квартиры от 1 000 000 долларов это произойдет нескоро. А налог на недвижимость у нас копеечный. А потом, до недавнего времени, собственник квартиры только богател. Квартиры в Москве дорожали на 100% в год. Можно было купить квартиру и через три года продать неотделанную и получить 300% прибыли.

[Vlad®]

И все-таки, непонятно. Собственник квартиры, там не живущий годами, не сдающий ее в аренду, теряет деньги-он ведь должен платить налоги на недвижимость

Это способ сохранить деньги от инфляции, т.к. недвижимость в цене не падает, а только растет и больше чем золото и акции голубых фишек - вкладывают деньги на этапе рытья котлована и много меньше, чем будет стоить недвижимость после сдачи. Насчет платежей и налогов - они не велики. Расчет стоимости квартплаты идет от кол-ва прописанных жильцов. А раз их нет остаются только платежи за сервитуты.

Эта схема распротранена широко в Москве, а Москва далеко не вся Россия и это одна из причин высокой стоимости жилья в Москве

[forMA]

Сообщение от Vova И все-таки, непонятно. Собственник квартиры, там не живущий годами, не сдающий ее в аренду, теряет деньги-он ведь должен платить налоги на недвижимость, должен тратить на обогрев, потому что разве можно зимой выхолаживать бетон? Должен тратить деньги на освещение коридоров, лифты, секьэрити, уборки, вывоз мусора и др. Ведь вьехавшие в дом и пользующиеся всем этим жильцы везут на себе воз трат и за неживущих владельцев, и они затаскают по судам тех, кто навесил на них лишние траты

Хотел сїязвить что-нибудь, но прочитав до конца - передумал...

[GreenArt]

Немного не по теме, но не хочется плодить темы-однодневки.

Сообщение от Vova Ведь вьехавшие в дом и пользующиеся всем этим жильцы везут на себе воз трат и за неживущих владельцев, и они затаскают по судам тех, кто навесил на них лишние траты

Интересно. А вот тогда интересует мнение по такой ситуации.
Тольятти. 700-720 Тыс чел.
В 1-ом районе (~300-330 тыс чел) открытая система горячего водоснабжения, в других - закрытая. Из-за этого цена за ГВС в 1 районе - 182,87 руб./Гкал (на 2005 год), в других - 125,81 руб./Гкал.
Какова на ваш взгляд должна быть стоимость коммунальных услуг в этих районах - одинакова либо различна? Как это решается в других странах?

До 2005 года разницу компенсировали из городского бюджета, уравнивая стоимость услуг. В 2005 году передумали и цены стали различны для жителей разных районов. Жители 1го района подали в суд и выиграли процесс. Опирались на то, что "согласно постановлению правительства РФ №392, на территории одного муниципального образования должны действовать единые тарифы и цены на оплату жилья и коммунальных услуг"
Собственно исходя из этого, хочется узнать у заморских коллег, как с этим у вас?

Это касается не системы проектирования, но системы эксплуатации здания, поэтому, думаю что вопрос имеет право на существование.

[EOL1000]

GreenArt, А что получится если скрестить ежа и ужа?
Ситуация которую Вы приводите типичный пример рынка поверх
советской инфраструктуры.
Тем не менее естественные монополии должны регулироваться
государством по моему мнению на основании средней по экономике
нормы прибыли.
примеры : холодное водоснабжение, общественный транспорт, радиочастотный спектр, магистральный
интернет и т.д.
В Европе централизованого горячего водоснабжения нету
Иногда встечаются жилые комплексы с общим тепловым пунктом
установленная автоматика позволяет точно учитывать использованые
каждым владельцем Ккал
Но в основном газовый счетчик и свой бойлер и вся любовь

regards

[GreenArt]

Offtop: Пардон, забыл про централизованность и его отсутствие. Впрочем, ответ понятен. Спасибо.
Хотя про монополизм и средние цены интересно. Например у нас очень высока доля частников в транспортных перевозках. Муниципальный транспорт понемногу загибается. Холодное водоснабжение.. Опять же бывают в одном городе различные ситуации, когда в одни и те же районы себестоимость доставки ресурса / предоставления услуги разнятся, извините, в разы. Правильно ли сохранять монополию тогда?

[EOL1000]

GreenArt, Естественная монополия потому и естественная что
от неё в рамках принятой системы экономически не целесообразно
избавлятся.
Если говорить про водопровод, то муниципалитет, в случае когда
отдельные территории оказываются в невыгодной зоне - судсидируeт
издержки поставщика воды. Кроме того этот поставщик как правило
компания, где контрольный пакет принадлежит тому же муниципалитету.

regards

[PL]

Сообщение от GreenArt В 1-ом районе (~300-330 тыс чел) открытая система горячего водоснабжения, в других - закрытая. Из-за этого цена за ГВС в 1 районе - 182,87 руб./Гкал (на 2005 год), в других - 125,81 руб./Гкал.

А Вы можете поподробней обьяснить почему открытая система привела к повышению тарифа в 1.5 раза ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL А Вы можете поподробней обьяснить почему открытая система привела к повышению тарифа в 1.5 раза ?

Это даже "в Тольятти не ходи". Потому, что в открытой системе вся подпитка должна выполняться химочищенной и деаэрированной водой, по нормам качества для теплофикационной системы, а не ГВС. Это очень дорого, дороже, чем установка подогревателей.

Когда себестоимость в разных районах города разная, устанавливаются различные предельные тарифы. Такими делами у нас занимается Департамент государственного регулирования цен и тарифов области. Если избавиться от госрегулирования, то монополисты тарифы сразу вздуют в десятки раз.

А от монополистов в энергетике избавиться невозможно. Каждый конкретный дом невозможно переключить на другой источник тепла, воды, электроэнергии, газа.

Вот Интернет я могу выбрать, как минимум, из 5 провайдеров. Кабельное телевидение - из 3-х, да ещё спутниковое. Тут монополий нет, никто их и не регулирует - сами соревнуются, кто тариф больше снизит.

[Bel]

Любопытно, действительно в штатах действут только такая система а в России исклютельно только вторая?
У нас работают и так и так, а так же по разнообразным промежуточным вариантам.Это зависит от проекта (типа работ, объема) и заказчика.
Design- Build (американский вариант) очень удобен.Если у заказчика нет особых требований к продукту или нет своих специалистов.Проблематичность этого варианта- подрядчик и проектировщик на одной стороне.Отсюда затруднительность тех.-надзора.
По моему опыту, очень часто проектировщик "покрывает " подрядчика, т.е. все время идет ему на встречу, когда подрядчик делает ошибки в работе, отклонения от проекта облегчающие ему работу и т.п.
Я работал и в проектной фирме и в тех. надзоре.Сейчас я на стороне заказчика, но непросого, т.к. мы осуществляем сами эксплуатацию сооружений , частично сами и строим и ремонтируем.

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 В Европе централизованого горячего водоснабжения нету Иногда встечаются жилые комплексы с общим тепловым пунктом установленная автоматика позволяет точно учитывать использованые каждым владельцем Ккал Но в основном газовый счетчик и свой бойлер и вся любовь

ГВС и отопление индивидуальное, это понятно. А вот ХВС, водоотведение, электроснабжение - принадлежат частным или государственным компаниям?

[EOL1000]

По моему название темы задаёт не правильный вектор всей дискуссии.
Системы проектирования скажем в US, UK, или Германии будут в принципе
одинаковые. Терминология может плавать но базовые подходы будут те же
самые. Серьёзная разница возникает когда сравнение идёт между традиционно
рыночным подходом и системой выросшей из экономики гос. планирования.

Я знаю несколько Российских проектных фирм которые управляются и оперируют
скорее по "западным" стандартам, плюс иностранные проектировщики и строители
работающие в России. К какому классу их отнести? Конечно все они вынуждены
учитывать специфику страны. Но и в этом нет ничего особенного, т.к. большие
проектные и строительные корпорации оперируют глобально. В Арабских эмиратах,
Китае, Ираке, Африке везде свои порядки, своя корупция, свои тараканы.

В связи с этим анализировать и сравнивать имеет смысл эффективность рыночного
подхода против централизованного, квази-государственного, обезличенного.

Шишков,

Я конечно не специалист в деятельности естесвенных монополий, так что не стреляйте пианиста...
Есть такое понятие QUANGO (читается кванго) и означает квази не правительственные
организации. В них акционерная доля государства значительная, по крайней мере
блокирующий пакет. Прибыль в этом случае нормируется политическими и социальными
резонами. Вот они как правило и занимаются управлением и развитием инфраструктурных
систем с бюджетной помощью по преимуществу. Т.е. такая смесь общественных и комерческих
интересов. Эффективность и корумпированность целиком зависит от эффективности
гос аппарата

regards

Offtop: p.s. ShaggyDoc, С поставщиками интернета к сожалению всё не сладко и
конкуренция скорее видимая. Все провайдеры сидят на магистральной сети, которая
скорее всего в чъём то монопольном владении и оплата использования которой занимает
90% в цене конечному потребителю. Так что конкуренты довольствуются отжиманием
оставшихся 10%. На "Западе" с естественными монополиями тоже
все сложно и непрозрачно. Возмите хотя бы Британские ЖД

[Шишков В.С.]

Так интересны не сравнения глобальных систем, а разные частности и мелочи, которые можно использовать в своей работе.
Как, например, в капстранах выглядит акт освидетельствования скрытых работ? Или акт опрессовки? Или как называются эти акты по английски?

[EOL1000]

Сообщение от Шишков В.С. акт освидетельствования скрытых работ?

acceptance act execution of hidden works или hidden works certificate
в зависимости от страны.
Что и как освидетльствуется прописывается в Условиях контракта и в ТТ про
которые я упоминал раньше
Про опрессовку не скажу -не знаю.

[Шишков В.С.]

А как выглядит капиталистический acceptance act execution of hidden works? Что-то Гугл не дает никаких результатов.

[EOL1000]

Я думаю что ГОСТовской формы нет
В особо опасных отраслях есть видимо свои регламенты.
А в общем случае такой сертификат просто констатирует
что как следует из визуальной оценки работы выполнены в
соответствии с контрактом, проектом, ТТ и т.д., соответственно
и проверка в соответствии с содержанием этих документов.
Никто на себя не оплаченную ответственность брать не будет.

По форме видимо что то похожее на приложеный документик

regards

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 По форме видимо что то похожее на приложеный документик

Спасибо большое, очень интересный документик. А еще какие-нибудь образцы можете показать? Дневник строительства, например?

[EOL1000]

Вот изучайте формы прокрутите вниз до 6-7 таблицы
но не в формах счастье

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Это даже "в Тольятти не ходи". Потому, что в открытой системе вся подпитка должна выполняться химочищенной и деаэрированной водой, по нормам качества для теплофикационной системы, а не ГВС. Это очень дорого, дороже, чем установка подогревателей.

Нужно прогнать воду через Nа-катионитные фильтры первой ступени (дополнительный расход на тех. поваренную соль) и покрыть небольшой процент потерь в деаэраторе . не может это увеличить стоимость горячей воды в 1.5 раза. "уши от селедки". или "лапша на уши".
Когда эта схема выбиралась в прошлом веке, проводился тех. экономический расчет. при всех ошибках и изменениях произошедших с тех пор стоимость должна быть одного порядка.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Нужно прогнать воду через Nа-катионитные фильтры первой ступени (дополнительный расход на тех. поваренную соль) и покрыть небольшой процент потерь в деаэраторе . не может это увеличить стоимость горячей воды в 1.5 раза. "уши от селедки". или "лапша на уши". Когда эта схема выбиралась в прошлом веке, проводился тех. экономический расчет. при всех ошибках и изменениях произошедших с тех пор стоимость должна быть одного порядка.

Расход воды на ГВС составляет примерно четверть от отопительного. Для возмещения утечек в закрытой системе нормальный подпиточный расход примерно 0.5 м3/ч на 1 ГКал. А на ГВС - примерно 4 м3/ч на 1 Гкал отопления. Т.е. производительность водоподготовки в 8 раз больше. Это денег стоит.

Кроме того, ТЭЦ покупает холодную воду у Водоканала (тариф может быть выше чем для населения), и непременно накрутку сделает на цену холодной воды, потом на химводоочистку, потом на подогрев. Далее по ТС надо прокачать дополнительный расход воды (при закрытой системе и двухступенчатых подогревателях такого увеличения нет). Увеличение расхода на четверть увеличивает сопротивление сети в 1.5 раза, а расходуемую мощность на перекачку - примерно в 2 раза. Вот отсюда и разница. Хорошо ещё, если в 1.5 раза.

При закрытой системе жилец платит за холодную воду Водоканалу, а за подогрев её части идущей на ГВС - теплоснабжающей организации (возможно, другой). Эти тарифы достаточно жестко ограничивают.

Когда эта схема выбиралась в прошлом веке, проводился тех. экономический расчет. при всех ошибках и изменениях произошедших с тех пор стоимость должна быть одного порядка.

Она и есть одного порядка. Потому как "порядок" - это 10 раз. Да и экономика прошлого века была совсем иной - другое соотношение между капитальными и эксплуатационными затратами. Тарифы на энергоносители и воду растут гораздо быстрее. Кроме того, в СССР важен был дефицит оборудования. При закрытой системе это огромное количество водоводяных подогревателей с латунными трубками.

Но и тогда открытые систем очень редко применялись - ещё ведь и качество воды в душе будет отопительное, а не питьевое.

И сейчас всё экономистами считается, причем гораздо точнее. С одной стороны экономисты энергоснабжающей организации, с другой - регулирующего органа. Там "на глазок" ничего не проходит, каждая статья расходов досконально проверяется. Не скажешь "должна быть".

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Кроме того, ТЭЦ покупает холодную воду у Водоканала (тариф может быть выше чем для населения), и непременно накрутку сделает на цену холодной воды

Это неправильно, нет разницы между водозабор-подкачка-потребитель и водозабор-котельная-потребитель. цена должна рассчитываться соответственно, на котельной стоимость должна быть меньше на величину затрат на перекачку до потребителя (те же затраты как у водоканала на станции подкачки) у нас то же каждый через кого что нибудь проходит старается накрутить не по делу . Штат потом их судит, бывает через пару лет компании выплачивают деньги взад плюс приличные штрафы. т.е. это к особенностям открытой схемы не относится.

Далее по ТС надо прокачать дополнительный расход воды (при закрытой системе и двухступенчатых подогревателях такого увеличения нет). Увеличение расхода на четверть увеличивает сопротивление сети в 1.5 раза, а расходуемую мощность на перекачку - примерно в 2 раза. Вот отсюда и разница. Хорошо ещё, если в 1.5 раза.

На практике никакой разницы нет. Первая ступень подогревателей , работающая на обратной сетевой воде теоритически дает экономию в расходе сетевой воды. Однако роль ее преувеличена в кандидатских диссертациях и те 15% экономии нивелируются на практике. Кроме того с увеличением температуры воздуха разница между температурой подающей и обратной воды снижается и требуется все большее ее количесто. Сетевые насосы в котельных стоят с запасом-выбраны на наихудший переходный период, никакого регулирования там нет, энергия все равно сжигается на прикрытых задвижках и.т.д. И это речь о температурном графике 130-70, если там 115-70 то у закрытой системы чистый проигрыш по расходам на сетевую воду.

Добавим что в переходный период (он не маленький) по закрытой системе идет "перетоп" так понижение температуры по отопительному графику невозможно из за необходимости держать ее не менее 65 для подогревателей ГВС. В квартирах открыты форточки-топим улицу. В открытой температуру можно снизить до 55-это приличная экономия.
В целом вопрос спорный и требуется конкретный анализ.

Расход воды на ГВС составляет примерно четверть от отопительного. Для возмещения утечек в закрытой системе нормальный подпиточный расход примерно 0.5 м3/ч на 1 ГКал. А на ГВС - примерно 4 м3/ч на 1 Гкал отопления. Т.е. производительность водоподготовки в 8 раз больше. Это денег стоит.

Единственный аргумент, надо покупать соль. но эти затраты не могут составлять 50% от стоимости топлива. это отговорка для повышения тарифов.

Но и тогда открытые систем очень редко применялись - ещё ведь и качество воды в душе будет отопительное, а не питьевое.

Качество воды по снипу в открытой должно быть питьевое

И сейчас всё экономистами считается, причем гораздо точнее. С одной стороны экономисты энергоснабжающей организации, с другой - регулирующего органа. Там "на глазок" ничего не проходит, каждая статья расходов досконально проверяется. Не скажешь "должна быть".

Да у меня товарищ до сих пор работает в генерирующей компании. куча бумаг, куча ... там мало что от здравого смысла. все притянуто с потолка. поменял коэффициент, смотришь тариф можно уже в 1.5 раза повышать. Просто так. От балды.

[ShaggyDoc]

PL, мы тут можем развязать узкоспециальную дискуссию не по теме Если интересно - давай через личку.

Напоследок по этой теме:

В России системная ситуация другая. Мало ли что мы, и как проектировщики и как "жильцы" считаем, что "это неправильно". Мало ли как цена "должна рассчитываться". У нас ведь ещё хуже - всё время пытаются установить разный тариф на воду "по счетчику" и "по норме". Куб воды при наличии приборов учёта делают дороже - чтобы покрыть разгильдяйство водоканалов.

Это у вас "штат" может судить. А у нас суды с такими делами и не разбираются. Есть Федеральная антимонопольная служба (ФАС), но она мало что делает, в основном если "фас" скажут на самом верху.

Вот и соотношение ступеней подогревателей делают не так, как "надо", а как выгодно. Вместо смешанной схемы заставляют делать последовательную с 2/3 в первой ступени, хотя надо наоборот.

Перетоп в переходный период легко снять дополнительным подмесом в теплопунктах, но этого не делают, даже если насосы есть. Зачем это им, если это пойдет себе на убытки, а ненужное тепло и так оплачено? То же и с циркуляцией. Зачем гонять ЦН за свой счет, пусть лучше жильцы воду сливают и оплачивают бесполезный расход.

Судятся по таким поводам на всю страну единицы дотошных пенсионеров. Но никак не власть, особенно уровня муниципальной. Ей нельзя с монополистами ссориться.

Да, в тарифах здравого смысла мало, он только кажущийся. Видимость наукообразности придают всякие коэффициенты и поправки. Ими тщательно маскируются настоящие непрофильные расходы. Там главная беда.

[PL]

ShaggyDoc
Смысл этой действительно узкоспециализированной дискуссии лишь в том что техника техникой, а политика политикой. И когда говорят что мол Вы платите за горячую воду в 1.5 раза больше соседей из за открытой системы которую какой то "дурак" запроектировал в прошлом веке, относится к этому следует скептически. Там может быть на 10% здравый смысл а на 90% развод.
Там где монополии, там где нет конкуренции, играют роль другие законы, не только технические. Причем как у Вас так и у нас. Прогресс идет только в частных компаниях, там где есть умный хозяин, и, зачастую, в небольших, которые поймав струю, стремительно развиваются. Большие акционерные общества - это болото. У Вас, у нас - нет разницы. Менеджмент озабочен в основном бонусами и "деловыми" поездками по миру в первом классе с шикарными гостиницами и ресторанами. Ну у нас, наверное, более продвинутая судебная система, которая с одной стороны помогает, с другой, опять же, паразитирует.
Но я , лично, доволен, что ни с какой внешней отопительной системой я не связан. И, наверно, подавляющее количество американцев - собственников жилья в гробу видали многоэтажки и централизованые системы отопления и горячего водоснабжения.
Возможно, в Финляндии (у меня нет информации) все иначе. вроде там высокий процент ТЭЦ, как там все работает для меня загадка.
Признаю также что несколько свернул с основной темы и постараюсь на нее вернуться.

[forMA]

Сообщение от PL Признаю также что несколько свернул с основной темы и постараюсь на нее вернуться.

Давно пора
Кроме разницы оформления документации, тему так и не раскрыли.

[Vova]

Сообщение от Vlad® У меня получается пока что "на первый взгляд"

Вот, отыскалась таблица соответствия метрических сечений и в циркулярных милах. No. of Strands это количество проволок в жиле
http://tnblnx3.tnb.com/emAlbum/album...nal_tables.pdf

[layer]

Возвращаясь к исходной теме пришлось предварительно переговорить с историками, поскольку живых свидетелей из технической интеллигенции начала прошлого века с адекватной памятью не искал. Оказалось разница в проектном деле между Россией и США существовала ровно до того времени когда было принято решение на основе серийного Форда строить первые автозаводы в Горьком и Москве и три тракторных. Во всех случаях участие принимали американцы. С первой пятилетки и началось копирование не только железа, но и системы промышленного проектирования по-американски, ибо другого их инженеры и рабочие не понимали. Наши по обыкновению потешались, но были вынуждены признать так как за оплаченное золотом (чье опускаем) могли надрать и задницу. В ту пору многое было закуплено (в штатах была та самая депрессия) помимо станков, оснастки и др. паровозов например, ставших моделью известных серий.
Американская система промышленного проектирования прижилась (не хочешь заставим) и даже наложила свой след в других видах строительства в примере когда проектируется второй этаж, а первый сдается под отделку. При этом координация в виде органов в форменных фуражках и концентрация специалистов в соответствующие объединения дали в совокупности самобытные плоды. Более того они решали вопрос всеобщей занятости, когда одни наблюдали как работают другие, что и по сей день имеет место быть, отражаясь в экспертных и надзорных конторах. Переход же на двух стадийное проектирование произошло после того как "красноперые" форменные фуражки слегка поблекли, но с успехом перешли в разрешительную систему, хотя в оборонке и транспорте (жд была военной) продолжала оставаться все та же американка.

[Vova]

Главную техническую разницу в системах проектирования я вижу в том, что строительство в США начинается прежде, чем выполнены рабочие чертежи. Даже тогда, когда к ним еще и не приступали. Проектная масса (имеется в виду человеческий контингент умеющий проектировать) распределена между чисто проектными инженерными консалтингами и подрядными строительными организациями. Рабочяя документация выполняется по ходу строительства в небольшим опережением. Если строительство откладывается, то вместе с ним и изготовление рабочих чертежей. То есть труд проектировщиков пропадает зря лишь частично (типа на стадию Проект)
Кроме технической есть еще организационная разница. Цифры, раскрывающие гигантскую разницу в производительности труда даны в постах 148 и 176

Из #148, статья Сравнение систем в строительстве, Научный руководитель: Соболев В. В., доцент, к.т.н.:

Средние сроки проектирования промышленных объектов, не превышающие за рубежом 1 года, растягиваются до 3-5 лет (из которых до 60% уходит на рассмотрение, согласование, утверждение).
Это ведет к моральному старению ......При этом рост сметной стоимости,....свидетельствует о низком качестве проектов, ......
Сравнение экономических показателей развития сферы проектирования в СНГ и США показывает, что при реализации примерно равных объемов капитальных вложений в странах СНГ занято вдвое больше проектантов, чем в США, .....

Строительные материалы.
Масштабы применения наиболее прогрессивных видов материалов и конструкций в США значительно превосходят достигнутый отечественный уровень.
Так, в капитальном строительстве США в 20 раз больше используется алюминия, в 8,7 раза — изделий из синтетических смол и гипсовых изделий, в 2,7 раза — конструкций из модифицированной клееной древесины. В строительстве в странах СНГ применяется значительно меньше стальных конструкций из экономичных профилей проката. .....

Мой собственный пример высокой производительности труда в Америке дан в посте #210

Сообщение от Бубырь-UA Кроме разницы оформления документации, тему так и не раскрыли.

Так кто-же должен был раскрыть эту составляющую разницы в системах? Не автор-же темы!

[forMA]

Сообщение от Vova Так кто-же должен был раскрыть эту составляющую разницы в системах? Не автор-же темы!

А действительно, кто?
Offtop: Интересно, на кой ляд надо поднимать темы такого грандиозного космического масштаба, заведомо зная отрицательный эффект?

[EOL1000]

Бубырь-UA, Почему же он заведомо отрицательный?
Как Вы предлагаете улучшать систему не зная лучше работающих
альтернатив? Если бы дискуссия шла в рамках изложения системных
составляющих проектирования и строительства, то ничего не объятного
не вижу. Но нас всё время заносит, то цены на жильё обсудить, то
естественные монополии покритиковать.

Надо по моему несколько структурировать предмет:
давайте сравнивать скажем по неделе на каждый пункт:

1. Проектирование

- Лицензирование\Страхование ответственности
а. Поиск и получение заказов
б. Сроки и гонорары
в. ТЗ и проектные цели
г. Стадии проектирования
д. Согласования
е. Состав документации на каждой стадии
ж.Тендерный пакет
з. Рабочка - состав и использование на стройплощадке
и. Надзор
к. Сдача в эксплуатацию (участие проектировщиков)

2. Строительство

а. Выбор подрядчика
б.Контракт
в. Цена и сроки строительства
г. Проверка раб.документации
д. Управление изменениями в проекте
е. Надзор заказчика
ж. Отклонение от проекта
з. Безопасность на стройплощадке
и. Страхование
к. Качество работ и гарантии
л. Популярные технологии
м. Сдача в эксплуатацию (участие заказчика, подрядчика, эксплуатационщиков)
н. Формальное завершение и расчёты по контракту
о. Исполнительная документация и оценка соответствия ТЗ

если какие вопросы уже подробно где то на форуме обсуждались
мне кажется достаточно привести ссылку и не повторяться
за полгода всё и обсудим

regards

[layer]

Последние годы проектирование в России претерпело такие реконструкции, последствия которых могут привести не к улучшению качества и уменьшению сроков, а с точностью до наоборот. На одной из тем была ситуация когда проектировщики в Москве, а объект принадлежит к Южному федеральному округу и экспертиза в Ростове. А у экспертизы критерием работы является сумма замечаний на которые они требуют обоснованные ответы, при этом сами таким моментом (нужно же читать нормативы) себя не утруждают, у них же приставка «государственная». Попробуйте покататься между Ростовом и Москвой если хоть один эксперт встанет в позу. Но есть еще интереснее. Вы в Москве, а экспертиза Сибирского округа в Омске. Трудно представить какая камасутра творится в пределах самого округа, с его размерами. Куда отнести и на чей счет издержки на путешествие, включая командировочные, и главное временные. Последние постановления и дополнительные приказы не вносят пока определенностей. Дальше по карте со всеми не поеду, пока катаюсь один.

[EOL1000]

Разделяю Вашу досаду, но представте похожую ситуацию с другими названиями
населённых пунктов. Например инвестор в Шанхае, проектировщик в Лондоне а
стройка в Дубае. Всречается всё чаще и чаще. Если бюджет проекта правильно
спланирован то не должно быть проблем. Вот если недальновидный директор
проектной конторы в погоне за контрактом демпинговал и просчитался, тогда скорее
всего будет описанная Вами ситуация.

regards

[ShaggyDoc]

Сообщение от layer Последние годы проектирование в России претерпело такие реконструкции, последствия которых могут привести не к улучшению качества и уменьшению сроков, а с точностью до наоборот.

Полностью согласен

На одной из тем была ситуация когда проектировщики в Москве, а объект принадлежит к Южному федеральному округу и экспертиза в Ростове.

Подобные ситуации были всегда. Мы, например, наботали на субподряде у проектной организации, расположенной в Ярославле, основной заказчик в Москве, объект строительства в Амурской области. Работать в таких условиях трудно, но можно. Главное условие - толковый ГИП.

А у экспертизы критерием работы является сумма замечаний на которые они требуют обоснованные ответы, при этом сами таким моментом (нужно же читать нормативы) себя не утруждают, у них же приставка «государственная».

Это домыслы насчет "критерия работы". Никто их не оценивает по "сумме замечаний". Может быть где-то недальновидный начальник отдела и считает, что у него лучше работает тот, кто "больше пунктов накатал", но это его собственные заблуждения. Его-то самого оценят по другим критериям, которые записаны в должностном регламенте. И там нет "суммы замечаний".

Да, действительно, эксперты частенько пишут необоснованные замечания. С этим надо бороться - не поднимать лапки вверх, а не бояться самих натыкать носом. Вплоть до жалоб в вышестоящую организацию. Эксперты - государственные служащие, а у них основным критерием является соблюдение законодательства. Одна - две жалобы, да с намеком на "коррупционную составляющую" и эксперт вылетит с работы. А это опять же дело ГИПа и руководителя проектной организации. О беззубых, естественно, все ноги вытирают.

Конечно, устроенный бардак с нормативными документами всем работу усложнил, и проектировщикам, и экспертам. Это уж особенности "российской" системы. Вряд ли такое возможно в "американской".

[layer]

Господа, ну неужели между строк не видно было веселого тона, легкая констатация исторических моментов. Прорвемся. Если хотите могу предложить на межгосударственном уровне обмен проектировщиков между нами и штатами. Наши едут с целью за один год поднять их проектный уровень в два раза (Vova грозился, что они в два раза толще), их спецы едут на тот же срок но с учетом один год за два по стажу с непременным личным оружием в виде барабанных Смит энд Вессон и пожеланием с первого дня сильно присмотреться к деятельности разной поставленности чиновникам, включая надзорные (можно слегка поинтересоваться и у экпертизы насчет любви к отечеству). Через год ротация. У всех ломятся (трещат по швам) карманы от денег, сайту отдельно почетную грамоту.

[ShaggyDoc]

Наши едут с целью за один год поднять их проектный уровень в два раза

"Ты где там "наших", Зин, увидела?" (С)
Ездят "наши", только чиновники. Изредка - специалисты. Раньше - ради того, чтобы заимствовать лучшее. Кое-что действительно позаимствовали, в части организации проектирования и строительства. Позаимствовать технические решения было трудно.

Теперь тоже ездят, но не с целью "их уровень поднять" (зачем?), а наш опустить. В части организации (технические решения сами идут). Потому как то, что "там" работает замечательно, у нас будет непременно извращено.

А если "...их спецы едут на тот же срок но с учетом один год за два по стажу...", то к концу срока они научатся и деньги пилить, и "буравчик" пить. Ездили уже такие к нашим экономистам - так научились, что в Штатах быстро сели.

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. ...интересны не сравнения глобальных систем, а разные частности и мелочи, которые можно использовать в своей работе.

Да, я тоже думаю, можно рассуждать о глобальных различиях, и на это легко сетовать, но трудно повлиять, чтобы исправить положение. Хотя кричать на всех перекрестках можно. Вот, Profan верит

Сообщение от Profan может, и на нашей Российской улице будет праздник.

Вода камень точит. Возможно, наша дискуссия это одна из капель, как и вышеупомянутая статья их поста 148. А пока неспешно капает, можно перенимать по-мелочам. Шишков В.С. говорит, что на некоторых объектах рабочие чертежи выполняются субподрядчиками-строителями, как в США. И что сметы проектировщиками не выпускаются. Skif58 предлагает своим закладывать трубы в перекрытия и свои услуги по координатам трасс. Здесь электрикам понравилась электрическая схема запитки квартир трех этажей от одного щита. Индивидуальное отопление... И уж совсем мелочь которую в одном из постов здесь я предложил перенять, это слово Typical, вставляемое в нужных местах по полю чертежа.
Не думаю, что дискуссия на 13 страницах была совсем уж бесполезна

[layer]

Vova, Вы все правильно сделали. И ежели кто грозится обидеть только, скажите. Так исторически сложилось, что имея одни корни в проектировании и вообще, Вы работаете, а мы продолжаем бороться, чего-то искореняя и искать. Когда найдем появятся новые сопоставления, помимо выполнения чертежей, а также подписей за которые вечно грозят.
У нас в архитектуре на первое место выходит дизайнер, а в промышленном проектировании неопознанный яйцеголовый по имени менеджер. Кое кто с этим норовит быть несогласным, поэтому нужно время. Но тему продолжать необходимо. Может на более высоком уровне. К примеру как будет выглядеть «тепловая схема», неважно теплопункта , системы отопления или котельной в американском исполнении. Да мало ли чего еще, что не является информацией для внутреннего использования.

[Шишков В.С.]

Вот еще немного информации по конкретной коммерческой квартире. Вот так она выглядит на момент покупки:



Так как это эконом-вариант в Подмосковье (для малоимущих), здесь есть электроразводка и даже стяжка. В элитных новостройках ничего этого не бывает.
На пике цен эта однушка площадью 39 кв.м. стоила 2 800 000 рублей. Мне досталась за 2 300 000 рублей. На стадии котлована (в 2004 году) ее стоимость была 700 000 рублей (18 000 рублей за квадрат). Предположительно можно прикинуть себестоимость как 9 000 рублей за квадрат, так как вряд ли застройщик закладывает прибыль меньше 100%.
Теперь нужно еще полностью отделывать квартиру, три года слушать грохот перфораторов, иметь заклепанные мусоропроводы, полдома таджиков, ободранные лифты из-за перевозки в них стройматериалов и т.д и т.п. Это как раз и есть "достоинства свободных планировок".
При покупке сразу взяли коммуналку за три месяца, 11 000 рублей. Дальше будут брать после ввода дома в эксплуатацию.
Из плюсов - шикарный вид с балкона:
[IMG]http://i066.***********/1002/54/c15260c39a28.jpg[/IMG]

[PL]

с Новосельем ! Обмыть бы надо...
Мне вот в России на квартиру заработать не светило. Здесь, почему то, - все кто работает при домах. Там на горизонте, это не озеро Tahoe ?

[Шишков В.С.]

До новоселья еще очень далеко. Получение права собственности не раньше декабря. А пока это еще не моя квартира, хотя и выдали ключи. На горизонте не озеро, скорее всего это деревня Невзорово.

Сообщение от PL Здесь, почему то, - все кто работает при домах.

Неужели все поголовно живут в своих собственных домах и квартирах? И у всех разнорабочих и уборщиков тоже свои коттеджи?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Неужели все поголовно живут в своих собственных домах и квартирах? И у всех разнорабочих и уборщиков тоже свои коттеджи?

Ну, если подходить к вопросу щепитильно, пока Вы не выплатили последнюю копейку по кредиту, Ваша собственность принадлежит банку. Это касается дома, машины, не важно. Однако, это все же Ваша собственность, вы можете ее продать, расплатиться с банком, получить прибыль, списывать налоги и т.д. Что касается второго вопроса, конечно, и у нас много бомжей. Кто то на наркотиках, кто то болен, кто то недавно из тюрьмы, кто то приехал из Мексики и зарабатывает прополкой сорняков и т.д. Я только хотел сказать что инженеру здесь не надо вылазить из кожи что бы приобрести дом и оплачивать счета. Ну а врач, это, как правило, очень состоятельный человек. очень...

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Я только хотел сказать что инженеру здесь не надо вылазить из кожи что бы приобрести дом и оплачивать счета.

Я тоже не вылезал из кожи, чтобы купить эту квартиру. Да, это не коттедж, но я живу в Москве всего 6 лет. Будет желание - куплю в будущем и коттедж, причем не в кредит (правда, такого желания нет). Но это возможно сделать, только работая в Москве. По крайней мере, для меня. В Москве и врачи неплохо зарабатывают.

[PL]

Ну и отлично. Значит грани стираются. Вот еще катализаторы скоро в Москве заставят ставить на машины, и будет совсем здорово, воздух будет как в Сан Франциско. А что такое коттедж? Дом, наверное (single family house) или condominium (condo) ?

[Шишков В.С.]

Котте́дж (англ. cottage) — простой одно-, полутораэтажный (второй этаж предусмотрен только в виде мансарды со скатными потолками) домик небольшой жилой площади (классический коттедж может состоять только из двух — передней и задней — комнат, как русская изба-пятистенок) для проживания одной нуклеарной семьи с обязательным приусадебным участком. Коттедж предназначен как для постоянного, так и для временного проживания. Коттеджи — принадлежность загородного пейзажа, но могут возводиться и в черте города. Классическим стройматериалом является природный камень, красный кирпич. Сегодня, тем не менее, большое распространение получили коттеджи из газобетона в силу высокой эффективности этого материала, а также коттеджи из дерева (принимая во внимание особенности российского климата, экономичность и экологичность этого стройматериала). Второй этаж занимает спальня(и), первый — гостиная, кухня, санузел, котельная. Нередко коттедж включает в себя гараж для легкового автомобиля, часто переделанный из старинного амбара. Непременная принадлежность коттеджа — открытый камин. Каминные трубы в классическом коттежде располагаются вдоль торцевых — перпендикулярных коньку крыши — стен постройки. Классический английский коттедж можно увидеть в фильме «Отпуск по обмену» («The Holiday») 2008 года — это жилище героини Кейт Уинслет.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B5%D0%B4%D0%B6

Коттедж ("свой дом") - это голубая мечта всех городских жителей России. Что они находят в нем такого привлекательного - мне непонятно. Я жил 25 лет в таком коттедже, и он надоел мне до невозможности. Другое дело - выйти утром в субботу на балкон 15 этажа, и глядя на вид из поста 257, выпить не спеша рюмку коньяка и осадить ее лимоном. Вот это сказка.

[PL]

А..., значит я живу в коттедже. Только у нас они сплошь деревяные. Сейсмическая зона. Кирпич не подходит, а железобетон или стальной каркас для 1-2х этажной застроики ни к чему (дорого). Нет, никогда его не променяю на многоэтажку. У меня гараж на 2 машины, свой небольшой дворик. мясо можно пожарить, опять же розы растут, апельсин с лимоном. помидор на закуску. Лимоны , значит у меня свои, а бренди наш, Калифорнийский, очень отменный и дешевле Смирновской водки. Живность опять же там гуляет. Над головой никто не ходит, в лифте и в подьезде не писает. Ну, как говорится, на вкус и цвет - товарищей нет.

[Шишков В.С.]

В США, северная граница которых находится на широте нашей Анапы, жить в щитовых коттеджах выгодно: топить не надо, снег чистить не надо, и стоит он тысяч 150 долларов.
В России нужно городить капитальный коттедж за 300 000 долларов, утеплять его. А вот сколько потом стоит содержание коттеджа, например в районе Новосибирска? И потом, мне интересно: а скорая помощь ездит по вызову в наши коттеджные поселки? А милиция? Ну, пожарные точно не поедут. А снег в Сибири, например в феврале, нужно чистить дважды в день. А то так заметет, что и дверь не откроешь.
Если денег много, можно, конечно, нанять дворника, трех охранников, истопника и двух горничных. А если денег мало, все нужно будет делать в коттедже самому.

PL, а как вы не боитесь воров, живя в таких хлипких коттеджах? Судя по фильмам, наружная дверь в них выполнена из марли. Или у вас отличная полиция и все коттеджи стоят на сигнализации? Vova тут писал, что межквартирные перегородки делают из гипсокартона. Я спросил, а как же с защитой от проникновения злоумышленников, но он ничего не ответил.

[EOL1000]

Широта то может и Анапы а вот климат...


Вшингтон не самый северный город
наберите в поиске washington snowmageddon

а от воров страховка очень помогает

[Шишков В.С.]

Ну это же не все время такая зима в Вашингтоне. А Сан-Франциско значительно южнее, там и снега не бывает.

Сообщение от EOL1000 а от воров страховка очень помогает

А от вооруженного разбоя страховка не поможет.

[EOL1000]

Сообщение от Шишков В.С. В США, северная граница которых находится на широте нашей Анапы, жить в щитовых коттеджах выгодно: топить не надо, снег чистить не надо

Я ж Вас цитирую. Если б Вы сказали в Калифорнии, я бы согласился
вот карта климат. зон Всё сине-зелёное -районы где есть снег


Вашингтон кстати на границе желтой и оранжевой зон, восточный берег

Сообщение от Шишков В.С. А от вооруженного разбоя страховка не поможет.

А кирпичные стены помогут? Не надо считать бандитов глупее себя

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 Всё сине-зелёное -районы где есть снег

Он там лежит по полгода или просто выпадает иногда?

Сообщение от EOL1000 А кирпичные стены помогут?

Кирпичные стены + помповое ружье дают хотя бы иллюзию безопасности. А если у меня наружная стена из фанеры - это неприятно.

[EOL1000]

У меня нет под рукой надёжной статистики, подождем Vovy
скорее всего в зонах 3,4,5 лежит в течении сезона,
в 6,7, краткосрочно

Иллюзия безопасности опаснее чем осознание рисков -усыпляет
В Австралии в районах с риском лесных пожаров популярно строительство
бункеров укрытий. Всё как положено ЖБ, мет.двери, в подвале запас
воды\вина, еды, эл.энергии и.т.д. Но маленькие по сравнению с домом

[Шишков В.С.]

Все же думаю, что зимы в Америке на порядок мягче наших, даже подмосковных, я уж не говорю про сибирские климаты. В США на юге вон крокодилы живут. Но вы правы, нужно подождать комментарии американских коллег.

[EOL1000]

Да уж, мы куда-то от системы проектирования не туда ушли
В Канаде и Скандинавии кстати климат не мягче нашего. Тем
не менее дерево-каркасные домики самые распространенные
а по отоплению нашим каменным 100 очков форы дадут (не все конечно)
Потребляют энергии 15-30kWh/m2 в год Passive House называются

[Vova]

Я живу в отдельном старом доме, совсем рядом с Манхеттеном, 40 мин езды. То есть для разной швали нет проблем добраться и пограбить. В дом ведут три двери. Одна, сзади, почти постоянно открыта. Боковая, через которую ходим, днем почти всегда не заперта. Передняя обычно заперта. Глазков нет. Пару раз теряли ключ, дети забирались в окно. Окна вроде как заперты, но их столько, что за всеми не уследишь (они мелкие). (Тьфу * 3, чтоб не сглазить, но сообщения о воровстве крайне редки). В сдвоенных домах, или в длинных, в которых каждый подъезд это вход в отдельный дом, между ними стена, такой же конструкции как и внутреняя, но сдвоенная. Гипсокартон+теплоизоляция. При желании проникнуть из соседней легко, имея примитивные инструменты. Конечно, в богатых домах есть и сигнализация, и камеры. Но отдельного помещения для охраны что-то не видно, да и заборы невысокие, а колючую проволоку я и не помню, когда в последний раз видел.

Зимы, конечно, мягче и то, что было на той неделе встречается не каждый сезон.

[Агамемнон]

Сообщение от EOL1000 Потребляют энергии 15-30Wt/m2/год Passive House называются

Сказки.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova но сообщения о воровстве крайне редки

Значит, расторопная полиция. А я еще давно хотел узнать, как вообще в США можно поймать преступника, если ни паспортов, ни прописки у вас нет? Большая сеть осведомителей и добровольных помощников?

[EOL1000]

Агамемнон, Вы как обычно кратки и убедительны

Шишков В.С. Давайте отдельную тему создадим про различия в правоохранительных системах, там и обсудим вопрос преступников

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 Давайте отдельную тему создадим про различия в правоохранительных системах, там и обсудим вопрос преступников

А кто в нее писать будет? Ни полицейские, ни преступники этот форум не посещают.

[Vlad®]

15-30Wt/m2/год Passive House называются

А за счет чего они так называются? Если этот House к нам в Сибирь поставить, где неделю -36°С запросто - он так же будет Passive?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. В США, северная граница которых находится на широте нашей Анапы, жить в щитовых коттеджах выгодно: топить не надо, снег чистить не надо, и стоит он тысяч 150 долларов.

Топить надо даже у нас. Сейчас у меня счет за газ где то $80, из них 35-горячая вода, остальное отопление. Где то за отопление платят 200 и больше.

В России нужно городить капитальный коттедж за 300 000 долларов, утеплять его.

Я все таки, не совсем верно понял понятие коттедж, я имел в виду просто отдельно стоящии дом или спаренный на двух хозяев , или такие дома в линию с общими боковыми стенами. Это зачастую небольшие дома. вовсе не дворцы.

А вот сколько потом стоит содержание коттеджа, например в районе Новосибирска? И потом, мне интересно: а скорая помощь ездит по вызову в наши коттеджные поселки? А милиция? Ну, пожарные точно не поедут. А снег в Сибири, например в феврале, нужно чистить дважды в день. А то так заметет, что и дверь не откроешь. Если денег много, можно, конечно, нанять дворника, трех охранников, истопника и двух горничных. А если денег мало, все нужно будет делать в коттедже самому.

? Да во многих городах в России есть "частный сектор", я сам там жил. А рабочие поселки? Какой нибудь сахарный завод и т.п. Там всегда была индивидуальная застройка. И снег чистят и топят.

, а как вы не боитесь воров, живя в таких хлипких коттеджах? Судя по фильмам, наружная дверь в них выполнена из марли. Или у вас отличная полиция и все коттеджи стоят на сигнализации? Vova тут писал, что межквартирные перегородки делают из гипсокартона. Я спросил, а как же с защитой от проникновения злоумышленников, но он ничего не ответил.

Это дверь от комаров, за ней другая дверь-нормальная (летом, когда жарко и ты дома ее можно открыть). Стена из досок на ребро, в свету между досками 14.5 дюимов, пролезть можно, конечно. Но проще выбить окно, зачем стены ломать ? Они, кстати вечером все светятся, занавески подняты, все напоказ (кроме спален). А что в России в частном секторе на каждом окне решетки? Преступность , это интересная тема. У нас есть плохие города и хорошие города, плохие и хорошие раионы в городе, количество преступлении отличается в разы. стоимость жилья соответственно разная. В моем городе, (Аламида) было одно убииство года 2 назад (через 6 днеи всех повязали) . В соседнем городе (Оакланд) более 100 в год, большинство нераскрыто. Недалеко в городе Валехо нету больше денежек содержать полицию, они сократили 30% и собираются сокращать дальше. т.е. полицию у нас содержит город на свои (как и школы).
Если есть конкретные вопросы, дочка у меня по этой части, офицер она по работе с малолетними, в Сан Франциско (закончила Сан Франциский университет-criminal justice), бьет их бамбуком по пяткам. Ну и подруги у нее опять же в разных местах. В тире каждую субботу палят. Так что могу спросить из первых рук

[Агамемнон]

Сообщение от EOL1000 Агамемнон, Вы как обычно кратки и убедительны

В 15-30Wt*год/m2 я б еще поверил.
А в 15-30Wt/m2/год верить здравый смысл не позволяет.
ЗЫ: напрягшись мог бы поверить без счета в кВт*час/м2/год, здесь кВт*час=3600кДж.

[EOL1000]

Vlad®, Называется так потому что пассивен в потреблении энергии
Бывают ещё активные - т.е. генерирующие энергию, но это смысл будет
иметь, когда раскачают естественный монополизм поставщиков электро-
энергии и будет нормальная оплата домовладениям за генерацию.
Возвращаясь к пассивному дому в Сибири. Они все расчитываются индивидуально под конкретный климат + за 3 копейки не получится, т.к.
кроме изоляции ограждающих конструкций обязательно нужна система
рекуперации вент.воздуха, тепловые насосы, какая никакая солнечная
батарея и много еще чего по мелочи. За то полная автономия.

Лучше эту дискуссию в теме Green Building yes or no? развивать

Агамемнон, да с единицами напутал. должно быть 15 kWh/m2 в год

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. В США, северная граница которых находится на широте нашей Анапы, жить в щитовых коттеджах выгодно: топить не надо, снег чистить не надо, и стоит он тысяч 150 долларов. В России нужно городить капитальный коттедж за 300 000 долларов, утеплять его. А вот сколько потом стоит содержание коттеджа, например в районе Новосибирска? И потом, мне интересно: а скорая помощь ездит по вызову в наши коттеджные поселки? А милиция? Ну, пожарные точно не поедут. А снег в Сибири, например в феврале, нужно чистить дважды в день. А то так заметет, что и дверь не откроешь. Если денег много, можно, конечно, нанять дворника, трех охранников, истопника и двух горничных. А если денег мало, все нужно будет делать в коттедже самому. PL, а как вы не боитесь воров, живя в таких хлипких коттеджах? Судя по фильмам, наружная дверь в них выполнена из марли. Или у вас отличная полиция и все коттеджи стоят на сигнализации? Vova тут писал, что межквартирные перегородки делают из гипсокартона. Я спросил, а как же с защитой от проникновения злоумышленников, но он ничего не ответил.

Шишков В.С посмотрите на наши "хлипкие щитовые домики-коттеджи". Это гугл-стритвью, можете походить по улицам, посмотреть на домики.
http://maps.google.ca/maps?f=q&sourc...2,8.33,,0,5.93
Это Канада, Монреаль с морозами вроде московских и с 2-3 метрами снега за зиму. Я жил около до лета прошлого года в этом районе но правда не в этих таунхаусах, а в снятой квартире в трёхэтажном доме.
В этих дома электричество в среднем в год в зависимости от семьи и площади будет стоит владельцу 90-140 дол в месяц (в это входит отопление, электоплита, освещение и все электроприборы)
Посмотрите также легко ли будет вору влезть в "хлипкие двери" - хотя с этим никто не заморачивается, разводка сигнализации делается ещё при строительстве плюс долларов за 25 в месяц имеешь страховку всех внутренностей дома тысяч на 30.

[PL]

у нас не так все монументально как в Канаде, заходи - бей стекла если надо.
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=e...27788&t=h&z=16
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=e...,0.001349&z=20

[Шишков В.С.]

Канадские коттеджи, конечно, покапитальнее выглядят. А по поводу сигнализации - куда ее вывести, если коттедж стоит в 50 км от Москвы? К участковому из ближайшей деревни? Так он плевал и на меня и на мой коттедж. Я уже не говорю про скорую помощь и пожарных. Даже все продукты из Москвы таскать придется. Конечно, есть дорогие коттеджные поселки с охраняемым периметром и всей инфраструктурой. Но это совсем другие деньги.

[layer]

Но вернувшись к исходной теме. Американцам нас уже в проектировании не догнать. Они устали от однообразия, утратили радость творения, равнодушны к результатам.
У нас же сейчас в проектировании достраивается саморегулируемая организованная схема отъема (прошу прощения перепутал «накопления») средств с обозначенным контролем в виде уполномоченной организации, это раз. По пути преодолеваем нагромождение нормативов, в качестве преобразований которых, тщательно меняем названия. Они (в смысле не мы) там запутаются напрочь и дух соревнования исчезнет сам собой. А вновь заработанные на такой операции средства направляем на развитие управления. Это три. Далее приступаем к обширной назначенной модернизации. Направление пока не ясно, но перспектива уже есть. Может на стартовом периоде у нас не получается качественный бензин (почему-то, как уверяют самые авторитетные люди, еще и дешевле нефти), но лучший в мире мазут уже делаем.
Связь поколений у нас гораздо теснее. Пятое с третьим неразрывно, с четвертым буквально на генетическом уровне первые два. Называется преемственностью. Это пять. Завидую сам себе.

[forMA]

Сообщение от layer Но вернувшись к исходной теме. Американцам нас уже в проектировании не догнать.... .......................генетическом уровне первые два. Называется преемственностью. Это пять. Завидую сам себе.

Браво! Все будет хорошо. Россия побеждать здравый смысл.

[EOL1000]

Шишков В.С., "Организация удесятеряет силы"(с) помните кто сказал?
Сказал правильно. Согласен с Вами полностью, в лоб проблема не решается.
Безопастность это только видимая часть айсберга. Также могут быть перебои
с электроэнергией, газом, водой, распутитца, поджоги завистников или бомжей.
Устанешь перечислять все риски. Потом дети и старики. Всё на жену повесить?
Они конечно на скаку кого хош остановят но на дальних забегах проявляют быструю
утомляемость и раздражение.
То есть к чему я клоню. Без создания коммуны жизнь в деревне -отшельником,
не будет в радость. Скажем собраться в троём для начала, выпить, куда без этого,
и договориться чтобы каждый привёл ещё троих доверенных и заинтересованных
12 семей это уже что то и землю можно большим куском подешевле купить причем
купить не в обрез на вырост. Вдруг увидев такую пьянку и ещё народ подтянется.
Я думаю мысль понятна

regards

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 Без создания коммуны жизнь в деревне -отшельником, не будет в радость. Скажем собраться в троём для начала, выпить, куда без этого, и договориться чтобы каждый привёл ещё троих доверенных и заинтересованных 12 семей это уже что то и землю можно большим куском подешевле купить причем купить не в обрез на вырост. Вдруг увидев такую пьянку и ещё народ подтянется. Я думаю мысль понятна

Мысль понятна, только есть одна закавыка - не любят наши люди ни за что платить. Как только речь заходит о деньгах - всё, стоп. Я видел, как покупатель коммерческой квартиры за миллион долларов присылал юриста в УК, разбираться, почему с него берут 30 рублей в месяц за радиоточку, так как радио он не слушает. У людей, особенно чуть обеспеченных, главная задача - ни за что не платить. Доходит до того, что в элитных новостройках жильцы вывешивают плакаты: "Ни в коем случае не платите коммуналку УК". Да и просто собраться с соседями по коттеджу непросто - у всех глухие трехметровые заборы с видеокамерами и волкодавы. Глядя на такой забор, знакомится с хозяином неохота.

[T-Yoke]

Все о домах, да о домах
Вы про дороги вспомните, я уж не говорю про междугородние, хотя бы те что в черте города.
Вот так строят в Японии, в Токио, там, где сейчас живет мой племяник.

[Vlad®]

Вот недавно общался с проектировщиками из Словении. Одна крупная организация заказала у них проект. Впечатление - удручающее: они не тянут. Нет, они молодцы, они учатся, но учить то приходится нам - высказывая свои замечания по всем аспектам. И денег уплатили им немало, а почему то не нашим специалистам. Вот в чем суть этого явления? Почему туда отдают деньги охотно, а в свою страну нет?

как тут не поверить в евангельскую мудрость, что не лечит врач того кого знает и пророки в своем отечестве не признаются.

[Агамемнон]

Сообщение от Vlad® Вот недавно общался с проектировщиками из Словении. Одна крупная организация заказала у них проект. Впечатление - удручающее: они не тянут. Нет, они молодцы, они учатся, но учить то приходится нам - высказывая свои замечания по всем аспектам. И денег уплатили им немало, а почему то не нашим специалистам. Вот в чем суть этого явления? Почему туда отдают деньги охотно, а в свою страну нет? как тут не поверить в евангельскую мудрость, что не лечит врач того кого знает и пророки в своем отечестве не признаются.

А не надо учить.

[Фанат]

Сообщение от T-Yoke Вот так строят в Японии, в Токио, там, где сейчас живет мой племяник.

Offtop: Ну так ограниченность территории и отсутствие полезных ископаемых заставляют голову лучше работать

[Vlamos]

Сообщение от Baires посмотрите на наши "хлипкие щитовые домики-коттеджи". Это гугл-стритвью

это щитовые дома? В четыре-то этажа? Или щитовые только в два?
А 4-х этажные - какая там стена - сэндвич трехсойный или двухслойный или сплошная кладка?

Сообщение от PL у нас не так все монументально как в Канаде, заходи - бей стекла если надо.

Это тоже щитовые?

[Baires]

Сообщение от Vlamos это щитовые дома? В четыре-то этажа? Или щитовые только в два? А 4-х этажные - какая там стена - сэндвич трехсойный или двухслойный или сплошная кладка?

Я так ответил, потому что коллега употребил этот термин.
Они конечно не щитовые в нашем понимании. Да, до 4 этажей они построены с деревянным каркасом. Цокольный этаж выполняется со стенами и перекрытиями из железобетона, выше деревянный каркас и перекрытия по деревянным прогонам. На перекрытиях выполняется бетонная или легкобетонная стяжка толщиной мм 60-70. В домах 4 эт. конечно есть лифты, пожарный водопровод, посчинтаны как положено на ветер-сейсмику-снег и т.д. С деревянным каркасом разрешено строить до 4 этажей.
Снаружи выполнена лицевая кладка в пол-кирпича. Теплоизоляция такая, что у моего сына отопление практически не включается - у него солнечная сторона днём подогревает солнце через проёмы, квартира не угловая - соседи греют, плюс подогревают электроприборы и подпор подогретого воздуха, (у них там такая система вентиляции - в квартиру подаётся немного воздуха с коридора и уходит через вытяжку в ванной и кухне)

[Vlamos]

Сообщение от Baires выше деревянный каркас и перекрытия по деревянным прогонам

Здорово! А каркас из обычной древесины или клееного бруса?
У нас такое вывели на корню..
Такой дом век точно простоит..
какой утеплитель,не знаете? Минвата?
Обшивка изнутри - типа osb или иная?
Интересно..

[EOL1000]

вот как выглядит типичный каркас


Утеплители используются те же что и на российском рынке
и пены и ваты и всякую экзотику типа овечьей шерсти и макулатурных матов

а это один из вариантов стены "passive house"

[PL]

Сообщение от Vlamos Это тоже щитовые?

каркасные, так по моему по российской терминологии (см картинки от EOL1000 #296). Если дом по индивидуальному проекту то все делается на месте. По моим ссылкам - там дома построенные одним застройщиком, только несколько вариантов, там , возможно, были какие то укрупненые блоки заводского изготовления.

[ShaggyDoc]

Подобные каркасные дома у нас одно время строились довольно часто. Может быть, более корявые. А сгубило их то, что обшивки у нас делались из ДСП с высоким содержанием фенола. В такой дом, даже демонстрировавшийся в строительном разделе ВДНХ на Фрунзенской набережной, страшно было заходить на экскурсии - глаза щипало.

Сам видел на северах такие пустующие дома. Целые кварталы. Жить нельзя, люди предпочитали в балках оставаться.

Так погубили хорошую идею. К счастью, строевого леса в России достаточно. Однако редкий коттеджник рискует с деревом - они же живут в обстановке ненависти. Спалят. Вот и начинают строить себе "зоны" с охраняемым периметром.

[EOL1000]

К сожалению средневековый английский лозунг "Мой дом моя крепость"
в России трансформировался в "Мой дом моя тюрьма" или зона как
кому больше нравится. Все атрибуты налицо: высокие стены, злые собаки,
решетки на окнах, охрана, сигнализации, видео наблюдение, оружие у хозяев.
Как реакция зависть и не дружелюбность соседей, дети гуляют только под конвоем,
перемещение на машине с темными стёклами. И это за свои, честно украденые деньги.
Куда только правительство смотрит?

[PL]

у нас обшивка несущих и архитектурных стен что то вроде гипсокартона, shearwall (связь ?) - фанера.
наружные стены оштукатурены каким то тонким цементным раствором (прочный, зараза, уморился сверлить когда спутниковую антенну на стены вешал)
Фенол это сильно. Правда у нас широко применялась асбестовая крошка - получается такой пупыристый потолок. У меня как раз такои, было модно в 60-70. Народ его сейчас сдирает. Я не трогал. Он нормально покрашен, не думаю что в таком виде он опасен.
Зато у нас практически неизвестно строительство из силикатного или красного кирпича. (только старые строения)

[EOL1000]

shearwall-диафрагма жесткости

Я думаю тут причина в том что если какая то технология,
как Вы говорите красный кирпич, например не является
широко распространённой она автоматически становится
дорогой. У нас (в Ирландии) обратная ситуация. Все теоретически
понимают что дерево-каркас эффективнее чем традиционная блочная
пустотная стена, но подрядчиков владеющих технологией мало цены у них
выше и в результате тендеры выигрывают те кто закладывет cavity walls
По тихоньку процесс идёт но медленно и текущая эконом.ситуация
этому не помогает

[Vlamos]

Сообщение от PL Зато у нас практически неизвестно строительство из силикатного или красного кирпича.

если построить дом из кирпича - будут смотреть как на идиота,выбрасывающего деньги? или просто как на белую ворону?

[PL]

Сообщение от Vlamos если построить дом из кирпича - будут смотреть как на идиота,выбрасывающего деньги? или просто как на белую ворону?

нет, как на самоубийцу, у нас землетресения.

[Vlamos]

ну а если из монолитного железобетона?

[PL]

тут цена, конечно. нет смысла. кто купит дом по такой цене? несколько миллионеров ? да и им ни к чему.

[Vlamos]

картина ясная..спасибо!

[forMA]

Сообщение от Vlamos ну а если из монолитного железобетона?

Монолитный железобетон очень хорош для строительства тюрем.
Offtop: Я так и думал, что кто нибудь из СНГ предложит этот материал

[Vlamos]

Сообщение от Бубырь-UA Монолитный железобетон очень хорош для строительства тюрем.

Не знаю..
Но он также очень хорош для строительства любых зданий в сейсмоопасных районах..и не столько и не только в СНГ..

[EOL1000]

Vlamos, особенно с сомнительным исполнением узлов и контролем
качества. Сразу и мавзолей получается. Извиняюсь за черный юмор

[forMA]

Сообщение от Vlamos Не знаю..

Я знаю! Как раз в таком доме живу.

[Vlamos]

[/quote]особенно с сомнительным исполнением узлов и контролем
качества[/quote]
это как раз одна из причин,почему каркасное домостроение у нас слаборазвито!

Сообщение от Бубырь-UA Как раз в таком доме живу.

с монолитными наружными стенами,чтобы не сбежать? Ну ,у нас таких не строят щас..

во вложении конструкция мавзолея - каркас-с..

[Bel]

Интересно, конечно, все складывается в разных странах.
У нас пытались завозить дома из штатов, но не пошло.Можно найти в некоторых местах отдельные домики и все.Строят традиционным способом из блоков ( пустотелые или пеноблоки и бетонный каркас).
Не приживаются и паркетные полы, например.Предпочитают плитку разных видов . Сказывается климат, думаю, в первую очередь.
И традиция.После дома из блоков, дом из дсп кажется, как бы сказать, странным, не совсем прочным .Мне было страшно оперться на внутренней стенку коттеджа, когда гостил в канаде.Кухонная плита из фанеры покрытой пластиком вместо настоящего гранита или, хотя бы искусственного ?

[EOL1000]

Vlamos, кстати схемка то упрощённая, загадочные детали упускает

[Шишков В.С.]

Строительная отрасль России отстает от европейской на 50-70 лет

Строительная отрасль России отстает от европейской на 50-70 лет Строительная отрасль России по уровню своего развития находится позади Европы и США на 50-70 лет во всех направлениях, сообщил глава совета директоров корпорации S.Holding Алексей Шепель. По его мнению, долгое время эта отрасль практически не развивалась из-за коррупции в государственных органах и монополизма местных домостроительных комбинатов. И даже в данный момент никто не берется разорвать данный порочный круг. В материалах S.Holding, которые посвящены проекту первого мобильного ДСК в Адыгее, отмечается, что сейчас можно определить несколько направлений строительной деятельности в России, где отставание особенно сильно ощущается. В материалах сообщается, что наиболее очевидно отставание в управлении строительством, где функция заказчика основывается исключительно на административном ресурсе. Кроме того, существует огромный разрыв в строительной индустрии – отечественные предприятия по выпуску материалов для крупнопанельного домостроения, обычно, оборудованы устаревшей техникой советских времен. При проектировании отсутствуют практика проведения архитектурных конкурсов, нет готовой градостроительной документации, авторские права на архитектурные проекты и новые строительные технологии не защищаются, – указывают специалисты S.Holding. Использование земельных ресурсов также неэффективно, поскольку в России доступ к земле без посредников в лице чиновников почти невозможен, и потому в итоге непрозрачности девелоперской деятельности себестоимость строительства увеличивается в два-три раза. http://www.1rre.ru/news/doc/38534/

Вообще нечто подобное уже было:

Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. И.В.Сталин О задачах хозяйственников. Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г

Сообщение от EOL1000 кстати схемка то упрощённая, загадочные детали упускает

Вот интересная как раз статейка на счет мавзолея... http://s-mahat.ru/cgi-bin/index.cgi?cont=134

Интересно бы знать, как ассиметричные детали в архитектуре влияют на сознание?


А то мы что-то строим, делаем, а результат оказывается порой плачевным... Явно же, что не спроста нишу в мавзолее сделали...
У кого какие мысли?

[EOL1000]

VVapan4ik, Да было это совсем недавно в юморе
начиная с 346 поста. Почему и указал

Сообщение от EOL1000 Да было это совсем недавно в юморе начиная с 346 поста. Почему и указал

Я давно на форуме не был, поэтому и обратил внимание на неточность макета... А интересно есть ли у кого трехмерка мавзолея? Интересует больше сказать внутренние какие-нибудь "аномалии"... Идти в мавзолей мне что-то не охота хотя никогда и не был Но на кремлевской стене над мавзолеем стоял вид потрясный...

[Vlamos]

Сообщение от Шишков В.С. Вообще нечто подобное уже было: Цитата: Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. И.В.Сталин О задачах хозяйственников. Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г

не совсем . Кстати -

журнал «Вопросы экономики». В одной статье (№ 4, 2000, с. 105) говорится: «После скандально известных исследований рабского труда в южных штатах США… совершенно иной видится взаимосвязь понятий «архаичность» и «эффективность». Ранее a рriori считалось, что архаичные, унаследованные от предшествующих эпох экономические структуры обязательно менее эффективны, чем новые, рожденные более высокоразвитым общественным строем» и т.д. Надо сказать, что автор этих «скандально известных исследований» получил в 1993 г. Нобелевскую премию по экономике. Речь о том, что негры-рабы в США, которые фактически были на оброке (плантаторы не вмешивались в организацию их быта и труда), были поразительно эффективнее белых фермеров. Во время уборки хлопка рабов не хватало, и обычно на сезон нанимали белых рабочих. У них в среднем выработка была вдвое ниже, чем у негров-рабов (кстати, раб при этом получал и зарплату вдвое более высокую, чем свободный белый работник). Как пишут авторы исследования, белые протестанты были неспособны освоить сложную организацию коллективного труда, которая была у африканцев. В целом же душевая выработка негра была на 40% выше, чем у фермера4.

- http://www.kara-murza.ru/books/stolipin/main.htm

[Шишков В.С.]

А по моему, речь Сталина актуальна до сих пор (с поправкой на настоящий момент, естественно):

...Что значит руководить производством? У нас не всегда смотрят по-большевистски на вопрос о руководстве предприятиями. У нас нередко думают, что руководить – это значит подписывать бумаги, приказы. Это печально, но это факт. Иногда невольно вспоминаешь помпадуров Щедрина. Помните, как помпадурша поучала молодого помпадура: не ломай голову над наукой, не вникай в дело, пусть другие занимаются этим, не твое это дело, – твое дело подписывать бумаги. Надо признать, к стыду нашему, что и среди нас, большевиков, есть не мало таких, которые руководят путем подписывания бумаг. А вот, чтобы вникать в дело, овладеть техникой, стать хозяином дела, – на этот счет – ни-ни. ...Причина тут заключается в том, что подписывать бумагу легче, чем руководить производством. И вот многие хозяйственники пошли по этой линии наименьшего сопротивления. Есть тут и наша вина, вина центра. Лет десять назад был дан лозунг: “Так как коммунисты технику производства еще как следует не понимают, так как им нужно еще учиться управлять хозяйством, то пусть старые техники и инженеры, специалисты ведут производство, а вы, коммунисты, не вмешивайтесь в технику дела, но, не вмешиваясь, изучайте технику, изучайте науку управления производством не покладая рук, чтобы потом стать вместе с преданными нам специалистами настоящими руководителями производства, настоящими хозяевами дела”. Таков был лозунг. А что вышло на деле? Вторую часть этой формулы отбросили, ибо учиться труднее, чем подписывать бумаги, а первую часть формулы опошлили, истолковав невмешательство как отказ от изучения техники производства. Получилась чепуха, вредная и опасная чепуха, от которой чем скорее освободимся, тем лучше. ...Надо самим стать специалистами, хозяевами дела, надо повернуться лицом к техническим знаниям, – вот куда толкала нас жизнь. Но ни первый сигнал, ни даже второй сигнал не обеспечили еще необходимого поворота. Пора, давно пора повернуться лицом к технике. Пора отбросить старый лозунг, отживший лозунг о невмешательстве в технику, и стать самим специалистами, знатоками дела, стать самим полными хозяевами хозяйственного дела. ...Максимум в десять лет мы должны пробежать то расстояние, на которое мы отстали от передовых стран капитализма. Для этого есть у нас все “объективные” возможности. Не хватает только уменья использовать по-настоящему эти возможности. А это зависит от нас. Только от нас! Пора нам научиться использовать эти возможности. Пора покончить с гнилой установкой невмешательства в производство. Пора усвоить другую, новую, соответствующую нынешнему периоду установку: вмешиваться во все. Если ты директор завода – вмешивайся во все дела, вникай во все, не упускай ничего, учись и еще раз учись. Большевики должны овладеть техникой. Пора большевикам самим стать специалистами. Техника в период реконструкции решает все. И хозяйственник, не желающий изучать технику, не желающий овладеть техникой, – это анекдот, а не хозяйственник. И.В.Сталин О задачах хозяйственников. Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г

Прямо как про сегодняшнее положение в строительстве, когда руководитель строительного проекта не понимает, что такое исполнительная документация, а владелец фирмы, занимающейся монтажом инженерных сетей, просит у меня бланк акта опрессовки, ибо никогда их не видел. Offtop: Зато все отлично разбираются в фэн-шуе.

[EOL1000]

Господа, не ставте тему под удар модераторов

[Шишков В.С.]

EOL1000, правилами форума запрещено цитировать Сталина?

[Vlamos]

Всего лишь википедия - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...A1%D0%A1%D0%A0 -

Одной из главных целей форсированной индустриализации было преодоление отставания от развитых капиталистических стран. Некоторые критики утверждают[22], что такое отставание само по себе было преимущественно следствием Октябрьской революции. Они обращают внимание на то, что в 1913 г. Россия занимала пятое место в мировом промышленном производстве[28] и была мировым лидером по промышленному росту с показателем 6,1 % в год за период 1888—1913[29]. Однако к 1920 г. уровень производства упал по сравнению с 1916 г. в девять раз[30]. Советская пропаганда утверждала, что экономический рост носил беспрецедентный характер.[источник не указан 38 дней] Исследования показывают, что темпы роста ВВП в СССР (упомянутые выше[11] 3 — 6,3 %) были сравнимы с аналогичными показателями в Германии в 1930-38 гг. (4,4 %) и Японии (6,3 %), однако значительно превосходили показатели таких стран, как Англия, Франция и США, переживавших в тот период «Великую депрессию».[31] Как для СССР, так и для Германии того периода были характерны авторитаризм и центральное планирование в экономике. На первый взгляд, это придаёт вес распространённому мнению, что высокими темпами наращивания промышленного выпуска СССР был обязан именно авторитарному режиму и плановой экономике. Однако ряд экономистов полагает, что рост советской (как и немецкой) экономики был целиком благодаря её экстенсивному характеру и обеспечивался увеличением нормы валового накопления в основной капитал, нормы сбережений (за счет падения нормы потребления), уровня занятости и эксплуатации природных ресурсов[32]. Выдвигались аргументы, что при сохранении НЭПа также были бы возможны индустриализация и быстрый экономический рост[33].

Господа, не ставте тему под удар модераторов

верно,пора завязывать..
просто у нас очередная революция,СРО называется..
А показатели России до 1917 г. кого-то сегодня ну очень напоминают..

[EOL1000]

Шишков В.С., Конкретно Сталина нет, но п.п. 1.1 и 3.7 мы пока
не отменили демократическим путём

[Шишков В.С.]

Ну какая тут политика. Сталин давно умер, а халтурщики - это не политика. Это повседневная реальность в строительстве.

[Шишков В.С.]

По данным Российского союза строителей,процедура согласования всех необходимых для начала строительства документов занимает в России в 17,5 раза больше времени, чем в США. На согласительные процедуры в РФ уходит 702 дня, тогда как в США на это требуется 40 дней, а в Европе в среднем от 60 до 80 дней. http://www.gazeta.ru/business/2010/02/26/3330267.shtml

Коллеги из капстран, подскажите, пожалуйста: названные сроки согласования - это правда или журналисты опять пошутили?

[Vova]

Я ответить не могу, так как работаю в субподрядной электр. компании и сведения о согласованиях проектов через нас не проходят. Но вот близкий пример: мы напортачили, заложив сечение нескольких труб в перекрытии немного меньшее, чем требуется по нормам. Проблемный участок был короткий, всего 20 футов, но его использование сулило-бы существенную экономию в толстых кабелях, так как альтернативная трасса (без данного участка) гораздо длинней. Нормы нарушены, но на пределе. Нарисовали красивый эскиз с ситуацией и отправили в организацию, которая эти нормы и создавала, попросили согласовать исключение. Через неделю получили положительный ответ.
Встречный вопрос. Что за структура такая-Российский Союз строителей? Кто из форумчан является его членом?

[EOL1000]

Статистика вещь скользкая.
Не видя методики расчёта трудно сказать насколько корректно сравнение.
Это как средняя температура по больнице совсем не показательно.

Если для пристройки или перепланировки то похоже на правду с лёгким
преувеличением. Для больших объектов год, два может быть вполне
нормальный срок. Мы делали реконструкцию центра уездного города,
≈200 000м2, так процесс согласований тёк параллельно со строительством,
всё было разбито на стадии и давало возможность муниципалитету строить
или развивать объекты инфраструктуры.

Приблизительный состав разрещений:

2. Разрешение на строительство (1)
-Проработка выше-перечисленного +
от архитекторов -обобщенные Тех.Требования
+ генплан по определённым требованиям;
от инженеров - вертикалка генплана(схематично) пояснилка по стокам, ТТ на
дороги, конструктивная схема зданий, нагрузки и принцип. схема MEP систем.
от внеш. консультантов -
(как разделы в ходатайстве на Разрешение на строительство)
+ заключения пож.консультанта
+ заключение консул.по экологии
+ транспортная схема,
+ обобщенный план мероприятий по мусороудаление и утилизация
+ обобщенный план мероприятий по безопасности и охране труда

(1) Planning Permission or Permit в ведении месных властей

Если разрешение получено оно включает в себя заключение Пож.надзора

Экспертизы рабочки нет в принципе. Никто не станет заниматься размыванием
ответственности. И СРО ни каких нет, по крайней мере в том виде в каком
пытаются насаждать в России.

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 Если для пристройки или перепланировки то похоже на правду с лёгким преувеличением. Для больших объектов год, два может быть вполне нормальный срок.

Понятно. Я так и думал, что согласовать за два месяца крупный объект невозможно в принципе ни в одной стране.

Сообщение от Vova Что за структура такая-Российский Союз строителей?

Это одна из многих структур, их не менее десятка. Именно они (в частности АСР) усиленно лоббировали введение СРО. Наиболее интересен АВОК. Они разрабатывают свои стандарты, выпускают литературу и т.д.

[EOL1000]

Небезинтересный документик рождён в недрах правительства с легко
запоминающимся названием:
План мероприятий по совершенствованию государственного
регулирования в сфере строительства и связанных со строительством
объектов капитального строительства земельно-имущественных отношений
текст : План мероприятий (pdf, 1 Мб)

Анонс в "Ведомостях" уже оброс забавными комментариями. Они как раз очень показательны в описании системы
сложившейся в строительной отрасли России

regards

[Шишков В.С.]

В статье Ведомостей написано нечто не совсем понятное. Вот пример:

За необоснованный отказ в выдаче разрешения на стройку или запрет ввода объекта в эксплуатацию чиновники будут нести административную ответственность.

Я не знаю, как там с разрешениями на стройку, а вот по вводу в эксплуатацию ситуацию представляю. Там обычно столько недоработок со стороны именно строителей, что ничего затягивать не нужно. Все само затягивается на годы.

Вот кстати, статья в тему из "Форбса":

Вторая ИКЕА должна была расположиться на юге Москвы и тоже за МКАД, на бывших сельхозугодьях. В связи с этим нас ожидал непростой тест на смирение. Часть земельного участка занимали «земли сельхозназначения», чей статус нужно было изменить на «земли производства», а это весьма непросто. Но еще хуже обстояли дела со второй частью участка, за которой был закреплен статус «лесных земель», категорию которых изменить практически невозможно. В этом процессе необходимо задействовать множество различных комитетов и ведомств — всего 39 инстанций. После очередной резолюции нам каждый раз говорили, что осталось получить последнее разрешение. Но вслед за этим выяснялось, что необходимо одобрение еще одного ведомства, а за ним — еще одного… Спустя год после того, как я впервые переступил порог мэрии, чтобы рассказать о себе, компании ИКЕА и земельном участке, который мы присмотрели, в Казани открылся магазин ИКЕА. Это абсолютный рекорд, нигде в мире открытие не происходило так быстро. http://www.forbesrussia.ru/column/45208-otkrytie-rossii

То есть вывод простой: работать надо, а не кивать на злых чиновников.

[EOL1000]

Из темы колонны в Японии

Сообщение от FOXAL [1] Пример. Мне заказывают экспертизу или просят отстоять их права в суде. Я оцениваю трудозатраты, чтобы спокойно и обстоятельно решить задачу и выиграть дело. Мне, скажем, говорят, что у них таких денег нет. И предлагают вдвое меньшие деньги. Я не отказываюсь, а выполняю установленные требования и отрабатываю задачу формально. А тому, кто играет против меня, заплатили нормальные деньги и он потрудился не формально, превысив нормативы. Ко мне претензии есть? Нет. Я всё сделал как положено. Но мой заказчик в суде проиграл. Я услугу оказал? Да. Деньги честно отработал? Да. Ни кто меня не упрекнет. А раз он виноват - пусть платит. Он же не захотел оплачивать более глубокие исследования. [2] Другой пример. Нельзя делать что-то. Но Заказчику очень хочется. В ряде случаев я могу вылезти из кожи и доказать, что это - можно и не наказуемо. Но если Заказчик хочет меньше мне заплатить, я выполню работу, доказав ему, что то, что он планирует сделать не соответствует нормативам. [3] Нужно сделать проект. Нет проблем. Мы можем слелать его формально и он нам заплатит. А можем подойти творченски, с вариантными проработками и оптимизацией. Как оплатят. [4] Наверное, строитель здесь проектировщика не всегда поймет, поскольку у него меньше свободы творчества. Хотя, и отделочные и другие работы имеют уровень качества. Штукатурить можно и дешево и дорого. И в том и в другом случае мы нормативы выполним. Если заказчик сравнивает мою оплату с оплатой других, он и качество получит аналогичное качеству других. Если же он готов признать мою работу уникальной, оплатив ее соответственно, То и качество он получит уникальное, а не нормативно допустимое. А дальше - дело моей совести. В свое время я клал плитку друзьям. Моя плитка до сих пор стоит, а у многих, кому клали "шабашники" - отлетела лет через 10. Технология была соблюдена и мной и ими, Но я старался, а они нет. Но я клал 2 кв. м. 1 день, а они - 2 часа. Заплати им больше, они бы, может быть, тоже постарались. А выкладываться за копейки - не хотели. Кстати, у меня плитка бывла более ровной, красивой. Хотя они тоже укладывались в нормативы. Знаю одного каменьщика - он кирпич вымачивает перед кладкой. Время теряет - да. Но его кладка более прочная. Раствор не высыхает, а твердеет. Да мало ли примеров ... [5] Деньги, которые платят специалисту - это оценка степени уважения к нему. А качество его работы - дело его совести, Но только при достойной оплате его труда.

Индексы EOL1000

[1] Как Вы отнесётесь если такой логикой будет руководствоватся детский врач не дай бог оперирующий Вашего ребёнка? Думая что Вы ему заплатили меньше чем два предыдущих клиента.

[2][3] Если заказчик Вами проинформирован о том, что то что он хочет возможно но стоит дороже потому что более трудозатратно, рискованно, неприятно (нужное зачеркнуть) тогда всё нормально - осознанный выбор

[4] Нормативы предписывают минимальный уровень качества и безопасности. Проектные требования могут идти гораздо
дальше. Скорее всего это стоит дороже и требует больше времени. Заказчик не может требовать только строить ниже
нормативов, понятно почему

[5] Качество работы это не дело совести, это функция системы производства. Как вам такое заявление "Качество самолётов Boeing дело совести его рабочих" Вы полетите на таком самолёте?

regards

[Шишков В.С.]

EOL1000, все верно. Любую работу нужно делать хорошо, плохо получится само. И даже если вообще ничего не платят - тоже нужно работать хорошо. Ты ведь согласился выполнить эту работу, так делай качественно и не кивай на маленькую оплату (вариант концлагеря я не рассматриваю, там несколько другие мотивы). В рамках этой темы было бы любопытно рассмотреть вопрос протестантской трудовой этики, ибо систему судебного принуждения к качественному труду мы себе и так представляем.

[EOL1000]

Я бы не притягивал сюда религию. Большинство работников японских корпораций не протестанты. в Нидерландах например всё очень свободно
в плане религии однако Philips плохим качеством не страдает
В моём понимании качество продуктов труда это часть мировоззрения - самоуважения + система воплощения этого подхода.
Хотя я не философ и Гарвардов не кончал

[Шишков В.С.]

Япония - вообще отдельный разговор: "Запорол гайку - воткнул нож в спину Японии", пожизненный найм, кружки качества, и т.д и т.п. Это действительно несколько шире обсуждаемой темы. А вот протестанты - это интереснее. Ведь именно они формировали США и их идеологию. Или я ошибаюсь?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Про религию в правилах самостоятельно прочтешь или как?

[Шишков В.С.]

А при чем тут религия? Я вот о чем.

Есть мнение, что в США в силу ряда причин сформирован весьма специфический взгляд на многие вещи.
1. Работать много и хорошо - дело абсолютно нормальное и само собой разумеющееся.
2. Наличие денег у человека - показатель его полезности для общества: чем больше денег, тем более ценен данный индивид для общества. Недаром "Атлант расправил плечи" является второй по значимости книгой для американцев (после Библии).
3. Федерализм американцев, местами граничащий с сепаратизмом. Рядовой американец ничего не ждет от верховной власти (кроме новых налогов) и рассчитывает только на себя.

(Все вышеизложенное - суть теоретические умозаключения, ибо в США я не был и изучал данные вопросы дистанционно)

В России же мы имеем совершенно другой взгляд на те же самые вещи:
1. Работающий много и честно - в лучшем случае наивный дурачок.
2. Все богатые - мерзавцы и негодяи. Имеющий хорошую машину - вор.
3. Инфантилизм наших людей не имеет границ. Все обвиняют в своих бедах кого угодно: чиновников, президентов, коммунистов, франкмасонов, но только не себя. Это легко видно даже на этом форуме.

Поэтому любые сравнения России с США нужно делать весьма осторожно.

[EOL1000]

Шишков В.С.,
В том то и дело что религия тут не причём, хотя исторически какие то
церкви были более вовлечены в воспитание дружелюбной к предпринимательству морали а какие то менее.
Я бы перефразировал Вас так:
1. Работать эффективно и качественно - вознаграждается рынком лучше чем наоборот
2. Наличие денег - хороший индикатор опыта ведения бизнеса
3. Власть не от бога, это всего лишь администрация и ей нужен кнут как и
любому общественному формированию

Мысли касающиеся России. Этот подход характерен для всех стран с бедным
населением, Россия не уникальна

regards

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 Этот подход характерен для всех стран с бедным населением, Россия не уникальна

Таким образом, получается замкнутый круг - пока не изменим мировоззрение, работать не начнем. А чтобы поменять мировоззрение, нужно начать хорошо жить. А хорошо жить мы не будем, так как нам лень работать.

[EOL1000]

Ни какой он не замкнутый. Просто всё развивается медленнее чем могло бы,
потому что для некоторых политических элит - деньги не пахнут и у покупателя
не принято спрашивать откуда у него деньги и СТОЛЬКО ИХ! Но это уже "политика"
А Вы говорите - протестанты...


regards

[Шишков В.С.]

В любом случае, в ближайшие 25 лет этот круг, видимо, не разомкнется.

[layer]

For Pl
Уважаемый Pl, средства информации донесли любопытные сведения о применении беспроцентного кредитования при приобретении (строительстве) жилья именно в городе где Вы имеете честь проживать. Якобы единственным требованием является отработка на строительстве 500 часов на том доме, который строится непосредственно под получателя кредита (самому себе получается). Не будучи уверен, что в основном законе Вашего штата какой-то пункт свидетельствует о социальной направленности (в отличии), не могли бы Вы пояснить как осуществляется столь антинародное финансирование, есть ли роль государства. Что это за мероприятие. Заранее спасибо.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С.;529195 Наиболее интересен [URL="http://www.abok.ru/" АВОК[/url]. Они разрабатывают свои стандарты, выпускают литературу и т.д.

Ну-ну.

[Vova]

Сообщение от layer Якобы единственным требованием является отработка на строительстве 500 часов на том доме, который строится непосредственно под получателя кредита (самому себе получается)

Об этом слышу впервые. Но по нашему ньюйоркскому опыту знаю что на стройку не допускаются люди, не являющимися членами специализированного профсоюза, и не прошедшие курсов по технике безопасности. Все огорожено забором. Для 500 часов просто не хватит отпуска.

[layer]

Vova, информация из ящика, канал один из центральных. Показали коротким роликом. Дома точно такие как описывал Pl, два этажа, деревянный брус, фанера, из огнеупоров входной замок. До первого апреля вроде далеко. Как говорится за что купил. А может в их штате все по другому, климат теплее.

[Шишков В.С.]

Vova, у меня к вам вопрос. Смотрел недавно "Крепкий орешек - 3", там показано, что открыв решетку на тротуаре, можно сразу попасть в туннель метро. То есть, вся вода с улицы течет прямо в метро?

[Vova]

Здесь две проблемы: вода и террористы. Решетки стоят довольно часто на тротуарах над линиями метро, через них слышно идущий поезд, но не видно. По-видимому там ниши, а есть-ли решетки из ниши в туннель не знаю. До недавнего времени в туннель можно было попасть со станции. Спустился и пошел. Метро работает круглосуточно. После 11 сент поставили (посадили на стульчики) милиционеров. Потом поставили камеры. Вода с рельсов отводится. На старых станциях видны ручьи. И крысы. Есть и мусор, он удаляется поездом-пылесосом по ночам. Метро очень старое, начало было в 18 веке. Очень разветвленное, по каждым рельсам ходит несколько маршрутов. Скорые маршруты идут по параллельным рельсам, останавливаясь через несколько станций, это сильно укорачивает время поездки. Но вагоны хорошие, японские (если новые) Кондиционеры в каждом вагоне. Название остановок на каждом столбе, это гораздо удобнее чем одна надпись во всю стену: П Л О Щ А Д Ь Р Е В О Л Ю Ц И И. Табло в вагоне также показывает станцию, следущую остановку и время, а также весь маршрут, где загораются след. станции, узлы пересадок и др.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Но вагоны хорошие, японские (если новые) Кондиционеры в каждом вагоне.

У нас сейчас тоже появились такие вагоны: с кондиционером, с табло и повышенной вместимости.
А в чем смысл этих решеток на тротуаре? Вентиляция?

[Vova]

Думаю что вентиляция. На станциях обычно душно и жарко. А как она решается в ваших метро неглубокого заложения?

[Шишков В.С.]

А у нас разве есть неглубокое? В СССР по-моему, все метро проектировались как заглубленные противоатомные бомбоубежища. У нас принудительная вентиляция.

При проектировании большинства подземных метрополитенов (в России — всех) учитывается необходимость обеспечения возможности использования их в качестве убежища для населения в чрезвычайных ситуациях. Для этого, как правило, предусматривают оборудование станций и перегонов аварийными автономными системами фильтровентиляции, освещения и водоснабжения, запасными выходами, системами герметизации станций и вентиляционных шахт (в том числе — автоматическими, от действия взрывной волны и т. п.). По действующим в России нормативам, метро должно обеспечивать укрытие населению в течение двух суток: предполагается, что за это время уровень радиации спадет до значений, при которых возможно будет проводить эвакуацию населения за пределы зоны поражения. Вместе с тем, на практике исполнение этих требований зависит от пожеланий заказчика, в связи с чем новые станции Московского метрополитена оборудуются металлоконструкциями почти все, тогда как в Казанском метрополитене системы обеспечения гражданской обороны из соображений экономии пока установлены только на 4 станциях из 6.

Offtop: Монро стоит как раз на такой вентрешетке Нью-Йорского метро:

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Монро стоит как раз на такой вентрешетке Нью-Йорского метро:

После этой фотографии вопрос о назначении решёток на тротуарах можно не задавать!

[kruz]

Сообщение от Шишков В.С. Смотрел недавно "Крепкий орешек - 3", там показано, что открыв решетку на тротуаре, можно сразу попасть в туннель метро. То есть, вся вода с улицы течет прямо в метро?

Это есть и в других городах с мелким метро (Париж, Барселона)

[Шишков В.С.]

Я не был ни в Париже, ни в Барселоне. А вот в Новосибирске был. Там метро глубокое. И если там сделать подобные решетки, поезда в метро встанут из-за сугробов.

[Vova]

Для неверующих, мол, не может быть чтобы монолитное здание строилось со скоростью 2-3 дня на этаж.
Вот выписка из письма по внутренней почте, было отправлено 16 марта.

The following are the new pour dates 13 fl. Friday 3-19-10 14 fl. Tuesday 3-23-10 15 fl. Friday 3-26-10 16 fl. Wednesday 3-31-10

Здесь Project-Manager напоминаeт, что до этих сроков на стройке должны быть чертежи того, что закладывается электриками в перекрытие до его заливки.
Отсюда также можно понять. что Р,Ч. изготавливаются практически параллельно со строительством, с небольшим опережением, а не за месяцы и годы.

[alexmex]

Сообщение от Шишков В.С. Я не был ни в Париже, ни в Барселоне

В Самаре метро открытым способом строили - оно там неглубоко расположено.

[shnn]

Сообщение от alexmex В Самаре метро открытым способом строили - оно там неглубоко расположено.

Раньше может быть... Сам видел как с Алабинской проходческий щит увозили.
P.S. Алабинская это строящаяся на данный момент станция.

[Vova]

Вот цитата из другой темы, показалась интересной, хотя и неправдоподобной

Сообщение от OSPV Про китайцев: у нас тут китай через речку, так у нас давно строят почти все китайцы, ....... При этом китайцы и проектируют часть объектов. Скорость разработки у них бешенная. А объем чертежей гораздо меньше чем у нас. Если у нас проект 100 листов, то у них 15-20 листов.....

За счет чего так мало чертежей? Мог-бы автор привести конкретные примеры?

[iostex]

У них чертежи содержательные, если учесть почти армейскую дисциплину при выполнении работ монтажными организациями китаских подрядчиков, основанную на наших разработкаж строительства военного времени, то можно предположить, на сколько они подвинулись в скорости возведения промышленных объектов используя наш опыт, нами утерянный.
Что касается возможностей их и нашего производства, то китайцы приезжали на наши заводы в САМАРЕ и другие, и наши менеджеры пытались противостоять въедлевости китайских волонтеров, но так и не смогли улержать наших секретов, а верхнии руководители подписали контракты, и вся технология ушла в Китай, зато сегодня Самарский Завод Авиационных Подшипникиков (бывший 4-ГПЗ) продает китайские подшипники по сериям россиских производителей, а основное производство завода превратилось в торговый центр и администрацию, порушена прекрасная лаборатория лазерной обработки металлов, новые технологиии производства высокоточных подшипников погибли вместе с их создателями...........

Что касается

[Vova]

Сообщение от iostex У них чертежи содержательные,

Ответ, скажем прямо, не очень содержателен. Есть-ли возможность показать здесь один из чертежей, чтобы можно было сравнить с российским аналогом?
Американские чертежи я показывал неоднократно. Плотность чертежей очень высока. Открывая приложенные в темах файлы на разные темы мне казалось что разница заметная

[iostex]

Как ты думаешь Vova, если бы тебя попоросили сделать чертеж таким, что бы в нем оказались сведения не только о конструкции объекта, но и о технологии его производства, что бы ты в нем описал?

Теперь скажи мне, каким стандартом(или проще- стандартом какой страны) ты бы мог утвердить чертеж, содержащий требования первого абзаца моего вопроса?

Поверь, это не я придумал, таково требование современного заказчика.

[Vova]

Я не очень понимаю вопрос. Технологию производства следует описывать если она отличается от общеизвестной. Какое это имеет отношение к плотности чертежей?

[ShaggyDoc]

15-20 чертежей вместо 100? Да ничего удивительного.

Я много раз видел такие проекты, в основном иностранные. Итальянские свинокомплексы, польские окрасочные цехи, чешские СТО.

Здесь дело не в банальной насыщенности листа. Как раз в таких проектах насыщенность линиями и надписями невысокая. Эффект достигается за счет унификации технических решений и исключения ненужных чертежей. Как правило, по таким проектам выполнялся монтаж специалистами фирм, или нашими под их руководством.

Потом мы сами научились так проектировать. Конкретный пример:

В одном из корпусов в проекте ОВ было 105 приточных установок. На каждую из них по ГОСТ требуется "чертеж установки системы". Это, как минимум, один лист, а то и два. Все установки немного отличаются производительностью, имеют разные калориферы. Значит, надо чертить каждую.

Мы применили нетрадиционную для тех времен технологию проектирования.

Во-первых, унифицировали конструкцию самих установок, т.е. сделали их одинаковыми.

Во-вторых, согласовали конструкцию с монтажным трестом, учли их технологию и даже совместно сделали унифицированный чертеж.

В-третьих, вообще не стали выполнять отдельные чертежи установок. Все необходимые для монтажа данные были на общих планах и схемах.

Вот так и получается реальная экономия листов. В современных условиях, когда применяется комплектное оборудование, делать это ещё проще. Аналогичная экономия может быть и в любых разделах документации, надо только мозгами пошевелить.

[Vova]

Строим здание, 18 этажей. На каждом этаже куча оборудования. На каждой единице в его имя включен номер этажа. Имена оборудования показаны на всех чертежах и схемах, а также написаны на металлических пластинках, или краской или другим образом на корпусах панелей, вентиляторах, задвижках и т. д, ибо включены в заданиях заводу.
Подошел час Х. Продажа квартир. В дело вступают манагеры по продажам. Их задача быстрее продать. Я получил распоряжение переименовать этажи на эл. схеме, добавив к старому названию новое согласно след. таблице:

Construction floors (Actual) / Marketing Floors
1 / 1
2 / 2
3 / 4
4 / 5
5 / 6
6 / 7
7 / 8
8 / 9
9 / 10
10 / 11
11 / 12
12 / 14
13/ PH6
14 / PH5
15 / PH4
16 / PH3
17 / PH2
18 / PH1


Как видно, пропали номера 3 и 13 а верхних 6 теперь называются Penthouse. Соответственно, в лифтах будут новые кнопки. А квартира в пентхаусе по-идее дороже чем просто квартира. На 13-м этаже никто не живет, а почему нет #3 не знаю. Возможно, дом будет казаться выше. Можно будет сказать: живу в небоскребе, там 14 простых этажей и куча пентхаузов

[Солидворкер]

Сообщение от Vova На 13-м этаже никто не живет

Почему?

[PL]

Сообщение от Солидворкер Почему?

Так этажа нет такого, вот никто и не живет.

[Tyhig]

Текущие изменения проекта. То есть это означает, построили плохо, смотрим фигня - меняй документацию ?
Конечно это чуть лучше нашего построили плохо, смотрим фигня - ну и хрен с ним...
Однако мне кажется, что реально предусмотреть всё и сделать идеальный проект без противоречий, и воплотить этот проект в жизнь также идеально. Это вопрос контроля качества.
Потом, вы делаете один дом и у вас есть смысл проектировать одновременно со строительством (срок проекта + строительства меньше, заказчику лучше). При застраивании кварталов и разделении проект. и стр-ва по времени это не так актуально (проектируем третий дом, строим первый = общая разница во времени это время проектирования двух домов из 100).
А то, что у нас через 1,5 года приходят строители строить, на то ж коррупция и есть. Это ж вам не Америка.

Пока что видел ихние чертежи проходческих машин (Австрийские вроде бы). По ним не скажешь, что плотность большая. Обычный чертёж. Это наверное от человека зависит.

[Vova]

Сообщение от Tyhig вы делаете один дом и у вас есть смысл проектировать одновременно со строительством

Неясно, к кому обращается автор поста. Если ко мне, то мы ведем одновременное строительство нескольких домов. Наши генподрядчики (разные на разных домах) в свою очередь строят и другие, неизвестные нам дома.
Сейчас у нас необычная ситуация с одним объектом, домом правосудия с тюрьмой. Мы делаем чертежи заранее! За неск. месяцев. То есть начали рыть котлован, а мы уже думаем о первом этаже. Подземное хозяйство (там дофига коммуникаций, в том числе море электрики, залитой в бетонные короба) уже закончили, подвал (где ужас сколько всего электрического) на выдании.
Насчет плотности чертежей... Попробую подготовить фрагмент этого ужаса, сами оцените.

Vova, а кто кому диктует условия? Технолог входит в положение конструктора, или конструктор поступается чем-то своим? Можно заменить одну из должностей на "архитектор".

[Vova]

Я в той кухне (конструктор-архитектор) не варюсь не знаю, но думаю что это индивидуально. Применительно к нам, например, завод, изготавливающий эл. панели (что-то вроде з-да Электрощит) идет навстречу нашим-(монтажников) хотелкам. Может по нашей просьбе поменять местами выключатели, изменить место ввода кабелей, даже изменить стандартную ширину панели или перекомпоновать ее. Знает ведь, что если не пойдет нам навстречу след раз закажем другому заводу.
Вот, вспомнил. Наши трубы пересекают стальную балку. Попросили сделать дырки. И-сделали!

[Шишков В.С.]

Сообщение от iostex У них чертежи содержательные,

Чертежи у иностранцев действительно насыщены информацией более плотно. Вот пример чертежа, выполненного немцами:
[IMG]http://s42.***********/i098/1005/d0/586dfd9654eb.jpg[/IMG]
Информации на чертеже очень много. Например, по каждому помещению (даже самому маленькому) стоит вот такой штамп:
[IMG]http://s002.***********/i200/1005/d4/0566f0c89938.jpg[/IMG]
Соответственно, все упомянутые в штампе данные есть на этом же листе: все конструкции полов и потолков, условные обозначения и т.д.

[iostex]

Vova, я полагаю, что Вам в США работать все же легче, чем здесь в Росси, ибо таких глобальных реформ, как у нас в Росии, у Вас не происходит. Если в корень зрить, как по К.Пруткову -не приведи господь родиться во время великих перемен. Я постораюсь в будущем ответить по теме, есть очень интересные наблюдения. но не сейчас.

[Солидворкер]

Сообщение от Шишков В.С. Вот пример чертежа, выполненного немцами:

Шишков В.С., а нельзя увидеть нижний правый угол этого чертежа покрупнее? Немцы, вроде, опять забыли, что по DINам они не чертят и начертили по DINам...

[Шишков В.С.]

Солидворкер, да, можно:

[Vova]

Здесь для демонстрации насыщенности показан ам. арх. чертеж. Я удалил неск. десятков слоев, закрытых и замороженных, из них образуется еще парочка чертежей, для уменьшения объема. Сохранено в 2007

[Vova]

Здесь в качестве демонстрации насышенности показан уже мой чертеж. Он в работе и будет еще донасыщатся. Появится еше один ВЭ. Плотная заполненность видна на плане. Трубы в несколько рядов, разрезы на плане находятся в непечатаемом слое, так что на бумаге будет пореже, некоторым цветам задана неполная интенсивность и ширина линий в стиле печати, таким образом даже близко расположенные линии не сливаются.
Здесь показаны главные распределительные щиты и кабели (они в трубах) от них для электроснабжения всего-лишь 6-эт здания (правосудия). Сколько там электричества можно оценить по вводу, около оси 8 слева вверху.
Хотелось-бы увидеть для сравнения аналогичный чертеж от электриков, где показано помещение распр щитов

[Vlad®]

плотность, конечно же высокая, у нас такого нет, может еще потому, что я бы лично старался разгрузить чертеж, разнести информацию на несколько листов, у Вас же обратная тенденция. На сколько я понял там трубы подвешены на кронштейнах, а что это за кронштейны? Спрашиваю потому, что сегодня мне принесли новый каталог монтажных систем Хилти, это что то аналогичное? Только вот в этих решениях трубы крепятся хомутами, а у Вас, вроде свободно лежат на полке....

[Vova]

Хомуты просто не показаны, они есть. Расстояния между трубами задаются по таблице исходя из диаметров и соображений удобства монтажа. В таблице есть "хорошее" и "плохое" расстояния. Плохое, это когда неудобно для монтажа, но гайка-в том месте, где трубы входят в конечный ящик, все-таки прокручивается и не задевает соседнюю. Хотя план и очень плотен (даже для нас) но благодаря частым разрезам монтажникам понятно, как разложить трубы на каждом участке. Можно было-бы разделить по чертежам по ярусам, но головной боли было-бы больше. Здесь видна вся картина и можно не увеличивать масштаб.

[[email protected]]

Сообщение от Vlad® я бы лично старался разгрузить чертеж, разнести информацию на несколько листов

Стремление не лучшее...А Вы пробовали когда-нибудь собрать информацию? ... В свое время за излишний листаж наказывали... рублем. ...Но заказчик поменялся, чем толще папка с документацией - тем меньше у менеджера желания незаплатить.

[611611]

В продолжении насыщенности чертежей:
довелось мне недавно переводить на отечественный стандарт и дорабатывать немецкие чертежи, так я наверно дня два сначала сидел смотрел на них, прежде чем стал работать над ними.
Двутавр в плане показан пятью линиями (одна осевая), а если еще рельс на нем, то еще прибавляется четыре, да еще впридачу рядом с двутавром перепад высоты - опять линия, вот такое насыщение на плане.
Усугубляется все это еще, скорее всего, тем, что создавались чертежи немцами не в автокаде.
И вот тут у меня вопрос, как же менеджер (или кто там?) на распечатанных листах правильно посчитает весь металл без моей спецификации?
Тут строители-то попадаются редко, которые чертежи читать умеют. Буквально, на этой неделе, выписывал на листок из спецификации чего и сколько надо купить.

Пример, что было и что стало

[Vlad®]

А Вы пробовали когда-нибудь собрать информацию?

да же не знаю что ответить ... скажу, что не пробовал, а Вы наверное точно пробовали и готовы рассказать как это делается

Говоря про хомуты, я имел ввиду другое, что то аналогичное показано на чертеже, можно хомутами вверх и на нескольких полках

[Vova]

На приведенной выше ссылке показано также крепление к перекрытию конструкции и закладушки в нем. Очевидно, они засверливаются в бетон, но такие нам не подходят-ибо в перекрытии полно наших труб для кабелей, которые можно повредить. Здесь показаны наши закладушки, довольно интересной конструкции. Работают они так: В металлическом профлисте в нужном месте сверлят отверстие диаметром под нижний цилиндр. Вставляют туда эти штуку и ударяют по головке ногой. Воронкообразная часть цилиндра, (она, как и сам цилиндр, покрыта пластиком), имеющая 4 прорези, сжимается, проскакивает сквозь профлист и под ним разжимается, а пружина сверху прижимает всю конструкцию. Таких закладух наши монтажники устанавливают сотнями, их видно на чертеже поста 74, коричневые крестики. Для их установки выпускается специальный чертеж, где каждый крестик образмерен. Можете представить себе чертеж с сотнями размеров от осей, и все они д. б. круглые, что с нашими дюймами непросто. Ставят закладушки электрики, перед бетонированием перекрытия, которые, как я неоднократно говорил, находятся на стройке с самого ее начала

[Vlad®]

Можете представить себе чертеж с сотнями размеров от осей,

Российской школе проектирование свойственно широкое использование таблиц. За всех сказать не могу, но будь нужна в большом кол-ве однотипной информации - координаты расстановки закладных, то свел бы ее в таблицу.

А вообще интересно, как это все делается, я так понимаю, что данное решение возможно только при несъемной опалубке по профлисту...

[[email protected]]

Сообщение от 611611 довелось мне недавно переводить на отечественный стандарт и дорабатывать немецкие чертежи, ... Двутавр в плане показан пятью линиями (одна осевая), а если еще рельс на нем, то еще прибавляется четыре, да еще впридачу рядом с двутавром перепад высоты - опять линия, вот такое насыщение на плане.

Похоже эти немецкие чертежи --- просто задание от технологов строителям на разработку несущих конструкций, фундаментов и приямков. А у технологов свои заморочки, так что все нормально.

Сообщение от 611611 И вот тут у меня вопрос, как же менеджер (или кто там?) на распечатанных листах правильно посчитает весь металл без моей спецификации?

А Вы уверены, что в Вашей спецификации все посчитано верно. Может в ней ошибка, ... раз в 10.).

Сообщение от Vlad® да же не знаю что ответить ... скажу, что не пробовал, а Вы наверное точно пробовали и готовы рассказать как это делается

Я надеюсь Ваше желание разносить информацию на несколько листов изменится после того, как как на Вашем столе окажутся чертежи , разработанные сторонней организацией, ( на простенький объект) на 269 листаж только по разделу КЖ . И это на монолитное здание , при армировании отдельными стержнями! Так же надеюсь , что после этого Вы выскажетесь здесь по поводу разработчиков такой документации...Для справки: на такой объект достаточно 25-30 листов формата А1.
Цитата :"...координаты расстановки закладных, то свел бы ее в таблицу.
...что данное решение возможно только при несъемной опалубке по профлисту..."
В данном конкретном случае опять стремление ошибочное... Очень тяжело проверять как в чертеже, так и на площадке при разбивке, большая вероятность ошибок.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Российской школе проектирование свойственно широкое использование таблиц. За всех сказать не могу, но будь нужна в большом кол-ве однотипной информации - координаты расстановки закладных, то свел бы ее в таблицу.

Может и так, если интересно, могу выложить чертеж закладушек

А вообще интересно, как это все делается, я так понимаю, что данное решение возможно только при несъемной опалубке по профлисту..

Показанная закладушка имеет лапки, в них отвертстия за которые можно привентить к фанере съемной опалубки. Пружина в таком случае не работает.
То естж закладушка универсальная

[Secrett_spb]

Сообщение от Vova Здесь для демонстрации насыщенности показан ам. арх. чертеж. Я удалил неск. десятков слоев, закрытых и замороженных, из них образуется еще парочка чертежей, для уменьшения объема. Сохранено в 2007

я тоже предпочитаю чертить с большим количеством информации - меньше ползаешь по другим чертежам, а также не люблю таблицы заполнять - ведомость отделки прямо в чертеже ведешь. Правда все это было до недавнего времени: сломался плоттер ( Получается, что все эти изыски возможны в М1:50 и при наличии плоттера. При чем здесь здание не самого большого размера...Вот у Ренцо Пьяно тоже чертят в 50-ке, а местами в 1:20. Санузлы с кафелем, на дверях наличники и ручки. Все помещения с толщиной отделки.
Данный американский чертеж формата больше А0 в М 1:50. Наши заказчики таких рулонов не любят: мол "сложно и дорого копировать, чертежи текут, рвутся, не то, что лазер". На самом деле ч/б ксерокс стоит рублей 100. Просто лень. Не у всех есть плоттеры, а обычно - лазерники А3. Нажал кнопку - копия готова. Думать не надо ))

[Vlad®]

В данном конкретном случае опять стремление ошибочное.

Уважаемый, [email protected], Вы позвольте мне самому решать правильность моих решений, ибо ваши универсальные советы с другой стороны монитора не могут быть точными по определению, а значит и давать их столь опрометчиво не стоит.

Так вот, я бы разносил информацию следующим образом - на общем плане в мелком масштабе - общая информация с маркировкой фрагментов, узлов, а собственно фрагменты или узлы на отдельных листах в крупном масштабе - детальная информация.

Возможно армирование стоит выводить на один лист большего формата, а вот инженерные сети я бы не стал:
- работать с большими форматами трудно;
- на них труднее обнаружить ошибку;
- их труднее скопировать, а копии требуется постоянно;
- они дороже в изготовлении (техника, бумага, расходники и пр.)

к примеру, совсем недавно прислали чертеж выполненные на формате.... метра 2 на 5 наверное - как пятно от автомобиля. Так вот как его разложить на стройке и не повредить? как посмотреть что то в середине вычерченное? Будь я Карлсон, оно бы нормально, но не сложилось.

Может и так, если интересно, могу выложить чертеж закладушек

Было бы интересно

[iostex]

По вопросу насыщенности чертежей информацией, мне встречались разработки сделанные путем наложения, т.е. возможно в проекте, в одном файле были совмещены как строительные конструкции, так и водо-газо-тепло-электро и пр. коммуникации. Отключив ненужные слои, каждый подрядчик знал свои объемы работ, но и в любой момент, мог уточнить сложные моменты, включив тот или иной слой и проверить по конкретным позициям - куда сверлить, куда долбить и т.п. Скорее всего это следует назвать содержательностью чертежа. В нашей стране стандарт не позволяет в качестве рабочей документации на конкретный вид работ использовать такой чертеж. И вто же время, использовать такой чертеж можно, если отключить ненужные слои.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iostex По вопросу насыщенности чертежей информацией, мне встречались разработки сделанные путем наложения, т.е. возможно в проекте, в одном файле были совмещены как строительные конструкции, так и водо-газо-тепло-электро и пр. коммуникации. Отключив ненужные слои, каждый подрядчик знал свои объемы работ, но и в любой момент, мог уточнить сложные моменты, включив тот или иной слой и проверить по конкретным позициям - куда сверлить, куда долбить и т.п. Скорее всего это следует назвать содержательностью чертежа. В нашей стране стандарт не позволяет в качестве рабочей документации на конкретный вид работ использовать такой чертеж. И вто же время, использовать такой чертеж можно, если отключить ненужные слои.

Такое делалось давным-давно, в приличных организациях на сложных объектах. Были, в дополнение к стандартным, специальные чертежи "совмещение коммуникаций". Занимались этим специальные группы. В результате совмещения кого-то и передвигали.

Чертежи совмещения коммуникаций (планы, если надо - разрезы) выдавались дополнительно. На стройке они обычно находились у генподрядчика, все могли уточнить. А у каждой отдельной марки - свои чертежи.

Такая же идея в "сводном плане сетей", входящем в комплект чертежей генплана.

Только раньше всё это делалось на бумаге, вручную, требовало много труда. Теперь - совмещением слоев, включением-отключением и прочими уловками. Но чтобы добиться совмещения необходимо, чтобы все электронные чертежи выполнялись по единым унифицированным правилам, хотя бы для конкретного объекта.

То же относится к дежурному электронному плану города - там на единую электронную подоснову накладываются сотни проектов, выполненных разными организациями. Опять же по единым правилам.

[Vova]

Сообщение от iostex т.е. возможно в проекте, в одном файле были совмещены как строительные конструкции, так и водо-газо-тепло-электро и пр. коммуникации.

Такого в рабочих чертежах по каждой специальности нет. В файле может быть, но только для исполнителя чертежа. Есть так называемые чертежи Coordination, предназначенные для проектировщиков, чтобы разойтись со своими коммуникациями. См. одноименную тему здесь, и там есть пример. Плотность чертежа такая, что требуется микроспоп (zoom). Но на стройку такие чертежи не выдаются.

[Шишков В.С.]

Самый крупный европейский Федеральный образовательный центр кровельщиков находится в Германии. Здесь обучают не только работе с кровельными материалами для скатных и плоских крыш, обработке древесины и металла, но и таким предметам, как риторика, сервис, основы бухгалтерского дела. Об уровне образования, красноречиво говорит тот факт, что на мировом чемпионате среди кровельщиков чаще других побеждает именно немецкая сборная, состоящая, большей частью, из выпускников Центра. По окончании трехлетнего курса обучения молодому специалисту предстоит довольно серьезный экзамен на звание подмастерья. Проработав по специальности несколько лет и получив достаточно опыта, выпускник может вернуться в Центр для подготовки к еще более сложному испытанию - Государственному экзамену на звание мастера-кровельщика. Специалисты, сдавшие этот совсем не простой экзамен, получают право возглавить бригаду и создать свою собственную кровельную фирму.http://www.stroyfirm.ru/articles/article.php?id=41

А это действительно правда про госэкзамены для кровельщиков?

[видовоеокно2]

Вопрос к Вове.А чтобы там работать необходимо ли подтверждать диплом и если да то где и как это сделать?

[Vova]

Сообщение от видовоеокно2 А чтобы там работать необходимо ли подтверждать диплом и если да то где и как это сделать?

Не могу ответить точно. Наверное, у молодого инженера попросят диплом. У уже имеющего стаж вряд-ли, только побеседуют. Вероятно, у каждой компании по-разному. Диплом из другой страны должен пройти процедуру Эвалюэйшен, на соответствие образования. Есть офисы, которые это делают.

Сообщение от Vlad® Цитата: если интересно, могу выложить чертеж закладушек ------- Было бы интересно

Здесь показаны закладушки под чертеж поста 374 и под другой, здесь не показанный. Закладушка очень интересная, показана в #380. Есть-ли у вас подобные?
касательно прилагаемого чертежа. Vlad® предложил вместо многочисленных размеров все закладушки пронумеровать и их координаты свести в таблицу. Здесл их около 650, а бывает и больше 1000. Как вы считаете, лучше?
Вспоминаю давний спор. Кто должен эти закладухи ставить-электрики по чертежам электрическим, или арматурщики по чертежам строительным, выполненным по заданию электрического отдела?

[Ильнур]

Сообщение от Vova .. Кто должен эти закладухи ставить-электрики по чертежам электрическим, или арматурщики по чертежам строительным, выполненным по заданию электрического отдела?

А разве не само собой строители?
Опалубку надо дырявить, сосульку сверху вставить, да так, чтобы в волне было, да чтобы арматуре не мешала.
Электрик будет под ногами путаться, попортит опалубку...

Vova, а вот интересно, среди проектировщиков в твоей державе, или, хотя бы, на Нью-Йоркщине, среди проектировщиков много понаехавших? Кого больше?

[Шишков В.С.]

Doka, Offtop: предполагаю соотношение 1 местный к 5 понаехавшим.

[Vova]

Сообщение от Doka а вот интересно, среди проектировщиков в твоей державе, или, хотя бы, на Нью-Йоркщине, среди проектировщиков много понаехавших?

Да здесь как-бы все понаехавшие! Индейцев-проектировщиков не встречал . У нас в оффисе человек 30. Русских 4, максимально было 6. 1 индус, 1 индонезиец, 3 черных, несколько человек с островов Карибского бассейна. Впрочем я не уверен первого-ли они поколения эмигранты. Китайцев нет, но, скорее всего, случайно. В других конторах есть, а также выходцы из восточной Европы. Тех, кто не первого поколения, больше.

Сообщение от Ильнур А разве не само собой строители? Опалубку надо дырявить, сосульку сверху вставить, да так, чтобы в волне было, да чтобы арматуре не мешала. Электрик будет под ногами путаться, попортит опалубку...

Насчет "сосулек". Образное выражение. В них снизу вкручиваются стержни подвесок всего, что висит. Если толщина позволяет сосульки ставят не только во впадинах, но и в вершинах. Проблема в том, часто надо абсолютно точное положение закладной и электрик, располагающий чертежами, включит мозги и установит дополнительныю закладушку, и на обеих снизу закрепит мостик из монтажного профиля. Кроме того, только электрики имеют право укладывать в перекрытиях трубы для кабелей. У строителей нет специального лайсенса. А следовательно, электрики работают в перекрытии наряду с арматурщиками, и ставят закладушки. У них получается лучше, так как делают под себя

[forMA]

Сообщение от Vova 1 индус, 1 индонезиец, 3 черных, несколько человек с островов Карибского бассейна. Впрочем я не уверен первого-ли они поколения эмигранты. Китайцев нет, но, скорее всего, случайно.

и

...увидел, как фантастически быстро чертят выходцы из Филлипин и Китая. Освоил создание кнопок с комбинацией команд и быстро догнал и перегнал товарищей по работе.

Китайцев, значится, уволили? Во как!

[Vova]

Бубырь-UA, a ты бдишь, внимательно следишь за моими сообщениями. Что-же ты упустил такой момент, как переход на другую работу?
Приведенная тобой цитата из книги 2003 года, описанные события происходили еще раньше.

Сообщение от Бубырь-UA Китайцев, значится, уволили? Во как!

У нас, кстати, уволили двух русских

[forMA]

Сообщение от Vova Бубырь-UA, a ты бдишь, внимательно следишь за моими сообщениями.

Ну так, многолетний опыт работы инженером- технологом- программистом сказывается. Например,

Приведенная тобой цитата из книги 2003 года

Не 2003 года, а 2004 года.

У нас, кстати, уволили двух русских

Надо же. А у вас, что все знают у кого какая национальность? Интересно, однако.

[Vova]

Издательство, выпустившее книгу, вас слегка ввело в заблуждение. Книга подписана в печать 28.10.03 , но на обложке они поставили 2004, чтобы она устарела на год позже. Такой маркетинговый ход. Вроде как автокад-2011 продается сейчас.
Насчет национльности. Здесь таковая определяется языком, который для человека является родным, или вероисповеданием. Поэтому все, приехавшие из стран бывшего СССР и говорящие на русском считаются русскими, в том числе евреи, не являющиеся ортодоксами. В документах графы Национальность нет, но есть раса и цвет кожи

[avrubtsov]

Удалено

[Molodoy_Chelovek]

мне кажеться вопрос о сроках построй ки объектов и о своевременности проведения тех или иных работ... это не вопрос Систем проектирования ... а сугубо БЮРОКРАТИЧЕСКИЙ ВОПРОС.... поэтому обсуждать что лучше смысла не представляет помоему... работал с итальянскими американскими китайскими и немецкими чертежами... на серьезных объектах в РФ... ну настолько они были сырые и что называеться "на легке".. все время приходиться переделывать на наш лад..

[Vova]

Сообщение от Molodoy_Chelovek работал с итальянскими американскими китайскими и немецкими чертежами... на серьезных объектах в РФ... ну настолько они были сырые и что называеться "на легке"

Moжешь-ли оценить чертежи постов 369, 374, 391 - насколько они сделаны "налегке"?

[Molodoy_Chelovek]

Сообщение от Vova Moжешь-ли оценить чертежи постов 369, 374, 391 - насколько они сделаны "налегке"?

я их сразу оценил... чертежи оч оч дотошные как и обычно все сразу и на одном листе... не обратил внимание выложены ли здесь чертежи на армирование но там я думаю будет ваще улет! Без сомнение респект и уважуха их создателям... подобная система проектирования без сомнения заслуж уважение... НО! и в подобных чертежах бывают куча несостыковок и путаниц! работал в на строительстве ЭСПК (огромный цех мет предприятия почти 500000м3 бетона) и по чертежам Чехов... наподобии ваших чертежей... ну посто куча ошибок была как в армировани (нестыковка нарисованного и написанного) ну итп... т.ч.

А вообще Владимир а рисуют эти чертежи наверно несколько человек ?? просто послойно? или как оч интересно

[Vova]

У чертежей обычно один автор. Бывают случаи, когда изменения вносят другие люди, если автор занят другой срочной другой работой, но он обычно консультирует. Бывает, чел, начавший чертеж, не справляется с работой и ее передают более опытному, но такое происходит редко. Бывает, из-за срочности над черт. работают два человека. Или на одном черт надо объединить разные системы, за которые несут ответственность разные люди. Черт. пост 391 как раз такой. Я делал закладушки под электрические коммуникации а другой инженер под телефонные (их меньше) Он дал мне свою работу, и я объединил в одном чертеже. Там видно, что стиль размеров разный (чего у вас не пропустил-бы нормоконтроль). Зато я не несу ответственности за его огрехи, если таковые проявятся, мол, это не я, о чем сразу видно хотя-бы по размерам.
Чертеж поста 374 целиком мой. Он уже закончен и стал еще более насыщенным. Даже масштаб пришлось увеличить вдвое и организовать 3 листа вместо двух

[Molodoy_Chelovek]

а ваще наверно ... со временем и в россии к этому придум... хотя для начала надо наверно не систему проект менять а уменьшать В РАЗЫ исполнительную документацию (акты журналы и исп схемы) уж больно много лишнего... и второе увеличивать ответственность технадзора... вот только как енто сделать незнаю... а как подобные проблемы решаються у вас...
Владимир а есть ли у вас исполн документация и тех надзор и как они взаимосвязаны (вопрос немного не по теме )??????!!!!

[Шишков В.С.]

Molodoy_Chelovek, насколько мне известно, в капстранах исполнительной документации больше в разы (ежедневные рапорты на 10 листах, месячные рапорты, дневник строительства формата А3 и т.д.).

Исполнительные чертежи (As--Вuilt Drawing) предназначены для последующей эксплуатации объекта и мoгyт быть использованы при проектировании аналогичных Проектов. В них отражаются отклонения в размерах, изменение размещения оборудования и другие отступления, сделанные в период производства работ. На всем протяжении строительства постоянно регистрируется фактическое исполнение в сравнении с проектными решениями. На примере исполнительных чертежей можно проследить принципиальные особенности стиля работы американского строительного менеджера. Придается особое значение приобретению с caмoгo начала практических знаний и навыков, позволяющих сократить адаптационный период для молодого специалиста, подготовить eгo с первого дня пребывания на стройке или в офисе к решению ежедневных рутинных операций. Например, в изданном пособии Университета Кримсон для студентов, обучающихся на строительных менеджеров, подробно расписана процедура работы с исполнительными чертежами: 1. В самом начале работ отложите один комплект чертежей, спецификаций и приложений и четко пометьте «Фактическое исполнение» (As Built). 2. Просмотрите все документы контракта, чтобы выявить тpeбования к подготовке исполнительных чертежей. 3. Убедитесь, что любые расхождения между проектом и выполненными работами утверждены и документированы 4. Регистрируйте все изменения, как только они происходят. Дополнения, отмены, изменения маркируйте красным цветом, датируйте и четко поясните. 5. В случаях «Ордера на изменение» или уточнения деталировки соответствующее место на чертежах выделите тонированием, с указанием номера «Ордера на изменение» и реферативного номера (для пояснительного текста или файла). 6. Сделайте ксерокопию эскизов и приклейте скотчем на оборотной стороне предыдущих листов чертежей. 7. Суперинтендант должен убедиться, что субподрядчики внесли исполнительную информацию как в свой комплект документации, находящийся на объекте (1), так и в комплект исполнительной документации генподрядчика (2). Дикман Л.Г. Организация строительного производства, 2006 год. Стр 560

И не уменьшать нужно количество исполнительной документации, а хотя бы выпускать тот ее минимум, который предусмотрен нормативами. А сейчас и этого нет. А эксплуатировать объект без исполнительной документации очень тяжко.

Сообщение от Шишков В.С. А эксплуатировать объект без исполнительной документации очень тяжко.

А ещё тяжелее, когда возникает необходимость в обследовании. Пришлось как-то обследовать Хоровский гидролизный завод. (в 1970-х годах). Не хотелось с него уходить! Сохранились даже чертежи-синьки (белые линии на синем фоне) проектной документации, что очень помогло, да и ума поднабрался. И очень много именно исполнительной документации, вычерченной цветной тушью рейсфедерами. А машины 1906 года изготовления Путиловского завода (действующие!!!) трогал просто в приступе восхищения.

[Vova]

В конце строительства подрядчик/субчик за отдельные деньги делает из своих чертежей As Built. Собственно, это тот самый Shop drawing (рабочий чертеж) который подрядчик выпускал в период строительства на базе чертежей инженерного консалтинга (проектировшика). Но из ч-жа удаляется все имевшие место изменения, надписи, облака, треугольники с номером изменения, примечания, обращенные, скажем, к генодрядчику и имевшие временное значение на период монтажа. Вносятся изменения по пометкам прораба, если он сделал что-то по-другому. Степень чистки чертежа зависит от отношения к такой работе конкретного исполнителя, зачастую проводится формально путем простановки штампика As Built. Раньше, до меня, в нашей конторе так и делали, даже облака ревизии оставляли. Я ввел глобальную чистку, и теперь и другие худо-бедно следуют в фарватере.

Сообщение от Шишков В.С. 5. В случаях «Ордера на изменение» или уточнения деталировки соответствующее место на чертежах выделите тонированием, с указанием номера «Ордера на изменение» и реферативного номера (для пояснительного текста или файла).

Это описание адаптировано под российского читателя. Здесь нет термина Ордер на изменение, а выделения тонированием как будто никогда и не было. Даже в старых ручных чертежах выделенное место обводили облаком. Но для As built история измененного места не имеет значения, важно как в конце концов получилось, поэтому п. #5 скорее относится к текущим чертежам, но не к финальным As built

[Шишков В.С.]

Vova, вам, разумеется, гораздо лучше известна американская система строительства, но упомянутый мной Дикман довольно много пишет об ордерах на изменения.

[PL]

Внесу свою каплю. Внесение изменении в проект происходит разными путями. Ордер на изменение это официальный документ при системе строительства Design-Bid-Build на основе которого подрядчик, выигравшии конкурс и назначившии цену за проект, получает дополнительные деньги за изменения. Например на плане в чертеже балка указана одного размера, а на разрезе ошибочно меньшего. В этом случае подрядчик говорит что при назначении цены он предполагал меньшии размер (возможно врет, но это не важно) и с поможью Ордера на изменения получает дополнительные деньги. В этом случае в проект вносятся изменения и оформляется этот самый Ордер (отдельный юридический документ)

С тонированием изменении я то же не сталкивался, обычно облачка и треугольник с номером изменении.

Далеко не все изменения подходят под категорию Ордера на изменения, первое что идет -RFI (request for information) (запрос на информацию). т.е. подрядчику что то непонятно, идет ответ, возможно дополнительные чертежи узлов, изменения в планах, как правило выпускаются на маленьких листах, таких документов может быть очень много. Речь о том что все они должны подшиваться. Далеко не все они подходят под статус Ордера на изменения и тебуют доп. оплаты.

Vova работает в подрядной фирме. Они кому могут делать Ордера на изменения ? Сами себе ? Они (их менеджмент) требуют их с соотв. инстанций.

Вобще надо учесть что мы говорим только про одну систему строительства Design Bid Build. В других системах (Design Build, CM at risk, и т.д.) другие отношения между сторонами, там это работает по другому.

[ShaggyDoc]

Вобще надо учесть что мы говорим только про одну систему строительства Design Bid Build. В других системах (Design Build, CM at risk, и т.д.) другие отношения между сторонами, там это работает по другому.

Вот это было бы интересно. Есть в Штатах несколько "систем" (моделей, способов) проектирования и строительства. В России тоже их сейчас несколько. А мы здесь обсуждаем под именем "Сравнение систем..." частные варианты - как в США, так и в России. Достаточно узкие области видимости с той и другой стороны выдаются за "системы".

А где можно прочитать квалифицированные описания систем США?

[PL]

так в посту 409 приведены ссылки из книги на русском языке: Организация строительства в США. Л.Г. Дикман 2004. Там многое написано и многое правильно. С моей точки зрения недостаток там - слишком много информации и не сделаны акценты на то что важно, а что нет. а когда человек читает такой поток информации без акцентов и в отрыве от реальной жизни то это очень скоро наскучивает и тянет в сон.

[Askarov]

Ребят, кто-нить может поделиться информацией о проектирование в ОАЭ. Какими прогами пользуются и как вооще эта каша там варится?

[Vlamos]

Тема что-то завяла..А у меня вопрос может и не совсем сюда..Но все же тут напишу ,может интересно будет кому-то...

У нас (в РФ) идет бурная дискуссия (борьба) по поводу новой редакции СНиПа по сейсмике.http://www.ard-center.ru/archive/se/...1-12-(307).pdf http://www.ard-center.ru/archive/se/...5-16-(308).pdf
И у меня возникает ощущения об "особом пути" нашем в отношении норм по сейсмике. Западные ( и все прочие) нормы на эту тему или близки к нашим или даже допускают еще более простой анализ сейсмостойкости зданий.Но при этом и сейчас и ранее там активно развивался и использовался нелинейный пространственный динамический анализ . Чего у нас нет и не будет, "если не пропишут" (не имею в виду уникальные и особо ответственные здания), просто инструментов нет,в наших программах только нормативные методы. При этом следов бурных дискуссий за рубежом я не нашел (за исключением экономического анализа ,а не методов расчетов). Возникает крамольная мысль,что там нормы в этой области выполняют иную функцию,чем у нас..имея совершенно экономическую природу и устанавливая самый низкий уровень сейсмостойкости. А расчетчик уже расчетами подтверждает ( и отвечает за него) принятый в своем проекте уровень сейсмостойкости.Для чего уже нужны ненормативные программы,посерьёзнее.
Это бред или близко к истине?
А может быть там тоже идут жаркие дебаты???

[Vlad®]

Так как тема относится к разным странам, а так же для размышления об хрущевках предлагаю один переводной эпизод:

ОТРЫВОК ИЗ РОМАНА ДЭВИДА ЛОДЖА «МИР ТЕСЕН»
Стр. 103-104
Действие происходит в 1979 – 1980 гг.
… В Токио день уже клонился к вечеру. Акира Саказаки вернулся домой из университета, где он преподавал английский язык, в свою холостяцкую квартиру. Он жил в удачно расположенном высоком современном многоквартирном доме. Акира мог позволить себе квартиру в этом доме потому, что она была совсем маленькая. Он даже стоять в полный рост там не мог. Открыв дверь и сняв ботинки, внутрь нужно было скорее вползать, чем входить.
Квартира напоминала роскошную клетку, обитую войлоком. Размеры комнаты составляли около четырех метров в длину, трех метров в ширину и полутора метров в высоту. Ее стены, пол и потолок были обиты бесшовным мягким синтетическим материалом. Низкая полка в нише вдоль одной стены служила диваном днем и кроватью ночью. Над ней располагались полки и ящики для белья и посуды. Вдоль противоположной стены были встроены раковина из нержавеющей стали, холодильник, микроволновка, электрический чайник, цветной телевизор, система hi-fi и телефон. Перед окном – огромным иллюминатором с двойным стеклопакетом, смотрящим в туманное пасмурное небо – стоял низкий стол, за которым профессор сидел на полу скрестив ноги. Окно не открывалось, зато комната была оборудована кондиционером и термоконтролем, и была звуконепроницаемой. 400 похожих клетушек смыкались и штабелировались в здании, напоминая огромный ящик для яиц. Образцом данного строения послужили «гостиницы- капсулы» около главного терминала железной дороги, которые в последние годы были особенно популярны среди рабочих.
В одной из стен находился маленький люк, через который можно было попасть в крошечную ванную комнату без окна, оборудованную сидячей ванной, в которой едва можно было поместиться, и унитазом, которым можно было пользоваться только в положении на корточках, впрочем привычном для японцев.
В цокольном помещении располагались традиционные японские бани с душевыми и большими общественными ванными, но Акира Саказаки редко туда ходил. Он был доволен своим жильем, компактно и удобно оборудованным всеми современными удобствами, и позволяющим ему максимально сосредоточиться на работе…

[Bel]

Сообщение от Vlamos Тема что-то завяла..А у меня вопрос может и не совсем сюда..Но все же тут напишу ,может интересно будет кому-то... У нас (в РФ) идет бурная дискуссия (борьба) по поводу новой редакции СНиПа по сейсмике.http://www.ard-center.ru/archive/se/...1-12-(307).pdf http://www.ard-center.ru/archive/se/...5-16-(308).pdf И у меня возникает ощущения об "особом пути" нашем в отношении норм по сейсмике. Западные ( и все прочие) нормы на эту тему или близки к нашим или даже допускают еще более простой анализ сейсмостойкости зданий.Но при этом и сейчас и ранее там активно развивался и использовался нелинейный пространственный динамический анализ . Чего у нас нет и не будет, "если не пропишут" (не имею в виду уникальные и особо ответственные здания), просто инструментов нет,в наших программах только нормативные методы. При этом следов бурных дискуссий за рубежом я не нашел (за исключением экономического анализа ,а не методов расчетов). Возникает крамольная мысль,что там нормы в этой области выполняют иную функцию,чем у нас..имея совершенно экономическую природу и устанавливая самый низкий уровень сейсмостойкости. А расчетчик уже расчетами подтверждает ( и отвечает за него) принятый в своем проекте уровень сейсмостойкости.Для чего уже нужны ненормативные программы,посерьёзнее. Это бред или близко к истине? А может быть там тоже идут жаркие дебаты???

Насколько я понимаю, экономическая основа есть бесспорно.Жилые здания по нормам проектируются из условия спасения жизни.Т.е. допускаются повреждения но не допускается разрушение.
Отдельно рассматриваются здания и сооружения , кот должны полностью функционировать во время и после землетрясеня ( например- больницы).
Это определяется в нормах коэфициентом важности сооружения.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Вобще надо учесть что мы говорим только про одну систему строительства Design Bid Build. В других системах (Design Build, CM at risk, и т.д.) другие отношения между сторонами, там это работает по другому.

Сообщение от PL так в посту 409 приведены ссылки из книги на русском языке: Организация строительства в США. Л.Г. Дикман 2004.

Еще раз перечитал Дикмана, но про упомянутые вами системы (Design Build, CM at risk, и т.д.) ничего не нашел. Может, расскажете про них немного?

[PL]

Design Built описан на странице 110 у Дикмана. В практике нашей конторы этот медод встречается не так часто. Был проект одного учебного корпуса в университете . Университет - небольшой город, там сильная служба заказчика, они знали что хотели (проблема в том что по этому методу проектировщик на заказчика не работает, ему запрещены прямые контакты и консультации заказчика, а проект выставляется на конкурс на раней стадии, скажем там 30% проработка. то есть заказчику могут построить не совсем то, что он ожидает. Если такои грамотной службы заказчика нет или она некомпетентна, более удобен обычный способ, когда проектировщик работает на заказчика, отвечает на все его вопросы и на конкурс выставляется полностью проработанная на 100% проектная документации (здесь подрядчик не может так схалтурить)
Про CM at risk чуть позже напишу, Вы по англицки читаете? могу дать ссылки, или перевести, но вкратце.
стр 114 описывает чуть чуть что заказчик может строить и без ген подрядчика наняв констракшн менаджер (CM). но, предположим, завтра повысилась цена на сталь, а подрядчик не определен и металлоконструкции не закуплены. за чей счет спрашивается? если CM at risk , то за его

[VES1]

Сообщение от Vova Здесь Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы. Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон. Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

Вы определили самую суть процесса проектирования в США, когда-то тоже изучал их опыт.У нас же даже хорошие программы по пректированию надо как-то доделывать ,т.к какая-то чёрточка не соответствует гост.Требования к оформлению документации у нас для кульмана и упорно не хотят их менять согласно реалиям современного компъютерного проектирования.

[Vlad®]

.У нас же даже хорошие программы по пректированию надо как-то доделывать ,т.к какая-то чёрточка не соответствует гост.

У Вас это где?

[VES1]

Сообщение от Vlad® У Вас это где?

В Украине , да и в России то же самое.


Vova А в какой архитектурной программе вы работаете если не секрет?

[Vova]

Сообщение от VES1 Vova А в какой архитектурной программе вы работаете если не секрет?

Мы- электромонтажная компания. У нас только автокад, но сейчас под новый суперобъект появился MEP.

[Агамемнон]

Сообщение от VES1 Вы определили самую суть процесса проектирования в США, когда-то тоже изучал их опыт.У нас же даже хорошие программы по пректированию надо как-то доделывать ,т.к какая-то чёрточка не соответствует гост.Требования к оформлению документации у нас для кульмана и упорно не хотят их менять согласно реалиям современного компъютерного проектирования.

Вы просто не знакомы с действительностью. Наш профильный ГОСТ на оформление чертежей редактирует дедушка 82-х уже лет. С зарплатой около 5000.
И никого из продвинутой в компьютерах молодежи рядом что-то не наблюдается в качестве преемника.

[Vlad®]

В Украине , да и в России то же самое.

Отчего же такая уверенность, я вот пользуюсь Компасом и не понимаю ваши проблем

[VES1]

Сообщение от Vlad® Отчего же такая уверенность, я вот пользуюсь Компасом и не понимаю ваши проблем

Такая уверенность оттого,что я вот пользуюсь Архикадом и там не все таблицы , спецификации и прочее, можно сделать согласно ГОСТ, хотя в программе они интерактивны и намного информативнее и содержат больше необходимых данных ,только форма не полностью соответствует ГОСТ.Ещё, может вы и не особо придерживаетесь ГОСТ,может у вас экспертиза и нормоконтроль непривередливые.Правда можно все таблицы и спецификации и там сделать линиями вручную, но я привык получать все данные автоматически по мере построения модели, возможно у нас разные требования к программам, я люблю минимум делать вручную.

[Vlad®]

Интересный монолог, только к чему он? Я вроде выше сказал, что использую отечественные разработки и ваши проблемы мне не знакомы.

[VES1]

Я рад за вас , а я хочу использовать не только отечественные разработки. Я в принципе к вам и не обращался...

[Vova]

Ребята, вас потянуло не в ту степь. Vlad® засомневался в этом утверждении:

Сообщение от VES1 нас же даже хорошие программы по пректированию надо как-то доделывать ,т.к какая-то чёрточка не соответствует гост.Требования к оформлению документации у нас для кульмана и упорно не хотят их менять согласно реалиям современного компъютерного проектирования

и хочет узнать конкретное место, где несоответствие с ГОСТ приводит к редактированию того, что выдает некая программа.

[VES1]

Сообщение от Vova Ребята, вас потянуло не в ту степь. Vlad® засомневался в этом утверждении: и хочет узнать конкретное место, где несоответствие с ГОСТ приводит к редактированию того, что выдает некая программа.

Он не может это узнать ,т.к. сказал, что не пользуется заграничными программами, а по Архикаду могу пару страниц такого показать,да и по другим программам, правда они от этого не стали хуже.Хотя, если не заморачиваться ГОСТ, то всё нормально, но экспертиза часто цепляется...

Vova Интересно узнать, есть ли в составе проектов в Америке ПОС и кто его составляет?

[Vlad®]

Он не может это узнать ,т.к. сказал, что не пользуется заграничными программами

Однако вы категоричны. Не стоит все же столь однозначно оценивать сказанное, т.к. с Архикадом я знаком. Я им не пользуюсь на текущий момент, но было время использовал

[VES1]

Сообщение от Vlad® Интересный монолог, только к чему он? Я вроде выше сказал, что использую отечественные разработки и ваши проблемы мне не знакомы.

.....

[Vova]

Сообщение от VES1 Vova Интересно узнать, есть ли в составе проектов в Америке ПОС и кто его составляет?

Увы, не знаю. Я ведь работаю не в проектном консалтинге, а в эл. монтажной конторе, ee инженерном (типа проектном) отделе, и мы выпускаем только типа рабочку (Shop drawings).

[Vlad®]

to VES1
смысл всего в том, что у нас хорошие программы по проектированию НЕ надо как-то доделывать и экспертиза и нормоконтроль будут в порядке. Я имею в виду Компас, но на сколько мне известно Автокад теперь тоже имеет стандартное приложение СПДС.

[VES1]

Сообщение от Vlad® to VES1 смысл всего в том, что у нас хорошие программы по проектированию НЕ надо как-то доделывать и экспертиза и нормоконтроль будут в порядке. Я имею в виду Компас, но на сколько мне известно Автокад теперь тоже имеет стандартное приложение СПДС.

А вы не допускаете , что требования к возможностям программ могут быть разные.Кампас не архитектурная прграмма.Вы можете сделать в ней архитектурную
3Д модель здания с полной интерактивной информацией и всеми рабочими чертежами? Вы почитайте тут на форуме какого мнения люди о наших расчётных и архитектурных программах и иностранных,и поймёте ,что Компас это не вершина компъютерного проектирования.Правда если вам хватает её- значит нормально.Не пойму ,что вы хотите доказать,свой патриотизм что-ли.

[Vlad®]

Вы можете сделать в ней архитектурную 3Д модель здания с полной интерактивной информацией и всеми рабочими чертежами?

могу

Не пойму ,что вы хотите доказать,свой патриотизм что-ли.

Вам ни чего

[VES1]

Vova ,при составалении спецификаций в рабочих чертежах, указываете вы обоснование, для используемых материалов ,конструкций и изделий,типа как мы ссылаемся на ГОСТ,серии?

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 Vova ,при составалении спецификаций в рабочих чертежах, указываете вы обоснование, для используемых материалов ,конструкций и изделий,типа как мы ссылаемся на ГОСТ,серии?

Они сами для себя чертежи рисуют. Им важно, чтобы работяги на стройке разобрались. И всё. Поэтому чертежи максимально подробные для практического использования.

[Tyhig]

Наверное стану уже 1000ым просителем...

Vova

Ну хоть одним глазком, ну хоть в джпег... Какой-нибудь зас***ненький КМ-КЖ... Ну пожалуйста...
Любопытство мучает как в США проектируют.

[Vova]

Спецификаций как таковых нет. Материалы считает прожект-менеджер по чертежу, раскрашивая его цветными фломастерами. Чертежи выпускаются не только для собственных работяг, 6-8 копий идут генподрядчику, а кому он их отсылает я не знаю. Затем мы получаем и храним копию каждого чертежа со штампиками согласования или с замечаниями, которые должны исправить. Инженерный консалтинг, выпускающий чертежи, на основании которых делаются наши Shop drawings, также не дает спецификаций. Если покопаться в теме, вопрос о спецификациях уже был, и кто-то ответил, что таковых и у вас уже нет. Шишков-ли?
--------------------
Tyhig :

Ну хоть одним глазком, ну хоть в джпег... Какой-нибудь зас***ненький КМ-КЖ... Ну пожалуйста.

КЖ не по моей части, но что касается КМ, то, вероятно, близкий аналог был недавно в теме, где рассматривалось масштабирование и я и PL выставили оригинальное исполнение узлов, и там было 12 наложенных друг на друга вью портов. Не могу вспомнить, где это было

[Tyhig]

Да ладно со спецификациями, там всё одно и то же...
Чертёж в студию !!!

[Vova]

Сообщение от Tyhig Чертёж в студию !!!

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...3%F0%F1&page=9
##173, 183

[Tyhig]

Спасибо.
Всё упустил, сорри что побеспокоил.

[Vova]

Ты выдавай в студию свои комменты по американским узлам. Типа насколько они отличаются, насколько хуже, ненадежнее, а может наоборот.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Design Built описан на странице 110 у Дикмана.

Почитал означенные страницы. У нас полно таких контор.

Сообщение от PL Про CM at risk чуть позже напишу, Вы по англицки читаете? могу дать ссылки, или перевести, но вкратце.

Нет, не читаю.

Сообщение от PL стр 114 описывает чуть чуть что заказчик может строить и без ген подрядчика наняв констракшн менаджер (CM). но, предположим, завтра повысилась цена на сталь, а подрядчик не определен и металлоконструкции не закуплены. за чей счет спрашивается? если CM at risk , то за его

И так приходилось строить. И довольно много.
В общем, системы строительства и проектирования похожи. Отличаются только частности.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Почитал означенные страницы. У нас полно таких контор.

Я бы не сказал что у нас полно. Все таки большая часть строительства ведется традиционным методом Design-Bid-Build (Разработка 100% проектной документации архитектором и консультантами-торги подрядчиков-строительство. проектная команда нанята заказчиком и представляет его интересы).
Для примера -из всех наших проектов сейчас , только один идет по схеме Design Build, там мы занимаемся разработкой 30% проектной документации (Bridging documents) по которой пойдут торги (экспертизу не проходят). Дальше мы участвовать в проекте не имеем права, выигравший торги генподрядчик будет нанимать своих проектировщиков, которые доведут проект до 100%. они будут наняты генподрядчиком и будут отстаиваить его интересы-будут на всем экономить, заказчик с ними напрямую общаться не сможет. максимальная цена строительства будет гарантирована, но вот качество и желания/капризы заказчика в процессе окончательного проектирования и строительства - нет. У нас по такому методу процентов 15% строят, не больше.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Все таки большая часть строительства ведется традиционным методом Design-Bid-Build (Разработка 100% проектной документации архитектором и консультантами-торги подрядчиков-строительство. проектная команда нанята заказчиком и представляет его интересы).

Для крупных и дорогих объектов применяется описанная вами схема. А для мелочевки, с которой я в основном и вожусь, гораздо проще нанять одну проектно-строительную фирму, которая и спроектирует, и построит.

[PL]

Мне кажется не всегда дело в этом. Потом что считать мелочевкой. Какая стоимость обьекта относится к мелочевке?
Вот это здание, пусть и небольшое, но я бы к мелочевке не отнес. Будет делать проектно строительная фирма.
А вот автобусную остановку (она же противотанковое сооружение на случай атаки русских танков) делали по обычной схеме - архитектор ваял.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Какая стоимость обьекта относится к мелочевке?

5-10 миллионов долларов.

[PL]

последнии обьект по которому нас нанимал генподрядчик а не заказчик стоил 17 милионов долларов. Стоимость строительства в Москве наверное больше ? судя по дорогам ?
я все таки думаю, что не от обьема строительства больше зависит а от целей преследуемых заказчиком. например если вас детали не волнуют, например какая конкретно будет лестница, какие перила в здании, а больше волнует скорость строительства и вы хотите часть своих обязанностей заказчика отдать подрядчику (меньше головная боль) - то можно обьявлять конкурс на начальном этапе между проектно строительными фирмами. Если вас волнуют детали, то делать этого нельзя, надо разрабатывать проект до 100% готовности.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Стоимость строительства в Москве наверное больше ?

Думаю, что меньше. Вова тут назвал стоимость своего деревянного дома - что-то многовато. А себестоимость такого домика какова? Тысяч сто максимум?

Сообщение от PL я все таки думаю, что не от обьема строительства больше зависит а от целей преследуемых заказчиком. например если вас детали не волнуют, например какая конкретно будет лестница, какие перила в здании, а больше волнует скорость строительства и вы хотите часть своих обязанностей заказчика отдать подрядчику (меньше головная боль) - то можно обьявлять конкурс на начальном этапе между проектно строительными фирмами. Если вас волнуют детали, то делать этого нельзя, надо разрабатывать проект до 100% готовности.

Самое печальное, что на самом деле выбор метода проектирования и строительства вовсе не гарантирует получения качественного результата.

[Vova]

В теме САПРяжение в Краснодаре....поднялся вопрос о том, что инженер проектировщик должен выполнять чертежи арматурные и опалубочные. Пожалуй. в данном вопросе можно найти существенную разницу в системах проектирования и строительства наших двух стран. Мнение Российской стороны выразил

Сообщение от maestro ТАким образом я, для начала разговора- заявлю, что здание строится только по КЖ и АР- а остальных разделов нету. На крайняк какие-то пацаны на стройке по месту лабают : )))) ........ PL Цитата: Американский проектировщик детальную раскладку арматуры не делает Ну, хорошо : ))) А кто ее делает? : ) Что- вот так прямо по изополям на стройплощадке и кладут?

Вообще-то это не по моей специальности, но вот что я узнал.
Чертежей раскладки арматуры никто не делает-ни проектировщик, ни контрактор (подрядчик). Проектировщик в лице Structural engineer делает таблицу, где по каждой балке-колонне показано сколько и какой арматуры надо уложить. Может быть дана безмасштабная картиночка с показом принципа раскладки.
Опалубку делает специальный контрактор, а выпускает-ли он подробные чертежи и какие мне неизвестно. Проектировщик таких чертежей не делает. Выкладываю 3 файла. На чертеже показаны Shear wall очень приличного небоскреба (не все, только кусочек). Жирные линии вокруг это опалубка. Данный чертеж сделан нами с использованием материалов от опалубочного контрактора. (здесь я удалил ненужные для темы гидравлизческие подъемники, к которым мы подводим питание). Высота опалубки около 5м. После того, как опалубка выставлена, в проем краном опускают арматурные блоки, сделанные не по чертежам, а по упомянутым таблицам. Смотрите фотки, это от другого здания. Все что желтого цвета принадлежит опалубке. Красным цветом их вспомогательное оборудование. Заливается бетон, и через три дня при помощи гидравлики опалубка передвидается выше, и так со скоростью 5м за три дня. В том здании, которое мы сейчас строим применена новая система, ускоряющая процесс. Теперь те Shear wall, которые образуют Core (сердцевину?) будут отливать на высоту 70 футов без остановки на отливку перекрытий, оставляя в месте их будущего примыкания выпуски. Такая вот вертикаль власти. Власти инженерной мысли, которую, очевидно, может родить специализированная контора, которая и строит, и проектирует в одном лице.

[Post]

Для балок или колонн это возможно, но для них создание таблицы и поясняющей картинки займет немногим меньше времени чем создание полноценного чертежа, а для плит так не получится - нужен всеобъемлющий чертеж иначе громадный перерасход. Арматурными блоками в России не армируют уже лет 30 не знаю насколько это невыгодно/выгодно. Раз отказались наверное не очень выгодно.

[Vova]

Еще цитата из той темы

Сообщение от maestro Romanich Цитата: Уверен, что PL считает, что это как фанеру разложить, щиты собрать и стойки поставить. Да- у меня тоже такое впечатление сложилось

Нет-ли у кого-нибудь фоток с опалубкой на российских стройках? Я, конечно, мало понимаю в таких делах, но, судя по выложенным мной фотах иначе чем вставить арматурные блоки в эти щели по-другому никак. Поэтому непонятна фраза от Post.

Сообщение от Post Арматурными блоками в России не армируют уже лет 30 не знаю насколько это невыгодно/выгодно. Раз отказались наверное не очень выгодно.

Разве может быть невыгодно строить со скоростью 5 м. за три дня? Разве что если можно еще быстрее. Насчет перерасхода арматуры не знаю, но ведь и на разные узлы примыканий и др. тоже есть у них картиночки. Метал здесь очень дорог, его берегут и всеми возможными способами экономят.

[Post]

Разве может быть невыгодно строить со скоростью 5 м. за три дня? Разве что если можно еще быстрее.

Можно, если за квалифицированную рабочую силу платить гроши. У вас негры, которые читать не умеют раскладывают эти арматурные блоки - у нас любой разнорабочий инженера учит проектировать (не всегда грамотно, но чертежи читать умеют все). Вот закончится реформа образования, уйдут старые бетонщики и придем мы к вашей системе строительства, а потом и проектирования.

Насчет перерасхода арматуры не знаю, но ведь и на разные узлы примыканий и др. тоже есть у них картиночки.

Если делать блоки армирования плит, то там очень много разных нюансов, которые не позволяют автоматизировать процесс. Единственная экономия - на заводе можно использовать нормальных рабочих, на стройке неквалифицированных.

Метал здесь очень дорог, его берегут и всеми возможными способами экономят.

Вот и считайте что дешевле тонна арматуры в прутах, которую потом разложат по чертежам или тонна этой же арматуры в виде сварного блока привезенного с завода. Если грамотные рабочие стоят копейки то выбор очевиден...

[Vova]

Сообщение от Post Если делать блоки армирования плит,

Что такое Плита? Сборный ж/б? У нас такого нет и я про это не говорил. Я не думаю что арматура в монолитное перекрытия у нас закладывается блоками, потому что между нижним и верхним рядами арматуры наши электрики кладут огромное количество труб для эл. проводки, это было бы невозможно с блоками. Про блоки я говорил применительно к Shear wall.
Я не понял, где рабочим платят гроши, в Америке или России? Если ты про Америку то это далеко не так.

[Post]

Я имел в виду блоки армирования плит. Так и написал. Про сборный бетон я не писал. Гроши платят у нас. А у вас на стройплощадке арматуру раскладывают поштучно крайне редко, в основном привозят готовые арматурные элементы.

В том здании, которое мы сейчас строим применена новая система, ускоряющая процесс. Теперь те Shear wall, которые образуют Core (сердцевину?) будут отливать на высоту 70 футов без остановки на отливку перекрытий, оставляя в месте их будущего примыкания выпуски. Такая вот вертикаль власти. Власти инженерной мысли, которую, очевидно, может родить специализированная контора, которая и строит, и проектирует в одном лице.

Жалко запатентовать эту гениальную находку не удастся. Технологии лет 40 примерно. И скользящую опалубку у нас с 60-х годов применяют

[Vova]

Сообщение от Post А у вас на стройплощадке арматуру раскладывают поштучно крайне редко, в основном привозят готовые арматурные элементы.

Post, еще раз повторяю, я не спец в бетоне. Пересказал с чужих слов, а ты сразу ставишь клеймо: мол, у вас неграмотные негры, технологии-старье и т. д. Полагаю, что такое скользящая опалубка ам. строители знают. Возможно, придали этой идее новый импульс. Полчаса назад говорил с приятелем, он на стройке сидит, правда электриком. Спросил его, наблюдал-ли за процессом заливки бетона и есть-ли там арматурные блоки. В глаза, отвечает, не бросались, а об кучи арматуры зеленого цвета спотыкался. На неделе обещал поговорить с бригадиром и расспросить про чертежи, с которыми они работают. Что касается дорожной эстакады, которую реконструируют у меня на глазах полоса за полосой (проезжаю на автобусе каждый день и смотрю в окно). Никаких блоков, все из разрозненных стержней, хотя там сам бог велел-все ровное и прямолинейное. Так что твоя информация не соответствует действительности.

[Post]

Пересказал с чужих слов, а ты сразу ставишь клеймо: мол, у вас неграмотные негры, технологии-старье и т. д.

Ничего подобного. Если технология старая это не значит, что она плохая. Технология кирпичной кладки старше на тыщи лет. Кто скажет что она плохая?

Так что твоя информация не соответствует действительности.

Моя информация по большей части с Дискавери и разрозненных фото из сети и твоей фразы

После того, как опалубка выставлена, в проем краном опускают арматурные блоки, сделанные не по чертежам, а по упомянутым таблицам

Выкладывай свои фото. Будем разбираться.

Заливается бетон, и через три дня при помощи гидравлики опалубка передвидается выше, и так со скоростью 5м за три дня.

Это и есть скользящая опалубка
Offtop: Почему арматура зеленого цвета?
Посмотри здесь
чертежи, которые выложил PL. Правда они очень похожи на те которые выложил maestro?

[Vova]

Сообщение от Post чертежи, которые выложил PL. Правда они очень похожи на те которые выложил maestro?

Интересно, что Maestro нашел огромную разницу между этими чертежами
Ниже я попытаюсь ему ответить, ибо все-таки мне кажется что данная тема ближе для такой дискуссии, чем САПРяжение.

Сообщение от maestro Я бы отнес их (чертежи-Vova) просто к стадии П. В пост-советском проектировании принято разделение на стадии. То, что показываете вы- у нас соответствовало бы стадии П. Рабочая документация выполняется после согласования стадии П. Строят по рабочке.

Следущая цитата иллюстрирует мои слова где-то в этой теме о том что в ам. чертежах очень много поясняющих слов. Вместо выноски, см, мол, примечание 5, или вместо номера для таблицы-спецификации запросто может быть поясняющая фраза. Мне тоже было поначалу непривычно. И разных таблиц почти нет в чертежах, и общие примечания не всегда, да и короткие они. А разве длинные и в большом количестве у вас на стройках читают? Кстати, ничего плохого в такой системе нет.

Сообщение от maestro Вообще в ваших чертежах (как и в виденных мной ранее) меня неприятно поражает обилие использование текстовых пояснений для обозначение элементов. "North tower core" - какой ужас! А если ядра будет два? А если у кого-то при чтении чертежа компаса и стройплощадки не случится?

Представь себе, все знают где север, юг, запад и восток. И об этом я также писал ранее где-то здесь. И в подземных переходах стрелка, и надпись, мол выход на NE. И на автотрассах выход на географическое направление, и только ниже может быть название улицы или города. И наоборот, заезд на трассу показывает что он на Юг, потому что на Север другой заезд. Видимо, у американцев нюх как у птиц, потому что если им дать компас, мало кто сообразит как его вертеть

Сообщение от maestro Согласовывать перед заливкой- дурная привычка. Этим грешат все. Но мне странно слышать, что американцы специально провоцируют подобные ситуации

Да в этой фразе и заложена вся разница в системах проектирование и строительства в наших странах! Половина постов в этой теме об этом. И странно что такой асс как Maestro, не изучал опыт тех стран, где строят этаж за два дня и где при этом проектировщиков в несколько раз меньше! А как иначе, если субподрядчики, например, электрики, определяются конкурсом только накануне стройки и только тогда победитель начинает выпускать Shop drawings, по-вашему-рабочие чертежи, основанные именно на их технологиях, их связях с поставщиками, а не те что предлагают проектировщики, этого не зная.

[Post]

Интересно, что Maestro нашел огромную разницу между этими чертежами

Сообщение от maestro Посмотреть сообщение Я бы отнес их (чертежи-Vova) просто к стадии П.

Я не обнаружил разницы. Ткните пожалуйста

И странно что такой асс как Maestro, не изучал опыт тех стран, где строят этаж за два дня и где при этом проектировщиков в несколько раз меньше!

Так он и изучал и изучает опыт тех стран, где при использовании скользящей опалубки строят этаж за 2 дня. Наш постсоветский опыт проектирования еще изучать и изучать. Vova мы не в тундре живем, у нас не ходят медведи по Красной площади и не собирают клюкву в самовары. Тем более что скользящая опалубка осталась с 60-х годов.

А как иначе, если субподрядчики, например, электрики, определяются конкурсом только накануне стройки и только тогда победитель начинает выпускать Shop drawings, по-вашему-рабочие чертежи, основанные именно на их технологиях, их связях с поставщиками, а не те что предлагают проектировщики, этого не зная.

У нас для этого сначала выпускают стадию П, на которой и определяют все нюансы, определяются инженерные системы и пр.

где при этом проектировщиков в несколько раз меньше!

А сколько у вас проектировщиков и сколько у нас? И где ты брал статистику, я сейчас погуглил ничего не нашел.

[Vova]

Сообщение от Post А сколько у вас проектировщиков и сколько у нас? И где ты брал статистику, я сейчас погуглил ничего не нашел.

Пост 148 здесь

[Post]

В США считают проектировщиков в проектных фирмах, оставляя за бортом проектировщиков в подрядных организациях. Это неправильно.

[Vova]

Сообщение от Post В США считают проектировщиков в проектных фирмах, оставляя за бортом проектировщиков в подрядных организациях. Это неправильно.

Во первых, подсчитал российский ученый, а во вторых именно это я и сказал в одном из постов ниже #148. Но так как таких проектировщиков (вроде мене) не так уж много, будем считать что цифра 10 из той статьи несколько завышена. А вот 5-7 будет в самый раз.
В теме про сапряжение я рассказал что наш отдел в 10 человек обеспечивает рабочими чертежами одновременно 2-3 небоскреба. А в них электрика ни в какое сравнение не идет с обычными зданиями

[Солидворкер]

Сообщение от Vova В теме про сапряжение я рассказал что наш отдел в 10 человек обеспечивает рабочими чертежами одновременно 2-3 небоскреба. А в них электрика ни в какое сравнение не идет с обычными зданиями

Не 200 розеток, а 2000?

[PL]

Сообщение от Post А у вас на стройплощадке арматуру раскладывают поштучно крайне редко, в основном привозят готовые арматурные элементы.

по разному бывает, и в ручную много раскладывают в том числе.

[DEM]

Сообщение от Vova И странно что такой асс как Maestro, не изучал опыт тех стран, где строят этаж за два дня и где при этом проектировщиков в несколько раз меньше!

Сообщение от Post А сколько у вас проектировщиков и сколько у нас? И где ты брал статистику, я сейчас погуглил ничего не нашел.

Просто те кто чертят Shop drawings, это уже не проектитровщики, это чертежники которые работают на подрядчика, вот Vova на сколько Я понимаю, является простым чертежником, он не проектировщик.
Да вообще мне кажется спор бесполезный, хороши как одна система так и другая, наша система более подходит для технологически сложных объектов (заводы, фабрики, АЭС и ГЭС), т.к. есть возможность увязки всех нъюансов и выдаче грамотных заданий.
Что позволяет избежать таких промахов как на Фукусиме, реактор был запроектирован на 7 баллов, а станция на 9 баллов, да и почему то не учли того что цунами будет.....
Вон Армянская АЭС стоит даже после землятрясения в Спитаке, говорят даже некоторое время работала без персонала...

PL
И вообще у меня такое ощущение, что у вас жутко переармированый ЖБ, вы не пробовали по считать средний расход на куб бетона....
А то может и получится, что у нас за счет более централизованного подхода, строительство несколько экономичнее.....

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Не 200 розеток, а 2000?

Дело не в розетках. Питание заводится примерно двумя десятками кабелей толщиной в руку. Вверх электричество поднимается по нескольким токопроводам мощностью 2000а каждый. Несколько собственных дизель-генераторов. В некоторые особо важные здания заводится высокое напряжение 15кв, в несколько точек.
Соответственно, несколько понижающих подстанций. Ты думаешь все это для 2000 розеток?
Солид, вместо того чтобы ерничать, показывая свою неосведомленность, лучше-бы спросил.

[DEM]

Vova
Я вот тоже не понимаю, НАФИГА столько труб, не проще было бы сделать все в кабель каналах, или в подвесных потолках, ведь все равно будет вентиляция которую надо будет скрыть подвесным потолком, да к тому же потом будет сложнее изменить назначение помещений. Опять же, надо посмотреть, что там у нас по нормам с установкой понижающих трансформаторов, на этажах, вполне возможно и нельзя этого делать....

[Post]

PL
Судя по фоткам это преднапряжение готовят. Немного не в тему иллюстрация. Хотя за фото спасибо. А вот за кирпичи в каркасе я на надзоре ору так, что голуби еще месяц стороной площадку облетают.

[PL]

DEM

И вообще у меня такое ощущение, что у вас жутко переармированый ЖБ, вы не пробовали по считать средний расход на куб бетона.... А то может и получится, что у нас за счет более централизованного подхода, строительство несколько экономичнее.....

мне это, того... считать по должности не положено. не царское это дело. но возможно Вы правы.
домик построили уже пару лет назад, кто ж там сейчас копать будет. с виду ничего. как тряхнет сильно - посмотрим. а из тои конторы я ушел 4 года назад. а сейчас у них совсем плохие времена. из 15 человек осталось 2 в офисе.
http://en.wikipedia.org/wiki/Millenn...n_Francisco%29
>Post
ну что нашел под рукой.. на 3-и фотке просто slab, не "pt" - foundation mat. раскладывают ручками, не сомневайтесь. не негры, мексы в основном

[Vova]

Сообщение от PL из 15 человек осталось 2 в офисе

PL, правильно-ли я понял, что конструктив этого здания спроектировали 15 человек, из которых инженеров было сколько? человек 10, наверное?

[PL]

Сообщение от Vova PL, правильно-ли я понял, что конструктив этого здания спроектировали 15 человек, из которых инженеров было сколько? человек 10, наверное?

я не думаю что 10. ну сначала, может человека 2 из верхних спецов, из головного офиса в Нью Йорке, потом наш Сан Франциский офис (со спецификой на сейсмику) подхватил, на стадии самого проекта человека 2-3 инженера и один чертежник. думаю так же было бы и при проектировании в России. там башня, 60 этажей, из них только первый, последний да этажи с механ. оборудованием серьезно отличаются. а так много типового с этажа на этаж. чего там стаду проектировщиков делать? Трудоемким было переделка армирования, когда выяснилось что напхали столько арматуры, что не сделать на строике. Заменяли обычные арматурные связи на сварные.
http://www.bautech.com/images/wrg/bautechcompb.jpg
город отказался согласовывать. делали модели и натурные эксперименты. удачно. город согласовал. ну инженера держали на постоянных согласованиях и изменениях в процессе отливки здания. периодически чертежник привлекался для внесения изменений. раз 150 выпускали дополнения и изменения к проекту. это приличные затраты. думаю, особой разницы с Россией тут не было. впрочем я не знаю.

[DEM]

PL

Странно, у нас при сейсмике, требуется использовать хомуты для армирования колонн, а не отдельные стержни......
Жаль что не наша экспертизу проводилась, так бы завалили....

[PL]

Сообщение от DEM Странно, у нас при сейсмике, требуется использовать хомуты для армирования колонн, а не отдельные стержни...... Жаль что не наша экспертизу проводилась, так бы завалили....

да, а на чем основывается ваша экспертиза? на старой доброй школе 50х или 70х годов? я же говорю, отливались колонны с таким армирмированием и традиционным (и другие элементы) и проводились лабораторные испытания с разрушением конструкции. по результатам сравнения было дано согласование.

[DEM]

Сообщение от PL да, а на чем основывается ваша экспертиза? на старой доброй школе 50х или 70х годов?

"СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ" СНиП II-7-81*
Москва 2000 г.

СНиП был разработан на основе опыта землятрясений произошедших на территории СССР в том числе Ташкентского землятрясения (Ташкентское землетрясение произошло в 5 часов 23 минуты утра 26 апреля 1966 г. При относительно небольшой магнитуде (М=5,2 по шкале Ч.Рихтера), но из-за небольшой глубины (от 8 до 3 км) залегания очага, оно вызвало 8-9-балльные (по 12-балльной шкале MSK-64) ) Кстати оно на много сильнее произошедшего недавно в Японии....

3.20. Жесткие узлы железобетонных каркасов зданий должны быть усилены применением сварных сеток, спирали или замкнутых хомутов.

Участки ригелей и колонн, примыкающие к жестким узлам рам на расстоянии, равном полуторной высоте их сечения, должны армироваться замкнутой поперечной арматурой (хомутами), устанавливаемой по расчету, но не реже чем через 100 мм, а для рамных систем с несущими диафрагмами - не реже чем через 200 мм.
3.53. Во внецентренно сжатых элементах, а также в сжатой зоне изгибаемых элементов при расчетной сейсмичности 8 и 9 баллов хомуты должны ставиться по расчету на расстояниях: при Rас 400 МПа (4000 кгс/см2) - не более 400 мм и при вязаных каркасах - не более 12d, а при сварных каркасах - не более 15d при Rас і 450 МПа (4500 кгс/см2) - не более 300 мм и при вязаных каркасах - не более 10d, а при сварных каркасах - не более 12d, где d - наименьший диаметр сжатых продольных стержней. При этом поперечная арматура должна обеспечивать закрепление сжатых стержней от их изгиба в любом направлении.

Расстояния между хомутами внецентренно сжатых элементов в местах стыкования рабочей арматуры внахлестку без сварки должны приниматься не более 8d.

Если общее насыщение внецентренно сжатого элемента продольной арматурой превышает 3 %, хомуты должны устанавливаться на расстоянии не более 8d и не более 250 мм.

3.54. В колоннах рамных каркасов многоэтажных зданий при расчетной сейсмичности 8 и 9 баллов шаг хомутов (кроме требований, изложенных в п. 3.53) не должен превышать 1/2h, а для каркасов с несущими диафрагмами - не более h, где h - наименьший размер стороны колонн прямоугольного или двутаврового сечения. Диаметр хомутов в этом случае следует принимать не менее 8 мм.

3.55. В вязаных каркасах концы хомутов необходимо загибать вокруг стержня продольной арматуры и заводить внутрь бетонного ядра не менее чем на 6d хомута.

я же говорю, отливались колонны с таким армирмированием и традиционным (и другие элементы) и проводились лабораторные испытания с разрушением конструкции. по результатам сравнения было дано согласование.

Производилась натурное испытание каркаса и узлов???
Создавали хотя бы один этаж и прикладывали к нему динамические нагрузки в соответствии с расчетными усилиями при сейсмическом нагружении????
Если прикладывали статическую нагрузку просто к отдельной колонне то это бы не дало ни каких особых преимуществ!!!!
Offtop: Да уж пхоже у Вас тоже деньги решают все...

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Солид, вместо того чтобы ерничать, показывая свою неосведомленность, лучше-бы спросил.

Offtop: Как ты обычно говоришь, "ты не заметил смайлик"

[maestro]

Ответ PL на вот этот пост:

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=740790&postcount=120

у меня нет стремления кого то обидеть.

Одного стремления- маловато будет.

если отвлечься немного от ж/б, например здание со стальным каркасом, с большои степенью вероятности наш проектировщик будет использовать Ревит для планов и общих видов КМ и автокад для деталей, а подрядчик Теклу или что нибудь другое для КМД. разные задачи - разные технологии, сквозного проектирования здесь нет.

Точно также это будет происходить и у нас. Особенности металла потому что.

Я не понимаю предназначение вашей стадии П

Принятие всех принципиальных решений и закрепление их на бумаге. Рабочая документация делается на основании стадии П. Проектирование, как и всякая другая нелинейная задача решается методом последовательных приближений.

Обычно, для предотвращения махинации, проектировщик разработавшии Bridging Documents (пусть стадия П, по русски) не может участвовать в дальнейшем проектировании на стороне подрядчика (стадия P, по русски?).

Принудительное отделение автора проекта от рабочки? Гениально... Представляю, как бы это было бы у нас, с поправкой на местные особенности.

детальная раскладка арматуры или досок не является чем то важным с точки зрения ни заказчика, ни проектировщика, ни экспертизы

Замечательно, клянусь Богом! (С) А что тогда проверяется у перекрытия? Ну, если арматуру можно не смотреть?

облачка и треугольники - это внесение изменении в проектную документацию

Заметттьте- в штампах листа это не отражается. У нас все изменения нумеруются, вносятся в штампы листов, на лист общих данных и в перечень действующей документации.

проектировщик Коля понятия не имеет какие технологические возможности есть у субподрядчика Васи из другого штата всю жизнь специализирующегося на каких нибудь Buckling Restrained Braced Frames (BRBF)

И как в таких условиях проектировщику Коле создать конструктивную схему здания, провести расчет и подобрать профили? Или для вас открытие, что те или иные решения узлов влияют на общий расчет? А что будет, если Вася решит, что по законодательству штата он не обязан проводить прочностные расчеты- и не проверит бывший каркас?

в чертежах проектировщика на первом листе перечень чертежей которые обязаны быть предоставлены на согласование проектировщику.

И опять- эпистолярщина. Естестественные языки- многозначны.

но только на критических чертежах.

Проблема в том- что этого заранее наверняка знать нельзя. Не говоря- на уровне номеров листов.

ваша должность- гл конструктор была бы ни при делах

Да что вы говорите? Как вы интересно поете! Человек, который может запроектировать здание и нести всю полноту ответственности- оказывается была ни при делах! : ))))

как и ГИП, ГАП, гл. спец, нач отдела, рук группы, проверил, нормо контролер и еще кто там , кого придумали для коллективной безответственности в советские времена.

Я понимаю, что бесценный опыт американского чертежника- легко вам дает возможность через океаны и часовые пояса ставить диагноз всей организации работ. Но это как раз тот случай, что величина выводов завидует величине их глупости.

Советская система предполагает жесткую персональную ответственность. От которой не спрячешься за подрядчика или заказчика. Руководитель группы- это вообще ключевой элемент организации работ. Без руководителей групп специалист, ведущий раздел- разрывается между объектами, авторским надзором и кучей чертежников.

Чем вам не угодила проверка? Нормоконтроль?

Открываем, в общем, чудную книгу американца же Фредерика Брукса под названием "Мифический человеко-месяц..."- и читаем про состав операционной бригады.

А вот описываемое вами- для меня попахивает именно безответсвенностью. Чтобы понравится заказчику, автор проекта принимает маленькую толщину плиты. Подрядчику при более детальном это оборачивается головняком и снижением общей надежности здания. И не надо кивать на суд- суд никогда не разберется в тонкостях оптимизации сечений железобетонных конструкций. Зато адвокаты, конечно, порадуются.

я же говорю, отливались колонны с таким армирмированием и традиционным (и другие элементы) и проводились лабораторные испытания с разрушением конструкции. по результатам сравнения было дано согласование.

Если бы на моих глазах не лопнули при нагрузке меньше проектной колонны с такими хомутами (под прессом)- я бы тоже. наверное, не знал разницы. Сварных хомуты- полная лажа. Ничего они не несут. Только на бумаге. Мех-м разрушения крайне прост- при напряжениях в арматуре задолго до критической- не выдерживает шов контактной сварки. Хомут раскрывается, бетон вываливается, колонна падает. Гнутый хомут несет это все с гаком- еще и создает для бетона эффект обжатия, который повышает его модуль сопротивления.

Для сейсмики это особо актуально.



Богатая страна Америка : )))) Меня бы прибили за такое : ))) И вообще, ребята- просто сварите эту арматуру- бетон уже можно не лить. Все равно понесет : ))) Также мне становится несколько более понятно, почему никого не волнует детальная раскладка арматуры. Действительно- не похоже, что бы она хоть кого-то волновала : )))

Vova

И разных таблиц почти нет в чертежах, и общие примечания не всегда, да и короткие они. А разве длинные и в большом количестве у вас на стройках читают? Кстати, ничего плохого в такой системе нет.

Есть, Вова. При увеличении эпистолярщины теряется однозначность и обзорность проекта. Отсутсвие таблиц превращает проект в кошмар. Чтобы найти ссылки на листы с разработанными конструкциями- у вас надо читать примечания. У грамотно выполненной схемы расположения конструкций на отметке- нет. Там тоже есть примечания- но они для другой цели. Найти номер листа плиты- они не нужны.

Когда я читал Гордона, там особо указывалось на некоторые особенности американской инженерной школы- что она выросла из эмпирики и Дикого Запада. В смысле из огромных просторов, которые надо было застраивать, вообще не имея квалифицированных кадров. Он там очень красочно расписывал про американские мосты и путепроводы на ж/д. Дискутируя в рамках этой темы- я это вижу. Американские чертежи на порядок дальше от машиностроения, чем внедренное в СССР. Все же, СССР, иногда делал разумные вещи. Одно из них- организация проектных работ в стройке.

Мне, как человеку, ставящему себе цель на сближение машиностроительных и строительных чертежей- американские чертежи не нравятся. Чертежи по принципу "кровь, дерьмо, песок и сахар" с десятками равнозначащих элементов, толщин и шрифтов в поле зрения- не могут нравится человеку, воспитанному на строгости СПДС.

Иными словами- меня тошнит от чертежей, мне показанных. Они безобразны, на мой взгляд.

А как иначе, если субподрядчики, например, электрики, определяются конкурсом только накануне стройки и только тогда победитель начинает выпускать Shop drawings, по-вашему-рабочие чертежи, основанные именно на их технологиях, их связях с поставщиками, а не те что предлагают проектировщики, этого не зная.

Это сейчас часто так со смежниками и делается у нас. ТАкая работа со смежниками прижилась- действительно по элементной базе большой разброс.

Причем, судя по фразам из заглавного поста, вы всерьез думаете, что проектировщик у нас получает задание задолго до стройки, что стройка начинается после получения заказчиком комплекта чертежей... Так отродясь не было. В экспертизу идет стадия П, заказчику- чертежи свайного поля (если испытание свай провели). Стройка начинается. Мы делаем параллельно- но мы всегда создаем задел. За все годы своего опыта- мы никогда не строили "с колес"- когда чертеж сразу из рук чертежника попадает на стройку. Мы этого добивались различными способами- но добивались.

Кстати, на объекте о котором я говорю ниже- за нами гналось порядка 5-6 подрядных организаций строительства. Не догнали. Мы все равно держали задел в один блок на всем протяжении строительства.

Представь себе, все знают где север, юг, запад и восток.

Отказываюсь об этом знать. Есть элемент- у него есть имя (Стм1, Км34-1, Пм3-4, Бм14). Как в машиностроении. Рядом есть табличка, где указано, где этот элемент разработан. Как в машиностроении. Есть схема расположения конструкций на отметке- аналог сборочного чертежа машиностроителей. Здание представляет из себя сборку, отметка- тоже сборку, колонна- тоже сборку. Все строго и четко.

Нет имени- нет элемента. Пойди потом докажи, кто и что прочитал.

где строят этаж за два дня

Это происходит по причинам, далеким от организации проектирования. В частности, из-за неразвитости строительных технологий и технологий управления проектами.

и где при этом проектировщиков в несколько раз меньше!

Дискуссионно. Один из наших объектов, Мост-сити с площадями (по старой памяти) не то 150К, не то под 200 с паркингом- проектировало железобетон 9 человек немногим более года.

Вова- ты сбрасываешь со счетов фактор масштаба. Когда ты неопытным людям говоришь: "60 этажей"- они могу упасть в обморок. Но не я. Я знаю, что залог высокой производительности- большой объем работ. На этом объекте у нас не было и десятой доли тех технологий, что есть сейчас. Но никогда мы более не приближались к такой выработке на 1 человека в метрах квадратных в месяц. Впрочем, сейчас мы делаем комплекс- у которого есть шансы побить этот рекорд- есть и объем и технологии выросли.

Поэтому- дайте мне здание 70 этажей и чтоп работы на пару лет- и я при том же уровне технологий покажу 2х-3х кратный рост производительности. ЗА счет фактора масштаба.

[DEM]

Сообщение от maestro Богатая страна Америка : )))) Меня бы прибили за такое : ))) И вообще, ребята- просто сварите эту арматуру- бетон уже можно не лить. Все равно понесет : ))) Также мне становится несколько более понятно, почему никого не волнует детальная раскладка арматуры. Действительно- не похоже, что бы она хоть кого-то волновала : )))

Ну дык Я про что и говорю, скорее всего у них запасы сумашедшие, практически все перекрытия и колонны стальные с добавкой бетона около 50 %....

[vanAvera]

Про разные теоретические подходы в нормах разных стран даже не начинайте - спор бесполезный, в одной стране-то еле находят консенсус.

По теме, мое мнение - очень хорошо, что те, кто рабочку разрабатывает, одновременно отвечают и за непосредственно строительство, наверное именно в этом и суть перехода на разделение на проектной и рабочей документации. раньше было по другому, но и строительство велось крупными трестами. В общем, когда документация разрабатывается отдельно от стройки - получается максимально унифицированный объект, не зависящий от строительных возможностей. Хорошо ли, плохо - уходим от этого понемногу.

Кстати, много слов про скорость строительства. Ну да, скорость=стоимость. Но быстро и дешево при неизменном качестве не бывает. У вас делают ставку на скорость строительства, у нас - на экономию материалов. Что лучше?

[DEM]

Сообщение от vanAvera По теме, мое мнение - очень хорошо, что те, кто рабочку разрабатывает, одновременно отвечают и за непосредственно строительство, наверное именно в этом и суть перехода на разделение на проектной и рабочей документации. раньше было по другому, но и строительство велось крупными трестами. В общем, когда документация разрабатывается отдельно от стройки - получается максимально унифицированный объект, не зависящий от строительных возможностей. Хорошо ли, плохо - уходим от этого понемногу.

А вы с чего начинаете проект????
Прежде всего надо согласовать технические условия на проектирование по строительной и остальным частям проекта, где указываются все нюансы. Данные технические условия обычно разрабатывает сам проектировщик(хотя они по сути являются заданием на проектирование от заказчика) и подписываются, заказчиком, генподрядчиком и проектировщиками...

[vanAvera]

Сообщение от DEM А вы с чего начинаете проект???? Прежде всего надо согласовать технические условия на проектирование по строительной и остальным частям проекта, где указываются все нюансы. Данные технические условия обычно разрабатывает сам проектировщик(хотя они по сути являются заданием на проектирование от заказчика) и подписываются, заказчиком, генподрядчиком и проектировщиками...

Это понятно, но так бывает не всегда. Очень часто заказчик сам не знает, кто будет строить и какие у него возможности. И тогда рабочка, выполненная для строительства самыми простейшими способами - единственный выход ля проектировщика, который на площадку никогда не попадет

[maestro]

DEM

Прежде всего надо согласовать технические условия на проектирование по строительной и остальным частям проекта, где указываются все нюансы.

Моя крайняя карточка согласования представляла из себя 4ре странички плотного текста таблички + сопровождающие материалы в виде каркасов колонн, каркасов на продавливание, образцов плит, балок....

Ну и письма каждый день по мере появления вопросов : )))

vanAvera

По теме, мое мнение - очень хорошо, что те, кто рабочку разрабатывает, одновременно отвечают и за непосредственно строительство, наверное именно в этом и суть перехода на разделение на проектной и рабочей документации

Нет. Суть Э, П и РД- это применение метода последовательных приближений для решения типичной нелинейной задачи- проектирования объекта. Дело в том, что начиная проектирования- вы не можете получить все исходные данные. Часть вы узнаете непосредственно по ходу проекта.

А потому проект делится на логические части, каждая из которых подтверждается подписями участника и служит исходными данными для последующей стадии. На стадии Э- делаются ТЭП, создаются технические требования для подключения к внешним сетям. Стадия П- принимаются и закрепляются все принципиальные решения, уточняется материалоемкость и прочая. Стадия Р (ранее РД)- выполняется рабочая документация.

Все просто.

И, главное- ничуть не менее лучше, что человек, который принимает приницпиальные решения в начале объекта- отвечает за их реализацию и на строительстве тоже. Это, гммм... удерживает от излишней смелости и оригинальности технических решений. Причем- без всяких адвокатов.

Очень часто заказчик сам не знает, кто будет строить и какие у него возможности.

Это характерно для любителей. Профессиональные заказчики все отлично знают. БОлее того, если убедятся, что проектировщик все сделал разумно и в их интересах- дальше сами по голове будут бить особо умных из строителей, которым все сэкономить охота.

[vanAvera]

Сообщение от Vova на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США. Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Спасибо за экскурс. Я читал с удовольствием, но вот захотел тоже поучаствовать.

Сообщение от Vova При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль.

А если пострадает надежность? У нас проводится экспертиза проектной документации, и рабочая не должна отличаться, потому как ее качество не контролируют извне. Ну разве что служба заказчика - при крупных конторах, о чем maestro и писал. Но это далеко не всегда.

Сообщение от Vova Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?).

Все согласовывается. В рамках проектной документации на листах есть штампы согласований - специально для этого. Если коллизии - то это результат ошибок.

Сообщение от Vova У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей. Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства.

У нас можно оценить надежность здания до начала строительства, а у вас это затруднительно.

Сообщение от Vova Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление.

Стандарты оформления помогают проверяющим понять, что же у вас начерчено, без личного контакта (зачем тратить чужое время?)

Сообщение от Vova Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

Про контроль надежности я уже писал, а про громадный перерасход по материалам - фото с комментариями прекрасно объясняют.

to maestro
А потому проект делится на логические части, каждая из которых подтверждается подписями участника и служит исходными данными для последующей стадии. На стадии Э- делаются ТЭП, создаются технические требования для подключения к внешним сетям. Стадия П- принимаются и закрепляются все принципиальные решения, уточняется материалоемкость и прочая. Стадия Р (ранее РД)- выполняется рабочая документация.
Стадии вроде как уже отменили. Не просто переименовали, а совершенно по другому разделили, именно чтобы выделить необходимый минимум, содержащий принципиальные решения, обеспечивающие надежность.

[maestro]

vanAvera, Vova

Цитата: Сообщение от Vova Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все согласовывается. В рамках проектной документации на листах есть штампы согласований - специально для этого. Если коллизии - то это результат ошибок.

Хотел Вовчику стакан Йаду налить за эту фразу- но забыл. : )))

Увидел у вас- вспомнил про это желание.

Мдя... ТАк вот... Чтобы развести смежников по дыркам- иногда доброго слова мало. Как говорят американцы- добрым словом и кольтом можно добиться больше, чем просто добрым словом. Соотвественно, в проекте должен быть участник, который и будет кольтом для всех смежников.

В нашей системе- это ГИП, ГАП и ГКП (т.е. главные архитектор, конструктор и инженер). К примеру, на моих листах заказчик требует ведомости отверстий просто, чтобы убедится, что работа по разводке смежников по дыркам уже выполнена и зафиксирована. Соотвественно, ГАП, ГКП и ГИП этим занимались.

А кто будет всех разводить по дыркам и мирить с конструтором, если каждый участник проекта, по разделу, притащит своего проектировщика и получится комната, набитая проектировщиками, из которых не менее половины, как минимум, будут гениями? Как конструктору убеждать смежника, что лучше ему подвинуться, чем ему городить лес конструкций? Учитывая, что строго говоря, единоначалия над ними нет и в пешее эротическое путешествие можно полать без особых для себя последствий?



Да и еще Вов.. О материальной ответственности- ВСЕ имущество проектировщика- есть величина несоразмерная проектным рискам. Именно поэтому, как я понял, за рубежом принято оные риски страховать (чего здорово не хватает нам). А так... Ну, обанкротишь проектировщика и здание некому доводить и подписывать будет- а толку? Стоко денег с него не слупишь все равно.

Кстати, именно это еще одна вещь нравится в ам. проектировании. У проектировщика из-за которого погибли люди в обрушении галерии в отеле Хилтон- отобрали лицензию. И все. Все понимают- это инженерное дело. Провели расследование, раскопали, назвали, сделали выводы, приняли меры.

У нас за это, строго говоря- тупо уголовка. Результат- комиссия по крушению аквапарка "не сумела" найти виноватого. Кому ж охота своего садить? Ведь, завтра могут и тебя. Результат- причина авария вслух не названа, выводы не сделаны.


vanAvera

Стадии вроде как уже отменили. Не просто переименовали, а совершенно по другому разделили, именно чтобы выделить необходимый минимум, содержащий принципиальные решения, обеспечивающие надежность.

За Россию зуб не дам- не читал, в Украине- просто переименовали и убрали столь милое моему сердцу сочетание звуков "РД" (заменив на "Р"). Полагаю, что и в РФ так же. К тому же, именно стадия П- и есть "необходимый минимум, содержащий принципиальные решения, обеспечивающие надежность." Ничего там выдумывать не надо.

[DEM]

vanAvera
НУ дык а в чем проблема тогда....
Вы что тоже ратуете за чрезмерный расход материалов который судя по выложеным чертежам мы видим???
Мне кажется если бы заказчик знал бы сколько будет стоить его здание в по нашей системе проектирования, то он бы хорошенько бы задумался, а не делал бы проект по ходу строительства....

[Серёга - Bilder]

Сообщение от vanAvera Стадии вроде как уже отменили. Не просто переименовали, а совершенно по другому разделили, именно чтобы выделить необходимый минимум, содержащий принципиальные решения, обеспечивающие надежность.

Стадии "отменили" - не совсем верно. Для прохождение госэкспертизы УТВЕРДИЛИ стадии П и в отдельных случаях Р. А заказчики по-прежнему приходя к проектировщику сначала предлагают сделать ТЭО, или Эскизный Проект. Потом ещё бывает Предпроектная стадия. На этих стадиях заказчик сам решает ЧТО он хочет/может построить, во что ему это обойдётся, и урегулирует вопросы с заинтересованными сторонами. В результате этих предшествующих стадий формируется уже задание на стадию П.
А бывает и "по-новому" с корабля на бал: заказчик не решив чего он хочет, пишет задание. Вот сижу сейчас читаю такое задание, в кратце:

... Стадийность: "проектная документация" ... Тактико-технические требования: "предусмотреть два варианта - реконструкцию существующего, либо строительство нового" ...

- т.е. мне для стадии П нужно фактически ДВА проекта сделать: новое сооружение, либо реконструкция существующего! - Я бы гвоздь в голову за такое забил заказчику... Только заказчик федеральный и деньги госбюджетные. Вариантность решается всегда на стадии предпроектной. Иначе КАК ИДТИ В ЭКСПЕРТИЗУ С ДВУМЯ ВАРИАНТАМИ? А если она (экспертиза) оба варианта согласует?

[vanAvera]

Сообщение от DEM Вы что тоже ратуете за чрезмерный расход материалов который судя по выложеным чертежам мы видим??? Мне кажется если бы заказчик знал бы сколько будет стоить его здание в по нашей системе проектирования, то он бы хорошенько бы задумался, а не делал бы проект по ходу строительства....

ни а коем случае! Насчет стоимости - имею такое же мнение. Хотя, бывают случаи, что построить надо именно быстро - тут амер.система вне конкуренции.
А вот насчет страхования рисков и личной ответственности исполнителей (о чем maestro выразился) - это мы отстаем, очень такого не хватает.

to Серёга - Bilder
Стадии "отменили" - не совсем верно. Для прохождение госэкспертизы УТВЕРДИЛИ стадии П и в отдельных случаях Р. А заказчики по-прежнему приходя к проектировщику сначала предлагают сделать ТЭО, или Эскизный Проект.
По закону понятия стадий нет. Хотя, может и зря под корень, для крупных объектов без них непросто.
И про УТВЕРЖДЕНИЕ ничего нет.
По факту - да, лепим всякое, но это не совсем корректно.
А заказчики - народ инертный, они еще долго тянуться будут. И законы они нечасто читают.
Можно в экспертизу и рабочку принести без листа общих данных, но это будет лишняя работа проектировщикам - рабочку за 40% стоимости выдать. По поводу федеральных заказов - сталкивался. Они не понимают 87 постановление и вообще проектной документацией называют все для строительства. тыкаешь носом - удивляются. Ну, они технически неграмотные, такая уж проблема. Но мы от темы уходим

[maestro]

Тактико-технические требования: "предусмотреть два варианта - реконструкцию существующего, либо строительство нового"

В сказках про добра-молодца это называлось "Пойди туда, не знаю куда- принеси то, не знаю что". Таким нехитрым образом все добрые цари-батюшки традиционно ставили в полнейший тупик самых сообразительных Иванов-дураков : ))))) - ни одна Василиса Премудрая, помнится, не спасала : )))

[PL]

>DEM

Если интересно, посмотри здесь, на их вебсаите.
http://www.bautech.com/wrgprojctindex.htm
http://www.bautech.com/commercial/
тесты проводились в лаборатории Сан Диего, там где то видео есть. может они и проплатили, не берусь сказать. в калифорнийскии строительный код постоянно вносятся изменения.
http://www.bautech.com/images/BauGri...rch_1_2010.pdf
с 1966 года, с Ташкентского землятресения, много воды утекло с тех пор, верно? Здесь трясет часто, практически после каждого серьезного вносятся изменения.
Впрочем если maestro похерил, то можно уже и не смотреть

[maestro]

PL

Впрочем если maestro похерил, то можно уже и не смотреть

Нимци- дыки люды. Ченить придумают, шо изготовленный на их машине этот шов будет прочней самой арматурины. Надо разобраться.

Обычной контактной сварке я не верю- я видел это. Но немцы есть немцы.

Хотя из ролика я не до конца все понял.

Они оборудование для таких хомутов продают, интересно? Какие диаметры максимум варить можно? Чего испытывали? как доводлили этот шов до разрушения?

Спасибо за ссылку.

[PL]

Сообщение от maestro Они оборудование для таких хомутов продают, интересно? Какие диаметры максимум варить можно? Чего испытывали? как доводлили этот шов до разрушения? Спасибо за ссылку.

я , к сожелению, деталей не знаю. думаю что оборудование они не продают. это компании которые держаться на ноу-хау, они не открывают все до деталей. у них исследовательские отделы, они делают тесты, пробивают изменения в кодах. по мере роста они продают технологии, оставляя за собой право получать прибыль.
так везде, по металлу например, как Вы будете делать деталировку для завода, КМД например, если связи - готовые изделия
http://starseismic.net/products.html
опятьже ноу-хау. кто вам секеты раскрывать будет? Зачем им вас нанимать на деталировку? нонсенс. наоборот, это они за Вас Ваш проект пересчитают что бы им не вляпаться. и поставят связи с крепежом по размерам и в соответствии с вашим заданием.

[Vova]

Не будучи спецом в таких вопросах, как армирование, мне тоже кажется что тут (#465) как-то слишком густо напичкано железом. Может-ли быть, что данный этаж является как-бы скрепляющей диафрагмой всего здания, и таких "густых " этажей немного, просто фотка дана именно этого? Как-то я показал здесь фотку балки, двутавр. Толщина стенки была с мою растопыренную ладонь. Все на форуме удивлялись-явный перезаклад в несколько раз. Но здание строилось в непосредственной близости от недавно разрушенного самолетами WTC и его хозяева перестраховались. Может и здесь похожая ситуация?

[PL]

Сообщение от Vova Не будучи спецом в таких вопросах, как армирование, мне тоже кажется что тут (#465) как-то слишком густо напичкано железом. Может-ли быть, что данный этаж является ...?

это, конечно, не типовои этаж. это фундаментная плита 60-этажного здания в зоне сейсмичности Е из возможных A & B, C, and D & E.
у вас вобще то раион не сеисмичный, здания другие.

[Baires]

Сообщение от DEM Ну дык Я про что и говорю, скорее всего у них запасы сумашедшие, практически все перекрытия и колонны стальные с добавкой бетона около 50 %....

DEM, как проектировщик ты должен знать что добавление железа не всегда даёт увеличение несущей способности.
Также как инженеру и специалисту надо иметь понятие что существует такой документ как ACI 318 и в нём, как и в других стандартах и нормах включая российские имеются предельные проценты армирования для всех элементов конструцкий.

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Baires существует такой документ как ACI 318

В Америке стандартов нет (С)

[Агамемнон]

Сообщение от Vova обеспечивает рабочими чертежами одновременно 2-3 небоскреба. А в них электрика ни в какое сравнение не идет с обычными зданиями

Какие у вас раздутые штаты.

[maestro]

PL

думаю что оборудование они не продают.

Тогда мне это неинтересно. Хотя тот же Бамтек продают за милую душу.

по мере роста они продают технологии, оставляя за собой право получать прибыль.

Ну, с китайцами это делать все трудней и трудней.

Зачем им вас нанимать на деталировку?

Я и сам не рвусь. Мне достаточно характеристик для моделирование в МКЭ, опорных реакций и устройства узлов. Мне тоже проще зспецифицировать готовое изделие, чем изобретать на коленке.

наоборот, это они за Вас Ваш проект пересчитают

На самом деле проще обменять характеристиками для МКЭ-расчета. В МКЭ=расчетах вс, мягко говоря, не столь просто и однозначно. Особенно- в сейсмике. У 2х людей (особенно из разных контор)- получатся 2 разных расчета.


Vova

Арматуры и вправду многовато.. От язвительности я бы удержался- если бы не куча усилий местных "американцев" по разъяснению мне того, что детальная раскладка арматуры никому не интересна.

А если не интересна- то да... Де-то так все выглядеть и будет- мне ли не знать.

А вот интересно- сможем мы ли мы как-то сравнить расход в перекрытиях?

[Агамемнон]

Сообщение от maestro Поэтому- дайте мне здание 70 этажей и чтоп работы на пару лет- и я при том же уровне технологий покажу 2х-3х кратный рост производительности. ЗА счет фактора масштаба.

Самые утомительные проекты - котеджи и квартиры VIP - проще 20-30 000м2 "офиса" наваять - нежели 300-метровую квартиру с плотностью ОВ в 1000 евро на м2.

[maestro]

Агамемнон

Самые утомительные проекты - котеджи и квартиры VIP - проще 20-30 000м2 "офиса" наваять - нежели 300-метровую квартиру с плотностью ОВ в 1000 евро на м2.

Да. Помнится, на заре карьеры делали такой себе особнячок. Черт бы с ним, с хозяином и его идеями- так там же и родичи были! Доходило до маразма- отлитые фундаменты и выложенные стены не спасали от новых потрясающих идей очередного родственника.

[Romanich]

maestro,

сможем мы ли мы как-то сравнить расход в перекрытиях?

Общался как-то с ребятами на эту тему:

Slabs - 80 - 110 kg/m3 Columns - 200 - 450 kg/m3 Walls - 60 - 100 kg/m3 R/C footings 70-90 kg/m3 Pile caps - 110 - 150 kg/m3 Rafts - 60 - 70 kg/m3 Beams - 150 - 220 kg/m3 Transfer slabs 150kg/m3 Retaining walls-110kg/m3 Stairs – 135kg/m3 For slab type elements the ratio can vary between 80-140 kg/m3, between 150-300 kg/m3 for structural walls or columns. For beams, it is between 120-200 kg/m3 and for foundations between 80-130 kg/m3.

[maestro]

Romanich

По перекрытиям 80- явно мало. Скорее всего речь идет о перекрытиях по металлу или балочных. Для безбалочных, впрочем и 110 маловато. Не помню, чтобы у меня менее 120 получалось.

Впрочем, кг/м3- необъективный показатель. Делаешь плиту потолще- и до свиданья. Для объективного сравнения нужно 2 показателя- м3 бетона/м2 перекрытия и кг арматуры/м2 перекрытия. Тогда стане понятно. Сможешь такое узнать?

for foundations between 80-130 kg/m3.

Судя по картинке, что показывал PL- там явно больше : )))

[DEM]

maestro
НУ дык у Вовы или PL надо узнавать, сколько в среднем выходит на перекрытие, то что там явно не 80-130 кг/м3 эт не вооруженным взглядом видно, там скорее 180-250 кг/м3 да + еще и предварительное напряжение используют, кстати интересно, а как они согласовывают установку всяких коммуникаций при использовании предварительного напряжения, чей то мне как то не по себе, там авторский надзор круглые сутки сидеть должен....
PL ну как Я и сказал испытывали отдельную колонну, по всей видимости нагрузку расчетную там к ней не прикладывали....
Хотя конечно может быть у них металл шва и будет держать хорошо....

[PL]

ну не все же высотки... вот тут может подоидет под ваши нормативы. небольшой школьный театр на один зал.

[DEM]

Сообщение от PL ну не все же высотки... вот тут может подоидет под ваши нормативы. небольшой школьный театр на один зал.

Ну дык скока????
Какая нагрузка какие пролеты и т.д.
И причем тут высотки???
Там вообще то и в перекрытиях армирование мама не горюй, а пролеты вроде и не большие....
PL
Вы нам дайте армирование в и какие нагрузки были заданы, мы тут прикинем по быстренькому....

[PL]

maestro)))

Также мне становится несколько более понятно, почему никого не волнует детальная раскладка арматуры. Действительно- не похоже, что бы она хоть кого-то волновала : )))

Ну я выкладывал пдф нашего чертежа. арматура дана в табличной форме. А что в России или на Украйне заказчику который Вас нанял очень интересно как Вы сэконимите 10 % арматуры для подрядчика? Вы на кого работаете? Кто Вам платит ? Вы что предоставляете детальные чертежи на торги? или разрабатывате рабочку после торгов?

Я понимаю, что бесценный опыт американского чертежника- легко вам дает возможность через океаны и часовые пояса ставить диагноз всей организации работ. Но это как раз тот случай, что величина выводов завидует величине их глупости... Советская система предполагает жесткую персональную ответственность. От которой не спрячешься за подрядчика или заказчика.

почему мой опыт? Один очень уважаемый человек так на форуме высказывался ? Знаете его ?

Сообщение от PL ... Коллективные подписи - изобретение советской систему или заимствование из Европы? ...Если это Европейские порядки, значит ли это что Америка недавно с пальмы слезла? Shaggy Doc: Это изобретение советской эпохи. До революции был, например, Великий Русский Инженер Шухов. Он делал уникальные проекты и реализовывал их. Все основные решения - его, хотя у него и было несколько инженеров (чертежников и расчетчиков). Но вся ответственность была на нем. Был у него и директор ("менеджер") - американец Бари. Ему доставлась вся слава, так как творения Шухова для массовой публики были "башни Бари". Потом жизнь (и пропаганда) расставила все на место. Про Бари мало кто знает. Примерно до середины 50-х годов были Авторы проекта (нечто наподобие ГИПа, но иного качества). Чаще это были архитекторы, но с очень высокой конструкторской и строительной грамотностью. Я знал таких двоих. Это были сталинские времена, и, если что, автор просто отправлялся в лагерь. Потом, с "оттепелью", ответственность упала. Разделили строительные и архитектурные ВУЗы, появились "творцы" полуграмотные в строительном отношении, и "технари". В целом в стране личная ответственность размылась. Коллективная-то удобнее. Например, решение коллективного органа нельзя было опротестовать в суде. Все это коснулось и проектирования. Были и аварии (тщательно скрываемые), а ответственных не было. За исключением прорабов, которых и без аварий любого без суда можно было сажать за массу прегрешений, без которых ничего нельзя было построить. Америка не слезла недавно с пальмы. Она пока еще увлечена технологическими делами, и здесь нам надо очень многому учиться. Но рано или поздно и американцы поумнеют и переймут опыт советской коллективной безответственности. Ведь это так удобно и спокойно!

Сообщение от DEM Ну дык скока???? Вы нам дайте армирование в и какие нагрузки были заданы, мы тут прикинем по быстренькому....

охота тебе возиться. я ж расчетами не занимаюсь, выкладывать их сюда , надо штампы подтирать. не, не буду, возни много.

[Vova]

Сообщение от maestro кто будет всех разводить по дыркам и мирить с конструтором, если каждый участник проекта, по разделу, притащит своего проектировщика и получится комната, набитая проектировщиками, из которых не менее половины, как минимум, будут гениями? Как конструктору убеждать смежника, что лучше ему подвинуться, чем ему городить лес конструкций? Учитывая, что строго говоря, единоначалия над ними нет и в пешее эротическое путешествие можно полать без особых для себя последствий?

Вся обоюдная координация происходит в США на постоянно действующем совещании, называемом Coordination И, представьте себе, это очень эффективный институт. Быстро принимаются решения, буквально по телефону представитель конторы может дать указания исполнителю и он перенесет-подвинет свои объекты. Или перезвонит и скажет что это повлечет за собой такие-то усложнения, и представитель вернет совещание к спорному месту, уже имея аргумент. Именно, комната, набитая представитялями субподрядчиков, и проектировщиков под управлением генподрядчика. У всех лептопы. На столах сводный цветной чертеж в масштабе 1/32, разделенный на квадраты. В теме ссылки в первом посте есть фрагмент подобного чертежа
Я, кстати, до сих пор не знаю почему тема внезапно закрыта. Вроде нет никаких нарушений. Солид, может ты просветишь?

[Post]

Вся обоюдная координация происходит в США на постоянно действующем совещании, называемом Coordination

Говорильня как партсобрание? И нет третейского судьи (читай ГИПа), который скажет здесь и все. Можно долго спорить и доказывать друг другу чьи дырки главнее, кто ставит точку в спорах, кто принимает на себя ответственность в случае ошибочного решения?

[gad]

Сообщение от Post И нет третейского судьи (читай ГИПа), который скажет здесь и все.

Не уверен, что Вы правы :-) ("и под руководством опытного координатора" http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=coordination). Подозреваю, что для подобного есть "механизм". В противном случае они бы ни чего больше 5 этажей не построили бы :-).

[maestro]

PL

Ну я выкладывал пдф нашего чертежа. арматура дана в табличной форме.

Обожаю дилетантов. А как вы себе представляете армирование плиты в табличной форме? Продемонстрируйте, плз.

А что в России или на Украйне заказчику который Вас нанял очень интересно как Вы сэконимите 10 % арматуры для подрядчика?

Для заказчика. Материалы поставляет заказчик, как правило.

или разрабатывате рабочку после торгов?

Наша рабочка не имеет прямой привязанности к торгам.

Один очень уважаемый человек так на форуме высказывался ? Знаете его ?

Не знаю. Не слишком уверен, что он высказался правильно. Не знаю, как там в застое у него была- но и тогда, и сейчас- за все отвечал гл. констр. Я подписываюсь под зданием. В вашейсистеме координат- я тот самый инженер, что ставит свою подпись под проектом.

Но рано или поздно и американцы поумнеют и переймут опыт советской коллективной безответственности.

Судя из ваших слов- уже и давно. Один не отвечает за рабочку, второй- за принципиальные решения.

охота тебе возиться. я ж расчетами не занимаюсь, выкладывать их сюда , надо штампы подтирать. не, не буду, возни много.

И все-таки я посмотрел на табличную форму армирования плиты : ))))

Vova

Быстро принимаются решения, буквально по телефону

Мой учитель, главный конструктор начал мое профессиональное образование с того, что категорически запретил мне "проектировать по телефону". У него десятилетия опыта были- и он знал что говорил. Так у меня и сейчас- я не проектирую по телефону. Уже пару раз мысленно себе за это говорил спасибо. Звонит тебе кто-то- и что-то нудно рассказывает. Требуешь письма, чертежа- чего угодно. Рано или поздно соглашается. Смотришь- и понимаешь, что ты его неправильно понимал. Мысленно перекрестился и пожал руку своему учителю.

И, представьте себе, это очень эффективный институт.

Может быть. Но традиция принимать решения за 5 минут до заливки- плохая.

[PL]

>maestro

Обожаю дилетантов. А как вы себе представляете армирование плиты в табличной форме? Продемонстрируйте, плз.

не знаю. я ж сказал что мы не делаем. а что делаем показал, могу детали еще забросить. я так думаю, информации в наших чертежах достаточно для понимания требований к армированию, номера арматуры, расположение на плане и разрезах, перехлесты, размеры хомутов и т.д. но что бы я рисовал 8 стержней если их 8, то нет, я 5 на глаз нарисую, подпишу 8. или подпишу на расстоянии 12" по центрам. и количество считать не буду.

Для заказчика. Материалы поставляет заказчик, как правило Наша рабочка не имеет прямой привязанности к торгам.

во как оказывается... ну в больницу со своими лекарствами, понятно... и в строительстве оказывается шиворот навыворот.
а я думал что как у нас, заказчик заключает контракт с подрядчиком на постройку здания. а материалы закупает подрядчик, заказчику дела до того нет. цена определена контрактом на торгах. с чего ему, заказчику о цене материалов беспокоится?

Ну если Вы рабочку разрабатываете после торгов, то обьясните, на кого Вы работаете разрабатывая эту рабочку, на подрядчика что ли уже? Ну цена определена на торгах, что построить определено. Ну нахрена заказчику вас нанимать на разработку какои то рабочки? Ему подрядчик обязался сделать здание по чертежам которые Вы дали на торги за $20 миллионов, например. Ну пусть и делает, под ключ (пусть хоть задом роет - закупает материалы, разрабатывает чертежи которые ему нужны, экономит арматуру и т.д.). Ну какой смысл тут заказчику ввязываться? любые изменения в чертежах - это уже нарушение контракта, доп. расходы, ну зачем заказчику в здравом смысле этот геморой?

Это вероятно идет с советских времен когда на заказчике висело и поставка оборудования, и материалы, и обеспечение строики рабочей документацией. ну так изменилось все. капитализм настал 20 лет назад. не может такая система эффективно работать. Это каша получается. А когда каша, и метр дороги стоит в 2-3 раза дороже чем в Европах. А Вы арматуру все стараетесь разложить поэкономней.

И все-таки я посмотрел на табличную форму армирования плиты : ))))

ну и как?

Требуешь письма, чертежа- чего угодно. Рано или поздно соглашается. Смотришь- и понимаешь, что ты его неправильно понимал. Мысленно перекрестился и пожал руку своему учителю.

это абсолютно правильно, в нашей фирме такой же подход.

[maestro]

PL

не знаю. я ж сказал что мы не делаем.

ТАм юмор в том, что как раз плиты будет тяжело свести к табличной форме- т.к. это не линейный элмент.

Ну если Вы рабочку разрабатываете после торгов, то обьясните, на кого Вы работаете разрабатывая эту рабочку, на подрядчика что ли уже?

На здравый смысл. В первую очередь мы заботимся о заказчике- чтобы его не потерять. При этом, если какая-то его инициатива несет угрозу, с моей точки зрения, перерасхода, усложнения технологии- я могу и на строну строителя стать. Могу строителю согласовать его решения, не влияющие приницпиально на здание.

с чего ему, заказчику о цене материалов беспокоится?

Небезосновательно полагает, что кинут. Бетон убитый закажут, на арматуре сэкономят, поставки запорят, график раком поставят.

Ему подрядчик обязался сделать здание по чертежам которые Вы дали на торги за $20 миллионов, например.

В стоимость работ не входит стоимость материалов. Туда вообще все что угодно может не входить- по договоренности.

Это вероятно идет с советских времен

Нет. С рыночных. Заказчик предпочитает сам зарабатывать на оптовых поставках материалов.

не может такая система эффективно работать.

Работает же.

А когда каша, и метр дороги стоит в 2-3 раза дороже чем в Европах.

Стоит в 2-3 раза дороже она не поэтому- а в силу того, что безоткатными технологиями мало кто владеет. Но мы- владеем.

А Вы арматуру все стараетесь разложить поэкономней.

Ну- я же хочу не потерять работу. И пока не терем. ПОка удается делать на 20-25% экономней, чем в среднем по рынку. Но, дело, даже не в этом- если помните, речь шла о том, что опытный специалист по перекрытиям просто своим опытом, ничего особо не стараясь- делает перекрытия экономней. Опыт, однако. Никаких особых усилий к этому прикладывать не надо.

ну и как?

В моей фразе описка. Следует читать:

И все-таки я посмотрел бы на табличную форму армирования плиты : ))))

это абсолютно правильно, в нашей фирме такой же подход.

Ну, хоть что-то общее. Не люблю согласований за 5 минут до заливки плиты.

ВСЕ. УЕХАЛ НА САПРЯЖЕНИЕ.

[DEM]

А когда каша, и метр дороги стоит в 2-3 раза дороже чем в Европах.

Сообщение от maestro Стоит в 2-3 раза дороже она не поэтому- а в силу того, что безоткатными технологиями мало кто владеет. Но мы- владеем.

ГЫЫЫЫ
У нас просто асфальт не правильный.....

Российские дорожники могут в ближайшем будущем отказаться от использования привычного асфальта. Об этом заявил министр транспорта Игорь Левитин. «В России нет хорошего битума, - заявил министр - Битум, который получают дорожники, таков, что получаемый из него асфальтобетон надо ежегодно ремонтировать». По словам Игоря Левитина, нефтяным компаниям и Министерству энергетики уже предложено улучшить качество битума. «Если этого не произойдет, мы будем переходить на цементобетонные дороги», - заявил Игорь Левитин. При этом министр признался, что содержание дорог в России стоит намного дороже, чем в мире, особенно когда речь идет о содержании дорог на протяжении 5-30 лет. Причем разница составляет, по словам Игоря Левитина, до 30%. «Следующая проблема – качество и стоимость строительных материалов. Здесь мы тоже проигрываем», – считает Игорь Левитин.

Конечно 30 % он загнул...
300-500% вот это по нашему.

[gad]

Offtop: Кому интересно есть одна статья про "вечный" асфальт разработанный петербургскими учеными - http://autorambler.ru/journal/road/0...011/560966849/

"В России нет хорошего битума, - заявил министр"

Нашли крайнего! Во всем виноват битум...
ЗЫ: Битум - это фамилия.

[Psyakrev]

Offtop: Как в анекдоте.
Битум: "А я тут причем? Меня там вообще не было!"

[PL]

ну то что товарищ Битум тут при делах, к бабке не ходи. господин Щебень то же, наверно, не пальцем деланый ?

[DEM]

Сообщение от PL ну то что товарищ Битум тут при делах, к бабке не ходи. господин Щебень то же, наверно, не пальцем деланый

Offtop: Этих товарищей, палюбасу Фахверк крышует.....

[Post]

gad
Боюсь вы не до конца прочитали по ссылке:

Уже месяц прошел, но соучастники постоянно действующего координационного совещания так и не сумели разместить свое оборудование и трассы в подвале. А стальные конструкции уже на 6-м этаже. Вот такая система в Штатах. Полный пи, ой Fubar

А всего делов-то на стадии П развести смежников и во время строительства только надзорить.

[DEM]

Сообщение от Post gad А всего делов-то на стадии П развести смежников и во время строительства только надзорить.

Offtop: Да Вова с PL специально нас агитируют за свою систему, ведь подсылают же агентов дезинформирующих людей чтобы они шли по неправильному пути....
Вот и наши бывшие соотечественники пытаются сбить нас с пути истинного....
ВРАГ НЕ ДРЕМЛЕТ
Вова в стой ветке наоборот жаловался как неудобно в данной системе работать, а тут у него уже другой подход, странно это...

[PL]

Сообщение от Post gad Боюсь вы не до конца прочитали по ссылке: А всего делов-то на стадии П развести смежников и во время строительства только надзорить.

стадия "П", это когда чертежи идут на экспертизу и тендер? там определено какая арматура будет или балка до 100% точности? какой кондиционер будет закуплен то же определено? со всеми его присоединительными размерами? радиусы гиба труб электрических то же определены? Четко разведены трубы ГВС, холодной воды, канализации в сортире? не линиями, а с учетом каждого отвода, тройника? посмотрите на фотку. на стадии "П" вы разведете это? а это не такая уж супер большая насыщенность.

в Союзе то же не все разводилось на чертежах между смежниками проектировщики. На мазутопроводы, дренажи в котельной выдавалась аксонометрическая схема, без планов и отметок, монтажник разводил по месту. чертежи воздуховодов, газоходов не давались детально, такие чертежи делала монтажно заготовительная организация. и т.д.
Естественно координация наших чертежей между дисциплинами проводится на любой стадии выпуска документации , но детально она проводится на обьекте, под руководством генподрядчика. Он может лопухнуться как и все. Система здесь ни при чем, не стоит обобщать.

[Post]

PL
Не со 100% точностью но месяц спорить не будут. Если есть накладки, то есть и кому цыкнуть и сказать ты идешь здесь, а ты здесь, а не совещаться месяц, где быть дыркам, когда конструктив вовсю шарашат.
Забыл прокомментировать:

во как оказывается... ну в больницу со своими лекарствами, понятно... и в строительстве оказывается шиворот навыворот. а я думал что как у нас, заказчик заключает контракт с подрядчиком на постройку здания. а материалы закупает подрядчик, заказчику дела до того нет. цена определена контрактом на торгах. с чего ему, заказчику о цене материалов беспокоится?

Тут, видимо, имеет место быть различие в терминах. Вы, судя по всему, под заказчиком понимаете владельца будущего здания. У меня и maestro заказчик - это строительная компания, иногда она выступает владельцем иногда нет, но всегда строит сама с привлечением на субподряд специализированных подрядчиков. Заказчики в Вашем понимании у меня только на мелочевке бывали, когда кому-то надо склад, магазин или коттедж и он нанял подрядчика. Но такие редко полный цикл проектирования проходят, так что не показательно

[forMA]

Сообщение от DEM Вот и наши бывшие соотечественники

Offtop: А почему бывшие?

[DEM]

PL
Не надо переваливать с больной головы на здоровую, думаю бывают частенько такие ситуации, когда приходиться сталкиваться с ситуацией, что выполнить ТАКОЕ НЕ ВОЗМОЖНО.
Если честно глядя на это фото в голову приходит следующее НА ФИГА так лепить!!!!
Такое фактически не ремонтопригодно, сложно в обслуживании и т.д.
Неужели нельзя принять что в принципе идея разработки одной проектной конторой ВСЕГО проекта в ппринципе рациональна.
Я ж не говорю например, что газоочисткой должны заниматься специалисты по ОВ, для этого есть специализированные конторы и т.д.
К тому же сам подрядчик тогда должен иметь в штате не плохих проектировщиков(это должны быть не просто чертежники, они должны знать и основы проектирования и основные нормы по своей специальности).
Кстати тут Вова все гордится, что проектировщиков у Вас мало, блин да если по считать еще и тех товарищей которые выпускают чертежи для строителей дык народу даже и по более будет.
Ваш подход к проектированию, наверное хорош для гражданских зданий, но для промки эт не применимо фактически, т.к. слишком большой ассортимент оборудования и технологий, не представляю например, что так будут проектировать например АЭС или ГЭС....
Offtop: (хотя постойте Фукусиму япы совместно с американцами проектировали, чей то видать не договорились на сколько станция должна быть рассчитана, американцы привезли свои реакторы на 7 баллов и поставили и все ОК)

[Агамемнон]

Сообщение от maestro Ну- я же хочу не потерять работу. И пока не терем. ПОка удается делать на 20-25% экономней, чем в среднем по рынку. Но, дело, даже не в этом- если помните, речь шла о том, что опытный специалист по перекрытиям просто своим опытом, ничего особо не стараясь- делает перекрытия экономней. Опыт, однако. Никаких особых усилий к этому прикладывать не надо.

Вынося за скобки дцать лет предварительной "тренировки".

[PL]

Сообщение от DEM PL Не надо переваливать с больной головы на здоровую, думаю бывают частенько такие ситуации, когда приходиться сталкиваться с ситуацией, что выполнить ТАКОЕ НЕ ВОЗМОЖНО.

пусть у Гены (генподрядчика) башка болит. он большой, ему видней. тут вот на первой картинке видна наша координация, там воздуховод проходит через мою колонну. ну и что? мне то что? я сижу-квас пью-для усиления газообмена в организме. гена разберется, по месту. и на второй фотке видно что разобрался, налимонил сику субчику-механику, и тот сделал как надо. не надо делать слона из мухи.
а промку моя контора не ваяет, не могу сказать за что не знаю.

Да хорошо когда одна контора. пришел туда заказчик, ему и проект сделали и построили. цену только забацали раза в 2 больше. а как узнать какая цена правильная? а на торгах, там где конкуренция живая. и бац - разделение идет, на заказчика, команду проектировщика и команду подрядчика. со всеми вытекающими юридическими отношениями и обязательствами. проектировщика нанимают что бы он с заказчиком над дизайном и нормами работал и подготовил контракт для торгов, не для того, что бы он подрядчику чертежи разрабатывал. после того как контракт заключен, баста. Гена у власти, у него головная боль. и тут уж ни заказчик, ни проектировщик ему не друг.

[VVaDoS]

Всем доброго времени суток. Довольно интересная тема получается, я правда все 27 листов не осилил Я работаю в проектно-строительной фирме, вот как у нас все это происходит (если мы проектиуем):
Заказчик выдает задание на проектирование, с ним согласовываются основные моменты (фасады, планировка); разрабатываем проект, он проходит все экспертизы, устраняются замечания по экспертизам, получаем положительные заключения экспертиз. Выдаем заказчику проект. Когда начинаем строить, уже известны субподрядчики (они определяются на этапе составления сметы). Субподрядчики в свою очередь знакомятся с чертежами одновременно с генподрядчиком, поскольку им нужно дать стоимость работ (без чертежей не хотят). Когда субподрядчики говорят свою цифру с ними согласовываются сроки выполнения и подготовительные работы которые должны быть сделаны до их появления. Прораб на стройке связывается с субчиком, и говорит, допустим, что через 2 дня можете заходить монтировать свои сети, оборудование и т.п. Бывают, конечно корректировки проекта, но в основном они из-за изменений желаний заказчика в процессе строительства. Да и все по проекту как показывает практика не получается делать

[PL]

>VVaDoS
а начало? вас как заказчик выбирает? как вы заказ получаете?

[Vova]

Сообщение от Post Боюсь вы не до конца прочитали по ссылке: Цитата: Уже месяц прошел, но соучастники постоянно действующего координационного совещания так и не сумели разместить свое оборудование и трассы в подвале. А стальные конструкции уже на 6-м этаже. Вот такая система в Штатах. Полный пи, ой Fubar А всего делов-то на стадии П развести смежников и во время строительства только надзорить.

Долго не смогли скоординировать потому что очень сложно и много всего. Служебными записками вы-бы координировали дольше.
Конечно, советская неторопливая система удобнее. Много людей, много времени, стройка еще не началась и начнется когда последний чертеж будет закончен. (так было сказано кажется, в этой теме). Можно по пол-дня сидеть на форуме, по неделе готовить предстоящее 8 марта или 23 фев. Можно иметь полно каникулов и больничных немеряно, социалистическим завоеванием был 3-х летний декретный отпуск, а обычный отпуск аж целый месяц, и т. д. И-координировать не торопясь, посылая в смежный отдел задания. А они там поставят его на очередь.
Но если все проектирование находится в частных руках, и хозяева считают прибыль, то неминуемо наступят другие времена. Хозяева переймут опыт других стран-как сделать работу быстрее и меньшими силами. Лоббисты отменят госты на оформление, экспертиза перестанет придираться к буквам, институт нормоконтроля канет в лету, половине проектировщиков придется сменить профиль, часть из них перейдет к субчикам, а оставшиеся будут координироваться как мы. И, кстати, будут получать больше денег.
И еще. Наши здания гораздо сложнее по начинке. Местами напоминают завод. Я же проектировал электростанции и могу сравнить. Но у нас гуще, потому что на станциях место не экономят. В таких условиях координация на совещании под руководством опытного (подчеркиваю, ибо они на вес золота) координатора ускоряет процесс.
Почему вы все дружно против такой системы? Да потому что вы не заинтересованы чтобы здания строилось со скоростью 2 дня на этаж. И не единичный показательный дом (вспомним Алексея Стаханова) а все. А кто как не сможет, уйдет с рынка.

[forMA]

Сообщение от Vova Лоббисты отменят госты на оформление, экспертиза перестанет придираться к буквам, институт нормоконтроля канет в лету,

Макароны, котлеты, винегрет,... Я всю жизнь буду худой. Не в коня корм лезет, а что сделаешь?

Сообщение от Vova Да потому что вы не заинтересованы чтобы здания строилось со скоростью 2 дня на этаж.

В Китае- Китайской Народной Республике один этаж небоскреба строят за один день. И что?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Долго не смогли скоординировать потому что очень сложно и много всего. Служебными записками вы-бы координировали дольше. Конечно, советская неторопливая система удобнее. Много людей, много времени, стройка еще не началась и начнется когда последний чертеж будет закончен. (так было сказано кажется, в этой теме). Можно по пол-дня сидеть на форуме, по неделе готовить предстоящее 8 марта или 23 фев. Можно иметь полно каникулов и больничных немеряно, социалистическим завоеванием был 3-х летний декретный отпуск, а обычный отпуск аж целый месяц, и т. д. И-координировать не торопясь, посылая в смежный отдел задания. А они там поставят его на очередь. Но если все проектирование находится в частных руках, и хозяева считают прибыль, то неминуемо наступят другие времена. Хозяева переймут опыт других стран-как сделать работу быстрее и меньшими силами. Лоббисты отменят госты на оформление, экспертиза перестанет придираться к буквам, институт нормоконтроля канет в лету, половине проектировщиков придется сменить профиль, часть из них перейдет к субчикам, а оставшиеся будут координироваться как мы. И, кстати, будут получать больше денег. И еще. Наши здания гораздо сложнее по начинке. Местами напоминают завод. Я же проектировал электростанции и могу сравнить. Но у нас гуще, потому что на станциях место не экономят. В таких условиях координация на совещании под руководством опытного (подчеркиваю, ибо они на вес золота) координатора ускоряет процесс. Почему вы все дружно против такой системы? Да потому что вы не заинтересованы чтобы здания строилось со скоростью 2 дня на этаж. И не единичный показательный дом (вспомним Алексея Стаханова) а все. А кто как не сможет, уйдет с рынка.

У вас какие-то дремучие представления о нашей действительности.

И - кстати - в чем смысл делать все больше, все дешевле и все меньшим числом людей?
Куда девать выпускников?
В РФ в год нового - жилья и прочего - строится порядка 100 000 000м2. Для классных спецов 30-100 000м2 в год - нормально. Т.е. есть место для 1000-3000 спецов одной специализации. Размер одного выпуска по стране. Куда девать еще 30-40 выпусков?

[forMA]

Сообщение от Агамемнон У вас какие-то дремучие представления о нашей действительности.

Это нормальный синдром мигранта, когда сравнения проводятся между современными Соединенными Штатами и Россией (СССР) образца 1975 года. Такие сравнения наиболее эффектны.

[Vova]

Чтобы не быть голословным утверждая, что начинка современных высотных зданий очень сложна выставляю несколько фот. Там главным образом электричество, но все понимают, если его много, значит и механизмов много.
1. Трубы диам 4 дюйма, в них кабели наверх. Трубы начинаются от левой стены, они загорожены подъемником. Таких вертикальных трасс в здании 6. Что такое 4 дюйма? Раскройте ладони и соприкоснитесь большими и средними пальцами, а затем разведите немного ладони. Кабели медные одножильные, толщина жилы 2,5см (не мм)
Кроме них есть два токопровод на 4000А, каждый также передающие энергию наверх.
2. Такие трассы. Виден выход на этаж
3. Здесь кабели 15кв, они также в трубах (с гальваническим покрытием) которые в свою очередь замурованы в бетонный чехол, как по горизонтали, так и по вертикали. Заходят на понижающую подстанцию, которая размещена в здании и обслуживает только его.
Еще есть своя дизельная электростанция, а также солнечные батареи

4. Вот так приходится просачиваться сквозь свои-же трубы. Раньше все это прорисовывалось в 2Д, теперь в МЕР.
4. Один из узлов. Один из оппонентов предложил здесь прятать всю проводку за подвесной потолок или в каб. лотки. Интересно, что он скажет после увиденного.
У меня в запасе еше фотки, покажу потом.

[Post]

Но если все проектирование находится в частных руках, и хозяева считают прибыль, то неминуемо наступят другие времена. Хозяева переймут опыт других стран-как сделать работу быстрее и меньшими силами.

VOVA, по секрету, я в госконторах не работал ни дня. Всего сменил 3 места работы. Первое место плохо помню, а в остальных двух директора были повернуты на штатах. Директор 2-й фирмы ездил туда раз в 2-3 месяца, у нас были фирмы "побратимы" что-ли. Ваш менеджмент внедрялся со страшной силой (даже специальный человек по внедрению был). Слава Богу не выдержал конкуренции ни по цене ни по срокам со старой советской системой. Осталось только дизайнерское направление. Где я сейчас работаю директор тоже все пытался перенять, тоже оттуда не вылезал. Но он по возрасту старше , и мозгов побольше, когда вник получше в вашу систему - успокоился. И уже лет 5 не вспоминаем про США и их систему.
P.S. Стопитидисятый раз говорю. Когда используется скользящая опалубка, как в твоем примере, 2 дня на этаж это не достижение, а норма. И в США и в Африке - это технология. А вот микрорайон за 6 месяцев это СССР, это приезжайте научим.

[gad]

-Орать во всю Линукс-кул, Виндоуз-сакс. Как-то не очень по взрослому.

Меня одно в этом смущает, во первых они действительно строят и нельзя сказать, что плохо или медленно. Процесс проектирования и строительства организован по другому, но на выходе все таки здание.

Может быть(только без обид) причина в том, что с их стороны электрик и чертежник, а с нашей ПГС - инженеры. Задачи и разделы проекта разные - отсюда не понимание друг друга.

Пытаться найти, что-то рациональное у других, что бы применить это самому - хорошо. Найти, что-то не приемлимое, для тебя, у других, что бы никогда не пытаться это применить - хорошо. Вот наверное это и есть моя позиция.

[Vova]

Да ладно, тема называется Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах. Вот и сравниваем. И довольно часто здесь раздаются голоса, что мы (то есть бывшие просторы 1/6) движемся в том-же направлении. Вот мы и хотим показать, что будет, если движение продолжится. Так сказать, чтобы быть готовым и изменениям.

[Post]

gad
Просто Vova как капитан одной из каравелл Колумба, который заблудился на кучу лет пристал к берегу и впаривает аборигенам бусы, не обращая внимания на то что у них паровозы во всю бегают. В силу внутренних потрясений, 20 лет назад наша страна готова была бездумно перенять любую дрянь, лишь бы с запада. Тогда и надо было создавать эту тему. А сейчас хватит, наелись.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Можно по пол-дня сидеть на форуме, по неделе готовить предстоящее 8 марта или 23 фев. Можно иметь полно каникулов и больничных немеряно, социалистическим завоеванием был 3-х летний декретный отпуск, а обычный отпуск аж целый месяц

Это все ужасные, отвратительные вещи. Особенно декретный отпуск. Значительно лучше с пузом до последнего дня ползать на работу, а потом через неделю после родов опять на работу.

[DEM]

Vova
Если честно то меня даже смущает такое количество коммуникаций на одном объекте, и уж тем более считаю, что всю разводку лучше было бы выполнять за ранее а не вести по ходу строительства...
Просто мне если честно не по себе видеть огромное количество труб для проводки в теле бетона, да еще и переармированного.
Надеюсь вы уже понимаете, что при вашей системе проектировщики строители, грубо говоря перезакладывают арматуру, и здание от этого становится только дороже, то же самое наверное будет и с ОВ и ВК....

Сообщение от Vova Можно иметь полно каникулов и больничных немеряно, социалистическим завоеванием был 3-х летний декретный отпуск, а обычный отпуск аж целый месяц, и т. д. И-координировать не торопясь, посылая в смежный отдел задания. А они там поставят его на очередь.

А че мне например кажется, что это очень даже разумно, чтобы ребенка воспитывала до 3-х лет мать, а не нелегальная эмигрантка из Латинской Америки.
У нас по степенно система конечно меняется, очень многие начальники проектных контор идя на поводу у заказчика, вернее говоря боясь его потерять, проектируют зачастую даже без согласованного с заказчиком оборудования, что порождает потом значительные переделки в процессе проектирования.
Вообще че вы так все "Хозяева, Хозяева", у нас не рабовладельческое право ей богу.
Кстати вы что то там говорили что у вас проектировщиков меньше, вы случаем тех людей которые разрабатываю чертежи у подрядчика, не вычеркнули из списка проектировщиков????
PS. по секрету скажу вам Vova в России инженера не так уж и плохо зарабатывают. Конечно простые чертежники тут не в цене, эт обычно негры студенты и тетки....
PSS. В принципе при вашей системе мне бы на порядок легче жилось бы, сделал стадию П и спокойно себе сидишь только наблюдая как за тебя рабочку делают....

[gad]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер впаривает аборигенам бусы, не обращая внимания на то что у них паровозы во всю бегают

Ну уверен я, что Vova искренне хочет рассказать о своих наблюдениях и опыте. Ну не похож он на наймита капитализьма.

[Солидворкер]

gad, цитата не моя

[DEM]

Offtop: Солидворкер
Да ладно не отмазывайся, тоже наверное так считаешь...

[VVaDoS]

Сообщение от PL >VVaDoS а начало? вас как заказчик выбирает? как вы заказ получаете?

Если заказчик крупная компания, то проводят тендр. Для больших шансов на победу находят в фирме заказчика человека, который "замолвит словечко" на тендере. Естественно этот человек получает свой "пирожок". Эта схема себя оправдывает пока не сменится руководство Приходят новые у которых есть свои фирмы и тогда все.... Сами понимаете если одна фирма предлагает 6 рублей но 2 получит представитель заказчика, а вторая предлагает 4 рубля, естественно выиграет первая
Ну а частники приходят так наскоками, кто посоветовал и т.п...

[Denbad]

По моему, корни отличия систем проектирования в широком размахе Американцев вызваным наличием денег, для примера фотка из #520: удобно заниматься координацией, если между подшивным потолком и перекрытием около метра, а то и больше; высота этажа думаю соответствующая. В России инвестор "удавиться" сделать высокий этаж, максимум 3.5 метра (от пола до пола); в придачу из потолка балки торчат и на подшивной потолок 20-30см, он к низу балок вплотную подходит; как хочешь так и разводись, координация в этих условиях невозможно, развернуть балки чтоб пройти вентиляцией можно только на стадии проектирования, на стройке никаким совещанием этого не сделать. Отличие Российской строительной системы от США кроется в стремлении к экономности материальных ресурсов Российской системы, наши дома отвечают принципу "делаем минимально необходимо", Американские - "хочу чтоб было так". У нашей системы проектировани в первом ряду задача экономности, США - комфорт и скорость. При этом на просторах России можно встретить и иноземную схему проектирования и строительства, морально и физически мы к ней давно готовы, нет желающих платить.

[Post]

Отличие Российской строительной системы от США кроется в стремлении к экономности материальных ресурсов Российской системы, наши дома отвечают принципу "делаем минимально необходимо", Американские - "хочу чтоб было так". У нашей системы проектировани в первом ряду задача экономности, США - комфорт и скорость.

Деньги за комфорт и скорость давят из заказчика-инвестора. А если реализация отдана на откуп подрядчикам, то по другому и не получиться.
Пример:
У меня сейчас идет свайное поле порядка 900-1000 свай длиной 10-16 м. Внимание вопрос:
Если я отдам рабочку подрядчику каких свай окажется больше?

[DEM]

Сообщение от Denbad морально и физически мы к ней давно готовы, нет желающих платить.

ТЫ знаешь, а возможно заказчик в Америке за голову схватился бы если бы узнал, что у него перерасход материалов и т.д. на 20-30% как минимум.
И если бы ему предложили сделать в начале полностью проектную документацию в полном объеме а потом строить, и с экономить значительную сумму на строительстве и эксплуатации, он бы наверное предпочел бы заплатить за проект!!!
Пусть Вова спросит у тамошних заказчиков, про такой вариант, и на что согласился бы заказчик.......
Думаю ответ нас не удивит!!!!
PS. Учитывая, что Вова сам говорит, есть фирмы которые не содержат собственного проектного отдела....

[Alpha]

Сообщение от Vova Чтобы не быть голословным утверждая, что начинка современных высотных зданий очень сложна выставляю несколько фот. У меня в запасе еше фотки, покажу потом.

Первая фото действительно отображает всю сложность начинки "современных зданий". Что там за "рама в кирпиче" со знатной связью "к прогону"? Наши таджики теперь и у вас строят? Наверняка согласовывают это ониже...

[DEM]

Вообще интересно а зачем такое количество трубопроводов и кабелей, может все таки количество их можно было бы уменьшить...
Или там от каждого унитаза своя труба до центрального стояка идет????
А к каждой розетке свой кабель от центрального щитка???
PS. Vova, вы уже поинтересовались у заказчика или у своих сослуживцев на какой вариант пойдет заказчик, если ему предложат сделать в начале РД полностью силами одного института и начать строить, или строить по чертежам которые создаются в процессе строительства в горячке и т.д.
При условии что стоимость здания будет на 20-30 % дешевле если РД сделать до начала строительства?????
Вы все таки узнайте, может ХОЗЯЕВА ВАШИ скажут, что строить лучше и дешевле, более грамотно!!!

[Denbad]

Сообщение от DEM Вообще интересно а зачем такое количество трубопроводов и кабелей, может все таки количество их можно было бы уменьшить...

Понимаешь, есть ВАЗ 06 с печкой и "форточкой", есть машины с кондиционером, а есть с многозонным климат-контролем. То, что #520 - центральная система воздухоподачи с секцией подогрева/охлаждения в каждом раздатчике воздуха, может ещё и электрофильтры добавлены, приводы жалюзи, вентилятор поддува, обратный сбор с рекуперацией (энергию надо экономить!!!)... это всё надо соединить, запитать, подключить к блокам автоматики... и это всё жрёт электричество, которое Вова разводит по всему зданию и пугает/удивляет нас страшными пучками кАбелей. Рисовать подробный проект на это всё нет смысла, потому как опытный монтажник итак знает что-куда-зачем, главное оплатить контракт и показать направление действия.

[Alpha]

Там каждая "фирма" выложилась по максимуму. Цель - занять как можно больше пространства своей работой. А уж потом, если какая труба с колонной не разойдется, то трубу можно и не делать. Типа и не надо. Вон и фирма стальных конструкций и фирма каменных работ получили за работу деньги - блоками рамы обложили, потом еще и 3-я фирма зашьет всё это ГКЛ каким-нибудь. Зато эффект "сложности начинки современных зданий", не забывайте. Эт у нас все сложности на бумаге 50 раз перетираются, чтоб на стройке было максимально простое и дешевое решение, а там каждая фирма стремиться показать всю "сложность" на деле, поди повесь 3 трубы, обсмеют ведь, скажут хреновая у вас фирма, сложного не умеете делать.

[DEM]

Сообщение от predator Понимаешь, есть ВАЗ 06 с печкой и "форточкой", есть машины с кондиционером, а есть с многозонным климат-контролем

Ну если делать проек заранее, то можно многие решения оптимизировать, а не делать такую сложную разводку....
Обрати внимание в нормальных авто все делается довольно компактно, и наверняка сперва проект делают а потом уже проводку и систему кондиционирования проводят......
На самом деле подход довольно пофигистический, типа мы сделали ВАМ проект, а дальше е_тесь как хотите, мы посмотрим, а потом согласуем....

[Сергей Богатов]

Вообще интересно а зачем такое количество трубопроводов и кабелей, может все таки количество их можно было бы уменьшить...

У "них там" напряжение 110 В. Кабеля - толще из-за этого.
А так - в небоскрёбе с кучей квартир и с насыщенными инженерными сетями кабеля намного больше чем в 9-ти этажке. НО! Нет никакого сравнения с промышленными объектами

[Vova]

Наверное, некоторые руки потирают, мол давайте давить. И арматуры перезаложено, и механизмов немеряно, половина из которых лишняя, и все это на основании нескольких фоток. На одной из них показана фундаментная плита 60-этажного здания в сейсмическом районе. Заметьте, фундаментная а не рядового этажа. Но почему-то никто из строителей не спросил что это за этаж но все дружно кинулись критиковать. А ведь это та плита, из которой вырос небоскреб, и она по определению должна быть переармирована по сравнению с этажами выше. В Японии хоть один небоскреб упал? А в Нефтегорске?
Ну ладно, вот еще пища вам для критики. На чертеже слева проект выполненный проектным консалтингом, а справа что из этого стало на наших чертежах. Правда, левый больше похож на стадию Проект, и годится для торгов, а правый на рабочий чертеж, по которому можно построить? Вот такое разделение в Штатах. За то время, что проектировшик не потратит на нужные для монтажа и эксплуатации подробности он спроектирует до подобной стадии еще другой объект. А подрядчик из его проекта сделает конфетку быстрее.
Так в общем случае получается быстрее, рациональней и качественней, и даст возможность всем дополнительно заработать, потому что общее число занятых в проектировании людей гораздо меньше, а значит система эффективнее

[DEM]

Сообщение от Vova Наверное, некоторые руки потирают, мол давайте давить. И арматуры перезаложено, и механизмов немеряно, половина из которых лишняя, и все это на основании нескольких фоток. На одной из них показана фундаментная плита 60-этажного здания в сейсмическом районе. Заметьте, фундаментная а не рядового этажа. Но почему-то никто из строителей не спросил что это за этаж но все дружно кинулись критиковать. А ведь это та плита, из которой вырос небоскреб, и она по определению должна быть переармирована по сравнению с этажами выше. В Японии хоть один небоскреб упал? А в Нефтегорске?

Вова Я видел на представленных Вами и PL фото достаточно конструкций перекрытий которые по моему мнению переармированы!!!
PS. Я чей то не понял, а почему разводка кабелей от трансформаторов, идет в трубах????
Че металла многа?????

[TK]

Сообщение от Vova На чертеже слева проект выполненный проектным консалтингом, а справа что из этого стало на наших чертежах. Правда, левый больше похож на стадию Проект, и годится для торгов, а правый на рабочий чертеж, по которому можно построить?

Неправда. На стадию Проект похож правый. Левый - на стадию ТЭО или эскиз.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova В Японии хоть один небоскреб упал?

В последнее время -куча

[Denbad]

Сообщение от Vova Ну ладно, вот еще пища вам для критики. На чертеже слева проект выполненный проектным консалтингом, а справа что из этого стало на наших чертежах. Правда, левый больше похож на стадию Проект, и годится для торгов, а правый на рабочий чертеж, по которому можно построить? Вот такое разделение в Штатах.

И сразу вопрос касаемо "Section B-B": не лучше ли было сделать проём выше и не выписывать "крендели" кабелями, пытаясь их запихнуть в дверной проём?

[vanAvera]

Опять недопонимание. Я не электрик, но по постановлению 87 в графической части проектной документации приводят принципиальные схемы и план сетей электроснабжения. Чертеж слева не похож на принципиальную схему, по моему мнению - непонятно откуда и куда, сколько и чего. так что это - картинка с названиями оборудования, не более.

Сообщение от Vova Правда, левый больше похож на стадию Проект, и годится для торгов, а правый на рабочий чертеж, по которому можно построить? Вот такое разделение в Штатах. За то время, что проектировшик не потратит на нужные для монтажа и эксплуатации подробности он спроектирует до подобной стадии еще другой объект. А подрядчик из его проекта сделает конфетку быстрее.

Уважаемый Vova, почему вы специалистов подрядчика не называете проектировщиками? У них образование другое или как?
У нас есть разделение на проектную - принципиальные решения, позволяющие оценить надежность и прикинуть стоимость, и рабочую - по которой закупают/строят. По идее может рабочку делать подрядная организация (если допуск есть). И в рабочке должно быть достаточно инфы, чтобы построить без проблем, при том она должна полностью соответствовать проектной.
Пока я вижу, что у вас делают эскиз (предпроектная работа) - consulting и проектную - contractor. А рабочку вообще не делают.Offtop: хотя я не очень представляю, что в рабочке у электриков отличается от проектной В нашей терминологии.
У нашей системы:
+ надежность и стоимость можно узнать ДО строительства.
- затруднительно применить технологии, отличные от традиционных
В USA:
+ за безопасность здания есть ответственный
- чертежи получаются "по факту", велика вероятность принять решение, снижающее надежность, ну или просто неэкономичное.

Кстати, скорость - не объективный показатель, вопрос в затратах скорость/время

[Vova]

Сообщение от Сергей Богатов У "них там" напряжение 110 В. Кабеля - толще из-за этого. А так - в небоскрёбе с кучей квартир и с насыщенными инженерными сетями кабеля намного больше чем в 9-ти этажке. НО! Нет никакого сравнения с промышленными объектами __________________

Сергей Богатов правильно заметил, что напряжение в Северной Америке пониже, а значит кабели потолще. Но это не относится к нашим баранам. Здесь напряжение 480в, на всех этажах стоят транформаторы по 30 или 45квт. По последнему абзацу: здесь сосредоточены, большей частью, проектировщики не промки, а обычных домов. Про американскую промку я не в курсе, а про советскую (электростанции) я хорошо знаю. Так вот, в наших домах все коммуникации и оборудование значительно гуще. Мы только и делаем что ломаем голову как-бы просочиться и разместиться на грани расстояний по нормам.
ДЕМ>Кабели, абсолютно все, включая провода к последней розетке, в трубах либо специальной металлической оплетке. А высоковольтные 15кв (фото 2) еще и в бетонном чехле. Провода в металл. защите прокладываются не только в небоскребах, но и в обычных включая частные домах. Все провода медные. По пуе, если ничего не изменилось, защита трубой или уголком предусматривается только до высоты 2.5м, а здесь от начала и до конца. Живой провод американец может увидеть только в магазине.
По чертежу. ТК, Чего не хватает чтобы чертеж можно было назвать рабочим? Здесь ведь только фрагмент, чертеж незаконченный и я его приготовил в 2006 г только для иллюстрации того, до какой степени подробности работают проектировщики. Я ведь много лет проектировал в основном, рабочку, поэтому точно знаю, что наши Shop drawings ничем не отличается-то есть позволяют выполнить монтаж без лишних вопросов

Сообщение от MMV технология пока единственная в регионе – она позволит сократить срок строительства объектов, а также быстро производить монтаж любых конструкций.

Это из ссылки, там видно откуда. Вот вам иллюстрация что и в России озабочены построить быстро. Но заинтересованы-ли в этом проектировщики, сидящие на зарплате?

[forMA]

Сообщение от Vova Мы только и делаем что ломаем голову как-бы просочиться и разместиться на грани расстояний по нормам.

Что- то я не понял! Ты же постоянно утверждаешь, что в США стандарты не соблюдаются и никакими нормами не заморачиваются.

[Агамемнон]

Сообщение от gad Может быть(только без обид) причина в том, что с их стороны электрик и чертежник, а с нашей ПГС - инженеры. Задачи и разделы проекта разные - отсюда не понимание друг друга.

Я ОВ-шник.
И Vove еще пару лет назад писал к каким эффектам приводит их система.
В частности:
1. К повышению - миллиметров на 400-500 - высоты этажа, с соответствующим удорожанием м2.
2. К упрощению (вырождению) "схемных" решений,
3. К росту требований к квалификации "линейных" инженеров (и их численности) и монтажников, с соответствующим ростом зарплат,
4. К разрыву "обратных связей" между собственно "проектировщиками" - инженерный консалтинг - и строительством/вводом в эксплуатацию.
В частности мое - и не только мое - мнение - если спец проектирует только стадию П и совсем не проектирует рабочку - он неизбежно деградирует.
5. "Разрыв обратных связей"=избыточная специализация - ведет - в том числе - и разрыву преемственности в поколениях=невоспроизводству технологической Школы.

[DEM]

Сообщение от Vova Это из ссылки, там видно откуда. Вот вам иллюстрация что и в России озабочены построить быстро. Но заинтересованы-ли в этом проектировщики, сидящие на зарплате?

Вот откуда ноги растут, вы наверное думаете что если человек сидит на окладе то ему плевать на сроки и т.д.
Вова могу вас уверить времена нынче другие, чем быстрее сделаешь тем раньше деньги получишь и т.д. (в принципе это касается как контор, где дают премии и т.д. так и халтурщиков).....

По пуе, если ничего не изменилось, защита трубой или уголком предусматривается только до высоты 2.5м, а здесь от начала и до конца. Живой провод американец может увидеть только в магазине.

Тоже металл воруют????
Offtop: PS. Вова у меня сейчас калымчик на 500 тыс руб сделать надо за месяц, плюс еще один проект к сдаче готовлю еще 100 тыс руб.
Как вы думаете заинтересован Я сделать это по быстрее и съездить куда нибудь отдохнуть или нет. Кстати калымчики еще предлагают, суммы примерно такие же.....

[PL]

Сообщение от VVaDoS Если заказчик крупная компания, то проводят тендр.

на основании чего проводят тендер в котором учавствует проектно-строительная фирма? документы на тендер откуда, если заказчик, как Вы говорите, сразу к Вам приходит?

почему вы специалистов подрядчика не называете проектировщиками? У них образование другое или как?

ни от образования, ни от квалификации это не зависит. Надо как то разделять Петю и Колю. имя нарицательное. Кроме того в процессе организации строительства функции проектировщика и подрядчика разные. вот и все. схемы организации строительства могут быть самими разными. в том числе проектно - строительная фирма как у вас. при этом в шате такой фирмы могут быть проектировщики самых разных специальностей, а может и никого не быть, то есть они могут наниматься со стороны - они независимая контора, работающая с вами по договору на конкретный проект. их как назвать что бы просто понимать в разговоре о чем речь? наверно "проектировщик", для краткости. дальше, навярняка, вам, к тендеру кто то готовит чертежи и т.д. , иначе не о чем на тендере говорить. кто готовит? опять же термин "проектировщик" используется для тех людей.

>Post

У меня сейчас идет свайное поле порядка 900-1000 свай длиной 10-16 м. Внимание вопрос: Если я отдам рабочку подрядчику каких свай окажется больше?

В нашей документации выставляемои на торги количество свай , их длина, определена. что может подрядчик там изменить?
Если в технологиях используются какие то не совсем традиционные вещи, то подрядчик еще и Вас проконсультирует.
http://www.farrellinc.com/geopier-california.htm

[таи]

Сообщение от Агамемнон К росту требований к квалификации "линейных" инженеров (и их численности) и монтажников, с соответствующим ростом зарплат,

Здесь, видимо, нам остается только позавидовать им.

Сообщение от Агамемнон В частности мое - и не только мое - мнение - если спец проектирует только стадию П и совсем не проектирует рабочку - он неизбежно деградирует.

Мое такое же. Но такая возможность достаточно редко встречается в провинции, возможно, это у Вас, во МКАДье, наблюдается среди "прикормленных" контор - а так - да я бы всю жизнь "стадию" П делал - достаточно элементарно по сравнению со "стадией" Р и выгодно.

Сообщение от Агамемнон 5. "Разрыв обратных связей"=избыточная специализация - ведет - в том числе - и разрыву преемственности в поколениях=невоспроизводству технологической Школы

Однако американцы не особо страдают, похоже, от упрощения схемных решений.
Как ведущий специалист по квалификационному ранг, должен заметить, что создалось ощущения, как Вы правильно заметили, что в чисто строительных вопросах - приняты упрошенные схематичные решения по вопросам конструирования.
Возможно американцы меньше пыжатся в отличии от нашего контингента знанием сопромата и экономией 10% арматуры не понятно кому и за что, а рассматривают в первую очередь экономические вопросы строительства.
И уже в зависимости от этого принимают конструктивные, которые в реальном бизнесе, как выясняются второстепенны, на определенном этапе.

Понятие Главспец, видимо, косвенно подтверждается нарастающей лицензией по допуску на проектирование объектов, хотя черт его знает, как у них варится вся эта кухня.
По большому счету, как Вы и говорили, скорее всего основные позиции в фирмах закрываются ведущим инженерами.
При возникновении экстренной ситуации приглашается спец в ранге Главспеца по узкому вопросу с лицензией.

Вполне адекватная, эффективная, приемлемая система - и у нас будет лет через 100 -150.

[Vova]

Сообщение от vanAvera Уважаемый Vova, почему вы специалистов подрядчика не называете проектировщиками?

Я-(себя) называю, а американцы такого слова не знают. Инженер, и все. Есть еще Project engineer, тот кто ведет здание, да начальник. Но, по сути наша группа в 10 человек это проектировщики.

Сообщение от Агамемнон к каким эффектам приводит их система. В частности: 1. К повышению - миллиметров на 400-500 - высоты этажа, с соответствующим удорожанием м2. 2. К упрощению (вырождению) "схемных" решений, 3. К росту требований к квалификации "линейных" инженеров (и их численности) и монтажников, с соответствующим ростом зарплат, 4. К разрыву "обратных связей" между собственно "проектировщиками" - инженерный консалтинг - и строительством/вводом в эксплуатацию. В частности мое - и не только мое - мнение - если спец проектирует только стадию П и совсем не проектирует рабочку - он неизбежно деградирует. 5. "Разрыв обратных связей"=избыточная специализация - ведет - в том числе - и разрыву преемственности в поколениях=невоспроизводству технологической Школы.

1. Это непонятно. Высота потолка определяется либо нормами, либо хотелками, если хочется выше и ест; деньги. А то пространство, что за подвесным потолком, определяется пропуском коммуникаций. Разве у вас не так?
По остальным пунктам. В теме Красота прошлого года есть подборка по Нью Йорку. Если мне не изменяет память сюда приезжают 8 млн туристов в год. Смотреть на вырожденные и упрощенные решения? Или небоскреб в Эмиратах. Очень там все упрощено

[Агамемнон]

Сообщение от Vova 1. Это непонятно. Высота потолка определяется либо нормами, либо хотелками, если хочется выше и ест; деньги. А то пространство, что за подвесным потолком, определяется пропуском коммуникаций. Разве у вас не так? По остальным пунктам. В теме Красота прошлого года есть подборка по Нью Йорку. Если мне не изменяет память сюда приезжают 8 млн туристов в год. Смотреть на вырожденные и упрощенные решения? Или небоскреб в Эмиратах. Очень там все упрощено

Если трассы коммуникаций согласовываются уже на стройке - рост подвесных потолков неизбежен.
Как пример - последняя П, офис где-то на Садовом кольце - уже на этой стадии, кстати, решались такие вопросы как приемлемая (для Клиента) высота подвесного потолка, в различных зонах. Пожелания - 250мм (без учета толщины конструкции потолка) в кабинетах - 400мм в коридорах. На всю, ессно, инженерию совокупно.
Причем никаких идей разводится в полах электрикой, разумеется - и пирог полов соответствующей толщины. И нормы воздухообмена российские - т.е. в разы больше штатовских норм для "небоскребов".

Вы повторяетесь - со своими аппеляциями к "небоскребам" - как и два года назад могу сказать - типовые этажи - они и в Африке типовые этажи - и "шриланко" - оно и в Африке...

10% этажа - грубо 300 мм на 3-х метрах - это 1 дополнительный этаж в десятиэтажном здании.

[forMA]

Сообщение от Vova В теме Красота прошлого года есть подборка по Нью Йорку. Если мне не изменяет память сюда приезжают 8 млн туристов в год. Смотреть на вырожденные и упрощенные решения?

В Москву наверное, каждый день до 10 млн "туристов" приезжает

[ShaggyDoc]

Если мне не изменяет память сюда приезжают 8 млн туристов в год. Смотреть на вырожденные и упрощенные решения?

На дурь они приезжают полюбоваться. И порадоваться, что сами не так живут. Основная-то Америка по-разумнее будет, не лезет в небоскребы.

А где тоже строят - так для понтов. Нью-Йорк давно может отдыхать.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc На дурь они приезжают полюбоваться. И порадоваться, что сами не так живут. Основная-то Америка по-разумнее будет, не лезет в небоскребы. А где тоже строят - так для понтов. Нью-Йорк давно может отдыхать.

"Подполковник армии Вьетнама", по прежнему не выездной? а на что смотреть то как не на города и на природу?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL а на что смотреть то как не на города и на природу?

Offtop: Ну я обычно за границей вот на это смотрю:

[Post]

Offtop:

Offtop: Ну я обычно за границей вот на это смотрю:

На этой оптимистической ноте, тему можно закрывать - все остались при своих

[Baires]

Сообщение от Бубырь-UA Что- то я не понял! Ты же постоянно утверждаешь, что в США стандарты не соблюдаются и никакими нормами не заморачиваются.

Бубырь, никто такого никогда не говорил.
Небольшая разница в терминологии - СНиПы или нормы в Северной Америке называются стандарты или коды. Они конечно есть и под рукой у каждого инженера, но каждый раз в литературе подчёркивается что нормы не покрывают всех случаев жизни и их механическое их применение при неполном понимании поведения конструкций может привести к тяжёлым последствиям (крайний всегда тот кто проектирует и ставит свою подпись или печать). Также применение программ - пожалуйста, но на твою ответственность, лучше понимать и проверять результаты прикидочно вручную чтобы выловить неизбежные ошибки.

Стандарты аналоги Гостов также есть и в значительно большем обьёме, только не зарегулировано всё так как у нас, никто не приказывает какую линию вести на чертеже или шрифт, есть общепринятые правила в каждой индустрии, как-то справляются и получше в конце-концов от нас.

Второе, - наследственная болезнь советского человек (уже бывшего) в заграницах (не только Америка) первые пару лет всем обьяснять что здесь у вас всё неправильно и нерационально, заметил этим же страдают иногда и китайцы. Это как правило проходит через пару лет, видишь что за каждым процессом есть свой смысл какого не понимал раньше.

Offtop: Немного не по теме но похоже пример моей супруги - в первый год за рубежом она как и большинство наших ныла по поводу плохого качества (по её мнению) местной системы образования. Уже года через три как-то говорит - а ведь действительно, не могла бы и подумать - система выстроена и работает так, что умный человек любого достатка при желании может закончить университет, но дурак в принципе никогда, не спишешь и не купишь.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Если трассы коммуникаций согласовываются уже на стройке - рост подвесных потолков неизбежен.

Не доходит. С какого перепоя они изменятся по сравнению с проектом. И кто это допустит? максимальная коммуникация это воздухопровод. Его размеры (сечение?) определили сантехники еще на стадии Проект. Контракторы, наверное, могут отходить от заданных, оставляя сечение неизменным, но чтобы принизить потолки... По-моему это домыслы
Насчет типовых этажей. Ну конечно, бывают. Смотрю вот из списка чертежей последнего здания. От нiжнего подвала идут: B4 (basement 4) B3, B2, B1, Ground, 2,3,4.....69. В промежутках мезонины. Хотел найти чертеж вроде как 16-34, что потянуло бы на типовой этаж, да не оказалось. По электрике. Редко удается объединить этажи. Иногда удается 3 этажа в одном чертеже. Башни именют ступени, промежуточные крыши, уступы, меняют форму в плане, и даже закручиваются. Некоторые этажи могут быть гостиницей, некоторые-офисы, другие-жилье. Еще бассейн, разные сады и др.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Не доходит. С какого перепоя они изменятся по сравнению с проектом. И кто это допустит? максимальная коммуникация это воздухопровод. Его размеры (сечение?) определили сантехники еще на стадии Проект. Контракторы, наверное, могут отходить от заданных, оставляя сечение неизменным, но чтобы принизить потолки... По-моему это домыслы

Люди говорят, что коммуникации имеют нехорошую привычку пересекаться. Не слышали?
Например могут пересекаться приточный и вытяжной воздуховоды. Воздуховоды и лотки электриков. Воздуховоды противодымной вентиляции. Могут случится перекидки под потолком труб ВК. В потолке могут размещаться - кондиционеры, трубы их обвязки, дренаж, лампочки с радиатором обращенным в пространство потолка, трубы пожаротушения, кабели связи, потолки могут быть сложной формы и т.д.
Просто - пересечение двух воздуховодов d=200 - 200+200,+предположим, огнезащита (транзит какой) 30мм обоих 30*2*2=120, +какое-то расстояние от верха воздуховодов до перекрытия, от низа до конструкции потолка, + неровности строительных конструкций, + что-то съест крепеж - итого на ровном месте 600мм только на ОВ.
Добавьте еще лоток электриков 100мм и зону обслуживания его - вот и 800-850мм.
А надо 250. А вы - вместе с прочими смежниками - пришли на этаж только-только - и прямо по месту начинаете согласовываться - будучи связанными уже ранее принятыми решениями.

[DEM]

Vova
Вы скажите еще что проектные решения всегда оптимальны и учитывают разводку коммуникаций..
У вас что такого не бывает, НУ НЕЛЬЗЯ ЗДЕСЬ ОТВЕРСТИЕ ДЕЛАТЬ и все тут или ДИАМЕТР ВОЗДУХОВОДОВ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ИХ ВЕСТИ В ПОДВЕСНОМ ПОТОЛКЕ и т.д.
Вова вы как будто не понимаете о чем Вам пытаются говорить....
ЧТо лучше сделать в начале проект и иметь нормальные решения, чем в попыхах делать чертежи каждого этажа.....
Вы еще как будто не слышите моего вопроса, который Я задавал уже, спросите ХОЗЯЕВ как вы называете их, как они предпочтут, сделать здание на 20-30% дешевле, или делать в попыхах проект и т.д.

[Baires]

Сообщение от DEM Vova Вова вы как будто не понимаете о чем Вам пытаются говорить.... ЧТо лучше сделать в начале проект и иметь нормальные решения, чем в попыхах делать чертежи каждого этажа..... Вы еще как будто не слышите моего вопроса, который Я задавал уже, спросите ХОЗЯЕВ как вы называете их, как они предпочтут, сделать здание на 20-30% дешевле, или делать в попыхах проект и т.д.

DEM, без сомнения любой хозяин при миллиардах затрат предпочитает съэконимить хоть пару процентов. Вот поэтому проектирование и строительство таких мегапроектов по всему миру ведут в основном американские, канадские, французские фирмы (в том числе и в России, а не наоборот).
Из проектов такого масштаба у нас был Асуан, да и тот немцам пришлось достраивать, не можем мы без бардака и в этом вязнем.
Как говорят - вкус устриц лучше обсуждать с тем кто их ел. Поработай и там и там, тогда сможешь реально оценить достоинства и недостатки.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Из проектов такого масштаба у нас был Асуан, да и тот немцам пришлось достраивать, не можем мы без бардака и в этом вязнем. Как говорят - вкус устриц лучше обсуждать с тем кто их ел. Поработай и там и там, тогда сможешь реально оценить достоинства и недостатки.

А на достойке гэс на собственно территории СССР немцы не отметились случайно?

"Бардак" это претензии к "менеджменту".

[Baires]

Сообщение от Агамемнон А на достойке гэс на собственно территории СССР немцы не отметились случайно?

Гэс на территории СССР строились декадами и известную Саяно-Шушенскую сдали актом вы знаете ведь в каком бородатом году. Когда начинали такие строительства в советской системе никто толком когда его и в правду а не по плану закончат и сколько потратят.
А менеджмент от проектирования и строительства никак не отделишь. К слову на Западе важна не только и не столько стоимость готового обьекта, а сравнивают lifetime cost различных проектных решений.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Гэс на территории СССР строились декадами и известную Саяно-Шушенскую сдали актом вы знаете ведь в каком бородатом году. Когда начинали такие строительства в советской системе никто толком когда его и в правду а не по плану закончат и сколько потратят. А менеджмент от проектирования и строительства никак не отделишь. К слову на Западе важна не только и не столько стоимость готового обьекта, а сравнивают lifetime cost различных проектных решений.

Т.е. как-то без немцев обошлись. Слава богу.

Вы думаете, что изничтожение остатков "советской системы" проектирования автоматом поднимет качество нашего проектного енд девелоперского менеджмента?
Если сравнивать:
1. наш "менеджмент"+советские проектировщики,
2. наш "менеджмент+немецкие проектировщики,
3. "их" менеджмент+советские проектировщики.
Какой вариант выиграет?

Если б ставили задачу проектировать исходя из lifetime cost - проектировали бы.

[DEM]

Сообщение от Baires DEM, без сомнения любой хозяин при миллиардах затрат предпочитает съэконимить хоть пару процентов. Вот поэтому проектирование и строительство таких мегапроектов по всему миру ведут в основном американские, канадские, французские фирмы (в том числе и в России, а не наоборот). Из проектов такого масштаба у нас был Асуан, да и тот немцам пришлось достраивать, не можем мы без бардака и в этом вязнем. Как говорят - вкус устриц лучше обсуждать с тем кто их ел. Поработай и там и там, тогда сможешь реально оценить достоинства и недостатки.

Могу лишь сказать тут вы не правы, просто Россия еще не вышла на этот рынок, там есть свои грубо говоря коррифеи и кормушка уже поделена....
Так же могу сказать что одна ИЗВЕСТНАЯOfftop: (штриховка) в Канаде фирма, уже неоднакратно была после некоторого времени работы с заказчиком, послана куда по дальше....

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Ну я обычно за границей вот на это смотрю:

Хорош пить всякую гадость. русский человек должен пить охлажденную водку, ну опехмеляться можно чем придется.
скажите лучше, стадия "П" , это что, те чертежи которые идут на экспертизу? или выставляетсю на торги? или и то и другое? или так, неизвестно что, типа для порядка? И кто закупает материалы на стройку, заказчик или подрядчик выигравший контракт ?

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Т.е. как-то без немцев обошлись. Слава богу. Вы думаете, что изничтожение остатков "советской системы" проектирования автоматом поднимет качество нашего проектного енд девелоперского менеджмента? Если сравнивать: 1. наш "менеджмент"+советские проектировщики, 2. наш "менеджмент+немецкие проектировщики, 3. "их" менеджмент+советские проектировщики. Какой вариант выиграет? Если б ставили задачу проектировать исходя из lifetime cost - проектировали бы.

Правда не обошлось без французов, которые спасали плотину закачкой в трещины своих продуктов.
Кто говорит что надо что-то уничтожать?, на 1/6 части суши если кто что и уничтожал то только её же и обитатели.
Здесь идёт утверждение вечноживой аксиомы "Советское, значит лучшее".
Инженерное дело оно без границ, законы Ньютоно одни для всех, а кто лучше пускай лучше говорят те обьекты, которые построены по нашим проектам.

[Агамемнон]

...

[DEM]

Сообщение от PL скажите лучше, стадия "П" , это что, те чертежи которые идут на экспертизу? или выставляетсю на торги? или и то и другое? или так, неизвестно что, типа для порядка? И кто закупает материалы на стройку, заказчик или подрядчик выигравший контракт ?

Стадия П и для того и для другого, иногда получается так что уже есть и РД которая идет по тендеру...
Материалы закупает подрядчик, иногда при больших объемах, основными строительными материалами занимается генподрядчик или сам заказчик.
Не редко заказчик сам организовывает свою дочернюю фирму которая является генподрядчиком......

[PL]

Сообщение от DEM Стадия П и для того и для другого, иногда получается так что уже есть и РД которая идет по тендеру...

Вы как дельфийский оракул, и так и так и вот так. понимай как хочешь. так рабочка на тендер идет или "П", обьяснитесь, запутанный вы наш.

[DEM]

PL
Чей то вы какой то не понятливый....

Бывает так что к началу строительства есть вся рабочая документация по объекту и тогда подрядчики тендер проводят фактически по рабочим чертежам....
Бывает и так что есть стадия П и начинает разрабатываться РД, тогда подрядчику выдают для тендера стадию П, кстати в этом случае строительство идет тоже практически с листа(рабочую документацию выдают поэтапно, фундаменты, каркас, этажерки и т.д.).....

[PL]

=DEM

Чей то вы какой то не понятливый.... Бывает так что к началу строительства есть вся рабочая документация по объекту и тогда подрядчики тендер проводят фактически по рабочим чертежам....

ну так непонятки, зачем делать деталировку и платить за нее, когда тендера еще не было? у меня в проекте 2 варианта свай, 18 дюймов и 22 дюйма по разные технологии. я не знаю какой подрядчик и под какую технологию даст меньшую цену. какая рабочка ? рано.

Бывает и так что есть стадия П и начинает разрабатываться РД, тогда подрядчику выдают для тендера стадию П, кстати в этом случае строительство идет тоже практически с листа(рабочую документацию выдают поэтапно, фундаменты, каркас, этажерки и т.д.)

ну тогда обьясните, подрядчику выдали на тендер стадию "П". он выиграл с ценой $21.5 мил. например. Материалы подрядчик будет закупать сам. какой смысл заказчику заказывать вам делать рабочку для подрядчика? Почему подрядчик, зная что построить и за сколько, стукнув по рукам и подписав контракт не может для себя сам заводские и монтажные чертежи сделать ?
Да и нахрена подрядчику ваша рабочка? он обязался построить по стадии "П". вы ж ему какие то другие чертежи собираетесь выдавать, где логика? дополнительные чертежи, это ж фактически нарушение подписанного на торгах контакта? мутите... как Зоя на допросе.

[VVaDoS]

Сообщение от PL =DEMну так непонятки, зачем делать деталировку и платить за нее, когда тендера еще не было? у меня в проекте 2 варианта свай, 18 дюймов и 22 дюйма по разные технологии. я не знаю какой подрядчик и под какую технологию даст меньшую цену. какая рабочка ? рано. ну тогда обьясните, подрядчику выдали на тендер стадию "П". он выиграл с ценой $21.5 мил. например. Материалы подрядчик будет закупать сам. какой смысл заказчику заказывать вам делать рабочку для подрядчика? Почему подрядчик, зная что построить и за сколько, стукнув по рукам и подписав контракт не может для себя сам заводские и монтажные чертежи сделать ? Да и нахрена подрядчику ваша рабочка? он обязался построить по стадии "П". вы ж ему какие то другие чертежи собираетесь выдавать, где логика? дополнительные чертежи, это ж фактически нарушение подписанного на торгах контакта? мутите... как Зоя на допросе.

Постараюсь внести ясность, если брать к примеру Украину, у нас есть Государственные строительные нормы (ДБН А.2.2.3-2004) там записано "Право на разработку проектной документации или ее отдельных разделов предоставляется юридическим и физическим лицам – субъектам хозяйственной деятельности независимо от форм собственности (далее – проектировщик), которые имеют лицензию на этот вид деятельности согласно законодательству"
Стадия Р это стадия проектирования, если у подрядчика нет лицензии на проктирование, он не имеет право разрабатывать себе чертежи...

[Агамемнон]

Сообщение от PL Да и нахрена подрядчику ваша рабочка? он обязался построить по стадии "П". вы ж ему какие то другие чертежи собираетесь выдавать, где логика? дополнительные чертежи, это ж фактически нарушение подписанного на торгах контакта? мутите... как Зоя на допросе.

Контракт - в нашей деловой практике - не догма - придерживаются скорее его духа, не буквы.

Вначале принимают решение о составе команды - потом формальности - в том числе и "тендер". Слишком много ситуаций, когда выигравшие тендер - через демпинг например - потом не способны выполнить обязательства.

[PL]

Сообщение от VVaDoS Стадия Р это стадия проектирования, если у подрядчика нет лицензии на проктирование, он не имеет право разрабатывать себе чертежи...

понятно, смысл, как я понял- на постсоветском пространстве, у подрядчика могут быть какие то проблемы с получением лицензии на проектирование или вступлением в СРО (не отменили еще? каждый год новости... все не успокоются).
у нас таких проблем нет. SHOP DRAWINGS не являются проектной документацией, ниже типовой список таких монтажных и заводских чертежей а также других документов, которые подрядчик должен предоставить на согласование нам, проектной организации
там, по умолчанию нет требования что бы такие чертежи были подписаны лицензированным инженером. такие чертежи не идут на экспертизу, все важные проектные решения, как то размер гвоздя и на каком расстоянии их вбивать должны быть указаны в стадии "П", верно? (если за стадию "П" принять нашу стадию Construction Documents 100%) по крайней мере так у нас. даже если требование подписи SHOP DRAWINGS существует, их подписывает лицензированный инженер, а не лицензированная организация. так что у нас нет искуственных проблем с СРО или лизензиями.

CONTRACTOR SUBMITTALS:


1.PROVIDE SHOP DRAWINGS FOR ALL REINFORCING STEEL, SHOWING BENDING, PLACEMENT DETAILS, SIZE AND LOCATION.

2.PROVIDE CERTIFIED COPIES OF ALL CONCRETE MIX DESIGNS INCLUDING COMPRESSIVE STRENGTH TEST REPORTS ONE WEEK PRIOR TO INSTALLATION OF ANY CONCRETE.

3.SUBMIT CERTIFICATIONS OF COMPLIANCE WITH DESIGN REQUIREMENTS AND ASTM C90 FOR CONCRETE MASONRY.

4.PROVIDE SHOP DRAWINGS FOR ALL STRUCTURAL STEEL, SHOWING DETAILS INCLUDING CUTS, COPES, CONNECTIONS, HOLES, FASTENERS, AND WELDS.

5.PROVIDE SHOP DRAWINGS FOR WOOD I JOISTS, INCLUDING CALCULATIONS, LAYOUT, SIZES, SPACINGS, CUTS, HOLES, CONNECTIONS, STIFFENERS, BRIDGING AND HARDWARE.

6.PROVIDE SHOP DRAWINGS FOR PREFABRICATED ROOF TRUSSES, INCLUDING CALCULATIONS, LAYOUT, SIZES, SPACINGS, CONNECTIONS, STIFFENERS, BRIDGING, HANGERS AND HARDWARE.

7.PROVIDE SHOP DRAWINGS FOR WOOD SHEAR WALL HOLD DOWN SYSTEM, INCLUDING LAYOUT, ANCHOR BOLT AND ROD SIZES, SPACINGS, POST SIZES, CONNECTIONS, COUPLERS, AND HARDWARE.

>Агамемнон

контракт подписанный на торгах-чертежи и спецификации с одной стороны, цена с другой - основной документ. если это формальность, то что остается? О какой системе речь? телефонное право? Что то мне не верится.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Люди говорят, что коммуникации имеют нехорошую привычку пересекаться. Не слышали? Например могут пересекаться приточный и вытяжной воздуховоды. Воздуховоды и лотки электриков. ....Добавьте еще лоток электриков 100мм и зону обслуживания его - вот и 800-850мм. ...... и прямо по месту начинаете согласовываться - будучи связанными уже ранее принятыми решениями.

Не совсем так, вернее совсем не так. . HVAC -это как раз те люди, которые проектируют весь первый абзац вашей цитаты. они скоординируются при проектировании, учтут свои собственные пересечения, и нарисуют свои чертежи в однолинейном исполнении. Та монтажная контора, которая выиграет bid, получает эти чертежи и делает рабочку на их основе.
Про лотки электриков. А что это такое, которое требует 100мм и зону обслуживания? Нет у нас такого. все в трубах, часто в гибких, им ничего не стоит просочиться в узком месте. Да и добрая часть транзитных идет непосредственно в перектытиях. За подвесным потолком немного, локальные кабели. Вот и сэкономили, сколько? почти всю вашу страшную цифру.
Далее, координирование начинается все-таки загодя, за несколько недель. Разве что подвалы, пока не раскачались. А еще раньше, до Coordination, все соучастники выполняют свои shop drawings, и на coordination приходят с уже со скоординированными (если проектировщики маханули) своими собственнымин пересечениями (первая фраза вашей цитаты). Никогда не слышал чтобы меняли высоту потолков. Даже спросил у двоих наших, оба очень удивились вопросу.

[PL]

Ешкин кот, придется ждать пока Шишков протрезвеет
>DEM

Вова у меня сейчас калымчик...

Offtop: Да брось ты после работы надрываться. не мальчик ведь уже. жизнь коротка и в ней есть более приятные моменты чем пахать по вечерам над расчетами балок да фундаментов...

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Ешкин кот, придется ждать пока Шишков протрезвеет

Да ладно, если про "стадии", то и я с утра не шибко пьян.
Всегда было и есть "несколькостадийное" проектирование.

1. "П" - теперь проектная документация (это термин такой, раньше было "Проект", "Технический проект", "Проектное задание"). Это стадия, на которой определяются основные технические решения, технико-экономические показатели и сметная стоимость. Именно проектная документация предоставляется на экспертизу и утверждение БольшомуБоссу. Состоит, в основном, из пояснительных записок и минимального объема графической части.

Например, для хорошо знакомых тебе котельных, это могут быть компоновочные планы, тепловая схема - этого достаточно, чтобы понять что за хрень собираемся строить. Допустим, это 3 кг "бумажек". А может и 100 г - смотря какой объект. Но построить по стадии П нельзя.

Здесь самое сложное здесь - сметная стоимость. По идее, на всех последующих стадиях утвержденная "цифра" не должна увеличиться. Поэтому её определяют с некоторым запасом. Или с очень большим, который потом можно и "распилить".

2. Р - рабочая документация. Это то, по чем будут строить. Полный комплект рабочих чертежей + локальные сметы + кое-что еще.
Это уже может оказаться 100 кг бумажек.

"Р" может разрабатываться и после утверждения П, и одновременно, а иногда и до. Идеальный случай, когда и П и Р разрабатывает одна фирма. Но бывает, что П делает какая-то "придворная" фирма, снимая пенки, а Р приходится делать другим, все переделывая.

3. После того, как Р поступает подрядчикам, они обычно включают в работу свои "проектные" подразделения для разработки монтажных (деталировочных) чертежей. Это обязательно делают вентиляционники, сантехники и часто - строители (дорабатывая КМ до КМД). И даже электрики могут делать деталировку заготовок для трубных разводок. Но на этой стадии делается только деталировка "до сгона" и никаких несогласованных вмешательств в заданные технические решения. А в пределах согласований они могут кое-что и наварить, за счет снижения фактических затрат по сравнению со сметной стоимостью.

Это общая схема, в случае проектно-строительных организаций есть только некоторые упрощения.

Что касается тендеров, конкурсов и прочей лабуды, то это дело достаточно искусственное и формальное. Это видимость борьбы с коррупцией, демократии и открытости. Все уже заранее распределено, еще на стадии принятия принципиальных решений. Да и нет на строительном рынке достаточного количества конкурирующих фирм, сравнимых по возможностям.

На "конкурс" выставляется "чо есть". Т.е. сметная стоимость и хоть какая-то документация. По каким-то объектам смета типа является "тайной" (которую все знают). А по лакомым объектам самым интересным является не само строительство, а поставки материалов и оборудования. Какая разница, например, кто будет мудохаться с "коробкой" и прочим трудозатратным, но малосметным, если основным поставщиком оборудования уже назначена фирма Simens?

Ну и надо учитывать, что объекты разные бывают. Одно дело - жилье или офисы, и совсем другое - промобъекты или газопроводы. И регионы у нас тоже разные. В одних "социализм", в других "еросия", а в третьи - "родо-племенной строй".

В один стекается 80% всех денег, а другие из этого себе клянчат. Причем выдают по-разному. Одним подают 500 млрд ("лишь бы не было войны), а другим - миллионы, а то и шиш. А это и на частном строительном бизнесе сказывается.

[VVaDoS]

> PL
Как сказать проблемы с получением, этим нужно заниматься. Лицензию дают на фирму, хотя сейчас тенденция к индивидуальным лицензиям началась. А так нужно иметь определенный штат сотрудников с соответствующим образованием, самому иметь стаж. А если не большая строительная фирма и в основном строит, то раздувать штат не выгодно.
В крупных строительных компаниях есть свой проектный отдел и соответственно лицензия.
Заказчику проще когда все в одном и проект и строители. Если проект делают одни, а строят другие он получается между ними будет метаться. Строители начнут строить глянут и скажут "вот тут вообще фигня начерчена так нельзя сделать, я сделаю вот так это и дешевле и проще и лучше и т.д. и т.п." заказчик особо в строительстве может не разбираться, соглашается. Идет к проектировщику, (обычно генподрядчика проектировщик не воспринимает, он проект сдавал заказчику и просто если прораб придет особо его слушать не будут) цитирует прораба, проектант начинает объяснять, что все там правильно и если так не сделать то пипец. Кароче начинается футбол Но всеравно договариваются, проблема решается, но когда все при куче это упрощается до невозможности

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Не совсем так, вернее совсем не так. . HVAC -это как раз те люди, которые проектируют весь первый абзац вашей цитаты. они скоординируются при проектировании, учтут свои собственные пересечения, и нарисуют свои чертежи в однолинейном исполнении. Та монтажная контора, которая выиграет bid, получает эти чертежи и делает рабочку на их основе. Про лотки электриков. А что это такое, которое требует 100мм и зону обслуживания? Нет у нас такого. все в трубах, часто в гибких, им ничего не стоит просочиться в узком месте. Да и добрая часть транзитных идет непосредственно в перектытиях. За подвесным потолком немного, локальные кабели. Вот и сэкономили, сколько? почти всю вашу страшную цифру. Далее, координирование начинается все-таки загодя, за несколько недель. Разве что подвалы, пока не раскачались. А еще раньше, до Coordination, все соучастники выполняют свои shop drawings, и на coordination приходят с уже со скоординированными (если проектировщики маханули) своими собственнымин пересечениями (первая фраза вашей цитаты). Никогда не слышал чтобы меняли высоту потолков. Даже спросил у двоих наших, оба очень удивились вопросу.

А чем, простите, "координирование за несколько недель" отличается функционально от нашей банальной рабочки?

И пора бы вам в своих "примерах" выйти за рамки "небоскребов"=примитивных высоток с однотипными этажами.

[VVaDoS]

Сообщение от PL контракт подписанный на торгах-чертежи и спецификации с одной стороны, цена с другой - основной документ. если это формальность, то что остается? О какой системе речь? телефонное право? Что то мне не верится.

Тут вот еще в чем загвоздка бывает. В договоре прописывают пункт о дополнительных работах. В случае их возникновения составляется доп.соглашение. А в процессе строительства эти допы могут возникать и возникать Как правило из-за того, что заказчик во время строительства решает что-то изменить и начинаются переделки. А так, в общем, после согласованной цены очень трудно заказчика убедить заплатить больше. Ответ всегда один вы мне цену назвали - работайте

[Vova]

Сообщение от Агамемнон И пора бы вам в своих "примерах" выйти за рамки "небоскребов"=примитивных высоток с однотипными этажами.

На этой ноте я спор с Агамемнон-ом заканчиваю,ибо у него не осталось аргументов

[DEM]

Vova
Так вы спросили у Буржуев(Хозяев), согласны ли они сперва проект разработать при условии, что это будет удешевление проекта на 20-30%.
Вообще по хорошему можно было бы взять какое нибудь здание и просто прикинуть, сколько арматуры и бетона получилось бы у нас и сколько получается у Вас....

[Vova]

Сообщение от DEM при условии, что это будет удешевление проекта на 20-30%.

Ну да, я помню вашу фразу: "Я всех американских инженеров порву!"
К сожалению я не вхож в те круги, где обитают собственники наших зданий. Вот куплю яхту у Аркаши, может на ней и встретимся с ними

[VVaDoS]

> Vova
У вас проектирование идет в две стадии (П) и (Р)
Стадия (П) предназначена для заказчика и экспертизы (кстати, интересно, есть у вас экспертиза?)
Стадия (Р) предназначена непосредственно для прораба. И идет параллельно стройке.
Я правильно понял?
И еще хотел спросить "двухстадийность" в проектировании для всех категорий объектов или есть градация?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova К сожалению я не вхож в те круги, где обитают собственники наших зданий.

Судя по высказыванию

Сообщение от Vova У нас компании, имеющие свои проектные отделы, работают успешней тех, которые таковых не имеют, несмотря на доп. расходы по пп.1-6. Это видно и по получаемым заказам, которые покрывают расходы с лихвой.

Vova в курсе прибылей всех крупных строительных компаний в США. А говорит -не вхож... Прибедняется, наверное

[DEM]

Сообщение от Vova К сожалению я не вхож в те круги, где обитают собственники наших зданий. Вот куплю яхту у Аркаши, может на ней и встретимся с ними

Offtop: НУ а что вы тут нам впариваете от мертвого осла уши на 30-ти страницах...
У каждой системы есть свои плюсы и минусы, система несколько похожая на вашу уже и сейчас действует на территории России, когда какая ни будь фирма делает стадию П и успешно проходит экспертизу, а потом рабочку делает другая фирма(обычно фирма Московская или зарубежная), и по ходу проектирования выясняется, что так как в проекте несколько не получается, то оборудование больше габаритов, то вентиляционные короба должны быть больше и т.д.
И вот в итоге фирма сделавшая рабочку, вынуждена опять идти с новым проектом на экспертизу, т.к. изменения несут довольно серьезный характер.....

[PL]

Сообщение от DEM [offtop]И вот в итоге фирма сделавшая рабочку, вынуждена опять идти с новым проектом на экспертизу, т.к. изменения несут довольно серьезный характер.....

у нас такого не происходит. не может. в экспертизу идут чертежи по которым будут строить. на переправе проектировщика не меняют.
кто представил проект на экспертизу, тот и ведет до конца.

это кто то сказал что наши чертежи - это стадия "П" в России. думаю что это не так. В Российскои стадии, есть диаметры, длина анкерных болтов ? расписана вся арматура до деталей ? гвозди расписаны ? наши чертежи ориентированы на нормальный тендер. что бы потом не было вопросов что что то не включено. да подрядчик и делать ничего не будет, что в тендере не было включено в чертежи. только за доп плату. причем обдерет он тут по самым высоким расценкам.

>VVaDoSВы так и не просветили нас, как проходит тендер между строительно - проектными компаниями. что бы понять что хотят от Вас Вы должны рассматривать чертежи и спецификации. кто их готовит для тендера?

[DEM]

Сообщение от PL . В Российскои стадии, есть диаметры, длина анкерных болтов ? расписана вся арматура до деталей ? гвозди расписаны ?

В большинстве случаев есть....
Арматура расписана не до деталей, но общий расход в большинстве случаев для смет выдается.
К тому же у меня все таки возникают сомнения по поводу ЖБ, неужели вы даете все усилия в узлах для расчета элементов и узлов.
А иначе как вы выдадите армирование....
Да и вообще спор зашел в тупик, не пойму, что пытается доказать Вова....
Он хочет сказать что американская система хороша, но при этом не знает как обстоят дела по промке и т.д.
ОЧень похоже, что человек просто зашорен и видит лишь свою нишу и пытается всем это доказать.
Я в принципе согласен, на простых объектах такая система очень хороша, снимает всякую головную боль с проектировщика...
А на объектах по сложнее как это будет получатся ХЗ.
В каждой системе есть свои плюсы и минусы...
Безусловный плюс старой советской системы в том, что подрядчик к началу работы имеет полностью рабочую документацию по которой надо строить, а это намного упрощает жизнь рабочим и ИТР....
Ну и разумеется оптимизация проектных решений и возможность сделать проект более дешевым и надежным!!!!

[PL]

Сообщение от DEM К тому же у меня все таки возникают сомнения по поводу ЖБ, неужели вы даете все усилия в узлах для расчета элементов и узлов. А иначе как вы выдадите армирование.... Безусловный плюс старой советской системы в том, что подрядчик к началу работы имеет полностью рабочую документацию по которой надо строить, а это намного упрощает жизнь рабочим и ИТР....

Вот такие чертежи помещаются на тендер, это то что имеет подрядчик начиная работу. Обьясни, пожайлуста что тут не хватает что бы понять как армируется эта фундаментная плита? разве не может подрядчик , в случае необходимости, сделать по этим чертежам свои ?
никаких усилий в данном случае ему не выдается. (выдаеются усилия в других случаях, например традиционно принято, в несейсмоопасных раёнах выдавать подрядчику усилия для разработки узла - соединения балки с колоной (КМД).
здесь , в КЖ, нет. Что может здесь подрядчик отсебячить? Обьясни.
старая сов. система всем хороша, но не предусматривала она рынка и торгов и вытекающих от сюда юридических отношении и схем организации строительства на которую заточено штатовское проектирование.
что вы все о промке да о промке. Где она та промка? Где тот товар с нее? Где Вы это все прячете? Нет ни хрена, все из Китая и у нас и у вас. Или речь о добывающих отраслях? Давай не будем сравнивать роторный экскаватор с полицейской станцией в городке.
тут пример не небоскреба, обычное здание.

>Shaggy Doc
С утра, оно завсегда яснее. Ну ето если не сильно перебрать с вечера. И не пить всякую импортную ерунду. Шишков вон в запой ушел, видать, с Хеннеси.

Все правильно с утра глаголете, товарищ полковник, сумнение у меня такие:
Смотришь, законы Ньютона одинаковы везде, и общего много, а зоточене все по разному. мелочь, чуть не так, а смысл совершенно другой получается. Ну песня про откаты да распилы старая, тут никуда не деться, с этим надо жить. Это, безусловно, влияет на организацию всего дела. Но я не об том.

В штатах все устаканивалось лет 200 , нет, конечно, таких корней как в Англии, где пират Дрейк, награбив дублонов и поделившись с королевой стал уважаемым дворянином еще в 17 веке. Давно все разделили там и устоялось как то. Но тем не менее, если сравнить с Россией, где то сих пор в строительстве шатания идут на верхнем уровне, Штаты - успокоились давно. Как был архитектор главным 200 лет назад, так и остался. К нему шли - дом построить. Вот можно представить что я свой дом по стадии "П" делать буду? Там есть пару планов, разрез, сказано 4 комнаты, 2 ванны. И что, я на торги такое задание выставлю? А как там мой цоколь отделан, каким камнем? А какая плитка у меня во 2ой ванной? а сколько гвоздей положено забить в лист фанеры на стене ? Да нет там этого, в стадии "П". Потому работать я, буду с архитектором буду пока все не проясниться, и уж потом поставлю доведенный до ума проект на торги. Там где каждый важный гвоздь указан. Так в американской системе было и есть. Но детали как то гвоздь забивать, слева направо, или наоборот мне не важны, важно чтоб расстояние между гвоздями было не больше 4 дюймов например. но подрядчик, забивая слева направо (а не с центра в стороны) может выиграть 10% гвоздей в конкретном случае. С арматурой также. Но мне, как заказчику - это пофигу, скидку на это мне он не дает, а я ему не указываю. но если он забьет их на 6 дюймах, извини подвинься. я к судье пойду и сику ему налимонят (тут не факт кому налимонят в России, но оставим эти дела, для ясности)
Так строят и теперь, и крупные обьекты в штатах. Когда есть забота о качестве строительства, а не только об экономии денег. Наверно, когда промка, тогда другие законы, не берусь сказать. Есть и другой путь, выставить на торги именно стадию "П", где речь обо всем вобщем, нанять строительно - проектную организацию, она доведет проект до конца, построит под ключ, но извините, все детали, которые Вы с ней не обговорили в контракте (а все на стадии 30% обговорить невозможно) будут сплошной дешовкой.

Ну а в общем, тема не в том что бы переубедить кого то в том какая система лучше или хуже. Тема в том что кто то, возможно, найдет для себя рациональное зерно во все этой катавасии.

[ShaggyDoc]

Да и вообще спор зашел в тупик, не пойму, что пытается доказать Вова.... Он хочет сказать что американская система хороша, но при этом не знает как обстоят дела по промке и т.д. ОЧень похоже, что человек просто зашорен и видит лишь свою нишу и пытается всем это доказать.

Именно так. Vova совсем не знает системы проектирования в разных странах. Он хорошо знает, как делается в его подрядной фирме (где аж 10 инженеров-чертежников) - только и всего. Некоторые частности. Но, как БСЧ, стремится доказать всем и себе, что "я вытянул главный собачий билет" (С) М.Булгаков). Да вот ГОСТ и шрифты еще покоя не дают. Видно здорово пострадал когда-то.

что вы все о промке да о промке. Где она та промка?

Представь себе, что объемы проектирования по "промке" больше, чем по жилью и офисам. Конечно, сейчас не строятся новые гиганты с корпусами по 200 тыс. м2. Но "всякого разного" - много. И даже для "добывающих" отраслей - им ведь не только "труба" нужна. А энергетика, коммунальное хозяйство? Да вот даже в сельском хозяйстве - вновь начинается строительство крупных комплексов. И кое-что посложнее небоскребов делается, только не вверх....

А вот в жилье сложилась (или складывается) несколько другая система. Вместо трехзвенки заказчик-проектировщик-подрядчик появились проектно-строительные фирмы. Они получают каким-то образом участки, проектируют и строят здания и потом продают готовые квартиры или офисы.

В этой новой системе есть и плюсы и минусы. Минусы не организационно-технического плана, а исключительно "особенности ведения нового русского бизнеса". Впрочем, само слово "особенности" вам там непонятно, а наши знают.

наши чертежи ориентированы на нормальный тендер. что бы потом не было вопросов что что то не включено. да подрядчик и делать ничего не будет, что в тендере не было включено в чертежи.

Так наши чертежи стадии "П" вообще не для того, чтобы "делать". Для этого есть "Р". Во время тендера претендентов чертежи вообще не интересуют. Их интересует сумма и основной показатель - например площадь жилого дома или километраж дороги. Да еще общие характеристики, например этажность. Это чтобы прикинуть, есть ли у него, например, такие подъемные краны. Все это как раз есть в проектной документации (П).

Наш подрядчик прежде всего оценивает выгоду для себя. Он делит стоимость на показатель и получает удельную цену. Да она и в П имеется. Например "квадрата" жилого дома или офиса. Или километра теплотрассы. Зная свою тщательно скрываемую себестоимость он и выходит с предложениями. Или не выходит - "чего я буду за жалкие 50% прибыли работать, если привык за 300?" А с чертежами "планктон" разберется.

[PL]

мда... вряд ли кому опыт этот американский, понадобиться еще 20 лет (мин). Бесполезный он. Все другое. Вот кому maestro 10% арматуры экономил по этим интерполям, вот в чем вопрос. завел, помашь, сам не зная чего.

[DEM]

Сообщение от PL мда... вряд ли кому опыт этот американский, понадобиться еще 20 лет (мин). Бесполезный он. Все другое. Вот кому maestro 10% арматуры экономил по этим интерполям, вот в чем вопрос. завел, помашь, сам не зная чего.

Хммм ну тогда для большинства узлов вы должны выдавать армирование....
Например, подколоник в котором может потребоваться арматура от местного смятия.
Например узел опирания балки на колонны, может понадобится косвенное армирование и т.д.
На какие усилия устанавливаются закладные....
Да вообще гемор какой то, многих данных фактически не будет хватать для проектирования.
Кстати эти чертежники у подрядчика, в нашем случае все таки проектировщики....
Например в Питере есть такая контора ЛенСпецСМУ, которая самас строит дома сама их проектирует и сама их продает, и таких контор в крупных городах не так уж и мало.....
Так что у меня предложение, пусть Вова в начале разберется с особенностями Американской системы проектирования во всех разделах и отраслях, а потом можно уж и продолжить...
Потому как Вова сознательно игнорирует вопросы которые ему неоднократно задавались....
Offtop: PS. Вова вы не поверите после того как вы уехали многое в России поменялось, что то в лучшую, что то в худшую сторону.
Но страна живет и развивается по своему пути отличному от американского. У нас видите ли менталитет тут другой....

[PL]

Сообщение от DEM Например узел опирания балки на колонны, может понадобится косвенное армирование и т.д.[/offtop]

Ты это, главспец наш, чертежи мои смотрел? там стальной каркас у здания, какое армирование опирания стальной балки на стальную колонну? а я тут выпендриваюсь. ешкин кот...

[f4rere]

Был случай когда проект делали мы, а рабочку другая контора(потом было несколько веселых моментов). Если заказчику будет выгодно, что бы рабочую документацию делала монтажная организация он так и поступит. Но пока выгодней и спокойней получить всю документацию от одного разработчика.

[DEM]

Сообщение от PL Ты это, главспец наш, чертежи мои смотрел? там стальной каркас у здания, какое армирование опирания стальной балки на стальную колонну? а я тут выпендриваюсь. ешкин кот...

Дык вы их лучше удалите...
За некоторые технические решения можно было бы руки оторвать, такое бездумное армирование меня огорчает....
PS. В ваших чертежах действительно информации по больше чем в нашей стадии П...
Только нафига подрядчику такие чертежи для тендера не пойму......

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Он хорошо знает, как делается в его подрядной фирме (где аж 10 инженеров-чертежников)

Ооо, уже прогрес! меня поставили в один ряд с нашими ассами. И заодно опустили себя-все проектировщики, которые выпускают стадию Р, оказываются чертежники.
Ну не буду заострять внимание на том что вроде как уважаемый на форуме человек, а все туда-же.... а вот о стадиях меня просили

Сообщение от VVaDoS > Vova У вас проектирование идет в две стадии (П) и (Р) Стадия (П) предназначена для заказчика и экспертизы (кстати, интересно, есть у вас экспертиза?) Стадия (Р) предназначена непосредственно для прораба. И идет параллельно стройке. Я правильно понял? И еще хотел спросить "двухстадийность" в проектировании для всех категорий объектов или есть градация?

На приложении показана надстройка на одном из арх планов, на ней видна история стадийности, снизу вверх. DOB Это Department of Buildings (местная власть, регулирующая строительство), выдает разрешение на строительство.
Начиная от Bulletin #4 идут изменение в процессе строительства. Те кто выпускает Shop Drawings должны отслеживать изменения и обновлять свои подосновы.
Насчет экспертизы. Здесь я точно не уверен, ибо консультацию дал всего один архитектор (молодой) а я стараюсь обычно еще закрепить сведения у другого... Итак, проект от архитектора идет к Structural Engineer-у Тот делает расчеты и проектирует свою часть. Если об не совсем уверен, отправляет расчеты в специализированную фирму, которая еще раз , сделав компьюторную модель, все пересчитает и выдаст рекомендации, мол, здесь надо добавить а тут перезаложено. Вот и вся экспертиза. Касается-ли такой порядок всех сооружений, например, в сейсморайонах, я не знаю, Может, PL добавит,
И по логике вещей, как у проектировщикам так и у эксперта есть действующие лицензии. Зачем-же напрягать одного-равного- проверять другого? Вот отдать на добровольную проверку (за деньги) чтобы не болела голова, это нормально
Выше на неск. страниц я показал фотки опалубки "примитивных " небоскребов (10-летней давности), ипросил показать ваши для сравнения. Нет фотографий у конструкторов?

[DEM]

Offtop:

Сообщение от Vova Ооо, уже прогрес! меня поставили в один ряд с нашими ассами

Вова по моему над вами уже стебутся просто

[Солидворкер]

Давайте все-таки не переходить в плоскость выяснения личных отношений.


Offtop:

Сообщение от Vova меня поставили в один ряд с нашими ассами

Это от слова As (в англ. варианте Ace) или от слова Ass? В первом случае в слове ас должна стоять одна буква "с".

[tutanhamon]

Солидворкер,

В русский язык слово пришло предположительно из немецкого (нем. ass) и потому до середины XX века писалось как «асс» — см. например ранние издания словаря Ожегова[2], художественную и техническую литературу первой половины XX века.

[Baires]

Вова, оставь всё это.
По нашей традиции никакое доброе дело не остаётся безнаказанным.
У меня всякий раз происходит аналогично: кто-то задаёт вопрос, отвечаешь со ссылкой на канадо-амеро-евро нормы. После этого появляются два вида форумчан - одни уточняют детали, спрашивают ещё что-то дополнительно, другие клеймят сам факт применения других норм вместо священного Снипа.

[forMA]

Сообщение от Baires У меня всякий раз происходит аналогично: кто-то задаёт вопрос, отвечаешь со ссылкой на канадо-амеро-евро нормы.

Типа "амеро-европейский стандарт"?. Горите в аду, господа, с такими стандартами!

[Vova]

Сдается мне, основная цель некоторых выступающих не выявить плюсы и минусы разных систем (А Шишков, кстати, говорил что системы очень похожие) а утопить и постебаться (Дем сказал это открытым текстом) тех, кто думает что инженерам форума интересно и любопытно узнать новое для себя.
Но вот какая штука... Вы с успехом топите автора темы и тех, кто ему помогает, но замолчали как рыбы, прочитав статью здесь
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=500658&postcount=148 147 просмотров и парочка вялых комментов. А ведь там говорится о неэффективности российской системы проектирования по сравнению с той-же американской. Автор в отличие от меня специально изучал этот вопрос. Поспорить с автором кишка тонка? Разьеять его выводы, абзац за абзацем никому не под силу? Он фактически утопил существующую систему проектирования, которую здесь так превозносят. Если сами не можете, найдите ссылку которая бы показала что автор сгущает краски. Но вы предпочли сделать вид что такой статьи нет в природе.

[VVaDoS]

> Vova
Тоесть начиная с Bulletin #4 идет строительство.
А что является причиной изменений проекта? Как я понял это просчет проектировщика.

[forMA]

Сообщение от Vova Он фактически утопил существующую систему проектирования, которую здесь так превозносят.

А твоя цель какая?

[Vova]

Сообщение от VVaDoS Тоесть начиная с Bulletin #4 идет строительство. А что является причиной изменений проекта? Как я понял это просчет проектировщика.

А у вас разве не вносятся изменения? Они могут быть по самым разным причинам. И хотелки заказчика, и возникшее более разумное решение, и свой собственный просчет, и просьба смежника, у которого что-то не поместилось, и новое оборудование с другими габаритами или технологией. Здесь слово Bulletin, оно означает что принято какое-то новое генеральное решение, и по нему изменяются чертежи нескольких специальностей. Под это дело можно заодно исправить и свои ошибки

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Поспорить с автором кишка тонка?

Заочно?
Смысл?
Пусть появляется здесь - тогда поспорим.

[DEM]

Vova
Давайте отвлекемся, от того что рабочую документацию разрабатывают подрядные организации ведущие строительство, пусть это просто будет просто подрядная организация выполняющая рабочку.
Проектирование как в российской системе так и в американской системе, двустадийное, по проектной документации объемы выдаваемых данных несколько разнятся...
Остается разница в том, что проектирование ведется по ходу строительства. А теперь давайте представим, насколько строителям удобнее работать по уже готовому проекту, а получать каждый раз новый комплект чертежей, или новые листы на каждый этаж.
Думаю если бы спросили ваших строителей и монтажников, они бы с Большим удовольствием работали бы на объекте, если бы документация была уже готова.....

[Baires]

Сообщение от Бубырь-UA Типа "амеро-европейский стандарт"?. Горите в аду, господа, с такими стандартами!

Можешь обьяснить, что хотел этим сказать - мне действительно интересно
Я упоминал о различных стандартах потому, что здесь в инженерной практике есть правило - если местные стандарты не покрывают какой-то области, можно пользоваться любыми признанными источниками, как то монографиями известных учёных или гипотетически тем же ДБН-ом или Енакиевскими ведомственными нормами систем безопасности для предупреждения воровства шапок.

[forMA]

Сообщение от Baires Можешь обьяснить, что хотел этим сказать - мне действительно интересно

Да, пошутил я, что- бы несколько разрядить обстановку в теме. Меня то как раз стандарты, можно сказать, и кормят последние десять лет.

[PL]

Сообщение от DEM Дык вы их лучше удалите... За некоторые технические решения можно было бы руки оторвать, такое бездумное армирование меня огорчает.... PS. В ваших чертежах действительно информации по больше чем в нашей стадии П... Только нафига подрядчику такие чертежи для тендера не пойму......

Сам чертежи подписал, посмотри на печать внимательней. Чем тебя стальной каркас здания не устраивает? Я планы этажей не приводил. Но и на плане фундаментов стальные колоны показаны и на разрезах. Везде тебе бетон мерещится.
Потому что на тендере заключается договор, не просто полуфиктивная бумажка, как у тебя, а юридический документ. и если там что то пропущенно в чертежах, платить ты будешь из своего кармана. или подрядчик будет переделывать, если что наваляет. А у вас заказчик продолжает снабжать подрядчика чертежами уже после тендера, что не имеет юридического смысла вобще.

[Vlad®]

исторический оттенок, несомненно, присутствует в традициях проектирования - у нас за перерасход - к стенке за разбазаривание народного имущества, там небыло такого. Но вот мельком был затронут вопрос про нормы - откуда они в Америке? вот у нас есть институт железобетона, есть школа бетоноведения и очень серьезная. А с соединенных штатах есть свой институт железобетона и куча рекомендаций от него ? говорю потому, как армирование действительно очень густое и, как уже замечали неоднократно, достаточно просто запенить

[VVaDoS]

Сообщение от Vova А у вас разве не вносятся изменения? Они могут быть по самым разным причинам. И хотелки заказчика, и возникшее более разумное решение, и свой собственный просчет, и просьба смежника, у которого что-то не поместилось, и новое оборудование с другими габаритами или технологией. Здесь слово Bulletin, оно означает что принято какое-то новое генеральное решение, и по нему изменяются чертежи нескольких специальностей. Под это дело можно заодно исправить и свои ошибки

Вносятся и причины те же, что и у вас А Переделки согласовываются с проектировщиком?
Получается отличие наших систем сводится к лицензии (как мне кажется). Если у вас выдается на человека, то у нас выдается на фирму. И получается, что строительная фирма лицензию на строительство имеет, а на проектирование нет.
У нас только начинают внедрять индивидуальные лицензии.
А переделки во время строительства и корректировка чертежей это обычное дело
И еще отличие в отсутствии обязательной экспертизы проекта.

[Romanich]

Vlad®,

А с соединенных штатах есть свой институт железобетона и куча рекомендаций от него ?

Да, ACI. И нормы актуализируются довольно часто.

[DEM]

PL
Довольно густое армирование, хомуты в не несущих конструкциях и т.д.
Так же не понятен узел с двумя уголками, обычно такие уголки ставят в районе ДШ для его обрамления, или просто углы плит защищают от сколов.

[PL]

Сообщение от DEM PL Довольно густое армирование, хомуты в не несущих конструкциях и т.д. Так же не понятен узел с двумя уголками, обычно такие уголки ставят в районе ДШ для его обрамления, или просто углы плит защищают от сколов.

уголки из КМ - special concentric braced frame - SCBF

на первой фотке место под нее оставлено, на второй турок в красном шлеме, рядом со мнои стоит над уголками, свежезалитыми бетоном

[Vova]

Offtop: Глядя на фотки, обращаю внимание кидателей камней в своих оппонентов потому что один из них подписался чртежником, а другой тоже был чертежником в первые годы, и некоторые это помнят. Сарказм, который звучит в их выступлениях недвусмысленно говорит о желании опустить оппонента именно по этому признаку. По существу-же задаются вопросы и ответов ждут. Именно поэтому я продолжаю тему. И если есть еще у кидателей камней здравый смысл, по прошу аргументировать по инженерному, а не по базарному.

[DEM]

Vova
Так вы фактически уперлись, и не отвечаете на многие вопросы, и не пытаетесь ни чего проанализировать.
Вы даже не пытаетесь понять, что сейчас в России все уже по другому, нежели в те времена в которые Вы уезжали.
PL
То что показано на фотках это ЖЕСТЬ.....
Это в БСК надо....

[PL]

Сообщение от DEM Vova PL То что показано на фотках это ЖЕСТЬ..... Это в БСК надо....

давай поконкретней
тебя что не устраивает, девушка, связи или арматура ?

[DEM]

Сообщение от PL давай поконкретней тебя что не устраивает, девушка, связи или арматура ?

У девушка наверное в Макдональдс часто захаживает ...
Да просто данная горизонтальная связь в бетоне фатически работать не будет, подобное иногда применяют для того чтобы распределить горизонтальную нагрузку между столбчатыми фундаментами, но при монолитной плите применение такого метода это нонсенс.
Итак обратимся к схемам
1-я схема МК на столбчатых фундаментах, фактически данная связь ни куда нагрузку не передает и является лишней.
2-я схема МК на столбчатых фундаментах, без связи горизонтальная нагрузка все так же передается с фундаментов на основание
3-я схема МК по жб плите с омоноличеной горизонтальной связью, связь как бы будет передавать нагрузку на бетон равномерно от колонны до колонны, но фактически в связи с тем что базы колонн омоноличены, горизонтальная сила сразу с базы колонн, будет передаваться на бетон.
4-я схема МК по жб плите без данной связи, как видим горизонтальная нагрузка через базу и анкерные болты будет сразу передаваться на бетон.

PS. Данная связь еще возможно была нужна для транспортировки, для того чтобы обеспечить геометрическую неизменяемость, но это все чушь, и без этой связи блок можно было бы перевозить...
PSS. PL одолжите вашему коллеге который разрабатывал КМ - special concentric braced frame - SCBF, пистолет который у Вас есть....

[Tyhig]

Давно хотел спросить...
У нас всё идёт к США и Европе ...

1) Имеет смысл стремиться наверх у вас ?
Есть ли у вас топ-менеджеры проектных организаций, начинавшие неграми ?
Или тоже есть элитный рынок топ-менеджеров, закрытый + блатные ?

2) И ещё...
У нас топ-менеджеры совсем поголовно тупые в производстве и проектировании обычно ни бум-бум...
Я подозреваю, что в течении 10 лет их у нас сменят топ-менеджеры хоть что-то умеющие кроме как финансы считать...
Получается что вы, наше возможное будущее...
У вас это уже произошло ?
Топ-менеджеры не шарящие в продукции ушли и их заменили технические инженеры ? Или нет ?

[PL]

Сообщение от DEM PL одолжите вашему коллеге который разрабатывал КМ - special concentric braced frame - SCBF, пистолет который у Вас есть....

Ну, про девушку, в Индии она бы была первой красавицой, тут дело обычиев и вкуса.
Про уголки , которые тебе так не понравились, как ты думаешь, будет ли разница в расчете анкерных болтов с такой связью или без такой связи ?
>Tyhig

Топ-менеджеры не шарящие в продукции ушли и их заменили технические инженеры ? Или нет ?

Да их и не было никогда, хозяева проектных компаний - как правило, это архитекторы и инженеры. за громадные компании где тысячи человек не скажу, но большинство компаний это десятки, максимум несколько сотен человек (но это уж в разных офисах - городах).

[DEM]

PL
Анкерные болты тут ни причем, у вас база обетонирована....
На крайняк для восприятия поперечной силы ставят пасынок к которому приваривают базу колонны или делают шпору на базе колонны.
Так можно пройтись практически по все проектным решениям которые представленны на ваших чертежах, слишком много не нужных хомутов и т.д.

[PL]

Сообщение от DEM PL На крайняк для восприятия поперечной силы ставят пасынок к которому приваривают базу колонны или делают шпору на базе колонны.

ну дай чертеж
нижний вариант тебя больше устроит?

[DEM]

Сообщение от PL ну дай чертеж

Блин это же типовое решение применяемое в строительстве....
Не а не устроит, такая большая база которая держит такую хлипкую колонну, у вас получается масло маслянное.....
Если бы приварили к базе колонны кусок h=80-100 мм квадратной трубы сечением 100х100 или 80х80 и сделали под ней штрабу для её установки, то от закладной можно было бы отказаться, и поставить всего 4 болта на базе....
PS. Пишу с ноута на нем нету архива черт. если надо могу выложить подобные узлы. Просто применение этих уголков не целесообразно, поймите вы это, включите голову, у ВАС база колонны обетонирована и поперечная сила передается сразу на бетон, к тому же пасынки и шпоры применяются обычно для колонн которые не обтонированны (полы в расчет не беру. У вас же база фактически находится в теле фундаментной плиты...
PS. У вас строительное образование???
Инженер который делал проект КМ с каким стажем???

PSS. Присылайте нам сюда ваши проекты, мы тут будем их делать, наладим международное сотрудничество.....

[Baires]

Сообщение от DEM PL Анкерные болты тут ни причем, у вас база обетонирована.... На крайняк для восприятия поперечной силы ставят пасынок к которому приваривают базу колонны или делают шпору на базе колонны. Так можно пройтись практически по все проектным решениям которые представленны на ваших чертежах, слишком много не нужных хомутов и т.д.

DEM, ты с завязанными глазами пощупал хобот слона и теперь делаешь выводы об этом диковинном животном?
Здесь кроме врачебной есть также инженерная этика (даже в виде профессионального закона). Один из нюансов - как ты можешь пытат-ся критиковать не имея абсолютно никаких данных об условиях работы конструкции, нагрузках и прочем? Это вообще никаким боком к профессионализму.
Для информации - у нас, например, профессиональным кодом запрещается брать какую-нибудь работу на которой работает твой коллег - другой инженер. Если хозяин им не доволин, он должен по закону закончить или прервать его контракт выдержав все финансовые и юридические условия и только после этого взять другого.

Давно хотел спросить... У нас всё идёт к США и Европе ... 1) Имеет смысл стремиться наверх у вас ? Есть ли у вас топ-менеджеры проектных организаций, начинавшие неграми ? Или тоже есть элитный рынок топ-менеджеров, закрытый + блатные ? 2) И ещё... У нас топ-менеджеры совсем поголовно тупые в производстве и проектировании обычно ни бум-бум... Я подозреваю, что в течении 10 лет их у нас сменят топ-менеджеры хоть что-то умеющие кроме как финансы считать... Получается что вы, наше возможное будущее... У вас это уже произошло ? Топ-менеджеры не шарящие в продукции ушли и их заменили технические инженеры ? Или нет ?

Во-первых что такое топ-менеджеры - у нас нет такого термина, это разве что на вершине корпораций и банков. У вас что каждая контора располагает топ-менеджером?
Стремиться можно, а зачем? Кому нравится идё в менеджмент, есть другие (и я в том числе) которым нравится техническая работа, есть аналоги главспецов, техэксперты и т.д (я о больших компаниях как у меня) В нашей фирме на вице-президентских постах и вроде этого есть много инженеров, как правило после этого они заканчивают МВА (мастер бизнес администрейшн). Да, под "негры" ты кого имел в виду? - если рядовых инженеров, то это уважаемая профессия нормально оплачиваемая, если техников - то опытные техники-сениоры получают как хорошие инженеры, тем техникам кто помоложе тоже на машину-квартиру хватает.

[PL]

Сообщение от DEM Инженер который делал проект КМ с каким стажем???

ну тот кто чертежи подписывал - 30 лет стажа, президентом был ассоциации инженеров конструкторов Калифорнии, заканчивал Беркли, участвовал в разработке строительных кодов. эта деталь с уголками типовая. как и другая без уголков в предыдущем посте.

[Vova]

Было бы интересно если-бы кто-нибудь из спецов прокомментировал дискуссию между PL, ДЕМ и Baires. Можно-ли сделать столь далеко идущие выводы на базе представленных данных за короткое время?

[DEM]

Baires
Мне достаточно узлов и планов, которые Я увидел.
Было замечено, что судя по фотографиям у вас довольно переармированные конструкции, и чертежи это подтвердили.
PS. У вас там что рабовладельческое право еще не отменили

[Alpha]

А можно схемы КМ с ентими колоннами и связями? Зачем связь дублируется через пролет?
На мой взгляд уголки в бетоне, доп. армироване вдоль их, закладная под базу явно лишние. Количество анк.болтов для колонны такого сечения чересчур. Объект в 1 этаж, а арматуры...

Для чего на плане фунд. плиты показана куча перегородок?

п.с. Фотографироваться с каждым объектом это традиция такая? Или этот сарай чем-то выдающийся?

[DEM]

Сообщение от predator На мой взгляд уголки в бетоне, доп. армироване вдоль их, закладная под базу явно лишние. Количество анк.болтов для колонны такого сечения чересчур. Объект в 1 этаж, а арматуры...

Вы по что решения президента ассоциации инженерофф хаете, вон Baires говорит, что мы поступаем не по кодексу чести американзкого инженера....
PS.Мы должны восхититься и пасть ниц пред Американской системой проектирования и конструктивных решения....
Offtop: Вова вы извините нас, мы недавно с елки слезли.

[Alpha]

Сообщение от DEM Вы по что решения президента ассоциации инженерофф хаете, вон Baires говорит, что мы поступаем не по кодексу чести американзкого инженера.... PS.Мы должны восхититься и пасть ниц пред Американской системой проектирования и конструктивных решения.... Offtop: Вова вы извините нас, мы недавно с елки слезли. Американская система проектирования, настолько демократичная, что её следует внедрять тамагавками...

Да вот именно и убивает некая нотка... ммм... даже не знаю, подтекст чтоли в каждой фразе и теме гр.Вовы "Узрите и восхититесь!!! У вас балочка, а у нас БАЛКА, у вас здание, а у нас ЗДАНИЕ". Даже предлагалось восхититься чертежом, потому что там 2000 линий, 1000 полилиний, 300 текстов и 1500 букв. Я от такого в ступор впадаю, так искренне восхищаться линиями, которые оказывается считать надо. Я понимаю коренных американцев с их зомбированием в школе http://tk.nxt.ru/#0, но Вова... променять такую квалификацию в РФ на участь третьесортного негра и так тащиться от этого...
За PL вроди такого не видно, но тоже несколько поразило фотографирование с такой страшной халабудой. Не знаю, я конечно свои объекты по возможности фотографирую, но с собой только если объект достоин. А такие сараи за месяц проектируются в одно лицо. Но даже с солидными объектами я бы не стала так хвастаться, не знаю, чем больше работаешь, тем менее значимыми становятся уже готовые объекты, планка поднимается. Прошлые объекты кажутся ерундой, стремишься к более сложному.

п.с. больше не буду, а то тему закроють, а ентот пафос у меня вся семья любит читать. Мы уже поняли, что сталь засовывать в бетон очень даже принято, видимо разные фирмы, и деньги каждая берет. Рамы в кирпиче, по 8 анкер.болтов на хлипкую колонну (или у спецов Америки они работают на срез типа)...

п.п.с. Вчера на Дискавери строили какое-то здание в Лос-Анджелесе. У них там консоли на каждом этаже увеличиваются. На колоннах хомуты с шагом 50мм. Но поразил "прораб", который раза 3 повторял (и показывали), что вот дескать, под монтируемыми консолями ходят люди, и ежели мы чего уроним, то хана людю. "Мы конечно стараемся не ронять, но бывает, но пока не убили никого". Ппц, а огородить не судьба.

[DEM]

Сообщение от predator Рамы в кирпиче, по 8 анкер.болтов на хлипкую колонну (или у спецов Америки они работают на срез типа)

У них для дополнительного усиления в супер ответственных местах устанавливают еще и связь в бетоне......
Это решение как сказали типовое....
Мы не понимеам ГЕНИЯ Амриканзкой школы проектирования, наши СНИПы и СП это фсе фигня, а вот в АМЕРИКЕ....

[Alpha]

Сообщение от DEM У них для дополнительного усиления в супер ответственных местах устанавливают еще и связь в бетоне...... Это решение как сказали типовое.... Мы не понимеам ГЕНИЯ Амриканзкой школы проектирования, наши СНИПы и СП это фсе фигня, а вот в АМЕРИКЕ....

Тогда должен существовать "альбом типовых решений". Дайте посмотреть товарищи.

[DEM]

Сообщение от predator Тогда должен существовать "альбом типовых решений". Дайте посмотреть товарищи.

Offtop: Боюсь, я от таких решений на пару годиков в запой уйду, как Шишков....
И захочу переехать в Америку

[Шишков В.С.]

Offtop: Дался вам мой запой. У меня отпуск. Имею полное право.
А тему жалко. Понабежали мыслители и всё загадили.

[ННВ]

Да, жалко тему. Интересная. Похожа на обсуждение "У кого маца кошернее"

[forMA]

Сообщение от ННВ Да, жалко тему. Интересная. Похожа на обсуждение "У кого маца кошернее"

Тема из серии "Есть ли жизнь на Марсе?"....Vova спец по таким темам У меня какое то странное ощущения розыгрыша. Я машиностроитель и когда после развала СССР упали в дикий капитализм, то также возникла потребность в ступенчатом проектировании. Я тогда был в должности начальника техотдела. На все вопросы идейного и технического характера ушло два- три часа. Что такого особенного в двухступенчатом проектировании?

[DEM]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Offtop: Дался вам мой запой. У меня отпуск. Имею полное право.

Offtop: Дык я в более длительный уйду тут к бабке не ходи, мне и одного узла хватило...
А вы то сами почему не восхищаетесь Амириканзкой системой проектирования и их проектными решениями...
PS. Я вот думаю этот узел с колонной в тему Конструкции зданий и сооружений следует перенести и обсудить....

[Шишков В.С.]

Сообщение от DEM А вы то сами почему не восхищаетесь Амириканзкой системой проектирования и их проектными решениями...

А чего ей восхищаться? У нас полно зданий по такой системе строится.
А уж на армирование каких-то американских балок мне вообще наплевать.
Я ведь не мыслитель, чтобы за весь мир переживать.

[ННВ]

Сообщение от Бубырь-UA У меня какое то странное ощущения розыгрыша

Ага, можно вспомнить тему про "как дозвониться (куда-то там) из США" - тоже оказался розыгрыш...
Детский сад, честное слово. А ещё говорят, что люди в Америке заняты сильно и нет времени на ерунду...

[HG]

Сообщение от DEM PS. Пишу с ноута на нем нету архива черт. если надо могу выложить подобные узлы.

Я выложу для примера узлы если DEM не возражает. Серия 1.423.3-8 вып.2. Колонны 1-эт произв. зданий без мостовых кранов, и еще серия 2.440-1 вып.6
Узел который в качестве примера привел PL меня (как бы это помягче сказать) просто убил. Решение (как бы это помягче сказать) нерациональное. Честно говоря американская школа проектирования строительных конструкций меня разочаровала. Такое ощущение что они изобретают велосипед, только получается он с квадратными колесами.
Кстати может действительно узел обсудить в отдельной теме. А лучше не только узел, а весь каркас.

[Шишков В.С.]

Сообщение от HG Решение (как бы это помягче сказать) нерациональное.

Нормальное решение, если основная задача - построить подороже.
Отсюда и куча замоноличенных труб в перекрытиях, и конское армирование. Да и картонно-фанерный домик по стоимости кирпичного особняка тоже примерно из этой оперы.

[HG]

Сообщение от Шишков В.С. конское армирование

Хорошо сказано, обязательно запомню

[DEM]

Сообщение от Шишков В.С. Нормальное решение, если основная задача - построить подороже. Отсюда и куча замоноличенных труб в перекрытиях, и конское армирование. Да и картонно-фанерный домик по стоимости кирпичного особняка тоже примерно из этой оперы.

+5
HG
Угу все так, узлы типовые, только со шпорой не хватает...

[Агамемнон]

Сообщение от HG Честно говоря американская школа проектирования строительных конструкций меня разочаровала.

Угу.
Лет несколько купил я книжку американского автора про проектирование ОВ в "небоскребах" в лавке у МАРХИ - пережил ровно тоже ощущение.

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Offtop: А может с Vova с PL и вправду над нами стебутся, взяли какой нибудь курсовик студента двоечника и показывают тут.......

Если проекты наших самоучек (а распад советской системы генерирует именно их) выложить - примерно тот же эффект будет.
Интересный вопрос - есть ли у них то, что можно назвать Школа - и где она прячется. Люди говорили мне, что у них есть несколько организаций - с госпринадлежностью, замечу - похожих на наши НИИ.

[forMA]

Сообщение от DEM А может с Vova с PL и вправду над нами стебутся,

Offtop: Неужто "тонкие" тролли?

есть ли у них то, что можно назвать Школа - и где она прячется.

Однозначно есть. Мне присылали чертежи. Можно в учебник размещать с спокойной совестью.

[DEM]

Сообщение от Агамемнон Если проекты наших самоучек (а распад советской системы генерирует именно их) выложить - примерно тот же эффект будет.

Ну слушай наших самоучек особо не подпускали к такому проектированию, они в основном на кошках(котеджах) тренировались....
Бубырь-UA
Offtop: А ты думал, из России только самые умные уезжают, чтобы реализовать свои возможности в Америке, тут им развернутся не дають...

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Ну слушай наших самоучек особо не подпускали к такому проектированию, они в основном на кошках(котеджах) тренировались....

Раньше.
Не, может у вас в конструктиве дела получше - могу поверить - а в моем то ОВ - которое много более неоднозначно в сравнении с конструктивом и в следствии этого плохо формально описано - полная жопа.
Как пример.
Некие мальчики - по немецкой "П" (по содержанию что-то между нашим П и Р) делали рабочку и курировали монтаж отопления и вентиляции на "Башня Федерация".
Обоих знаю лично. После того мальчика, что делал отопление, года три после Федерации срочно переделывал уже смонтированное отопление на некоем (скандально известном) объекте - т.е. о уровне его могу судить предметно - полное ничтожество.

[Denbad]

Сообщение от DEM Угу все так, узлы типовые, только со шпорой не хватает...

DEM, сейчас американский президент ассоциации инженеров Калифорнии с 30 летним стажем этот узелок заценит, в следующем объекте применит и вся Америка будет перед ним ниц падать за его гений.
Узел крепления колонны из #630 - изображение сложной деятельности и выколачивание денег из инвестора, фундаментные болты тоньше арматуры плиты - бред, как его не оправдывай. Может над нами заокеанские форумчане и впрямь прикалываются... У меня на таких "фундаментных" болтах гимнастическая лесенка к стене в детской комнате прикреплена.

[HG]

Сообщение от DEM HG Угу все так, узлы типовые, только со шпорой не хватает...

Приложил так сказать на скорую руку. Вот если будем американский каркас по косточкам раскладывать (в отдельной теме).

[HG]

Сообщение от Агамемнон Вполне вероятно, что они с представителями тамошней Школы просто никак не пересекаются - не на тех "этажа" живут.

А может так и есть, глянул в AISC. Detailing for steel construction. 2nd Edition. 2002 (он первый под руку попался) - увидел вообщем нормальный вполне узел, только без связей. Пролистал, какие-то решения по узлам спорные, но не бредовые.
Так, что может я рано разочаровался именно в ихней Школе.
Вообщем надо создавать отдельную тему в Конструкциях зданий и обсуждать американский каркас который делал PL. Давайте заокеанские коллеги выкладывайте чертежи, будем обсуждать, вежливо и корректно. Лично я обещаю технические решения примененные в Ваших чертежах в своей работе не использовать

[Stierlitz]

сдается мне, что обсуждение однобокое
конструктора спорят с электриком про железобетон - ну если упростить
===
как-то искал "ихнюю" книжку по гидроизоляции - нашел в инет магазах за 0,5 килобакса и подумал что оно того не стоит (скачать не получилось)
===
к сожалению архитекторы не участвуют с той стороны
===
если кому-то интересно, можно рассказать про взгляд на систему проектирования от Новосибирского архитектора
работал в разных организациях - везде свои погремушки, иной раз идущие в разрез со здравым смыслом
в т.ч. видел архитекторов "кладущих" на СПДС и ЕСКД, думаю с Вовой они бы нашли общий язык
===
вообще флудильня опять какаято получилась

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij к сожалению архитекторы не участвуют с той стороны

Я бы от практикующего ОВ-шника с той стороны диалога не отказался бы. Но,видимо, наши эмигранты там в систему не вошли.
Вообще, сравнение - серьезная проблема.
Безусловно, есть некоторый накопившийся опыт совместной работы с "ними" - турками, югами, поляками, финами, немцами, испанцами, французами, англичанами...
Есть опыт коллег - разнообразный.
Но цельной картины - нет.
В частности, судить о тамошних системах по тем представителям, с которыми мы сталкиваемся здесь, в РФ - тоже не совсем корректно.

[Admin]

Тема почищена.
Давайте без переходов на личности и без флуда

[Vova]

6 человек на трех уже страницах оттачивают свое мастерство в бросании камней. Это у них хорошо получается, если бросают в овец. А между тем статью из # 148 прочитало со вчерашнего дня еше 20 человек. Я не знаю, были-ли среди них эти шестеро. Но им некогда ответить на статью, гораздо продуктивнее изощряться в злословии. Может потому, что "среди молодца и сами овцы"?
Вообще-то мерилом успешности системы служит ее востребовательность.
Пока

Сообщение от DEM ...Россия еще не вышла на этот рынок, там есть свои грубо говоря коррифеи и кормушка уже поделена....

А можно-ли выйти на рынок с такой системой проектирования про которую написано в статье В.В.Соболева?
-------------------------

Predator вспомнила мою тему многолетнеч давности (я польщен). Я ее тоже недавно вспомнил здесьА поводом той темы послужили несколько чертежей выложенные на форум, которые мне показались полупустыми. Вот я и предложил сравнить чертежи, выпущенные форумчанами, и даже методику предложил, но это не поддержали. Зато позже (не в этой-ли теме?) вопрос плотности опять возник и было представлено неск. чертежей, куда я добавил свой. Так вот, отзывы были в основном уважительные.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova А можно-ли выйти на рынок с такой системой проектирования про которую написано в статье В.В.Соболева?

Далась вам эта статья. Ничего ценного в ней нет. И дело совсем не в системе проектирования. У нас до сих пор люди на заборе пишут "Восстановим СССР!". И всерьез считают, что зарплату платят за сидение на работе. А не за саму выполненную работу.

Ждать надо, лет сорок еще, пока все совки вымрут.
Вот тогда можно и о системах проектирования подумать.

[forMA]

Сообщение от Vova Зато позже (не в этой-ли теме?) вопрос плотности опять возник и было представлено неск. чертежей, куда я добавил свой. Так вот, отзывы были в основном уважительные

И десяти минут не прошло после удаления постов. Опять эти странные реплики. Ответ о "плотности" есть в ЕСКД. Если ты начисто игнорируешь и американские, и российские правила (нормы, стандарты) черчения- так это твои проблемы.

[DEM]

Сообщение от Vova
А можно-ли выйти на рынок с такой системой проектирования про которую написано в статье В.В.Соболева?
Да не вижу Я ни какого анализа в этой статье, только голословные факты, которые ни чем не подтверждены.
Нету ни таблиц, ни экономического сравнения систем проектирования, на пример взяли бы выработку, одного человека, или скорость выполнения рабочих чертежей, или отсутствие колизий и ошибок в проектировании. НЕ ВИЖУ СМЫСЛА В ЭТОЙ СТАТЬЕ.
Offtop: Вова вы очень зашорены, и сидите в своей конторке и света белого не видете. У Вас очень явный комплекс мигранта, и попытка обосрать все что было в России!!!

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Далась вам эта статья. Ничего ценного в ней нет. И дело совсем не в системе проектирования. У нас до сих пор люди на заборе пишут "Восстановим СССР!". И всерьез считают, что зарплату платят за сидение на работе. А не за саму выполненную работу. Ждать надо, лет сорок еще, пока все совки вымрут. Вот тогда можно и о системах проектирования подумать.

Странно, а я всерьез считала, что все предприятия, с которых ныне дожимают последние соки, строили и проектировали советские люди. И ту базу РВСН, которая была в "красоте", а ныне распилена и уничтожена. И Гагарина запускали. А оказывается то делали инопланетяне. А народ сидел и получал деньги за седение. Буду знать, поду инопланетян ловить, шоб за меня поработал.

[Агамемнон]

...

[PL]

Сообщение от HG Узел который в качестве примера привел PL меня (как бы это помягче сказать) просто убил. Решение (как бы это помягче сказать) нерациональное. Честно говоря американская школа проектирования строительных конструкций меня разочаровала. Такое ощущение что они изобретают велосипед, только получается он с квадратными колесами. Кстати может действительно узел обсудить в отдельной теме. А лучше не только узел, а весь каркас.

хорошо, открою тему в "конструкции", в понедельник-вторник. Отношение к системам проектирования в разных странах это имеет косвенное. деталь с уголками и приваренными к ним shear studs или с приваренными к базе дополнительными shear studs для передачи горизонтальных усилий в фундаментах рамы (для уменьшения диаметра анкерных болтов) - типовые детали. "шпору" выложите, если не трудно. ДЕМ обещал, но, говорит, у него нет под рукой.

[Baires]

Сообщение от PL хорошо, открою тему в "конструкции", в понедельник-вторник. Отношение к системам проектирования в разных странах это имеет косвенное. деталь с уголками и приваренными к ним shear studs или с приваренными к базе дополнительными shear studs для передачи горизонтальных усилий в фундаментах рамы (для уменьшения диаметра анкерных болтов) - типовые детали. "шпору" выложите, если не трудно. ДЕМ обещал, но, говорит, у него нет под рукой.

PL, лучше не начинай, тебе оно надо?
Тех людей которых интересуют технические детали в этой теме нет. Спор здесь перерос в чисто религиозный, с DEM-ом спорить, это как свидетеля Иеговы в буддизм агитировать.
Его шпора - это "шеар таб" у нас, и она существала ещё до того времени когда американцы нам автозаводы в 30-х годах построили. В Калифорнии одно из основных воздействий это сейсмическое (а мы не знаем массу оборудования которую держат связи) и оно даёт в этой базе вертикальные (+/-) усилия в комбинации со значительными поперечными силами. Также вижу что косынка крепления связи удлинена что правильно для сейсмического дизайна при использовании большей степени пластики при расчёте. Плита с стержнями выполняет одновременно функцию т.н "шпоры" и также шаблона для анкерных болтов чтобы после установки не попасть в бесконечный бред сивой кобылы, в принципе интересное решение. В заводских условиях изготовление этой детали стоит копейки, а переделки неточно установленных анкеров все знают сколько стоит - в общем поставил плиту с болтами при бетонировании и забыл, иначе выставляй каждый болт (или опять же с шаблоном) плюс пенопласт для шпоры.
Для тех кто спрашивал выше об американской проектной школе - их бетонные нормы (ACI) и стальные AISC являются базой проектирования для многих и не только на америкаском континенте. Кстати те же турецкие нормы это калька вовсе не еврокода, а американских норм. Еврокод используется только бывшими французскими колониями как то Алжир или Марокко. О том что Снипы были приняты кем-то за проектную базу за рубежом пока не слышал, если есть - просветите пожалуйста. Да, есть ссылки в некоторой литературе на советские исследования по основаниям и фундаментам, пожалуй всё. Типовые решения советского времени которые уже пару десятков лет тиражируются на постсоветском пространстве имели и имеют смысл в определённых случаях в определённое время (кстати всё меньшее из-за возросшей нестандартности строительства).
Это так сказать по технической базе, об управлении процессом от решения до готового обьекта я вообще молчу. Начать с того, что решение о строительстве крупного предприятия у нас принимали партийные органы с подачи министерств, на западе это частный инвестор и цепочка функционирует по другому. Просто цели разные - акул капитализма это получить максимальную прибыль в минимальное время, у наших руководителей - чтобы к 80-м годам мы жили при коммунизме.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires PL, лучше не начинай, тебе оно надо? Тех людей которых интересуют технические детали в этой теме нет. Спор здесь перерос в чисто религиозный, с DEM-ом спорить, это как свидетеля Иеговы в буддизм агитировать.

Но ведь и "ваша" позиция представляет из себя предложение нам "уверовать".
Какой-то хоть как-то систематизированной и объективной инфы-то от "вас" нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от predator А оказывается то делали инопланетяне.

Именно. А потом их вытеснили совки - наивные горластые амёбы. Которые до сих пор свято верят, что им все вокруг что-то должны.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Именно. А потом их вытеснили совки - наивные горластые амёбы. Которые до сих пор свято верят, что им все вокруг что-то должны.

Понятно, я видимо не владею терминами по причине возраста. Однако деятельность инопланетян всё еще заметна в некоторых не до конца распиленных местах.

[Шишков В.С.]

Offtop: Конечно. Товарищ Сталин умел заставить работать. Еще несколько лет после него по инерции продолжали худо-бедно работать. Потом, конечно, обленились помаленьку.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Потом, конечно, обленились помаленьку.

Платить не пробовали?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova 6 человек на трех уже страницах оттачивают свое мастерство в бросании камней. Это у них хорошо получается, если бросают в овец. А между тем статью из # 148 прочитало со вчерашнего дня еше 20 человек. Я не знаю, были-ли среди них эти шестеро. Но им некогда ответить на статью, гораздо продуктивнее изощряться в злословии.

"Бросание камней" -это критика "американской системы"?
Отвечали на эту "статью" уже много раз, причем, в т.ч. сразу после поста 148.

Сообщение от Vova Вообще-то мерилом успешности системы служит ее востребовательность.

Далеко не всегда.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Платить не пробовали?

Пробовали. Расстрелы полезнее оказались. И экономнее.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Пробовали. Расстрелы полезнее оказались.

Примеры "пробовали" в студию.
"Полезнее" - в смысле дешевле?
А связи между "экономнее оказалось" и тем, что "инопланетяне" вдруг закончились, не видите?
Заставить-то имеющихся "инопланетян" работать можно - а вот создать новых "инопланетян" насилием как-то не выходит.
На этом не одна рабовладельческая Империя погорела. И не одна еще погорит.

ЗЫ: С igstab.org
"Э-э-э господа братцы кролики, индустрия выращивания рабов, что техно- что обычных, она сугубо феодальна и не воспролизводима индустриальными методами. Вот тут pope прав на 110%!!!
Это все делается в семье, причем в сугубо специальной семье.
Никакая Большая Лавка, даже такая продвинутая в садизме как Третий Рейх ехнологию индустриального воспроизводства рабов наладить неспособна. Только импорт рабов внешних (впрочем, это было ахиллесовой пятой всех рабовлядельческих империй. Когда рабы кончались, то римские водопроводы резко засорялись. И в наши дни входили, разумеется, но не с водой а с мусором).
И это очень серьезное противоречие. Весь индустриальный мир сейчас доедает ресурс технорабства, причем (!) добровольного технорабства. Сейчас даже нет механизмов заставить раба работать на совесть, а не халтурить. Вчера я сознательно послал начальника, когда надо было совершать трудовой подвиг. Начальник утерся (!) и перевалил работу на другого технораба. (привет Теплову!).
Уровень современного кризисного менеджмента - это пробурчать что-то невразумительное, в расчете на то, что рабы сами как-нибудь соорганизуются изыщут ресурсы и все исправят. Все.
Нет и не будет атак клонов. Будет стремительено развиваться массовый пофигизм в форме мимикрии под технорабства.
Блеск в глазах, громкое "есть", напряженный взгляд, устремленный в дисплей, активный поиск по порносайтам и т.д.
PS Подходил начальник, он молодой в сущности парнишка, очень неплохой. На него снизошло просветление. Он осознал (думаю, что все-таки не без моего участия) что он ТОЖЕ МОЖЕТ ЗАБИТЬ НА СОБСТВЕННОЕ ТЕХНОРАБСТВО И ПОСЫЛАТЬ СОБСТВЕННОГО НАЧАЛЬНИКА (!) О как!"

[DEM]

PL
Узлы со шпорами уже выложили в постах #656 и #659

Сообщение от Baires Также вижу что косынка крепления связи удлинена что правильно для сейсмического дизайна при использовании большей степени пластики при расчёте. Плита с стержнями выполняет одновременно функцию т.н "шпоры" и также шаблона для анкерных болтов чтобы после установки не попасть в бесконечный бред сивой кобылы, в принципе интересное решение. В заводских условиях изготовление этой детали стоит копейки, а переделки неточно установленных анкеров все знают сколько стоит - в общем поставил плиту с болтами при бетонировании и забыл, иначе выставляй каждый болт (или опять же с шаблоном) плюс пенопласт для шпоры.

Слушайте не смешите меня
Рассмотрим 2 варианта
1. Эта деталь устанавливается в бетон и монолитится после того как колонны и связи установлены, соответственно в любом случае анкерные болты должны быть установлены...
2. Деталь устанавливается до того как установлена колонна соответственно чтобы выполнить расцентровку и установить косынки то сделать это будет намного сложнее чем установить базу на нормальные анкерные болты и попасть в штрабу под шпору(если сипользуется труба приваренная к базе колонны).

Offtop: PS.

Также вижу что косынка крепления связи удлинена что правильно для сейсмического дизайна при использовании большей степени пластики при расчёте

так у вас дизайнеры конструктив для сейсмики делают????

[Baires]

Сообщение от DEM Offtop: PS. так у вас дизайнеры конструктив для сейсмики делают????

21 век на улице, минимальные познания в английском могут даже очень пригодиться.
Polytechnical En-Ru
design
1) проектирование; разработка; конструирование || проектировать; разрабатывать; конструировать
2) проект; разработка; конструкция, конструктивное решение; конструктивное исполнение, конструктивное оформление
3) схема; чертёж; схемное решение; план
4) расчёт
5) дизайн
6) модель (одежды, обуви)
7) рисунок

DEM, стиль твоих высказываний в общем и целом такой - "да вы вообще не понимаете элементарных вещей, что-то такое делаете как дети, вот перед вами я такой умный, берите меня я вам чудеса сделаю"
Предсказать реакцию слушающего? - примерно размышление будет таким: умный человек если хочет что-то получить он как минимум не будет об..ть обьект своего интереса, следовательно интернациональная аксиома => лучше с умным потерять чем с дураком найти, бай. Это тоже кстати часть системы проектирования и производственных отношений.

Offtop: Насчёт рабства и прочих теорий не знаю, для меня это вообще в чём то загадка и парадокс - как вставание с колен уживается с технорабовладельчеством и дожимание последних соков с советских предприятий (уже тогда довольно отсталых технически скажем так) с существованием лучшей в мире системы проектирования.

Причиной лично моего отъезда туда где я сейчас нахожусь в осном и целом были именно разница в социальных отношениях между индивидуумами в наших обществах, кому то хорошо там, мне неизмеримо комфортней здесь - и все дела. Дальше уже проффесиональная реализация, знаменитая колбаса, моя страсть к путешествиям и прочее.

[DEM]

Сообщение от Baires DEM, стиль твоих высказываний в общем и целом такой - "да вы вообще не понимаете элементарных вещей, что-то такое делаете как дети, вот перед вами я такой умный, берите меня я вам чудеса сделаю

Та ну ты, что думаешь Я к Вам туды хочу, нееее ни за что!!!
ТО что Я сказал по поводу, что типа давайте нам ваши проекты, ну эт шутка...
Хотя в каждой шутке есть доля правды, хочу все таки при проектировании новых объектов, по пробовать использовать потенциал ребят которые живут на Дальнем Востоке и других регионах....
Тут идеи Supermax-а весьма актуальны, вообще в попытке проектировать удаленно есть здравый смысл....

[PL]

>Baires

PL, лучше не начинай, тебе оно надо? Тех людей которых интересуют технические детали в этой теме нет. Спор здесь перерос в чисто религиозный, с DEM-ом спорить, это как свидетеля Иеговы в буддизм агитировать.

Да мне интересно.
технические детали интересуют прежде всего меня. я не спец. То что они говорят , типа :

Фотографироваться с каждым объектом это традиция такая? Или этот сарай чем-то выдающийся?

то их дело. может они только на похоронах фотографируются. может и не улыбаются никогда. я уважаю любой подход.
На тех кто в этой теме тусуется свет клином не сошелся, на форуме и другие спецы есть, наверно.
То что они говорят что арматуры на моей фотке фундаментной плиты и колонны у 60-ти этажки много и выглядит это необычно, ну поэтому и выложил. Ну и наши инженеры (которые сами опыта в этом деле не имеют) то же удивляются. правда смущает что они судят не имея никаких исходных, нет и вопроса, почему каркас не сделали стальным, как у соседних высоток.
Про критику нашего проекта , ну почему бы нет. ДЕМ говорит что колонна замоноличена на 30 см и не надо больше ничего. Наши это игнорируют, почему-мне интересно. косынка бетоном не заливается , что б могла изгибаться, может по этому? может бетон на колонне как то сколоться при землетрясении? И то что анкера выглядят маленькими по сравнению с арматурой - то же в глаза бросается. может действительно не совсем оптимальный вариант. То есть есть типовое решение, конструктор рассчитал конкретную связь, получились маленькие болты, можно было бы болты чуть увеличить - уголки выкинуть, но для однообразия проекта оставили. экономии там нет никакой - копейки скорее всего.
ну и пусть покритикуют, а я расспрошу в чем дело.

ДЕМ,ты опредились где шпору увидел, а то в заблуждение вводишь.

пост 659 - Угу все так, узлы типовые, только со шпорой не хватает... пост 687 - Узлы со шпорами уже выложили в постах #656 и #659

Шпора это те два двутавра которые показаны в посте # 656 на средней картинке (Узел 10) ? И что дешевле чем наши 2 уголка? или вторая пластина с приваренными стадами?

[DEM]

PL

Шпора это те два двутавра которые показаны в посте # 656 на средней картинке (Узел 10) ? И что дешевле чем наши 2 уголка? или вторая пластина с приваренными стадами?

Шпорами называют и двутавры которые показаны в посте #656 и коротыш квадратной трубы в посте #659.
Эти 2 уголка которые у Вас показаны, на сколько Я понимаю идут от одной колонны к другой, а еще и с учетом того что у вас база колонны обетонирована, то возникает интересный вопрос, как вы оставляекте фасонку не обетонированной, да еще и потом когда стяжку делаете под полы, даже если стяжку не заливаете то чем тогда заделываете эту пазуху. Понимаете у вас по сути сама железобетонная плита является жестким диском в который еще и зачем то всовывают горизонтальную связь.

[PL]

Сообщение от DEM PL Шпорами называют и двутавры которые показаны в посте #656 и коротыш квадратной трубы в посте #659. Эти 2 уголка которые у Вас показаны, на сколько Я понимаю идут от одной колонны к другой, а еще и с учетом того что у вас база колонны обетонирована, то возникает интересный вопрос, как вы оставляекте фасонку не обетонированной, да еще и потом когда стяжку делаете под полы, даже если стяжку не заливаете то чем тогда заделываете эту пазуху. Понимаете у вас по сути сама железобетонная плита является жестким диском в который еще и зачем то всовывают горизонтальную связь.

Заделывается тот паз в бетоне у фасонки какой то мягкой смесью, пеной или не знаю точно чем, какая разница.
идут они от одной колонны к другой, ну и что ? что я не понимаю, почему нельзя рассматривать эти уголки как шпору?
и еще, я не видел таких уголков у нас, когда используется сварная рама без связей (moment frame) или обычные связи без зоны изгиба на косынке (ordinary braced frame)

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Offtop: Насчёт рабства и прочих теорий не знаю, для меня это вообще в чём то загадка и парадокс - как вставание с колен уживается с технорабовладельчеством и дожимание последних соков с советских предприятий (уже тогда довольно отсталых технически скажем так) с существованием лучшей в мире системы проектирования. Причиной лично моего отъезда туда где я сейчас нахожусь в осном и целом были именно разница в социальных отношениях между индивидуумами в наших обществах, кому то хорошо там, мне неизмеримо комфортней здесь - и все дела. Дальше уже проффесиональная реализация, знаменитая колбаса, моя страсть к путешествиям и прочее.

Давно здесь живем.

И наши проблемы в том числе с "технорабством" и со "вставанием с колен" - наши внутренние проблемы - разберемся как-нибудь в своих домашних спорах.
И с последствием выпиливания гуманитарной и технической элиты в начале прошлого века в том числе.

[Baires]

Сообщение от PL и еще, я не видел таких уголков у нас, когда используется сварная рама без связей (moment frame) или обычные связи без зоны изгиба на косынке (ordinary braced frame)

В таком случае это что-то специфическое по сейсмике.

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Давно здесь живем. И уезжать не собираемся. И наши проблемы в том числе с "технорабством" и со "вставанием с колен" - наши внутренние проблемы - разберемся как-нибудь в своих домашних спорах.

Не сомневаюсь - или ишак или падишах, как говорится. Так же как и мы с нашим "негритянским статусом"

[DEM]

Сообщение от PL Заделывается тот паз в бетоне у фасонки какой то мягкой смесью, пеной или не знаю точно чем, какая разница.

Это правильно тут спорить даже не чего...

идут они от одной колонны к другой, ну и что ? что я не понимаю, почему нельзя рассматривать эти уголки как шпору?

Просто Baires пытался мне сказать что расход металла со шпорами из двутавров будет такой же как и вашем варианте, но есть же вариант шпоры с приваркой к базе квадратной трубы...
К тому же если у вас база обетонируется, то можно было бы вообще обойтись без шпор, только узел решить немного по другому.....

[PL]

Сообщение от DEM Это правильно тут спорить даже не чего... Просто Baires пытался мне сказать что расход металла со шпорами из двутавров будет такой же как и вашем варианте, но есть же вариант шпоры с приваркой к базе квадратной трубы... К тому же если у вас база обетонируется, то можно было бы вообще обойтись без шпор, только узел решить немного по другому.....

Что то Вы, товарищ главспец, как то критический тон сбавили.
Значит надо приваривать к базе коротыш, делать под него в фундаментной плите отверстие, а при установке колонны в это отверстие как то раствор подливать ? расстояние от этого отверстия до первого болта наверно нормируется. размер базы, возможно будет больше. ну и что намного дешевле такая технология если у нас на обьекте 8 рам ? сколько стоят те 16 уголков? может лучше где то по настоящему сэкономить?

>Шишков
Обьясните, пожаилуста, если в России в конкурсе участвуют проектно-стоительные компании, кто делает документацию для тендера? нанятый проектировщик? на тендер выставляется стадия "П" им сделанная? или что то другое, секретарша, например готовит документы? если проектировщик, то что происходит с этим проектировщиком после тендера? он и дальше делает рабочку, или его посылают на ... и дальше рабочку делает проектно-строительная фирма ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL >Шишков Обьясните, пожаилуста, если в России в конкурсе участвуют проектно-стоительные компании, кто делает документацию для тендера? нанятый проектировщик? на тендер выставляется стадия "П" им сделанная? или что то другое, секретарша, например готовит документы? если проектировщик, то что происходит с этим проектировщиком после тендера? он и дальше делает рабочку, или его посылают на ... и дальше рабочку делает проектно-строительная фирма ?

По разному. Всю документацию для тендера должен делать Заказчик. В случае с проектно-строительной фирмой это будет ТЗ разной степени подробности. Если Заказчик полный ноль в строительстве - можно нанять какую-нибудь шарашкину контору для составления ТЗ.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. По разному. Всю документацию для тендера должен делать Заказчик. В случае с проектно-строительной фирмой это будет ТЗ разной степени подробности. Если Заказчик полный ноль в строительстве - можно нанять какую-нибудь шарашкину контору для составления ТЗ.

а что есть такое ТЗ, , какие то решения принципиальные, например стальной каркас или бетон, планы-рарезы, планировка, показано где сортир, где лаборатория например. И что у заказчика свои проектный отдел что ли ? и чем такое ТЗ отличается от стадии "П"
А если нанимают проектировщика, после тендера, этот проектировщик делает рабочку?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL а что есть такое ТЗ,

Техническое задание.

Сообщение от PL какие то решения принципиальные, например стальной каркас или бетон, планы-рарезы, планировка, показано где сортир, где лаборатория например.

Да, желательно, чтобы все это в ТЗ было.

Сообщение от PL И что у заказчика свои проектный отдел что ли ?

У Заказчика есть Служба Заказчика и Тендерный отдел. Вот они ТЗ и напишут. Я сам их писал не раз для проектно-строительных фирм.

Сообщение от PL и чем такое ТЗ отличается от стадии "П"

ТЗ - это произвольное описание будущего объекта. Можно просто текстовое, можно с картинками. Любой дурак сделает. Даже я. А вот стадию П я не сделаю.

Сообщение от PL А если нанимают проектировщика, после тендера, этот проектировщик делает рабочку?

Вовсе необязательно.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Можно просто текстовое, можно с картинками. Любой дурак сделает. Даже я. А вот стадию П я не сделаю. Вовсе необязательно.

если честно, непонятно. вот строю я что то свое, свой дом что ли. написали бумажку -ТЗ, ударили по рукам, сошлись на цене. подрядчик мне халупу построил и говорит - в полном соответствии с твоим ТЗ, нет там в твоем ТЗ никакого голубого кафеля в ванной и никакого мрамора на цоколе. и будет прав юридически. И в стадии "П" всего не учтешь, а что говорить о ТЗ? а какой механизм тогда работает? как добиться нормальной постройки? А как ты решаешь, что выгоднее - стальной каркас или бетон?
И что значит вовсе необязательно? нахрена проектно-строительной фирме чужой проектировщик?

[Шишков В.С.]

Во первых, в ТЗ можно весь кафель прописать. Все ленятся просто, а вообще ТЗ бывают толщиной с Талмуд. И к нему еще и ЧТЗ толщиной с Коран и Библию.
Во вторых, на основании ТЗ выбирается фирма. Она рисует проект. Потом она же по нему строит. На стадии проекта можно весь кафель учесть.

[DEM]

Сообщение от PL Что то Вы, товарищ главспец, как то критический тон сбавили. Значит надо приваривать к базе коротыш, делать под него в фундаментной плите отверстие, а при установке колонны в это отверстие как то раствор подливать ? расстояние от этого отверстия до первого болта наверно нормируется. размер базы, возможно будет больше. ну и что намного дешевле такая технология если у нас на обьекте 8 рам ? сколько стоят те 16 уголков? может лучше где то по настоящему сэкономить?

Да просто по моему Вам сложно объяснить, что решение глупое...
Отверстие в фундаментной плите не делается, оставляют вкладыш из пенополистирола, который потом вычищается. Блин почему ВЫ не слышите меня, Я вам говорю, что от шпор тоже можно отказаться т.к. ВЫ база обетонируете, шпоры применяют для необетонированных баз колонн.
Вообще обсуждение этого узла следует и армирования вашей фундаментной плиты следует делать в другой теме...
В этой теме Вова предлагает заняться обсуждением статьи В.В.Соболева, но если честно то обсуждать то там не чего, статья абсолютно голословная и не содержит анализа, как технического так и экономического. Практически все цифры которые там приводятся, высосаны из одного местаOfftop: (пальца)....
PS. PL Вы батенька по образованию вроде как не строитель, а как же тогда вы проектируете строительные конструкции....
Или в Америке допускается чтобы сантехник занимался проектированием строительной части и наоборот....

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL А как ты решаешь, что выгоднее - стальной каркас или бетон?

А никак я решить не могу. Я пишу в ТЗ - при проектировании выбрать на основе расчета тип каркаса и согласовать с Заказчиком.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Во вторых, на основании ТЗ выбирается фирма. Она рисует проект. Потом она же по нему строит. На стадии проекта можно весь кафель учесть.

Стадию проект разрабатывает уже подрядчик - проектно-строительная фирма. не верится что вы в ТЗ все до мелочей прописать можете. нахрена тогда вобще проект и чертежи нужны. поэтому подрядчик рисуя стадию проект может вместо кафеля заложить краску. верно? как вы с ним бороться будете, если вы контракт уже подписали?

А никак я решить не могу. Я пишу в ТЗ - при проектировании выбрать на основе расчета тип каркаса и согласовать с Заказчиком.

А... просто пишите, разработать проект и все вопросы согласовать с заказчиком? а потом , на стадии согласования, пишите - сделать в сортире золотой унитаз с черным жемчугом, и подрядчик делает...
ДЕМ
слышу, слышу. сначала был разговор что эти уголки в бетоне - полная лажа, мол ж/б плита работает сама по себе вместо этих уголков. потом оказалось что , действительно, что б болты на базе не срезало, делают при больших усилиях шпоры. потом оказалось что шпорой может быть любая фигня, замоноличеная в плиту, на которую база передает горизонтальные усилия, в том числе и наш уголок - шпора, несколько другой конструкции чем в советских сериях. (так что, подливают шпору-коротыш раствором как то, внутрь трубы раствор как то попадает? или болтается она в гнезде? база больше с таким гнездом посредине получается?)
теперь осталося один вопрос, а на хрена шпора вобще, если колона замоноличена на 30 см и сама передает гор. усилия на фундамент. Спрошу в понедельник. Думаю есть ответ. Что касается того почему я проектирую, ну я раз 20 говорил, еще скажу, я не проектирую, подпись видели - чертежник. просто интересно.
Offtop:
PS. утром договорим, спать пора, южный крест показался.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL поэтому подрядчик рисуя стадию проект может вместо кафеля заложить краску. верно? как вы с ним бороться будете, если вы контракт уже подписали?

Обычно контракты делят на проектный и строительный, даже если и проектирует и строит одна контора. Поэтому весь кафель в проекте рисуется и согласовывается.

Сообщение от DEM Или в Америке допускается чтобы сантехник занимался проектированием строительной части и наоборот....

Это и в России допускается.

[forMA]

PL не знает, что такое ТЗ, Vova не слышал о проекционном черчении. Н-да-а.... Веселимся дальше.

[maestro]

Vova

На этой ноте я спор с Агамемнон-ом заканчиваю,ибо у него не осталось аргументов

Удобно. По сути не ответив ни на что, пару раз по ходу ответа претендуя на патент на вечный двигатель, игнорируя очевидные пробелы в собственной логике- объявить соперника побежденным.

Удобно.

При этом и ёжику очевидно, что проектировать "сегодня на сегодня" и проектировать прямо настройке- действительно оборачивается повышенными затратами ресурсов. Если, конечно, где-то не сидит вечный двигатель.

Опять же, такие решения доступны только в стране с высочайшей технологической культурой и традициями управления- когда просто победителю просто торгов можно просто дать денег и просто принципиальный проект- и он сделает все нормально.

Здесь это невозможно просто по определению. Но, разумеется- никто этого не учитывает. Что русскому хорошо- то немцу смерть, Вова.

И вообще, стадии П и Р позволяют сделать все точно так же, как и у вас. В частности, разделить проектироващиков.

Просто- тут так не принято и лично мне это не кажется удачной мыслью.

[DEM]

Сообщение от PL теперь осталося один вопрос, а на хрена шпора вобще, если колона замоноличена на 30 см и сама передает гор. усилия на фундамент. Спрошу в понедельник.

Так Я об этом уже сколько говорю то....

maestro
А Vova вообще не старается отвечать на вопросы и просто игнорирует их, не желая понимать, что за прошедшее после его отъезда время, многое в стране изменилось.
Он до сих пор думает, что з/п платят в за то что человек 8 часов отсидел на работе и т.д.

[Vlad®]

Думаю, что зря атакуем коллег. Зря. В самом начале говорилось, что это не попытка навязать, а попытка рассказать о другом опыте, способе, видении...

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Это и в России допускается.

Не грешите, Шишков. Не видел ни разу, чтобы сантехник в конструктив лез. И обратно - тоже не видел.

[Шишков В.С.]

Мало ли кто чего не видел. Вот метадона я тоже не видел. А он есть.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Мало ли кто чего не видел.

Шишков, ну кто из нас проектировщик и в проектной среде варится?
Может где в провинции. В глухой провинции.
У меня у самого ПГС-ное образование - доВУЗовское, техникум - и что-то в этом понимаю - и именно поэтому понимаю каков размер пропасти между специализациями.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Обычно контракты делят на проектный и строительный, даже если и проектирует и строит одна контора. Поэтому весь кафель в проекте рисуется и согласовывается.

даваите по рабоче-крестьянски, меня интересует строительный контракт. заключили его по ТЗ, прошли торги, одна проектно-строительная компания компания выиграла его за $15.8 млн, прикинув что получит при это прибыль. но в ТЗ нет деталей, там написано - все согласовать при дальнейшей разработке проекта.
И вот при согласовании, заказчик заявляет что хочет финские унитазы, писсуары фирмы американский стандарт и кондиционеры тошиба. а подрядчик говорит, что когда он давал свою цену, он ничего этого не учитывал, так как в ТЗ этих деталей прописано не было. Поэтому унитазы будут не финские а китайские, вместо писсуаров они сварят красивый желоб, а кондиционеры будут из крыжополя. И как такие вещи согласовываются ?

[DEM]

PL
НУ во первых ТЗ на проектирование в основном составляют уже начав работать с какой то проектной фирмой или имея какие то соображения по поводу того что должно быть построено.
Во вторых для того чтобы начать оценивать стоимость строительства нужно иметь хотя бы стадию П.

Ситуация описанная вами вполне может быть если берут объект под ключ, но тут уже возможны дополнительные пункты в контракте которые помогут решить эту проблему. В любом случае кампания которая берется за такую работу должна хотя бы немного знать ориентировочную стоимость строительства, обычно её определяют на основе каких то аналогов.
Конечно бывает и такое, что за работу берутся люди которые не представляют во, что ввязываются и ценник сбивают и т.д.
Им самое главное ввязаться в проект, а потом с заказчика деньги сосать.
Кстати это сейчас процветает на Олимпийских объектах. Очень много фирм создано чтобы пилить от туда деньги...
Одним из Олимпийских объектов инфраструктуры Я занимался, когда я подсчитал через какие руки до меня доходят деньги, Я офигел т.к. в этой пищевой цепочке был в 6-7 ряду........
Эти фирмы даже не имеют своих проектировщиков и строителей, они просто выиграли тендеры и раздают работу другим и т.д.......

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL И как такие вещи согласовываются ?

1.В ТЗ можно и прописать унитазы с кондиционерами.
2. В предложении подрядчика ведь не просто цифра стоит. Там должен быть какой-никакой расчет, пусть укрупненный. И материалы будут худо-бедно перечислены. С марками.
3. Если же заказчик желает изменений - пишут новую смету и утверждают ее. Это в законе прямо указано.

[PL]

Сообщение от DEM PL НУ во первых ТЗ на проектирование в основном составляют уже начав работать с какой то проектной фирмой или имея какие то соображения по поводу того что должно быть построено. Во вторых для того чтобы начать оценивать стоимость строительства нужно иметь хотя бы стадию П

Ну Шишков как раз говорит что может сам ТЗ составить, безо всякой проектной фирмы. И потом , начали ли вы с кем то работать или нет, не принципиально. а принципиально то, какие юридические документы подписаны на тендере. ТЗ которое пошло на тендер - это далеко еще не стадия "П". тем не менее все оценивается и заключается контракт. вот это и интересно.
>Шишков

1.В ТЗ можно и прописать унитазы с кондиционерами.

Так вы знаете какую систему отопления выбрать, какие отопительные приборы, какие кондиционеры ставить когда ТЗ разрабатываете? С потолка что ли берете?

2. В предложении подрядчика ведь не просто цифра стоит. Там должен быть какой-никакой расчет, пусть укрупненный. И материалы будут худо-бедно перечислены. С марками.

с какими марками? не может там быть всех деталей. чтоб все марки детально определить , надо проект сделать, а подрядчик его еще только будет делать-сначала стадию "П", потом рабочку. и подрядчик не обязан вам все свои детали-расчеты раскрывать.


Ну вот и отличия пошли. У нас когда заказчик волнуется о качестве, не ТЗ а проект разрабатывается до стадии 100% констракшн документс. и эти чертежи и спецификации выставляются на торги и ясно что построить и как. и в суде ясно. У вас ТЗ достаточно. Так и не пойму, каким механизмом контролируется , будет ли сантехническая арматура бронзовой или чугунной, вы не можете все мельчайшие детали прописать в ТЗ, а согласовать задним числом подрядчик не должен позволить - это его убытки будуть

[DEM]

PL
На строительную часть ТЗ нормально пишется, можно описать практически все. Так же и над ругие части проекта можно сделать нормальное ТЗ, вплоть до выбора оборудования, которое предпочитает заказчик....

[PL]

Сообщение от DEM PL На строительную часть ТЗ нормально пишется, можно описать практически все. Так же и над ругие части проекта можно сделать нормальное ТЗ, вплоть до выбора оборудования, которое предпочитает заказчик....

так нормально пишется (Шишкову веришь?):

Сообщение от Шишков В.С. А никак я решить не могу. Я пишу в ТЗ - при проектировании выбрать на основе расчета тип каркаса и согласовать с Заказчиком.

так по такому ТЗ не то что какой кондиционер или сантех. арматура, вобще непонятно, ген контрактор со специализацией по бетону или по металлу пойдет на торги. здесь нет даже самого главного. т.е. сама система говорит - да берись кто попало, потом разберемся. (здесь у нас Ген отсеят еще до конкурса, если это не их профиль, если их никто не знает, если они ничего не построили путевого и у них нет своей базы, не знаю что там в Сочи, там что то другое повидимому)

[twilight]

Сообщение от PL Ну вот и отличия пошли. У нас когда заказчик волнуется о качестве, не ТЗ а проект разрабатывается до стадии 100% констракшн документс. и эти чертежи и спецификации выставляются на торги и ясно что построить и как. и в суде ясно. У вас ТЗ достаточно. Так и не пойму, каким механизмом контролируется , будет ли сантехническая арматура бронзовой или чугунной, вы не можете все мельчайшие детали прописать в ТЗ, а согласовать задним числом подрядчик не должен позволить - это его убытки будуть

Когда заказчик волнуется он свои волнения прописывает в ТЗ. Все подряд вплоть до цвета ободка унитаза. Это ТЗ вообще может быть написано для заказчика подрядчиком или третьей стороной.

Если заказчик чего не прописал, а потом захотел чтобы обязательно было что-то конкретное, или передумал, то деньги пересогласовывают.

[PL]

Сообщение от twilight Когда заказчик волнуется он свои волнения прописывает в ТЗ. Все подряд вплоть до цвета ободка унитаза. Это ТЗ вообще может быть написано для заказчика подрядчиком или третьей стороной. Если заказчик чего не прописал, а потом захотел чтобы обязательно было что-то конкретное, или передумал, то деньги пересогласовывают.

может, конечно. я и говорю, у нас заказчик нанимает архитектора, тот нанимает инженеров, заказчик с этои командой работает, все утрясает, народ расчеты делает, чертежи, спецификации. сметы предварительные. опять все утрясает и так раза 4. идет схематик дизайн, потом дизайн девелопмент, потом констракшн документс. Потом идет экспертиза, потом замечания, потом вносятся изменения в проект. И вот потом такая документация попадает на тендер.
У вас заказчик стоумовый что может сам все до каемки на унитазе в ТЗ прописать еще до начала проектирования.
или желает потом деньги пересогласовывать. когда он будет пересогласовывать, торгов уже не будет. ему деваться некуда, с него подрядчик три шкуры снимет. если им обоим такая схема выгодна, тут ничего кроме распила и откатов на ум не приходит. на это главная заточка что ли? что то не вериться.

[Alpha]

По моему вы о разных вещах спорите. PL о тендере на производство строительных работ, остальные о тендере на проектные работы.
В Америке как заказчик выбирает архитектора?

[DEM]

PL у нас ТЗ практически всегда подготавливает проектировщик, а заказчик его уже утверждает, хотя по хорошему ТЗ должен заказчик сам готовить.
Но уж утвердить основные положения в ТЗ можно, и подписываются лни не сразу и бывает, что даже в процессе разработки проекта ТЗ заказчик меняет, а проект уже выдан заказчику, и тогда заказчик корректирует ТЗ, и платит за изменения проекта.

Так же заказчику предоставляют сигнальные чертежи на соглдасование, и прежде чем заказчик получит окончательный проект, он уже получит представление о объекте.
И если начинает артачится когда получит проект, ему показывают, письма где его сотрудниками сигнальные варианты уже согласованы.
Ну по крайней мере, на моем последнем месте работы мы именно к такой системе пришли. По крайней мере когда заказчик решил изменить объемно-планировочные решения по ряду объектов, и ему показали письма с согласованиями, то он дал добро на дополнительную оплату изменений в проекте......

PS. PL а Я вот не понимаю как например вы проектируете вообще, ведь у вас в проекте не определены поставщики оборудования. Соответственно вы не знаете габаритов оборудования и не знаете какие нагрузки будут от него. Получается что вы должны закладывать запасы по несущей способности и по габаритам оборудования.

[Alpha]

Сообщение от DEM PL PS. PL а Я вот не понимаю как например вы проектируете вообще, ведь у вас в проекте не определены поставщики оборудования. Соответственно вы не знаете габаритов оборудования и не знаете какие нагрузки будут от него. Получается что вы должны закладывать запасы по несущей способности и по габаритам оборудования.

Еще бы. А так же не забываем, что в процессе укладки арматуры в плите придет куча смежников и начнет в вашу плиту непонять где трубы кидать. Надо раза в 3 подстраховаться, плиту потолще (чтоб все у электриков разошлось) а рматуры побольше (вдруг где отверстие захотят). Ведь не будешь глазами моргать "так не получится" на их экспресс-планерке говорить. У них там строго, раз у ТЕБЯ не получается, значит ты и идешь в уборщики макдоналдса...

[twilight]

Offtop: Давайте не будем засирать нормальную тему придумками чего бы такого приписать оппонентам.

[Baires]

Offtop:

Сообщение от Alpha Еще бы. А так же не забываем, что в процессе укладки арматуры в плите придет куча смежников и начнет в вашу плиту непонять где трубы кидать. Надо раза в 3 подстраховаться, плиту потолще (чтоб все у электриков разошлось) а рматуры побольше (вдруг где отверстие захотят). Ведь не будешь глазами моргать "так не получится" на их экспресс-планерке говорить. У них там строго, раз у ТЕБЯ не получается, значит ты и идешь в уборщики макдоналдса...

Ты что такая злая, жизнь тяжёлая, соседи не слушаются?
А за уборщиков макдоналдсов особо не переживай, у них и день короче и зарплата поболе чем у рисовальщиков из ЮФО

[DEM]

Baires
А по делу???

[Vova]

Сообщение от maestro Удобно. По сути не ответив ни на что, пару раз по ходу ответа претендуя на патент на вечный двигатель, игнорируя очевидные пробелы в собственной логике- объявить соперника побежденным.

Это о моей фразе насчет якобы нежелания больше дискутировать с Агамемнон. Но она прзвучала после того, как я ответил на его вопрос что небоскреб необязательно состоит из типовых этажей

Сообщение от Vova Насчет типовых этажей. Ну конечно, бывают. Смотрю вот из списка чертежей последнего здания. От нижнего подвала идут: B4 (basement 4) B3, B2, B1, Ground, 2,3,4.....69. В промежутках мезонины. Хотел найти чертеж вроде как 16-34, что потянуло бы на типовой этаж, да не оказалось. По электрике. Редко удается объединить этажи. Иногда удается 3 этажа в одном чертеже. Башни именют ступени, промежуточные крыши, уступы, меняют форму в плане, и даже закручиваются. Некоторые этажи могут быть гостиницей, некоторые-офисы, другие-жилье. Еще бассейн, разные сады и др.

И после этого со стороны оппонента последовала фраза

Сообщение от Агамемнон И....небоскребов"=примитивных высоток с однотипными этажами.

Если его не устроило мое скорое обяснение следовало бы задать уточняющие вопросы.
На самом деле типовые этажи бывают, обыкновенно чертежи в таком случае носят имя группы этажей. Если на штампе написано что это с 14 по 19, значит для архитекторов и конструкторов эти 6 этажей типовые, Для электриков не так. Потому что питание, скажем, квартир (если данные этажи жилые) обеспечивает одна панель на три этажа. На одну тройку питание заходит снизу, на другую тройку сверху, а на третью из середины вверх и вниз, и т. д. Токопроводы начинаются и заканчиваются также независимо от деления здания на типовые секции. (Спросите у электриков что такое токопровод на 4000А). То есть не удается сделать один чертеж на эти 6 этажей, хотя хотелось-бы. Вероятно по воздуху такая-же история, не знаю.
Нет, небоскреб не примитивная высотка с типовыми этажами а очень сложное здание набитое инженерными системами битком. Вы принижаете его сложность потому что никогда не проектировали подобных зданий. Поэтому и столько критики на фото PL с плотной арматурой. фундаментной плиты.
И еще. Агамемнон сказал

Я бы от практикующего ОВ-шника с той стороны диалога не отказался бы. Но,видимо, наши эмигранты там в систему не вошли.

( с непрекрытым сарказмом). А ранее на похожую мою мысль я том, почему на форуме нет проектировщиков высоток, я предположил более политкорректно: вероятно их к сожалению нет на форуме. Так вот, Агамемнон, они есть в Америке в проектировании, знаю точно (жена в соседнем офисе работала и для них даже халтурку делала), и на форум приглашал года четыре назад, но безуспешно.

Сообщение от DEM просто Россия еще не вышла на этот рынок,

Значит, предполагается?
А что мешает? Почему российские архитекторы не участвовали в открытом конкурсе на проект WTC? Даже одно участие дало бы имя для попытки внедрения в мировую элиту, но для этого, вероятно, надо было показать портфолио... А что показывать если бытует такое мнение

Сообщение от ShaggyDoc На дурь они приезжают полюбоваться.

(это о туристах, приезжающих в Нью Йорк) А эта "дурь" оказывается востребована. Все небоскребное, что построено у арабов, спроектировано на Западе, и за это арабы платят большие деньги, а мы можем только выставить фотки в теме Красота
Так, завтра предвижу что спецы скажут, мол, у вас там настолько перезаложено, что....
И тогда я напомню что те-же конструктора сказали, когда я впервые рассказал эту историю

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Так вы знаете какую систему отопления выбрать, какие отопительные приборы, какие кондиционеры ставить когда ТЗ разрабатываете? С потолка что ли берете?

Сообщение от PL с какими марками? не может там быть всех деталей. чтоб все марки детально определить , надо проект сделать, а подрядчик его еще только будет делать-сначала стадию "П", потом рабочку. и подрядчик не обязан вам все свои детали-расчеты раскрывать.

Я уже как-то писал, что проектно-строительную фирму хорошо нанимать на какую-нибудь стандартную мелочевку - офисы, микробанк. Там все довольно стандартно и прописать тип отделки и унитазов в ТЗ совсем несложно. Для сложных объектов, конечно, сначала проект надо делать.
А если подрядчик не захочет мне расчеты показать с типами оборудования - я просто выкину его предложение в корзину. Хлеб за брюхом не ходит.

Сообщение от Vova Почему российские архитекторы не участвовали в открытом конкурсе на проект WTC?

Не нашему носу рябину клевать. Рябина - ягода нежная, избаловаться можно.

Сообщение от Vova А эта "дурь" оказывается востребована.

А то. Дурь вообще очень сильно востребована в мире.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Vova Так вот, Агамемнон, они есть в Америке в проектировании, знаю точно (жена в соседнем офисе работала и для них даже халтурку делала), и на форум приглашал года четыре назад, но безуспешно.

А что они тут забыли?

Сравнение систем проектирования и строительства в разных (преимущественно в таких несравнимых странах, как США и россия) идет с перевесом в сторону российских проектировщиков - их больше на форуме и они "больше" видели в жизни (тоже с интересом рассматриваю фотки PL).
Сравнивай не сравнивай - любые проекты оценивают по конечному результату.
А в этом отношении - где россия и где Америка - за МКАДом "оченно" даже хорошо видно.

[DEM]

_________________________________________________________________________________
Vova
Вы даже аргументов не можете привести, почему Ваша система лучше, за исключением скорости строительства и того, что Россия не проектирует небоскребы.
Смею Вас уверить, что при наличии готовой рабочей документации скорость строительства не упала бы, а так получается, что каждый раз надо согласовывать каждый этаж, а это будет минусом т.к. это будет означать лишь дополнительные трудозатраты.
Второй аргумент то, что Россия не проектирует небоскребы, ну тут несколько причин:
1. К сожалению у нас нету школы проектирования таких зданий, хотя вся расчетная и нормативная база для этого есть.
2. Россия не вышла на рынок проектирования таких зданий.
Смею Вас уверить, что последнее время в России уже перестают работать с зарубежными кампаниями в области проектирования, проще работать с нашими....
Хотя еще некоторое время назад (лет 5-10 назад) зарубежные кампании активно осваивали Российский рынок проектирования.

Давайте Vova Я за вас опишу плюс Американзкой системы:
Рабочая документация разрабатывается подрядчиком для своих строителей, и учитывает производственные мощности и грамотность подрядчика. Иногда даже скорее всего вообще не разрабатывается, потому что строители могут разобраться по месту(в принципе проектная стадия которую PL разрабатывает вполне достаточно для грамотных строителей). Для меня как для проектировщика конечно проще спихнуть стадию П, а потом только согласовывать рабочую документацию....
Но этот же плюс тянет кучу минусов т.к. не выбрано оборудование и мы не знаем его характеристик, соответственно приходится проектировать с запасом, как нагрузки от оборудования так и габариты.
Приходится каждый раз дожидаться от смежников пока они там сделают свои чертежи и согласовывать их на совещании, повышается трудоемкость...

[Denbad]

Есть относительная свежая книга "Организация строительства в США" Дикман Л.Г...; если верить ей (судя по книге можно), то в США несколько систем проектирования и строительства, и некоторые из них применяются в России. Вот еслиб заокеанские коллеги полистали эту книгу и ответили, правильно в ней всё описано, тогда была бы польза и было о чем спорить.

п.с. разместить книгу не могу, но её можно наити в ИНете.

[Солидворкер]

таи, слово "Россия" пишется с заглавной буквы

[DEM]

Да вот же она лежит

[Vova]

Покажите мне цитату где бы я говорил о том что система лучше. Она другая, мы ее стремимся показать, ее преимушество в скорости стройки и в меньшем количестве занятых на проектировании людей, но это преимущество не для проектировщиков, а для заказчиков-владельцев здания, которые быстрее получают оттдачу с вложенных денег. А для проектировщиков преимуществом являются бОльшие зарплаты, так как деньги делятся на меньшее количество людей. Но надо вкалывать больше, рабочий день насыщен, как правило до предела. Часто приходится оставаться после работы. Кому понравится такая гонка? Но выбора ведь нет. И у вас, придет время, не будет выбора.
Аргумент, который был здесь приведен по поводу оправдания большого количества занятых в проектировании людей был убийственный: а что делать с выпускниками строительных вузов? И никто даже не отметил что такой аргумент смешон
Заметим также что никто так и не смог проанализировать статью из #147. Короткие высказывания типа а где доказательства? А теперь представьте что статью написал я Что-бы было на форуме?
В статье сущест. система опущена ниже плинтуса, и заметьте, не я ее нашел. Но нашим зашитникам системы нечем крыть, остается десятый раз указывать что на той стороне спора чертежники. Вот поспорьте с ученым

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Покажите мне цитату где бы я говорил о том что система лучше. Она другая, мы ее стремимся показать, ее преимушество в скорости стройки и в меньшем количестве занятых на проектировании людей, но это преимущество не для проектировщиков, а для заказчиков-владельцев здания, которые быстрее получают оттдачу с вложенных денег. А для проектировщиков преимуществом являются бОльшие зарплаты, так как деньги делятся на меньшее количество людей. Но надо вкалывать больше, рабочий день насыщен, как правило до предела. Часто приходится оставаться после работы. Кому понравится такая гонка? Но выбора ведь нет. И у вас, придет время, не будет выбора. Заметим также что никто так и не смог проанализировать статью из #147. Короткие высказывания типа а где доказательства? А теперь представьте что статью написал я Что-бы было на форуме? В статье сущест. система опущена ниже плинтуса, и заметьте, не я ее нашел. Но нашим зашитникам системы нечем крыть, остается десятый раз указывать что на той стороне спора чертежники. Вот поспорьте с ученым

Вова, вы утомили.
Вам уже много раз сказали по поводу "статьи" - высосана из пальца - автор не выдержит очного "диалога" с профи.
И по поводу "скорости" и "численности" вам уже много раз сказали - здесь все изменилось со времени вашего отъезда. Спорить с вашими воспоминаниями о реальности 20-летней давности - как-то надоело уже.

[DEM]

Сообщение от Vova А для проектировщиков преимуществом являются бОльшие зарплаты, так как деньги делятся на меньшее количество людей. Но надо вкалывать больше, рабочий день насыщен, как правило до предела. Часто приходится оставаться после работы. Кому понравится такая гонка? Но выбора ведь нет. И у вас, придет время, не будет выбора.

А откуда вы знаете, что получаете больше меня????

Сообщение от Vova В статье сущест. система опущена ниже плинтуса, и заметьте, не я ее нашел. Но нашим зашитникам системы нечем крыть, остается десятый раз указывать что на той стороне спора чертежники. Вот поспорьте с ученым

Еще раз повторяю, статья не аргументированная!!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad Есть относительная свежая книга "Организация строительства в США" Дикман Л.Г...; если верить ей (судя по книге можно), то в США несколько систем проектирования и строительства, и некоторые из них применяются в России. Вот еслиб заокеанские коллеги полистали эту книгу и ответили, правильно в ней всё описано, тогда была бы польза и было о чем спорить. п.с. разместить книгу не могу, но её можно наити в ИНете. __________________

Вообще PL данную книжку давно прочел и по ее поводу высказывался в этой теме. Вова если и читал, то злобно промолчал.

[Alpha]

Сообщение от Baires Offtop: Ты что такая злая, жизнь тяжёлая, соседи не слушаются? А за уборщиков макдоналдсов особо не переживай, у них и день короче и зарплата поболе чем у рисовальщиков из ЮФО

Конечно злая, воды то нет, стены нет.
Т.е. Вова в первом посте врет? Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6.
Что изменения постоянны и происходят "на текущем этаже"? Или это не меняет схему? Не меняет нагрузки на уже смонтированные конструкции? Как еще с этим бороться кроме запаса?

п.с. У вас там кроме зарплаты есть еще интересы? Всё в зарплатах, одни зарплаты. Там общий мейнстрим такой или вы только на русскоязычных форумах ее трясете постоянно? Т.е. если з/п уборщика будет выше конструкторской, пойдете уборщиком? И никакого ЧСД или самоудовлетворения от работы? Это от постоянной гонки в кредитном колесе так мозг работает?

п.п.с. За меня не беспокойтесь, спасибо, и доход нормальный, и кредитов на 50 лет нету, и дом даже на даче кирпичный, а не картонный за 300куе.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alpha п.с. У вас там кроме зарплаты есть еще интересы? Всё в зарплатах, одни зарплаты. Там общий мейнстрим такой или вы только на русскоязычных форумах ее трясете постоянно?

Наивники. Что может быть слаще и интереснее денег? Только золотые слитки, разве что.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Наивники. Что может быть слаще и интереснее денег? Только золотые слитки, разве что.

Деньги+свободное время.

[Шишков В.С.]

Ну да. Никогда не работать и ни в чем себе не отказывать.
Так будет точнее.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну да. Никогда не работать и ни в чем себе не отказывать. Так будет точнее.

Точнее будет если убрать слово "никогда".
Человек не развивается вне деятельности.
И жесткий интенсив работы, тренинг тоже должен иметь место - в какой-то период жизни.
Бо: "Господа офицеры, чтобы ничего не делать - нужно уметь делать все."

[таи]

Сообщение от Агамемнон Деньги+свободное время.

С деньгами понятно, что делать...(не хочется влезать в эту тему - она бесконечная)
Свободное время проблематичнее:
1. Наращивать квалификацию
2. Наращивать здоровье под будущие работы

3. Плюнуть на все и просто жить.
Как говорил Джонатан Свифт - люди делятся на две категории - одни живут, другие собираются жить - первых меньшинство.

Offtop: А где Солидворкер?

[Агамемнон]

Сообщение от таи 3. Плюнуть на все и просто жить.

Учусь.

А "наращивать квалификацию", и "здоровье под будущие проекты" - неактуально - от работы, видите ли, кони дохнут.

[таи]

Сообщение от Агамемнон А "наращивать квалификацию", и "здоровье под будущие проекты" - неактуально - от работы, видите ли, кони дохнут.

Это само собой. Тем более исторический тренд уже как- бы определен заранее. Т.е. сравнивать по большому счету уже и нечего.

Offtop: Американские "друзья" явно издеваются над нами.
Но это их право.
Если бы я щас был бы примазан к анго-сакской культуре то тоже бы стебался.

Offtop: Солидворкер, при всем моем уважении к Вам - не могу понять, что Вы меня трете постоянно. Как бы ничего нового и не говорю.

[Солидворкер]

Сообщение от таи Offtop: Солидворкер, при всем моем уважении к Вам - не могу понять, что Вы меня трете постоянно. Как бы ничего нового и не говорю.

Пост, который ты цитировал удален.

[Vova]

Сообщение от DEM А откуда вы знаете, что получаете больше меня????

Сообщение от Alpha За меня не беспокойтесь, спасибо, и доход нормальный, и кредитов на 50 лет нету, и дом даже на даче кирпичный, а не картонный за 300куе.

Так, в ход пошли запрещенные этикой приемы. Когда я сказал что проектировщики, которые выполняют свою работу мЕньшим числом, то естественно, они получают больше денег. Они делают это ценой бОльшего напряжения. У вас не так? Вы-же перевернули с ног на голову, на буквальное сравнение наших зарплат и кто в каком доме живет. Причем ДЕМ уже второй раз предлагает сравнить наши с ним зарплаты. Во первых, у нас это не принято. А во вторых сведения о зарплатах содержаться на нескольких страницах темы, откуда я взял пару цитат

Сообщение от Агамемнон Уверены? Вчера заходил на hh.ru. ГИП (не комплексный), только по ОВ, судя по опиcанному функционалу обычный главспец - 120-150 000.

Сообщение от pomka сейчас менты тока в почете, а не инженеры и уж тем более не учителя, врачи ....

Если ДЕМ получает много больше я рад за него. Видимо, ему не терпится похвастаться сколько он зарабатывает, проводя на форуме немало рабочего времени. Сведения о зарплатах в Америке многократно приводились. Так что сравнивать можем и мы, и вы. Тем более, только сегодня из С-Пб вернулась наша сотрудница и успела рассказать что у вас ценi на многое сравниваются с нашими. А другие знакомые возвращаются из Москвы на днях, они расскажут из первых рук
Насчет дома. Я рассказал в одной из тем, какие дома строятся в Америке в большинстве. (И это использовано для унижения). Но не все. Как вам этот? Из бет. блоков, крыша притянута мет. стержнями к фундаменту, для ураганоустойчивости, и пока это срабатывает. Могу продать. И, кстати, заем у нас берется не на 50 лет, а на 15 либо 30. То есть молодой спец, имеющийв семье две рабоы (+ жена) может купить дом. А так называемые картонные дома (выбран термин" картон" чтобы унизить) живут более 100 лет, а земля остается вечно.

[Alpha]

Чего-чего, Вов? Вообще-то у меня в посте ни слова не было про деньги, перечитайте еще раз, а вот с чего оппонент стал сравнивать мою з/п с з/п уборщика мне не ясно. Я полагаю это у него был "запрещенный этикой прием". Или свои не считаются?


Дом нормальный, только цоколя и гидроизоляции нет, вся стена снизу мокрая.

[Stierlitz]

я вас уверяю (господа и товарищи) самое ценное - это здоровье, случиться потерять - поймете, тогда все эти разговоры про большое бабло закончатся.

[Шишков В.С.]

Так вот чтобы не терять здоровье - нужно как можно раньше бросить работу.
Об том и речь.
Да и вообще - с большими деньгами и болеть приятнее.

[Baires]

Сообщение от Alpha Чего-чего, Вов? Вообще-то у меня в посте ни слова не было про деньги, перечитайте еще раз, а вот с чего оппонент стал сравнивать мою з/п с з/п уборщика мне не ясно. Я полагаю это у него был "запрещенный этикой прием". Или свои не считаются?

Alpha, дело в том что я пока не достиг западного уровня толерантности и когда мне показывают козью морду я отвечаю на языке оппонента (прорабом поработал, соотв. диалект знаю). Кто начал пугать здесь работой уборщика в макдональдсе после неудавшийся планёрки - я или вы? А если сам начинаешь хамить то не надо быть таким нежным и обижаться на соответствующую реакцию.

Сообщение от Alpha ...Ведь не будешь глазами моргать "так не получится" на их экспресс-планерке говорить. У них там строго, раз у ТЕБЯ не получается, значит ты и идешь в уборщики макдоналдса...

А наши картонные домики мне нравятся, я уже показывал городской район с таунхаузами недалеко от метро (за городом дома побольше и посолиднее конечно)
http://maps.google.ca/maps?f=q&sourc...,37.24,,0,1.64
А вот простой пролетарский район с домами уже 30-40 летней давности (мне что-то больше такие "картонки" нравятся чем наши панельки)
http://maps.google.ca/maps?f=q&sourc...23.44,,0,-1.34

[Alpha]

Сообщение от Baires Alpha, дело в том что я пока не достиг западного уровня толерантности и когда мне показывают козью морду я отвечаю на языке оппонента (прорабом поработал, соотв. диалект знаю). Кто начал пугать здесь работой уборщика в макдональдсе после неудавшийся планёрки - я или вы? А если сам начинаешь хамить то не надо быть таким нежным и обижаться на соответствующую реакцию.

"Мне"? ? ? Я вообще-то отвечала на пост DEMа, у которого в некой степени содержался ответ PL. Каким боком Вы прикрутили себя к данному посту мне не ясно. Ни извините пожалуйста, больше не буду "пугать Вас" работой уборщиком даже в постах никак не относящихся к Вам даже косвенно. Понимаю, везде свои страхи.
Откланиваюсь, спать пойду, пока тоже или растроения личности не началось или страхов каких.

[DEM]

Vova
Так вы вопросы игнорируете те которые по теме....
Offtop: Вот и приходится Вас тролить
Так же вы сами не пытаетесь проанализировать системы, ссылаетесь лишь на статью, которая высосана из пальца.
Вы хоть книжку "Организация строительства в США.djvu" прочтите, кстати некоторые из систем приведенных в этой книге, уже применяются в России на крупных объектах.
По всей видимости вы не очень глубоко знаете Системы проектирования в Америке.....

[PL]

Сообщение от DEM кстати некоторые из систем приведенных в этой книге, уже применяются в России на крупных объектах.

почему на крупных?, давай пример

[DEM]

Сообщение от PL почему на крупных?, давай пример

Ну во первых на мелких объектах(типа жилья и бизнесцентрах), пока почему то система EPCM не очень пока внедряется.
А вот в энергетике уже довольно часто применяется данная система строительства.
Но вы пока разберитесь с вашими связями а Vova пусть узнает у своего хозяина или у заказчиков, что выгоднее получить рабочку до начала строительства или выпускать её во время строительства здания.
Потом и будем разговаривать...
PS. По делитесь опытом как можно проектировать, не имея конкретного поставщика оборудования.....
Offtop: Интересно а Vova сталкивался с применением системы EPCM, и вообще знает, что это такое...

[PL]

ЕРСМ..., а ты расшифруй или по англицки напиши, непонятно.

[Солидворкер]

Сообщение от PL ЕРСМ..., а ты расшифруй или по англицки напиши, непонятно.

Еще более по англицки? Это и так англ. аббревиатура.
Engineering, Procurement, Construction, Management

[PL]

Сообщение от Солидворкер Еще более по англицки? Это и так англ. аббревиатура. Engineering, Procurement, Construction, Management

В смысле речь идет о специфике в таких компаниях как Bechtel ?, там 50000 человек. Это несколько другой мир. Я не буду обсуждать того что не знаю. Мне это неинтересно.
В другой ветке была вот такая информация о специфики крупного строительства, я знаю что Назарбаеву по такой системе строят медный комбинат. где то в 2 раза превысили сроки и в 2 раза сметную стоимость. у меня там знакомый . кстати все довольны, американо-европейско-японские товарищи дерут денежку, чиновники то же не в накладе.

rus-offshoreИз нашего опыта: первое и главное - наши контракты с ними не на фиксированную сумму в соответствии со сметой, а с возмещаемыми издержками. То есть после подписания контракта готовятся и утверждаются следующие документы. Сначала - план работ в соответствии с согласованными сроками, затем CTR (оценка стоимости, времени и ресурсов), потом MPR (запрос рабочей силы), следом MPP (план привлечения рабочей силы), далее - еженедельный Timesheet (обыкновенный табель). В конце месяца экономист по утвержденным табелям готовит счет. В него входят не только деньги за предоставляемую рабочую силу, но и расходы на билеты, оборудование, проживание... И так каждый месяц. Кстати, контракт без указания срока завершения работ, его могут разорвать в любую минуту, но могут и продлить на любое время. Да, есть самое главное - расценки. Их согласовывают перед подписанием контракта. Принцип очень простой - в расценки должно быть включено все! И зарплата работника, и накладные расходы, и плановые накопления, и налоговые отчисления, и даже суточные для командировочных. Учитывается все - и уровень цен в стране, и инфляция, и предыдущий опыт, и расценки их персонала, и пр. Между прочим, их расценки и наши очень близки. Но вот сколько из этих расценок уходит в карман работника - здесь есть отличия... Конечно, за мной все время следят. Есть менеджер, который ведет контракт, есть менеджер, который подписывает таймшиты, есть менеджер, который принимает работу. Ну и, конечно, есть директор! В целом, менеджеров зачастую больше, чем работников. Эти менеджеры тоже работают по такой же системе, и у них тоже есть менеджеры... Но кто сказал, что честное ведение бизнеса - это дешевое удовольствие? Лучше заплатить много сейчас, чем очень много потом. Тем более, что потом, вполне возможно, будут платить те, кто нам дорог более всего на свете - наши дети и внуки! И будут платить не только деньгами, но и своим здоровьем, своим благополучием, своими жизнями в конце концов. Итак, смета в нашем понимании отсутствует (во всяком случае, я ее не видел и по ней не работал). Завышать и потом пилить нечего. Людей по головам посчитать - дело не хитрое, мертвых душ не внедрить - каждый работник должен предоставить CV и подписать соглашение о конфиденциальности.

[DEM]

PL
НУ вот сразу не знаю....
Не играю...
Offtop: Vova щаз вообще в жесткую оборну войдет, скажет Я не понимаю по русски, пишите по английски......

[PL]

Сообщение от DEM PL НУ вот сразу не знаю.... Не играю...

Ну у каждого свое поле. Я не работал в больших компаниях. Все компании конструкторов имели штат 10-50 человек. если брать все офисы с учетом Гонконга, может до 200 человек доходило. предлагаешь мне обсуждать работу гигантской компании со штатом в 50000 ?
просто скажи по рабоче крестьянски, например заказчик строит школу, что ему от той системы ЕРСМ полезного выходит ? не мудрствуй.
что касается оборудования которое мы не выбираем, это не совсем так. я не говорю про турбину или огромный пресс, или котел.
говорю про офисное здание, школу, и т.д. тебе как строителю , какая разница что за кондиционер или вентилятор? тебе сказали максимальный вес, примерное расположение на плане. ты дал деталь крепления, указал анкера, например. ну а привязка анкеров будет по месту. и если кондиционер придет другой фирмы, но без превышения веса, тебе делать - изменять ничего не надо.

[f4rere]

Сообщение от PL и если кондиционер придет другой фирмы, но без превышения веса, тебе делать - изменять ничего не надо.

А если вес пришедшего кондея будет больше изначально указанного? И допустим изменится конструктив стен. То тебе придется вносить изменения в проект или эти изменения укажут в рабочей документации монтажники?

[PL]

Сообщение от f4rere А если вес пришедшего кондея будет больше изначально указанного? И допустим изменится конструктив стен. То тебе придется вносить изменения в проект или эти изменения укажут в рабочей документации монтажники?

нам придется вносить изменения в проект, монтажник не может такие вещи делать самостоятельно (ну, не придется только если стена не наша -перегородка там или архитектурная навесная панель). я не считаю термин "рабочая документация" буквальным переводом английского shop drawings. есть термин construction documents - это чертежи проектировщика. shop drawings - монтажные или заводские деталировочные чертежи включая КМД.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shop_drawing

[f4rere]

Сообщение от PL нам придется вносить изменения в проект, монтажник не может такие вещи делать самостоятельно

То есть здав проект вы все равно ведете его до конца строительства. А почему тогда вам же не делать вот эти shop drawings? Бывает ли такое?

[Baires]

Сообщение от f4rere То есть здав проект вы все равно ведете его до конца строительства. А почему тогда вам же не делать вот эти shop drawings? Бывает ли такое?

Нет смысла. Чертёж не самоцель, а способ донести до оператора машины или сварщика информацию об изделии. Одно и то же может быть изготовлено различными технологиями (резка, сварка, даже виды стандартных стыков) и фабрикант лучше всего знает какие типы заводских чертежей ему нужны для каждого элемента.
Там где усилия в стыках больше нормативно-стандартных, где нужен стык работающий по сейсмике в пластическом режиме и т.д. - это считает проектировщик. В общем есть традиции которые выработались потому что в результате имеем лучшее качество при меньших сроках строительства.
Также и о степени готовности документации к началу строительства. Когда финансовы средства привлечены владелец лучше потеряет что-то из за пересогласования документации на ходу, чем будет терять большие деньги на замороженном строительстве ожидая полного выпуска документации которую всё-равно придётся в чём то уточнять по ходу.
В общем думаю что есть различные варианты, каждый уместен в определённых обстоятельствах.

[PL]

Сообщение от f4rere То есть здав проект вы все равно ведете его до конца строительства. А почему тогда вам же не делать вот эти shop drawings? Бывает ли такое?

Ну в жизни, наверно все бывает, но я не видел чтоб чистый проектировщик из проектной фирмы этим занимался.
В дополнение к Baires
Возьми чертежи ОВ, не наши, возьми российские. там то же нет деталей. нет раскроя, нет фланцев, нет радиусов гибов для всех поверхностей. Может по ним слесарь воздуховоды сделать ? ну может очень опытный и сделает. а в общем случае, будут делать чертежи в заготовительном цехе. проектировщик их и в России не делал.
а мог? наверно мог. но у каждого своя специализация.

[f4rere]

Вот допустим ты выдал монтажникам узел КМ, он там что то по собственному разумению наварил. После этого кто проверяет соответствие его решений и твоего проекта?

[Vova]

Сообщение от f4rere А если вес пришедшего кондея будет больше изначально указанного? И допустим изменится конструктив стен. То тебе придется вносить изменения в проект или эти изменения укажут в рабочей документации монтажники?

Этот случай я рассказывал, возможно он в одной из тем ссылки на который есть в посте 1. (Счас я дам вам повод для высмеивания)
Итак, нашему инженеру показалось что проектировщики сильно лопухнулись, послав на верхние этажи фидер, состоящий из 15 труб диам. 4" а в них определенное число кабелей. Наверху несколько этажей крыши, и на ней масса механизмов. То есть очень большая эл. нагрузка. Наш нженер пересчитала и оказалось надо добавить, скажем еще 7 труб. (все цифры уже забылись, поэтому если кто найдет эту историю они могут не совпасть) Дополнительные трубы не вмещаются ни в вертикальную, ни в горизонтальные трассы. Мы вносим решение: ставим повышающий трансформатор внизу и понижающий наверху. Он вместе с другими прибабахами весит 7 тонн. Предложение рассматривается заказчиком и генподрядчиком, в присутствии нас-субчиков и проектировщика. И признается единственно целесообразным. Дается задание конструкторам, они просчитывают и немного там что-то усиливают, но толщина перекрытия остается прежней.
А вы беспокоитесь что вес кондишена слегка увеличился... Какие чувствительные у вас перекрытия. Вот до чего экономия довела

Сообщение от Alpha А так же не забываем, что в процессе укладки арматуры в плите придет куча смежников и начнет в вашу плиту непонять где трубы кидать. Надо раза в 3 подстраховаться, плиту потолще (чтоб все у электриков разошлось) а рматуры побольше (вдруг где отверстие захотят).

Ах как удачно сострила. И еще кто-то, Шишков, кажется, высмеивал электрические трубы в перекрытии. Несмотря на мое просвещение вы так и не поняли, какое количество проводов и кабелей червями извиваются в приличном современном высотном доме. Настолько большое что их канализацией озабочены конструктора. Не думаю что они специально утолщают перекрытие. Хотя-бы потому что их проект делается загодя, они общаются только с инженерными консалтингами и вряд-ли знают что субподрядчик планирует засунуть в перекрытие трубы. Потому что эл. консалтинг вообще не показывает трассы. А только просит заложить проемы для вертикальных трасс и в Shear wall для горизонтальных. Далее, мы разрабатываем трассы и даем на согласование генподрядчику. А тот пересылает к Structural Engineer. Вскоре мы получаем разрешение и условия прокладки: максимальные диаметры, расстояния между трубами и как пересекаться. После этого мы уточняем чертеж и наши электрики допускаются на перекрытие где работают параллельно с теми кто кладет арматуру. За день 20 человек могут уложить сотни футов труб. Теперь каналы для протяжки проводов готовы.
Это очень прогрессивный способ, и альтернативой ему служит долбежка бетона. Кстаки, для Аlpha, куча смежников состоит только из электриков. Больше никто на слэбе не работает.

[ShaggyDoc]

Возьми чертежи ОВ, не наши, возьми российские. там то же нет деталей. нет раскроя, нет фланцев, нет радиусов гибов для всех поверхностей. Может по ним слесарь воздуховоды сделать ? ну может очень опытный и сделает. а в общем случае, будут делать чертежи в заготовительном цехе. проектировщик их и в России не делал. а мог? наверно мог. но у каждого своя специализация.

Конкретно по этому примеру:

1. В России такая система - рабочие чертежи вентиляции, да и другой "сантехники" выпускаются без разбивки на детали. Специализированная подрядная (монтажная) организация делает монтажные чертежи. Система разбивается на отдельные, стандартные элементы (отводы, тройники, утки, прямики, крепления и прочее) с учетом используемой в данной монтажной организации технологии. Если встречаются нестандартные узлы, по ним, на основании чертежей общих видов, приводимых в рабочих чертежах, делаются (если общих видов недостаточно) рабочие чертежи изделий. Такие чертежи изделий достаточно упрощенные (не по ЕСКД), в объеме, достаточном для изготовления знающими специалистами.

Монтажные чертежи разрабатывают очень квалифицированные, но очень узкие специалисты. В проектные решения они не лезут, о системах проектирования и строительства не рассуждают. Тем более, не лезут на американские форумы и не учат там, как надо жить.

При монтажном проектировании могут вноситься и технологические изменения в рабочие чертежи - или по разовым согласованиям, или по специальным соглашениям. Например, у нас был договор с Сибпромвентиляцией, где на 20 листах были расписаны решения, которые можно не согласовывать.

Стоимость разработки монтажных чертежей учтена в накладных расходах, в стоимость проектных работ она не входит. На них есть и свои нормы по оформлению и материалы, облегчающие монтажное проектирование.

2. По монтажным чертежам делается монтажная спецификация (ведомость). По этой ведомости на специализированном заводе или в ЦЗМ заказываются узлы и детали. У крупных организаций имеются свои заводы вентзаготовок, "шаражки" покупают их по спекулятивным ценам.

3. Небольшое количество нестандартных (обычно прямых участков) "подмеров" изготавливается в мастерской подрядчика. Слесарь-жестянщик (да и его мастер) никакие чертежи ("радиусы гибов") не делает - у него на все есть шаблоны.

4. На месте ведется сборка из готовых узлов с минимальными "подмерами по месту". Это по вентиляции. С трубами, конечно, "подмерных" работ больше. Но и там стараются как можно больше узлов изготавливать не на стройке.

Есть, конечно, и всякая мелочь, которая все делает "по месту, по соображению и на коленке". Но и они быстро начинают понимать выгоды специализации и выноса работ со стройки в мастерские. Зачем, например, на месте, "на коленке" делать пару сотен одинаковых узлов квартирных вводов, если их можно изготовить на заводе?

В СССР делались попытки ввести рабоче-монтажное пректирование, но они не реализовались. А в некоторых странах выпускают именно "воистину рабочие" чертежи - до каждой детали. Подозреваю, что не бесплатно.

А вот моя подруга BarbiЁ (которая иногда на форуме ошивается) как раз делает и рабочие, и монтажные чертежи. На основной работе она выпускает вентиляцию "как положено", а потом, уже за зарплату от подрядчика, делает "как надо". Фактически просто включает дополнительные слои с размерами, маркировками. Это выгодно и монтажникам и ей. "Ласковое теляти двух маток сосёт" (местное идиоматическое выражение, не переводимое на американский язык).

[Vlad®]

Была такая история с трансформаторами, была ...
Жаль что тема ушла в политические споры. Мне вот интересно увидать решения по размещению трансформаторов на этажах. У нас это не практикуется, в цоколе - пожалуйста, а на этажах нет. Отчасти может это связано с разными напряжениями, и, как следствие, разными токами для одинаковых мощностей, и в нашем случае кабели получаются существенно тоньше. Скажем ранее упоминавшийся фидер на 4000А ... у нас на подстанции в 1600кВА - 2000А, а там на этажах 4кА. А подстанция питает 4 здания по 12 и 16 этажей и еще плюс офисы. Но я к трансформаторам:
1. Как их в случае необходимости меняют?
2. что под трансформаторами этажом ниже и что над ним?
3. Как решают вопрос с заземлением/занулением, сопротивление заземления какое?

Толщина перекрытия и армирование конечно же приличные, полагаю, что конструкторы закладывают его толщину изначально такой, что бы коммуникации разместить исходя из опыта строительства. Но ведь не все коммуникации прячут в плиту, на сколько я знаю спринклерское пожаротушение проводят ниже плиты перекрытия или это не так?

[f4rere]

Сообщение от Vova Далее, мы разрабатываем трассы и даем на согласование генподрядчику. А тот пересылает к Structural Engineer. Вскоре мы получаем разрешение и условия прокладки: максимальные диаметры, расстояния между трубами и как пересекаться.

На каком этапе строительства это делается?

[Denbad]

Сообщение от Vova Этот случай я рассказывал, возможно он в одной из тем ссылки на который есть в посте 1. (Счас я дам вам повод для высмеивания) Итак, нашему инженеру показалось что проектировщики сильно лопухнулись, послав на верхние этажи фидер, состоящий из 15 труб диам. 4" а в них определенное число кабелей. Наверху несколько этажей крыши, и на ней масса механизмов. То есть очень большая эл. нагрузка. Наш нженер пересчитала и оказалось надо добавить, скажем еще 7 труб. (все цифры уже забылись, поэтому если кто найдет эту историю они могут не совпасть) Дополнительные трубы не вмещаются ни в вертикальную, ни в горизонтальные трассы. Мы вносим решение: ставим повышающий трансформатор внизу и понижающий наверху.

Хочу быть проектировщиком в США: рисовать картинки которые потом за меня проверят и исправят, главное быстро. Интересно, что за этот "косяк" было проектировщику? кто покупал 2 трансформатора?
и как действует в США технология BIM, которую нам интенсивно впаривают?

[DEM]

Сообщение от PL что касается оборудования которое мы не выбираем, это не совсем так. я не говорю про турбину или огромный пресс, или котел. говорю про офисное здание, школу, и т.д. тебе как строителю , какая разница что за кондиционер или вентилятор? тебе сказали максимальный вес, примерное расположение на плане. ты дал деталь крепления, указал анкера, например. ну а привязка анкеров будет по месту. и если кондиционер придет другой фирмы, но без превышения веса, тебе делать - изменять ничего не надо.

Наконец то ты начал включать сооьражалку, в гражданском строительстве это еще может быть так, но сразу же ты сам оговорился, тебе дают максимальную массу, а архитектор задает максимальные габариты, вот откуда появляются запасы и перерасход...
А вот в промке не зная параметры основного оборудования проектировать практически не чего и пробывать, т.к. оборудование слишком разное по габаритам и нагрузкам, при проектировании на стадии П еще можно принять какие то максимальные габариты, но для дальнейшей работы надо ждать когда заказчик разродится с выбором оборудования.
Вот тут мы и подходим к системе ЕРСМ , т.к. иногда заказчику просто нету смысла создавать инжениринговый отдел который будет заниматься выбором оборудования, контрактацией и поставкой.
Поэтому при многих проектных институтах создаются так же инжениринговые отделы которые этим и занимаются, иногда бывает и так что и со стороны заказчика есть инжениринговый отдел и он тоже занимается подбором оборудования и т.д.
Система ЕРСМ за частую применяется когда идет строительство какого нибудь сооружения средней сложности, типа очистных сооружений, котельных и т.д. когда заказчику не выгодно создавать инжениринговый отдел. Например с проектной кампанией заключают контракт на проектирование, строительство и пуск объекта. Конечно сама проектная организация строить не будет, но она нанимает подрядчиков которые будут выполнять те или иные работы, а сама будет наблюдать за ходом строительства и т.д.
В общем тут можно долго описывать все это и смысла это особого не имеет, т.к. Vova представляет всего лишь одну из самых простейших систем которая на самом деле несет кучу финансовых потерь заказчику.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Монтажные чертежи разрабатывают очень квалифицированные, но очень узкие специалисты. В проектные решения они не лезут, о системах проектирования и строительства не рассуждают. Тем более, не лезут на американские форумы и не учат там, как надо жить.

Ну, люди разные бывают. некоторые специалисты неделю - полторы в запое сидят. у меня был такой в бригаде. Я его как мог покрывал. Потому что руки золотые. другие может на балет регулярно ходят, но подшипник на насосе подшабрить и отцентровать движок - хрен там. будешь сутками сидеть на станции, а потом за колоной при запуске отче наш читать. потом сам шабрить будешь и центровать пока глаза микрометр видят. Ну а про то что учат как надо жить - то не в мой огород. Я вобще избегаю того что бы говорить где лучше и где быстрее и т.д. Разный опыт - вот что интересно. Мне интересно как в России, кому то, возможно, как в Штатах. Причем не во всех Штатах, а только в Калифорнии, и не во всей Калифорнии, а только в моей деревне и с моей колокольни.
Мне вот интересно что Шишков пишет, хотя его страсти к Хеннеси я одобрить не могу, так как сам пью водку и красное сухое когда уж сердце жмет.
Большинство строителей же считает что так называемую рабочку должны разрабатывать только они. Твердо верят, если допустить до того дела подрядчика, наступит кирдык, все упадет.

>DEM

Система ЕРСМ за частую применяется когда идет строительство какого нибудь сооружения средней сложности, типа очистных сооружений, котельных и т.д. когда заказчику не выгодно создавать инжениринговый отдел. Например с проектной кампанией заключают контракт на проектирование, строительство и пуск объекта. Конечно сама проектная организация строить не будет, но она нанимает подрядчиков которые будут выполнять те или иные работы, а сама будет наблюдать за ходом строительства и т.д.

Ладно, ДЕМ, ты сейчас будешь мне говорить как правильно на колене тепловую схему ТЕЦ запроектировать и т.д. Какой такой инжениринговый отдел у заказчика для проектирования котельной? Заказчик в этом что спец? или он что каждый год котельные у себя проектирует с очистными? Может ты себе сам ,конечно, апендицит можешь вырезать, большинство обращается к какому-никакому спецу. и в строительстве нанимают для этого проектировщика. а главное преимущество не нанимать сразу компанию на проектирование, строительство и пуск под ключ - это торги по разработанному проекту, где тебе могут дать гораздо меньшую цену чем если ты как лопух закажешь все сразу в крупной международной фирме. Там тебя и раскрутят на оборудование втридорога. такие вещи делаются для уникальных и крупных обьектов - согласен. Для очистных - вряд ли. впрочем в Росии торги - условность в большинстве случаев, как понял. не работает, как задумано.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova И еще кто-то, Шишков, кажется, высмеивал электрические трубы в перекрытии

Вот дались вам эти трубы в перекрытии. На них свет клином сошелся?
Я несколько раз пытался втолковать, что у нас и офисы и жилье сдается без отделКи и разводок сетей. Поэтому никаких труб не нужно - ни в перекрытии, ни где либо еще. Стояки и точки присоединения на этажах. И всё.

Сообщение от Vlad® Но ведь не все коммуникации прячут в плиту, на сколько я знаю спринклерское пожаротушение проводят ниже плиты перекрытия или это не так?

Судя по американскому кину - и воздуховоды тоже. Но Вова вцепился в эти трубы и доволен.
А мы чего. Дурачки. Лаптем щи хлебаем, сморкаемся ногами. Трубы опять же в перекрытие пихать не хотим. Дикие, одно слово.

[DEM]

PL
Блин ну вот опять ты не в ту сторону зарулил...
Как раз то такие объекты как не большие котельные и очистные сооружения, проще отдавать на EPCM контракт, чтобы заказчику не создавать инжениринговый отдел и т.д.
На объектах по крупнее система более сложная....
Строятся различные матрицы ответственности, причем фактически на каждом объекте своя матрица, иногда даже заказчик один а матрицы у него на разных объектах имеют совершенно другую иерархию.
В общем вы там с Вовой сидите в своих фирмочках, и других схем проектирования и строительства не видите.
PS. Жаль Лентяй чей то не отписывается, может он более сведущ в других системах которые применяются у Вас...

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc А вот моя подруга BarbiЁ (которая иногда на форуме ошивается) как раз делает и рабочие, и монтажные чертежи. На основной работе она выпускает вентиляцию "как положено", а потом, уже за зарплату от подрядчика, делает "как надо". Фактически просто включает дополнительные слои с размерами, маркировками. Это выгодно и монтажникам и ей. "Ласковое теляти двух маток сосёт" (местное идиоматическое выражение, не переводимое на американский язык).

Монтажные чертежи это очень трудоемко и, соответственно, очень дорого. По хорошему ведь и функцию замерщика нужно включать. И функцию конкретного общения с поставщиками.
И де-факто имеет смысл только на небольших объектах, для неспециализирующихся на ОВ монтажников.
Был случай - заказывали моей ученице отопление - армейцы - из тех соображений, что монтировать будут солдатики срочной службы - каждая гаечка была расписана. Ну и цена была - раз эдак в пять выше стандартной.

Тут бы авторский надзор в норму ввести, до сих пор привычка на этом экономить, какие уж там монтажные чертежи.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Тут бы авторский надзор в норму ввести, до сих пор привычка на этом экономить,

При введении хорошего авторского надзора проектировщик должен, как бы постоянно, присутствовать на объекте - т.е. переходить из профессии проектировщика в профессию технадзора за объектом.
Это несколько другая профессия, другие деньги, другая специализация - все другое.
А когда же проектировать то?
Не отрицаю, тем не менее, периодического посещения стройки - как пример - Архитекторы обычно стараются следить за "стройниками" - ибо их фантазия имеет часто неограниченный, как им кажется, размер.

[DEM]

таи
Дык на крупных объектах есть специальные группы авторского надзор. Которые контролируют строительство и сами вносят изменения в конструктив(согласовывая это разумеется с головным институтом), если идут какие то косяки, или по требованию заказчика(короче причин как всегда множество бывает).
А на средних объектах, можно и самому выезжать раз в неделю или при институте 2-3 человека есть которые выезжают на стройку, либо по определенным дням, либо по требованию заказчика. Причем такая схема более удобна, нежели ездить каждый раз автору проекта.
PS. По крайней мере по стараться исключить подписание актов на скрытые работы, без освидетельствования конструкций, а то сколько раз видел как эти акты подписывают без выезда на стройку....

[таи]

Сообщение от Агамемнон Монтажные чертежи это очень трудоемко и, соответственно, очень дорого.

Собственно говоря, не дает покоя безошибочное проектирование, которое, как Вы утверждаете свойственно Главспецу.
Который месяц ломаю голову над этой проблемой.

Основное предположение, которое на текущий момент принял за основу - переход от схематических решений, Offtop: свойственных, как выяснилось нашим американским "друзьям" - к качественному принятию проектного решения происходит по мере накопления проектной информации.

Это означает, что теоретические предпосылки типового решения вследствие многократных перепроверок переходят как бы на подсознательный уровень, что автоматически отсекают грубые ошибки. Offtop: (так хотелось бы верить)
Что касается нестандартного решения, то оно обычно требует индивидуального подхода и ведет к многократным перепроверкам Offtop: (хотя это не гарантия), что само по себе требует тщательно го анализа ситуации,..... но это по мере возрастания квалификации встречается все реже и реже.

Как бы это проще то все высказать в двух словах.
Кажущая со стороны сложность проектного решения оказывается на поверку достаточно простым при достижении определенного уровня квалификации. Вследствие чего и ошибки сводятся к естественному минимальному проценту.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Но ведь не все коммуникации прячут в плиту, на сколько я знаю спринклерское пожаротушение проводят ниже плиты перекрытия или это не так?

Сообщение от Шишков В.С. Вот дались вам эти трубы в перекрытии. На них свет клином сошелся? Я несколько раз пытался втолковать, что у нас и офисы и жилье сдается без отделКи и разводок сетей

Я уже неоднократно говорил что в перекрытии из посторонних предметов только трубы для электриков. Шишков, никаких воздуховодов там нет.
Вероятно все-же такая схема -oкоторой говорит Шишков-не очень популярна, потому что никто из форумчан ее не подтверждает. Они проектируют все под ключ. Но вот получил информацию от приятеля.Он продал свою квартиру и купил "на корню" другую именно в таком доме. И теперь ожидает, то-ли его кинут, то-ли получит пустую коробку, в которую надо вложить много зелени, которой у него нет. И ждет уже полгода, а предстоит еще год. Это что, настолько медленно строятся рядовые дома без внутрянки?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Шишков, никаких воздуховодов там нет.

Я знаю. Кино смотрю американское. Там люди обожают ползать по воздуховодам.

Сообщение от Vova Он продал свою квартиру и купил "на корню" другую именно в таком доме. И теперь ожидает, то-ли его кинут, то-ли получит пустую коробку, в которую надо вложить много зелени, которой у него нет. И ждет уже полгода, а предстоит еще год. Это что, настолько медленно строятся рядовые дома без внутрянки?

И еще пару лет подождет, пока собственность получит. Мой дом строили 7 лет - от котлована до получения собственности. А куда торопиться, ежели жлобье все квартиры скупило на стадии котлована еще? Можно вообще не строить ничего - набрать у лохов денег на будущие квартиры и отбыть в теплые страны.
А если нет денег на отделку - нечего коммерческое жилье покупать. Купил бы на вторичке хрущевку. Там уже вся отделка имеется. И иногда можно мебель старую у прежнего хозяина выпросить. Сплошные удобства.

[VES1]

Сообщение от Vova И ждет уже полгода, а предстоит еще год. Это что, настолько медленно строятся рядовые дома без внутрянки?

Vova у нас пол -города кинули ни денег ни квартиры, только начальник пузатый ходит, за бугор удрать не может, и ждёт пока кому-то надоест ждать и его грохнут, как с одним уже сделали.А ваш друг, если получит свою квартиру, то стены будут кривыми стяжка горбатая ,хорошо если трещать это всё не будет, но цена будет как у готового дома в Испании.
Эти рассказы,на 40 страницах, о величии нашего проектно-строительного комплекса, кроме ироничной улыбки ничего вызвать не могут.
Что бы Вы тут не рассказывали, всё равно у нас особый путь и Америка нам не указ и у нас всё лучше.Такое впечатление ,что людей просто зависть берёт.Это абсолютно бессмысленный и бесполезный разговор, учиться новому никто не хочет, главное чтобы вы сюда не лезли со своими идеями и правилами и не мешели жить по- старому, а то ещё прийдётся напрягаться ,как в Америке.Vova можите отдохнуть ,сейчас набросятся на меня.
Vova, просто если бы Вы были американец, Вас бы наверное слушали с открытым ртом, а так будут искать любую зацепку в словах ,чтобы поупражняться в красноречии и доказать Вам ,что там хуже и мы умнее.Гопода Вы просто посмотрите на результаты работы ихнего строительного коплекса и нашего и станет ясно кому у кого надо учиться и при том очень долго.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 Vova у нас пол -города кинули ни денег ни квартиры, только начальник пузатый ходит, за бугор удрать не может, и ждёт пока кому-то надоест ждать и его грохнут, как с одним уже сделали.А ваш друг, если получит свою квартиру, то стены будут кривыми стяжка горбатая ,хорошо если трещать это всё не будет, но цена будет как у готового дома в Испании.

Ну так без лохА жизнь плохА.
А в Америках, конечно, никого не обманывают никогда. Там сплошь правдолюбцы и общество чистых тарелок.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. Мой дом строили 7 лет - от котлована до получения собственности..

Повезло что дождались, а то до лохов уже рукой подать было.

[Шишков В.С.]

Нет. Я покупал после получения права собственности. Все эти трудности с котлованами мне хорошо известны. И не понаслышке.
Много доводилось видеть жлобов, желающих с говна сметану снять купивших на стадии котлована.
Экономия - дело, конечно хорошее, но брать котлован можно только с лишних денег и все риски хорошо понимать при этом.
А не так, как Вова пишет - продал свою квартиру, купил котлован у жуликов, а теперь мандражирую. А потом окажется, что Путин виноват.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. Ну так без лохА жизнь плохА. .

А покупать квартиру с голыми кривыми стенами дороже чем в Европе стоит готовая квартира, в которую заходи и живи-это не лохи?У нас каждый лох по- своему, так всё красиво устроено, куда там америкосам.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 А покупать квартиру с голыми кривыми стенами дороже чем в Европе стоит готовая квартира, в которую заходи и живи-это не лохи?

Ну так с руками отрывают такие квартиры. Зачем же их отделывать, если и такие раскупают на стадии котлована?
Денег то у людей мешками. Вот как перестанут дуром квартиры скупать, тогда и начнем качественней строить. Может быть.
А так как скупать квартиры впрок еще лет сорок не перестанут, то и строить хорошо вроде бы и незачем.

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. то и строить хорошо вроде бы и незачем.

А проектировать?

[PL]

В отношении чиновника таможни, который утвердил аукционную документацию, возбуждено дело об административном правонарушении по части 4.1 статьи 7.30 КоАП РФ (включение в конкурсную документацию требований, которые влекут за собой ограничение количества участников размещения заказа).

Мне интересно, 20 лет прошло с тех пор как наступил капитализм. Тендер сейчас в России это что? Это средство получить товар по наилучшей цене, выбрать более - менее надежного подрядчика и получить оптимальный баланс цена-качество? или официально выродилось во что то другое?
если это что то другое, то и сравнивать особо нечего.

[Солидворкер]

Сообщение от PL Тендер сейчас в России это что?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova А проектировать?

Тем более незачем.

Сообщение от PL Тендер сейчас в России это что? Это средство получить товар по наилучшей цене, выбрать более - менее надежного подрядчика и получить оптимальный баланс цена-качество?

Примерно так и есть. А все сотрясения воздуха по поводу коррупции - лажа для обывателя. Умные люди отличные тенедры проводят - и объект за дешево построен, и никто не в обиде, и концов не найдешь.
А когда глупцы за это берутся - тогда, конечно, швах. С дуру то и penis можно сломать, а не то что тендер провалить.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. Тем более незачем.

Вот и я о том же, зачем воду в ступе толочь столько времени надо было.

[DEM]

VES1
А как сложившаяся ситуация относится к системе проектирования????

[VES1]

Никак,ибо ситема проектирования мало кого интерисует, если человеку который пытается что-то рассказать о ней ,начали деньги считать, рассказывать какой у него картонный дом и что вообще он просто техник у котрого куча кредитов,как-то не солидно и очень неуважительно , кроме нас, никто так не общается, надо научиться сначала общаться,а потом с кем-то опытом делиться, хотя кому наш опыт нужен...

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Ну так с руками отрывают такие квартиры. Зачем же их отделывать, если и такие раскупают на стадии котлована? Денег то у людей мешками. Вот как перестанут дуром квартиры скупать, тогда и начнем качественней строить. Может быть. А так как скупать квартиры впрок еще лет сорок не перестанут, то и строить хорошо вроде бы и незачем.

Шишков, у нас тоже покупать квартиры заранее выгоднее всего, получается новое жильё по цене вторички или даже немножко дешевле.
От сбора денег на стадии проекта до получения квартиры получается год-полтора (иногда меньше года).
У меня сын так сделал, - резервируешь, платишь залог какие-то смешные деньги типа 2-6 тысяч, иногда во время строительства добавляешь тыс. 10 плюс за опции (центральный кондиционер, особая отделка и сантехника и тд.)
Платишь полностью (в смысле банк платит твоим кредитом) уже когда вселяешься и подписываешь в нотариуса бумагу на собственность.
В стандартной квартире покрашено, чистые полы установлены плюс вся сантехника (ванна, душ смесители) и кухонная мебель с мойкой.
Перед заселением имеешь рандеву с архитектором, он записывает твои замечания (здесь царапина, здесь паркентная клёпка криво и т.д.) и подрядчики в течении недели-двух устраняют (проверено - у сына заменили без вопросов здоровенный стеклопакет в окне через наличие испарины внутри). Ну вот примерно так происходит с новым жильём, а да, ещё по-моему 5 лет гарантия.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires В стандартной квартире покрашено, чистые полы установлены плюс вся сантехника (ванна, душ смесители) и кухонная мебель с мойкой.

Такие квартиры у нас выдаются бесплатно бомжам, очередникам и прочим убогим.
Это несерьезно. Нас приучили, что настоящая жлобская квартира должна быть без перегородок и отделки, чтобы можно было воплощать свои идиотские дизайнерские идеи.
А в принципе ситуация с качеством жилья не изменится до тех пор, пока не отменят общедомовую собственность. Дом должен быть в собственности у одного человека, а не у колхоза жлобов и быдла.
Тогда и за качеством и за сроками будут следить.

[DEM]

Тут поднимаю руки т.к. ситуация в самой сфере недвижимости патовая. Цена за новостройки сейчас практически во всех регионах, значительно завышена. Тут сложилась своя система откатов, тендеров и т.д.
И это не имеет ни какого отношения к проектированию....

[VES1]

Сообщение от Baires Шишков, у нас тоже покупать квартиры заранее выгоднее всего, получается новое жильё по цене вторички или даже немножко дешевле. О.

Это где у Вас?

[Шишков В.С.]

В Канаде, вроде.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. Дом должен быть в собственности у одного человека, а не у колхоза жлобов и быдла. Тогда и за качеством и за сроками будут следить.

Ну не все жлобы и быдло покупают квартиры в новых домах, вот и вы купили или и себя к ним относите.Некрасиво о людях говорите

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 Некрасиво о людях говорите

Это не люди. Это жлобы и быдло. Почитайте любой форум жителей новостроек и все поймете.

Сообщение от Шишков В.С. Это не люди. Это жлобы и быдло. Почитайте любой форум жителей новостроек и все поймете.

Уж он то знает их изнутри, ведь одного поля ягода

Хотя строители еще более жлобливы и быдливы... Тут уж кто кого напарит. Правда в последнее время чаще это удается строителям - хорошо под себя законы пишут

[Шишков В.С.]

Именно. Я кристально чистый жлоб и потомственный колхозный быдлан. Бомж и алконавт. И еще и строитель до кучи.

Правда в последнее время чаще это удается строителям - хорошо под себя законы пишут

Точно. Надо ведь идиотов как-то учить.

[VES1]

Сообщение от acid Уж он то знает их изнутри, ведь одного поля ягода Хотя строители еще более жлобливы и быдливы...

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Такие квартиры у нас выдаются бесплатно бомжам, очередникам и прочим убогим. Это несерьезно. Нас приучили, что настоящая жлобская квартира должна быть без перегородок и отделки, чтобы можно было воплощать свои идиотские дизайнерские идеи. А в принципе ситуация с качеством жилья не изменится до тех пор, пока не отменят общедомовую собственность. Дом должен быть в собственности у одного человека, а не у колхоза жлобов и быдла. Тогда и за качеством и за сроками будут следить.

Разница в ментальности наверное - здесь ни цена одежды ни архитектурные излишества в квартире не есть признаком социального статуса.
Был в прошлом году на Родине, посмотрел у друга в квартире (кстати начальник госэкспертизы в одном из областных городов) - действительно у него круче чем у меня. Сам себя спросил - а мне так же хочется или нет?, внутренний голос отвечает - а оно тебе надо?, съезди лучше в горы или в Европу или куда нибудь ещё лишний раз чем мебель/двери/посудомойки менять.
За что мальчики нашего возраста готовы платить - это за хорошую тачку или лодку например (вах, недавно вышел новый форд-мустанг, цаца, 300 лошадей по честному выдаёт, довольно экономичный)

[Vova]

Тема называется "Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах"
Вот моя цитата из самого первого поста

Сообщение от Vova У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей. Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стре...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Разница в ментальности наверное - здесь ни цена одежды ни архитектурные излишества в квартире не есть признаком социального статуса.

А то. Английский доминион - это не хухры-мухры. Англичане жлобов сроду не любили.

хотя честно говоря тема утомила - переливание из пустого в порожнее. Ну разные у нас системы и что? На данном этапе нет в России потребности в американских системах, все при деле при своей системе... Вот и нет не интереса, не приятия. Так что не сейчас такую тему поднимать. Да и флуда много совсем стало. Надо дать передышку всем на полгодика

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.

Нет, конечно.

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Нет, конечно

... ... ...

Сообщение от DEM Vova пусть узнает у своего хозяина или у заказчиков, что выгоднее получить рабочку до начала строительства или выпускать её во время строительства здания. Потом и будем разговаривать...

[Шишков В.С.]

...

Сообщение от Шишков В.С. Мало ли кто чего не видел. Вот метадона я тоже не видел. А он есть.

[PL]

у ДЕМа своя специфика. Он всякие сибирские промки проектирует, и в основном на халтурку. Откуда ему знать как в Москве-сталице школу строят
ШишковУ нас то же большие офисные здания сдаются зачастую без отделки, если на стадии строительства никто не купил лиз. например 6 этаж будет голый, 22 ой полностью отделан. Школы, административные здания и жилые дома так не делаются. по домам Baires написал. есть варианты отделки, кухни и т.д. , за доп плату или стандарт. это если застройик строит, если индивидуальное строитетельство, то это дело другое.

[DEM]

Vova
Сейчас в основном проекты сдают заказчику этапами...
Строители пока сами не требуют проекты инфраструктуры здания во время основного строительства(т.к. сопрут еще унитазы со стройки и т.д.)..
PL
Ну халтурки так не большие 4-х этажные гостиницы в Зеленогорске.
Приходится вон тоже без заданий смежников делать, т.к. пока они раскачаются у меня уже фундаменты зальют(смежники сильно зависят от заказчика он там свое оборудование какое то выбирает)....

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Приходится вон тоже без заданий смежников делать, т.к. пока они раскачаются у меня уже фундаменты зальют(смежники сильно зависят от заказчика он там свое оборудование какое то выбирает)....

Здания усадьбы - в небезизвестной деревне Жуковка, 5000м2 - уже стоят.
После 10-го знакомлюсь с дизайнером. На руках есть рабочка - всю нах - начинаем с нуля - от "авторов РП" останутся только штампы - дабы владельца не нервировать, он их сам нанимал.
Проектировать будем покорпусно, отдавая выпущенный кусок под монтаж, на первый этап две-три недели. Причем не после появления дизайна - паралельно.

[PL]

Сообщение от Denbad Хочу быть проектировщиком в США: рисовать картинки которые потом за меня проверят и исправят, главное быстро. Интересно, что за этот "косяк" было проектировщику? кто покупал 2 трансформатора? и как действует в США технология BIM, которую нам интенсивно впаривают?

ну так приезжай.
не всегда правда исправят. например фотки фундаментной плиты и связей школьного театра которые я выкладывал, там финансирование из разных мест, в том числе деньги города, штата и федералов. там есть четкий срок, не согласуешь проект в экспертизе, деньги штата и федералов - тю-тю. Проекту карамба. Там за неделю что ли до последнего дня переделывали фундаменты на плиту, пришла другая геодезия. И что там арматура немного перезаложена, и 12 спорных уголков-все это мелочь, там стресс у инженера в другом был. в последний день согласовал. не согласовал бы, своего основного клиента бы потерял, вот тогда можно было бы и из бизнеса ему выходить. И в том отеле где переходы оборвались и 114 человек погибло по вине конструктора, то же ему никто не подсказал. по всякому бывает.
Что касается 3д я за всю америку не скажу. (когда Ревит устанавливаешь, там много проектов мелькает, польские какие то были, россииских не было, может в 2012 есть, не устанавливал пока) мой опыт такой - все пока достаточно примитивно, но без этого нас уже просто на работу не нанимают. архитектор шлет свою модель, я леплю свою. механик свою. преимуществ каких для нас нет. архитектору так удобней, он нам платит. планы , разрезы, виды - делаю с модели, детали предпочитаю в автокаде, но есть занудные клиенты - для них перегоняю в Ревит.
Наши трудозатраты несколько увеличиваются. Слепить то не трудно, за день. А вот бесконечные изменения, желания клиента и утряски - это трудоемко.
вот начало проектирования, выдается что то от фонаря, глядя в потолок и ковыряя в носу
Тут , я думаю, в России, давно есть и более прогрессивные методы, и есть чему поучится у российских спецов.

ДЕМ, переходишь на "прогрессивные" методы ? помню я задание всем смежникам выдавал, строителям, генплану, ВК, электрикам, КИПовцам, всем под подпись в журнале, с датой. Думай как говориться 20 раз, но если потом придешь менять что то - вытащат за волосья "на ковер". а тут лафа, каждую неделю оси прыгают туда сюда. называется работа с клиентом.

[Vova]

Несколько страниц назад я показал фотки с опалубкой компании Peri. А вот их сайт. Может, спецы прокомментируют насчет изделий и качества. Там есть и то, что называется скользящей опалубкой, и за что меня попрекнули в таком духе, мол Америка содрала идею. Я спросил здесь, известная-ли это конструкция. Да, ответили, но не совсем. То есть у них что-то новенькое. Короче, может будет интересно. Я сейчас делаю разводку питания на гидравлические подъемники для опалубки, а там не просто, так как секции скользят не одновременно, а как-бы шагают. То этот кусок поднимут, то тот, и кабели должны поспевать
http://www.peri-usa.com/

[DEM]

Vova
Скользящая опалубка известна в России очень давно, но после развала СССР и разворовывания всей строй индустрии да еще и плюс 14 летний беспредел в этой отрасли, дали свои плоды.

[Romanich]

Offtop: PL,

ну так приезжай.

Я бы с удовольствием приехал. Но в этот году гринкард не выиграл

[DEM]

Offtop:

Сообщение от Romanich Я бы с удовольствием приехал. Но в этот году гринкард не выиграл

Offtop: Ты эт чаго удумал то пративный

[Tyhig]

Проанализировал чего можно сделать с системой проектирования небольших многоэтажных жилых зданий.
Не судите строго, хобби по ночам фигнёй страдать...

Смотрите, в США всё строится быстро большей частью потому что проектирование одновременно со строительством.

Эта фирма осуществила с по*мощью разработанного блока программы проектирова*ние крупнейшего вычислительного центра (стоимость проекта 8—10 млн. долл). Ею с применением блока программ КАФЛА подготовлен за 9 месяцев вместо 18—24 месяцев при использовании традиционных мето*дов проект застройки долины в Гонолулу, который ох*ватывает возведение пятидесяти жилых зданий, что да*ло экономию в 500 тыс. долл.

Источник: http://atlant56.ru/?p=86

Ну 50 жилых зданий, это до хрена... Ну допустим подобие ИРД+ПД для одного жилого здания сейчас занимает около 5-6 месяцев.

Контроль за строительством осуществляет строительный департмент местного муниципалитета. В их лице осуществляется государственный архстройнадзор. Контроль начинается с согласования проектной документации ( занимает от 2 до 12 месяцев), выдача плана участка ( по русски это «выкопировка»).

Источник: http://www.vseoremonte.ru/sovet/ssha...=1&photo=1&p=1

Согласование ПД 2-12 месяцев.

...то средняя продолжительность строительства объектов в целом по перечисленным от*раслям промышленности составит около 2,5 лет.

Источник: http://atlant56.ru/?p=86

Например, многие химические предприятия строятся в среднем 1,5—2 и реже 3 года. Однако в связи с вклю*чением теперь в состав этих предприятий сложных очистных сооружений эти сроки стали удлиняться.

Источник: http://atlant56.ru/?p=86

Ну даже верю, что в США больше хорошей техники, всё лучше и быстрее наших поэтому строится быстрее ну на 20-30%. Т. е. РД+строительство небольшого жилого здания допустим 1,2-1,5 года.

Таким образом небольшое многоэтажное жилое здание в США от 5+3+1,2*12=22,4 мес / 12 = 1,9 лет до 3 лет.


В РФ хотя бы даже теоретически для того же ИРД - ПД - экспертиза - РД - стройка. Как понимаю от начала ИРД до завершения экспертизы минимум 0,9 года + РД ну по хорошему наверное 3 месяца + стройка 1,5-2 года = 0,9+0,25+1,5 = 2,65-3 года от намерения построить до его реализации. И это минимум, безо всяких препон, со взятками и т. п.
Максимум до 5 лет и более...

В США быстрее на 2,65/1,9=1,4 раз или на 40%.

Анализируем причины:
1) От ИРД до завершения экспертизы
США от 8 мес
РФ от 10 мес
Разница от 2 мес или 20%.

2) От начала РД до завершения здания
США от 1,2 года
РФ от 0,25+1,5=1,75 лет
Разница 6 мес или 45%.

Очевидно разница для крупных объектов будет уменьшаться, и такая резкая только для небольших зданий.

Вот как сделать всю систему лучше...

Очевидно, что намерение построить должно согласовываться со всеми заинтересованными лицами (план развития района, общественные слушания, развитие местных инженерных сетей, развитие дорог). Очевидно, что до болтика им всё не интересно.
Т. о. необходима проверка только ИРД и ПД всеми вышеуказанными.

Проверка ПД это как раз то, чем занимается наша экспертиза сейчас + добавляются другие желающие... Так как по идее всё то же самое фиктивно делается и сейчас, то допустим продолжительность экспертизы ИРД+ПД увеличится на 10%.
Продолжительность от начала ИРД до завершения экспертизы ПД 10*1,1=11 мес.

Разделим "ИРД+ПД" на элементы в РФ (цифры конечно с потолка, откуда мне ещё взять...):
ПП 2 мес
ИРД 6 мес
ПД 6 мес (но заканчивается одновременно с ИРД)
Экспертиза ПД 2 мес
Итого минимум 2+6+2=10 мес.
Источник: статья "Москва не сразу строится"
www.econ.msu.ru/cmt2/lib/c/444/file/MNSS1.doc

Введём жёсткие правила:
- отменим взятки;
- строительство возможно только при согласии всех заинтересованных лиц, в ИРД участвует государство в виде посильной помощи.

Отменим стадию ПП. Результат -2 мес.
Если все согласования будут разумными и т.п., то сократим стадию ИРД до 1 мес. Мне кажется при поддержке государства это реально.
Сразу после ИРД начинается ПД, которое также согласуется со всеми вышеприведёнными лицами. Уменьшить ПД видимо нереально, т.е. 6 мес.
Экспертиза ПД очевидно необходима всеми заинтересованными лицами + "госэкспертизой". Важный момент... На экспертизу ПД ну 2 мес.
Итого после модернизации 1+6+2 = 9 мес от ИРД до эскпертизы ПД.

Продолжительность РД видимо не уменьшить, т.е. 3-4 мес.

Чтобы всё не **нулось, необходима "щука в пруду", т.е. проверка РД до болтика. Думаю с этим все согласны.
Надо ли проверять каждое здание ?
Но ведь каждую балку в партии не проверяют... Наработали статистику, брак = условно 5%, тогда методами матстатистики надо проверять 10% балок и вероятность незамечания брака составит условно 0,00001%.
Почему бы не ввести проверку не столько РД, сколько организации её выпускающей ? Т. е. случайные проверки РД по нормам отбраковки, но зато уже до болтика.
Введём жёсткие правила: организация выпустившая РД и получившая более 2 замечаний класса А и 20 замечаний класса Б первый раз ставится на учёт и проверяется ежеобъектно. После третьего раза организация ликвидируется, ГИПов и бигбоссов сажаем.
Допустим всех дураков пересажали и по стране в среднем проверяется допустим каждый третий объект.
Таким образом продолжительность проверки РД (экспертизы РД) условно уменьшается на 66%.
Так как её раньше не было, допустим что продолжительность проверки равна 30% от продолжительности проектирования.
Тогда экспертиза РД от 3*0,3 = 1 мес до 2 мес. В среднем 1,5 мес.
Размоем 1,5 мес на 66%, получится 0,5 мес.

Лично мне не очень нравится идея совместить строительство и РД.
Но видимо можно совместить ППРы, подготовительный период и РД.
Все ППРы можно начать примерно с середины РД и закончить на начале подготовительного периода.
Подготовительный период 2 мес (сейчас он и так совмещён с РД).

Теперь применяем механизацию, супертехнику, суперрабочих и т.п. по типу США и в результате ускоряем собственно строительство на 15%.
Тогда стройка 1,5 года*0,85 = 1,3 года.

РД 3 мес
Экспертиза РД 0,5 мес
Стройка 1,3 года = 15 мес
Итого от начала РД до реализации намерения стройки 3+0,5+15=18,5 мес = 1,6 года.

В сумме от намерения до здания 9+18,5=27,5 мес = 2,3 года.

В США останется быстрее в 2,3/1,9 = 1,21 или 21%.

Видимо эти 0,4 года = 5 мес и есть цена вопроса РД+его проверка во время стр-ва и как ни делай оптимальней уже некуда.
Очевидно тогда, что от 40-21=20% продолжительности занимают взятки и сама система.
В принципе не так много...

Остаётся только совмещать ПД и РД.
Ведь в принципе возможно согласовывать и проверять отдельные решения.
И разделять их условно на ПД и РД, но делать одновременно.
Например после расчёта конструкций в ПД этот расчёт лежит без дела пока чертят КМ. В это время он мог бы быть проверен экспертизой.
Решения ГАПа после некоего эскиза доделываются далее в АР, но они уже есть и их можно экспертировать...
Какие-то первоначальные неточные решения можно принять в ВК, НВК, ЭС, ОВ и т.п.

Т. о. рационально слить вместе ПД и РД, но разделить их внутри на много решений и нормировать существование этих решений.

В принципе это конечно даст очень маленький эффект... Допустим ПД 6 мес и РД 3 мес вместо 9 мес, будут получаться за 7,5 мес.

Ну допустим снизили за счёт этого общую продолжительность до 27,5-1,5 = 26 мес = 2,2 года или 2,2/1,9 = 1,15 или 15% в США быстрее чем у нас.

В итоге.

Получается 3 направления развития:
1) переделать саму систему в лучшую сторону, убрать взятки, внести гармонию в стр-во в РФ, убрать бюрократию.
Принесёт ускорение стр-ва около 20%
2) механизация стр-ва, увеличение квалификации рабочих и ИТР, внедрение программ в стройку
ускорение от 15%
3) совмещение ПД и РД
ускорение до 5%

С системой ничего сделать нельзя.
Совмещение ПД и РД в задуманном виде из-за этого же нерационально.
Получается наиболее перспективно п. №2.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Romanich Я бы с удовольствием приехал. Но в этот году гринкард не выиграл

Вот тут поспрошай. Могут поспособствовать.

Сообщение от Tyhig Чтобы всё не **нулось, необходима "щука в пруду", т.е. проверка РД до болтика. Думаю с этим все согласны.

Нет, конечно. Целый микрорайон выстроен по одному единственному типовому альбому. И ничего, стоит. Доводилось видеть несколько зданий, где рабочку делали одновременно со стройкой. Какая уж тут проверка до болтика.

Сообщение от Tyhig Теперь применяем механизацию, супертехнику, суперрабочих и т.п. по типу США и в результате ускоряем собственно строительство на 15%. Тогда стройка 1,5 года*0,85 = 1,3 года.

Да оно и без супертехники и суперрабочих так же идет. С помощью простых таджиков и крепких кнутьев жилой дом слепить за год вполне возможно. Основные задержки из-за расхлябанности самой организации строительства. То какие-нибудь балки забыли заказать, то не учли, что кондеи идут из-за границы и два месяца на таможне валяются, то майка длинная, то член короткий. Сплошь авось, небось и как-нибудь. Вот откуда основные задержки в строительстве.

[Denbad]

Offtop: Развиваем "базар" про квартиры, я тёщу убедил в сентябре 2010 продать свою однуху и купить двушку в недостройке (5 этажей из 10 на момент покупки), недостачу денег я добавлял и подсказал у какого застройщика покупать. В результате в конце декабря 2010 тёща праздновала Новый год в новой квартире с наклееными застройщиком обоями, линолеумом, сантехника, пластиковые окна, роль-ставни на балконе, детская площадка во дворе... жить можно, гарантия 5 лет, на исправление дефектов принимают заявки и исправляют. Так, что у нас эконом класс могут строить быстро, "под ключь" и без обмана.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad Так, что у нас эконом класс могут строить быстро, "под ключь" и без обмана.

Конечно могут. Если захотят.
Но отечественным мыслителям это неведомо. "Откаты, разворовали, а вот в Америке, Россия кака, пыщ-пыщ". Дальше - тишина.

В результате в конце декабря 2010 тёща праздновала Новый год

Рано чего то. Новый год первого января вообще-то.

[Vova]

Посмотрел по диагонали ссылки от Tyhig (# 820). Улыбнула такая фраза

Опосля утверждения генплана приступают к построению макета

.
И еще, там говорится о получении разрешения на строительство АЭС, но, насколько знаю, такие станции не строились после Чернобыля, только достраивались ранее начатые. Интересно, когда была написана статья?
Интересно было-бы почитать о сравнительных цифрах. Tyhig, у тебя нет в закромах таких ссылочек?

[Baires]

Сообщение от Denbad Offtop: Развиваем "базар" про квартиры, я тёщу убедил в сентябре 2010 продать свою однуху и купить двушку в недостройке (5 этажей из 10 на момент покупки), недостачу денег я добавлял и подсказал у какого застройщика покупать. В результате в конце декабря 2010 тёща праздновала Новый год в новой квартире с наклееными застройщиком обоями, линолеумом, сантехника, пластиковые окна, роль-ставни на балконе, детская площадка во дворе... жить можно, гарантия 5 лет, на исправление дефектов принимают заявки и исправляют. Так, что у нас эконом класс могут строить быстро, "под ключь" и без обмана.

Offtop: Поздравляю. Да и скорость меня поразила - сентябрь 5 этажей, декабрь 10 полностью отделанных, - выходит за 3 месяца 5 этажей плюс отделка, благоустройство и прочее.
Вопрос, сколько не в Москве, в областном городе, стоимость квартиры 80-90 м2 общей площади (по нашему должна быть где-то 3-х комнатная) с названной вами отделкой и оборудованием?

[Denbad]

Сообщение от Baires - выходит за 3 месяца 5 этажей плюс отделка, благоустройство и прочее.

Это дома индустриальной технологии (называют "пенелька", эконом класс) на заводе изготавливают элементы стен, перекрытий, лестниц..., каналы под электро разводку, отверстия под коммуникации закладывают сразу на заводе, на стройке собирают как конструктор, по этому очень быстро; зимние условия для такой технологии не помеха. Стены сразу ровные, их немного затирают и оклеивают обоями или красят. Проект на такой дом могут сделаеть за 2 недели (он практически готов изначально, его предоставляет завод поставляющий элементы, надо только посадить дом на местность и разработать фундамент под конкретный грунт, сети подключения).
Offtop: Стоимость тёщиной квартиры 70м2: 2 комнаты и кухня, лоджия 1750 тыс.руб или около 58000$ (на момент заключения договора), сейчас думаю уже можно около 65000$ продать; это относительно не дорого (даже "дёшево"), потому как это окраина города, но тёще нравиться, т.к. ей до огорода теперь 25 минут ходьбы. Оычно 2-комнатная квартира бывает 55-60м2, с пропорционально меньшей ценой, наша угловая, поэтому одна из комнат большая и общая 70м2 соотв.
Недавно видел ролик из Китая, там жилую 16-этажку возвели до состояния заселения за 2 недели, вот это я понимаю скорость!

[таи]

Offtop:

Сообщение от Denbad Недавно видел ролик из Китая, там жилую 16-этажку возвели до состояния заселения за 2 недели, вот это я понимаю скорость!

Denbad, она же и "брыкнулась" с косогора через неделю, видели мы энту фотку.

Сообщение от Denbad потому как это окраина города, но тёще нравиться, т.к. ей до огорода теперь 25 минут ходьбы.

Хорошо теща устроилась, окраина города - воздух почище должен быть, опять же огород рядом.
Центр города уже остохрел до невозможности из-за точечного строительства и автомобилей.
Автомобилей все больше, а дороги все те же, что и 200 лет назад, когда гоголевский мужик на телеге сено возил туды сюды.

[ShaggyDoc]

Проект на такой дом могут сделаеть за 2 недели (он практически готов изначально, его предоставляет завод поставляющий элементы, надо только посадить дом на местность и разработать фундамент под конкретный грунт, сети подключения).

Не совсем так. Сначала чертежи на такой типовой дом довольно долго разрабатываются. Даже если берется типовая серия. Все привязывается под местные условия, с учетом технологии конкретного завода. Разработка ведется в проектном институте, участвуют и изготовители и все подрядчики. В итоге получался "прейскурантный" проект.

Вот его можно было привязать очень быстро. Чертежи на "коробку" вообще не выдавались - только по мере физического износа. Разрабатывались сети и фундаменты (причем обычно без особой переработки типовых). Монтаж таких домов шел "с колес", в ритме "день-этаж". Все строительство, начиная с заезда на площадку до сдачи "под ключ" занимало 6 месяцев. Могли и быстрее, но от "режима паники" толку мало (см. результаты строительства для прошлогодних погорельцев).

Реализовывался принцип - "проектируй долго, строй быстро".

В Челябинске были особо впечатляющие результаты, когда директором Челябинскгражданпроекта был Вадим Петрович Туркин. Там применялись и уникальные решения по инженерному оборудованию.

А потом стали бездумно и безумно внедрять заграничные "системы жизни" и практически всё разрушили...

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc А потом стали бездумно и безумно внедрять заграничные "системы жизни" и практически всё разрушили...

И что теперь делать следует? А как внедрять чужие схемы "по умному"? если скажем в чужой схеме предусмотрено обращение в нейтральный суд как основной фактор? ведь нельзя быть чуть чуть беременным?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL А как внедрять чужие схемы "по умному"?

Перерабатывая их под себя. Так все азиаты делают, например.

Сообщение от PL если скажем в чужой схеме предусмотрено обращение в нейтральный суд как основной фактор?

А нейтральный суд - это где?

[Denbad]

Сообщение от ShaggyDoc Не совсем так. Сначала чертежи на такой типовой дом довольно долго разрабатываются.

Это точно, сам 2 года проработал в отделе который эти типовые проекты разрабатывает. В теме рассмотрения систем проектирования, я привел пример "панелек", как одной из системы проектирования-строительства существующей в России (не основной и не единственной). Сначала типовой проект долго "вымучивают", зато потом тиражируют сотни, а то и тысячи раз. Количество занятых в проектировании и скорость отнесённое к готовым квадратым мертрам не снилось ни одной продвинутой системе, хотя ей 100 лет в обед.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Перерабатывая их под себя. Так все азиаты делают, например.

Азиаты? Это кто? По моему арабские шейхи да филипинцы, да малазийцы ничего не выдумывают. они нанимают европейцев да американцев как есть.
а как под себя можно подделать? типа есть в Канаде ассоциация инженеров, отлично. что там в США? а индивидуальное лицензирование, система экзаменов для инженерного народа. Ну вот , берем самое лучшее и делаем СРО. Похоже? да один в один.
Что еще, а вот торги. Берем за основу, только вывернем чутка с заду на лицо. под себя, так сказать настроим, и все дела. Смысл потерялся ? Для кого как...

А нейтральный суд - это где?

теоритически в раю. но есть разница. был один мер - все суды выигрывал, стал пенсионер - все суды проигрывал. внимание вопрос...так везде?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Азиаты? Это кто?

Японцы в основном. Китайцы еще.

Сообщение от PL По моему арабские шейхи да филипинцы, да малазийцы ничего не выдумывают

Это гамадрилы.

Сообщение от PL был один мер - все суды выигрывал, стал пенсионер - все суды проигрывал. внимание вопрос...так везде?

Думаю, да. Вы и сами это знаете лучше меня.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Думаю, да. Вы и сами это знаете лучше меня.

Москомнаследие отзывает все согласования на снос зданий, выданные при Лужкове

так везде? да это беспредел называется.
нет, и в других местах не идеально, конечно, но большая пропасть
это специфическая часть организации строительства в России, которую штатам еще перенимать и перенимать

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Москомнаследие отзывает все согласования на снос зданий, выданные при Лужкове

Что-то я не вижу у нас такой новости. Проверят ранее выданные согласования - это да. Команда сменилась, люди принимают дела. Все правильно.

[Denbad]

Сообщение от PL это специфическая часть организации строительства в России, которую штатам еще перенимать и перенимать

Если кончится поток "дурных" денег перенимете за неделю

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad Если кончится поток "дурных" денег перенимете за неделю

Скорее вспомнят за неделю. Все это в США уже было.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Что-то я не вижу у нас такой новости. Проверят ранее выданные согласования - это да. Команда сменилась, люди принимают дела. Все правильно.

gazeta.ru
при чем тут смена команды ? я пришел в кабинет и хочу вот так - это просто беззаконие, телефонное право.
или вот:

Министр образования и науки России Андрей Фурсенко ожидает, что одной из основных проблем при реализации плана по модернизации российских школ является высокая вероятность откатов при закупках необходимого оборудования.

Он для чего это говорит? Смысл высказывания в чем? отдать ему полный контроль? Открытым текстом ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL gazeta.ru

А, вижу.
Департамент культурного наследия Москвы отзывает все согласования и разрешения на полную либо частичную разборку любых строений на территории объединенных охранных зон, говорится в пресс-релизе.
Отзывают далеко не все.

Сообщение от PL Он для чего это говорит? Смысл высказывания в чем? отдать ему полный контроль? Открытым текстом ?

Откуда я знаю? Может, министр пошутил. Может, холоп неправильно передал его слова журналисту. Может, журналист с похмелья.

[PL]

Почему журналист наврал?
Да уж и внимания , наверно, не обращаете. в порядке вещей, верно?
такое заявление высокого чиновника (как пример телефонного права, судопроизводство - это другое понятие, известное, в основном, на западе):

Онищенко согласился пустить «Боржоми» в Россию, если Грузия «обеспечит качество» Пишут, будто к нам грузины Шлют неправильный «Боржом»! Дескать, стали проверять – Спирт «Боржомом» разбавлять. Санитарный врач загнулся, И решили: «Не пущать!» И сказали нам: «Шабаш! Лучше кушайте лаваш!, А взамен «Боржома» пейте Наш Це-два-Аш-пять-О-Аш!» . (на мотив «Арго») «Боржом»! Разве вкус твой хуже вкуса пепси-кольного? «Боржом»! Что ж там химики нашли в тебе крамольного?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Почему журналист наврал?

Потому что журналист=лжец.

Сообщение от PL Да уж и внимания , наверно, не обращаете. в порядке вещей, верно?

Я вообще мало таких новостей читаю. На РБК подобных вещей не пишут. Мне интересней новости немного другого плана:

Драгметаллы: серебро потеряло еще 7,5% и упало ниже 40 долл. Российский рынок: энтузиазма "быков" хватило ненадолго Forex: рынок ждет откровений глав ЕЦБ и ФРС ЗВР России за 22-29 апреля выросли на 6,0 млрд долл. Нефть подешевела из-за роста запасов нефти и плохой статистики США Premarket: внешний фон указывает на продолжение снижения Российский рынок провалил попытки роста Рынок рублевых облигаций: инвесторы не торопятся с покупками Прогнозы аналитиков: Внешний фон играет в пользу "медведей" Западные рынки: индексы демонстрируют рост

[PL]

Я это говорил только к тому что существующая значительная разница в системе судопроизводства и уровне коррупции сведет на нет всякое заимствование организации строительства по западным образцам. Россия должна идти своим путем. через тернии к звездам.

[Deimos]

Offtop:

Сообщение от PL Россия должна идти своим путем. через тернии к звездам.

Offtop: ...угу-угу...

[forMA]

Сообщение от PL Я это говорил только к тому что существующая значительная разница в системе судопроизводства и уровне коррупции сведет на нет всякое заимствование организации строительства по западным образцам.

Вот и новая тема подоспела:

"Сравнение систем судопроизводства и уровня коррупции в разных странах"

Offtop:
Догадайтесь с одного раза какая страна будет в белом, а какая в дерьме.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Я это говорил только к тому что существующая значительная разница в системе судопроизводства и уровне коррупции сведет на нет всякое заимствование организации строительства по западным образцам.

Ну не то чтобы любое. Но в общем верно. У нас крайне не любят на подрядчика в суд подавать. А в США, видимо, очень любят?

Сообщение от PL Россия должна идти своим путем.

И это верно. И не только Россия. Все страны разные Offtop: (хотя пекалисты усердно кричат об обратном)

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. ... Все страны разные ...

А правильный путь им укажет одна.

[Шишков В.С.]

Указать то можно. Исполнение указаний может подкачать.

[Vova]

Сообщение от Vlad® Мне вот интересно увидать решения по размещению трансформаторов на этажах. У нас это не практикуется, в цоколе - пожалуйста, а на этажах нет. ......1. Как их в случае необходимости меняют? 2. что под трансформаторами этажом ниже и что над ним? 3. Как решают вопрос с заземлением/занулением... Толщина перекрытия и армирование конечно же приличные, полагаю, что конструкторы закладывают его толщину изначально такой, что бы коммуникации разместить исходя из опыта строительства

Насчет замены трансов. Трансформаторы до 150kva помещаются в грузовые лифты. Тот, про который я рассказал 15000kva, его чистых вес, если все, что оtвинчивается, снять, получится около 4х т. Лифт его не возьмет. Недавно в одном из высотных зданий происходила замена тр-ра, и мне рассказали, как. Заказали кран, который может поднять такой груз на 35-этаж (кран единственный, как будто, на весь NY). Разобрали часть стены на нужном этаже и в проем затащили поднятый краном тр-р. Наш транс, о котором я говорил, находится на 27м этаже
По замемлению я могу прислать riser, если дашь мне в личку адрес. Вкратце, главная шина с землей расположена обычно в нижнем подвале. Она "запитана" от наружного контура и подходящих к зданию водопроводов (часто их два). Если здание монолитного ж/б то наверх от шины уходят медные кабели, на них "нанизаны" промежуточные шины от которых распределяется Земля. Для телеком. отдельный фидер, для молниезащиты свои, от подземного контура. Если здание "железное" то к определeнным колонам от главноj шины есть сварные присоединения. Трансф. на этажах заземляются от nearest building steel (так и пишем на чертежах)
Пользуясь случаем, отвечу Shaggy Doc, который в одном из постов не удержался сказать что в нашей группе из 10 человек, выпускающей Shop drawings, все 10- чертежники.
Эти "чертежники" и предложили решение установить два транса по 15000kva и тем самым спасли ситуацию. Vlad®;, выскажи пож. свое мнение о квалификации инженеров, предложивших такое решение

[таи]

Сообщение от Vova Пользуясь случаем, отвечу Shaggy Doc, который в одном из постов не удержался сказать что в нашей группе из 10 человек, выпускающей Shop drawings, все 10- чертежники. Эти "чертежники" и предложили решение установить два транса по 15000kva и тем самым спасли ситуацию.

Offtop: Инженеры бы ее не допустили вовсе.

Я, дико извиняюсь, Вова, читать 43 стр. - с ума сойти, но кроме фоток ПЛ что-то не припомню никакой полезной информации в отношении сравнения или точнее сказать обмена опытом между Вами и нами.
Понимаю, что ставлю перед Вами совершенно не корректную задачу, но выводы по энтому сравнению между Американо-Европейскими и азиатскими странами будут али как?

[ShaggyDoc]

Пользуясь случаем, отвечу Shaggy Doc, который в одном из постов не удержался сказать что в нашей группе из 10 человек, выпускающей Shop drawings, все 10- чертежники. Эти "чертежники" и предложили решение установить два транса по 15000kva и тем самым спасли ситуацию.

Ну, прямо герои капиталистического труда! Прям как у нас - борьба с создаваемыми самими трудностями. Спасли ситуацию, вызванную бестолковой системой - думать надо во время проектирования и проектировщикам, а не подрядчикам.

Напомню тогда, что в СССР было огромное количество рационализаторов, в том числе на стройках. Рабочие давали массу предложений, в том числе весьма толковых. В том числе по организации труда. В том числе иногда по изменению и принципиальных проектных решений, и такие предложения принимались.

Вот, например, на нашем объекте простые рабочие предложили вместо 2-х кондиционеров по 100 тыс.м3 поставить пять по 40 тыс.м3. Это значительно упростило многие решения. И с этим согласились все.

А у вас там рабочие что-то предлагают? Продолжая логику "системы" - может и без чертежников обойтись? Вот у нас мужики запросто могут - "по месту и по соображению".

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Продолжая логику "системы" - может и без чертежников обойтись? Вот у нас мужики запросто могут - "по месту и по соображению".

Тьфу на вас. Дом не выплачен пока. Без чертежников никак не возможно-с. Наши инженеры-хозяева старой закалки автокадов и ревитов не понимают. кто ж продукцию то гнать будет ? молодые инженера заняты клепанием и брошюровкой расчетов.

[DEM]

Тема свалилась в оффтоп
PL
Ты обещал узнать по части связей в бетоне, зачем они нужны то???

[Шишков В.С.]

Сообщение от DEM Ты обещал узнать по части связей в бетоне, зачем они нужны то??? __________________

Связи в бетоне - вот это оффтоп. А все остальное - строго по теме.

[Vova]

Сообщение от таи Понимаю, что ставлю перед Вами совершенно не корректную задачу, но выводы по энтому сравнению между Американо-Европейскими и азиатскими странами будут али как?

От меня-не будет. Мы показываем ту разницу, что увидели, поскольку в некоторой степени знакомы с обеими системами. Разница, причем существенная, была показана в приложении поста 147 (или 148). Но поскольку согласно выводам автора, разница оказалась не в пользу с-н-г-ешной системе, многие выступающие здесь дружно сказали, что там все лажа, естественно, не приведя ни единого доказательства.
-------------------------
Хотел бы остановиться на небоскребах так как здесь прозвучало мнение что там все примитивно, единообразно и все этажи-типовые. Как раз сейчас разбираюсь с вентиляцией (это специальность Агамемнон), чтобы понять как наши трубы разминутся в коробами в электр. помещаниях по всем этажам. Вот список механических (так здесь называют все, что делают вентиляторщики) чертежей, начиная от 1-ого:
М2-01, 02,03,04,05,06,07,09. Номер 08 пропущен потому что 07 -типовой и для 8 ого этажа. 10, 11, 12, 13, 14, 15, 25. Здесь этажи с 15 по 24 по вентиляции типовые. 26, 27, 28, 29, 30, 34. Ага еще 4 типовых этажа. Поехали дальше. 35, 36.... 52. а далее следует 57. то есть еще несколько типовых. А далее вплоть до 71 все индпошив.
А если посмотреть на электр. схему то видно, то там, то сям из шахты уходят кабели разного назначения в помещения, которых нет на других этажах. Самый простой пример-имеется несколько групп лифтов. Каждая группа заканчивается на определенном этаже. А значит меняется не только планировка, но и конструктив. Ну еще меняется и конфигурация здания, появляются разные уступы, промежуточные крыши и т. д.
Что касается поста ShaggyDoc, оставлю на его совести неуважительный для моих коллег выпад
И еще. Я знаю, проколов у вас не бывает никогда. Всегда все решения правильные. Даже с волгоградским мостом. Только у америкос (американцев они есть. Откуда знаю? Потому что заводил на форуме тему о своих проколах и как удавалось выкрутититься. И в ответ-тишина.

[PL]

Сообщение от DEM Тема свалилась в оффтоп PL Ты обещал узнать по части связей в бетоне, зачем они нужны то???

спросил несколько инженеров, ничего толком не узнал. спросить "главный мозг" нет пока возможности. он занят.
все что узнал - это проект класса "К12" (школы) проходит специализированную экспертизу. там обязательно будет вопрос о подтверждении расчетами этой замоноличенной колонны. и по каким то причинам, то ли в коде (нашем СНИП), то ли в дополнению к коду выпущенному этой экспертизой есть что то что делает эту задачу трудной. по этому это типовое решение для "К12", эти уголки 100% подтверждаются расчетом и у экспертизы нет претензий. даже если колонна замоноличена до подвала метра на 4 (не учитывается), а связи начинаются на 1 этаже, они все равно закладывают эти уголки в бетон 1 го этажа. в коммерческом строительстве такой узел не применяется. как то так. то что я понял. возможно есть другое обьяснение, как "мозг" будет в добродушном настроение - спрошу.

[forMA]

Сообщение от PL Наши инженеры-хозяева старой закалки автокадов и ревитов не понимают. кто ж продукцию то гнать будет ?

Вот это новость! А я все ломаю голову почему так востребованы чертежники в США, когда у нас даже техники исчезают как класс.

[Baires]

Сообщение от Бубырь-UA Вот это новость! А я все ломаю голову почему так востребованы чертежники в США, когда у нас даже техники исчезают как класс.

А кто чертит - инженеры?
Тогда это как ноутбуком гвозди забивать.
У нас оскал капитализма, инженеру платят много, потому если он будет линии рисовать на экране - это никогда не окупится, для этого есть чертёжник.
Техники дело немного другое, попадаются такие дедушки на вес золота, идут иногда на вес один за двух инженеров.

[Агамемнон]

И мы к ровно такому же положению придем/приходим - поскольку советская система воспроизводства кадров уже умерла - а сами кадры постепенно уходят по физическим причинам - а без системы воспроизводства кадров количество "инженеров" сократится на два порядка относительно количества обладателей дипломов.
И - главное - "капитализм" обуславливает такие отношения - которые заставляют "носителей компетенций" контролировать уровень конкуренции через контроль количества "учеников".
Т.е. много квалифицированных инженеров - это уязвимость для всей "корпорации" - таков урок СССР.

[Mauriat]

Сообщение от Vova Несколько страниц назад я показал фотки с опалубкой компании Peri. А вот их сайт. Может, спецы прокомментируют насчет изделий и качества. Там есть и то, что называется скользящей опалубкой, и за что меня попрекнули в таком духе, мол Америка содрала идею. Я спросил здесь, известная-ли это конструкция. Да, ответили, но не совсем. То есть у них что-то новенькое. Короче, может будет интересно. Я сейчас делаю разводку питания на гидравлические подъемники для опалубки, а там не просто, так как секции скользят не одновременно, а как-бы шагают. То этот кусок поднимут, то тот, и кабели должны поспевать http://www.peri-usa.com/

У них есть система с подъемниками, но идея немного другая. Скользящая опалубка - это и бетонирование непрерывное. а здесь просто там где можно поставить домкраты - ставят. Это лифтовые шахты, внешние стены. Остальную опалубку ставят вручную и потом заливают стены как обычно.
У них и на русском сайт есть, у меня каталог где то валяется, там есть вроде описание, но этот каталог и на сайте должен быть.
По вертикали оправдано когда пилоны делают, а так по горизонтали интересно отливают мосты по такой же схеме или даже как жувачку. отлили и передвинули, а опалубка на месте

[forMA]

Сообщение от Baires А кто чертит - инженеры?

Инженеры не чертят, но проектируют.

Сообщение от Baires У нас оскал капитализма,

Offtop: Я слышал, что в Канаде как раз с оскалом не напряжно. Безработные инженерно- технические работники какбы под заборами с голоду не дохнут? Или дохнут?

[Baires]

Сообщение от Агамемнон И мы к ровно такому же положению придем/приходим - поскольку советская система воспроизводства кадров уже умерла - а сами кадры постепенно уходят по физическим причинам - а без системы воспроизводства кадров количество "инженеров" сократится на два порядка относительно количества обладателей дипломов. И - главное - "капитализм" обуславливает такие отношения - которые заставляют "носителей компетенций" контролировать уровень конкуренции через контроль количества "учеников". Т.е. много квалифицированных инженеров - это уязвимость для всей "корпорации" - таков урок СССР.

Ты жил в СССР? - я там жил, много КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ инженеров не видел. Было может десятая часть общего количества. В СССР половина должностей инженеров была занята выпускниками техникумов (далеко не всегда технических специальностей).
Количество инженеров сейчас на Западе диктуется не инженерными ассоциациями (они вообще на это не влияют), а спросом на рынке труда - университеты готовят то что покупается, и это тоже бизнес, довольно прибыльный.

Offtop: Я слышал, что в Канаде как раз с оскалом не напряжно. Безработные инженерно- технические работники какбы под заборами с голоду не дохнут? Или дохнут?

Сложно сдохнуть даже бомжу, ему благотворители два раза в день пищу привозят, может какой и хотел отойти в мир иной, но попробуй тут когда подкармливают.
А насчёт оскала у нас примерно так как в Америке с небольшими нюансами разницы (дороги у них лучше, налоге меньше и шмотки дешевле, а у нас университеты). Позавчера консерваторы в Канаде выиграли выборы - ещё больше сблизимся. Да насчёт выборов меня одно поражает - в марте никто не знал что будут выборы, в апреле решили провести, 5 недель предвыборная кампания, голосование - либералы в ауте, консерваторы большинство.
В России смотрю уже год во власти никто ничего не делает, все репу чешут кого Путин выберет, себя или Медведева. И всё это будет продолжаться ещё год, зато интересно, целая интрига.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Про политику сами сообразите или как?

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Ты жил в СССР? - я там жил, много КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ инженеров не видел. Было может десятая часть общего количества. Количество инженеров сейчас на Западе диктуется не инженерными ассоциациями (они вообще на это не влияют), а спросом на рынке труда - университеты готовят то что покупается, и это тоже бизнес, довольно прибыльный.

Будет тысячная.

Разве мало у нас меньше стало обладателей диплома?
Если одновременно и инженеры достаточны дороги - чтобы не чертить - и спрос на них на рынке труда не особо велик, раз мало вузы готовят - то есть какой-то фактор между получением диплома и высокой зарплатой инженера.
Логично?
Дилемма трусов/крестика.

[Baires]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Про политику сами сообразите или как?

Всё, завязал.

Сообщение от Агамемнон Если одновременно и инженеры достаточны дороги - чтобы не чертить - и спрос на них на рынке труда не особо велик, раз мало вузы готовят - то есть какой-то фактор между получением диплома и высокой зарплатой инженера. Логично? Дилемма трусов/крестика.

Неправильные предпосылки - неправильные выводы.
Инженер не чертит потому что не может позволить себе такой роскоши (хотя было бы неплохо открыть автокад, надеть наушники, но увы...). Чтобы отработать свои деньги он должен работать и самое главное давать продукцию достаточно быстро и эффективно. Один из способов повышения эффективности и есть переложить часть менее квалифицированной и рутинной работы на чертёжников и техников с меньшей себестоимостью рабочего времени.
Спрос на инженеров есть и большой - это одна из самых востребованных профессий. Вузы готовят по-моему достаточно (правда много молодёжи хочет учиться на других специальностях, но это уже другой вопрос).

[Denbad]

Инженеров и строителей не готовит ни один университет, по крайне мере в России/СССР думаю и в остальных странах; таковыми они становятся в процессе многолетней работы и то не многие. Цена специалиста определяется возможностью его замены с аналогичными "параметрами".

[rus-offshore]

Позвольте коснуться вопроса, коренного с точки зрения безопасности. Как у нас теперь с классификацией зданий и сооружений по уровню ответственности. В старом СНиПе по нагрузкам и воздействиям было Приложение 7*, из которого, например, следовало, что самый низкий (III - пониженный) уровень ответственности назначался только сооружениям сезонного или вспомогательного назначения (парники, теплицы, летние павильоны, небольшие склады и подобные сооружения).
В новом СП, заменяющим данный СНиП, подобного приложения нет. Наверно, это можно объяснить тем, что теперь уровни ответственности назначаются по Федеральному Закону № 384-ФЗ от 30 декабря 2009 года. Смотрим этот закон - статья 4, пункт 10 - "К зданиям и сооружениям пониженного уровня ответственности относятся здания и сооружения временного (сезонного) назначения, а также здания и сооружения вспомогательного использования, связанные с осуществлением строительства или реконструкции здания или сооружения либо расположенные на земельных участках, предоставленных для индивидуального строительства".
В чем различия?
1. Если ранее пониженный класс можно было назначить только сооружениям, то теперь - и зданиям тоже. А в чем разница между сооружением и зданием - в первом люди могут пребывать только временно или перемещаться по нему, а во втором - люди могут проживать или работать.
2. Самое интересное - оказывается, что теперь зданиям, расположенным на земельных участках, предоставленных для индивидуального строительства, тоже можно присвоить пониженный класс ответственности! А что это за здания - это обыкновенные дома до 2-3 этажей (чаще - одноэтажных) для проживания 1-2 семей.
По указанному Закону уровень ответственности назначается Застройщиком (Заказчиком) и Проектировщиком. А теперь представьте, какой уровень назначит Заказчик, если в расчетах зданий пониженного уровня нагрузки учитываются с пониженным коэффициентом 0,8 (в отличии от 1,2 для повышенного уровня). Это значит, что Проектировщик должен уменьшить нагрузки на (1,2-0,8) / 1,2 * 100 % = 33 % по-отношению к сооружениям повышенного уровня, и на (1,0 - 0,8) / 1,0 * 100 % = 20 % - по-отношению к сооружениям нормального уровня ответственности. В итоге это приведет к меньшим сечениям несущих элементов, к существенной экономии стройматериалов. Что выберет Заказчик - вопрос риторический...
Вот, например, в Америке тоже существует градация, но не ответственности, а риска для человека в зданиях и сооружениях.
Первая категория (по американским нормам ASCE 7-10) - самая пониженная, с низким риском для жизни человека (заметьте, не людей, а ЧЕЛОВЕКА!). У низкого риска есть общепринятая численная характеристика - допустимая вероятность гибели человека при разрушении конструкции, а именно по международным нормам ISO 2394 - 10^(-6) год^(-1), т.е. одна миллионная доля от единицы в год!
Для справки, наши строительные нормы допускаемые вероятности никак не регламентируют. Обходятся абстрактными коэффициентами надежности.
Кстати, у американцев нет никаких понижающих коэффициентов для нагрузок. Есть, например, для ветра карта, из которой следует, что здания первой (самой низкой) категории на материковой территории США надо рассчитывать на ветер со скоростью 47 м/с (в порывах). Для зданий и сооружений самой высокой IV категории следует принимать уже 54 м/с. И так далее!
Что же в итоге получается? В современных российских законах и нормах допущено снижение уровня надежности индивидуальных жилых домов минимум на 20% по отношению к советскому уровню. Суммарный требуемый уровень надежности этих домов существенно меньше такового для стран Запада. По факту риск гибели человека в собственном жилом доме от ураганов, землетрясений и пожаров сильно превосходит допускаемый в развитых странах. Был бы рад, если бы меня опровергли.

[Шишков В.С.]

Да бог с ними, с инженерами. У нас тоже ни один пока с голоду не помер. Все толстые и румяные.
А как за рубежами заставляют хорошо работать рабочих? Штрафуют, бьют палками или как? В США они все тоже поди сплошь гастарбайтеры. И ПТУ нет, как я понял из книги Дикмана. Или есть?

Сообщение от Шишков В.С. Все толстые и румяные.

неправда, я не толстый

[igorni]

Сообщение от rus-offshore Вот, например, в Америке... Кстати, у американцев… ... И так далее! Что же в итоге получается? В современных российских законах и нормах допущено снижение уровня надежности индивидуальных жилых домов минимум на 20% по отношению к советскому уровню. Суммарный требуемый уровень надежности этих домов существенно меньше такового для стран Запада. По факту риск гибели человека в собственном жилом доме от ураганов, землетрясений и пожаров сильно превосходит допускаемый в развитых странах. Был бы рад, если бы меня опровергли.

rus-offshore, я не строитель и опровергать не буду. Но.
Недавно в Алабаме был ураган. То, что демонстрировало ТВ, походило на последствия недавнего землетрясения с цунами в Японии - на месте жилых домов мелкие обломки. Погибли 72 человека (наверное не все под развалинами). Т.е. получается что нормы хорошие, а дома, построенные по нормам, от внешних воздействий рассыпаются в труху. Причем на юге США ураганы и смерчи регулярно возникают лет эдак под сто пятьдесят (вспомним «Волшебник изумрудного города»), и неожиданностью для американских строителей быть не могут. Ну и кто тут мудель?

[Шишков В.С.]

Сообщение от igorni Ну и кто тут мудель?

Мы конечно. Американцы молодцы. Так прокомпостировали мозг со своми картонными домами, что все продолжают их покупать, несмотря ни на что. Подумаешь, ураган сдул дом. Земля то останется, как пишет Вова.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Да бог с ними, с инженерами. У нас тоже ни один пока с голоду не помер. Все толстые и румяные. А как за рубежами заставляют хорошо работать рабочих? Штрафуют, бьют палками или как? В США они все тоже поди сплошь гастарбайтеры. И ПТУ нет, как я понял из книги Дикмана. Или есть?

Блин, 48кг и никак ненабирается! Ужос.
У нас тащут тока хорошо. Даже то, что нафиг никому не надо, гниет потом где-нибудь в гараже или на участке. Но вынести - национальный спорт.

[VES1]

Посмотрите фото о землетрясении в Армении там все было построено по советски -из железобетона и кирпича.

[Шишков В.С.]

Offtop: Да, 48 кг вообще никуда не годится. Бараний вес.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Неправильные предпосылки - неправильные выводы.

Изложите правильные.

И обратите - в процессе изложения - внимание на пост 865.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 Посмотрите фото о землетрясении в Армении там все было построено по советски -из железобетона и кирпича.

Посмотрите фото Берлина 1945 года. Там все было построено по немецки, качественно и на века.
Но превратилось в щебень и труху.

[VES1]

Сообщение от VES1 Посмотрите фото о землетрясении в Армении там все было построено по советски -из железобетона и кирпича.

Статистика и опыт Японии показывает, что от землетрясения меньше страдают деревянные , нормально построенные дома и людей в них гибнет меньше.Деревянный деревянному рознь,а в Росии что деревянных домов нет или вы дальше Москвы не выезжали?

[Denbad]

Сообщение от VES1 Посмотрите фото о землетрясении в Армении там все было построено по советски -из железобетона и кирпича.

Лучше покажи фото, где кирпичный или панельный дом разрушило ветром. Знаю специалистов которые ездили на обследования в Армению: 2 одинаковых "панельки", одна с трещинами, другая - руины. По результатам: та что с трещинами - с нормально выполнеными стыками с учетом сейсмики и с заделкой бетоном; та что руины - на проволочных скрутках и "пескобетоне". Вот и причина.

[VES1]

Они свои деревянные дома восстановят быстро и без болтовни.Строят значит им выгодно,по тому что они производят, как живут и как правят миром, как-то не выглядят они дурнее нас.
Пустите торнадо на Рублёвку-посмотрите результат.
А в прошлом году при пожаре, что вокруг Москвы что и как горело?У америкосов тоже дома разные , не надо хаять их лишь бы хаять, так выглядит комплекс неполноценности.

[ShaggyDoc]

Посмотрите фото о землетрясении в Армении там все было построено по советски -из железобетона и кирпича.

Там было построено не по советски, а "по-армянски". Был такой способ строительства, заключающийся в разворовывании всего. Причем "армянский" не по национальности (у нас те же "грачи-армяне" неплохо строили, если под надзором), а по месту строительства.

Я там был, щупал обломки. Кирпичная кладка разбиралась рукой, без применения инструмента.

Потом это все замяли - националов нельзя было тревожить. Теперь такой способ строительства распространен везде - см. все ветки БСК. Только называется "эффективный менеджмент".

[VES1]

Сообщение от ShaggyDoc Я там был, щупал обломки. Кирпичная кладка разбиралась рукой, без применения инструмента. .

Такую кладку я вам найду в любом бывшем советском городе и республике ,а не только в Армении просто там это вылезло массово от землетрясения, так что прежде чем хаять америкосов лучше на себя посмотреть.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 Пустите торнадо на Рублёвку-посмотрите результат.

А еще лучше - артобстрел. Или мегатонную бомбу. и Посмотреть на результат.

Сообщение от VES1 А в прошлом году при пожаре, что вокруг Москвы что и как горело?

Лес горел. И что?

Сообщение от VES1 У америкосов тоже дома разные

Разные.

Сообщение от VES1 не надо хаять их лишь бы хаять,

Надо. А то они избалуются.

Сообщение от VES1 так выглядит комплекс неполноценности.

Ну так и есть. Мы неполноценные. Убогие.

Сообщение от VES1 так что прежде чем хаять америкосов лучше на себя посмотреть.

Одно другому не мешает.

[Denbad]

Сообщение от VES1 такую кладку я вам найду в любом бывшем советском городе и республике

Я тебе тайну открою, из такой кладки, а то и хуже бОльшая часть жилья в мире построено. Просто в одних странах это норма, в других (в т.ч. бСССР) - нонсенс.

Сообщение от VES1 У америкосов тоже дома разные , не надо хаять их лишь бы хаять, так выглядит комплекс неполноценности.

Сообщение от VES1 Посмотрите фото о землетрясении в Армении там все было построено по советски -из железобетона и кирпича.

А это чего комлекс?

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 Строят значит им выгодно,

Еще бы не выгодно. Фанерно картонный дом за триста тысяч долларов - это очень выгодно.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. Лес горел. И что?

Там ещё и дома все сгорели или вы не знали.И осталась от тех домов только земля , о чем вы закидали Вове.Результёат тот же что и у америкосов, только факторы разные и компенсации людям тоже разные.

Denbad Я тебе тайну открою, из такой кладки, а то и хуже бОльшая часть жилья в мире построено. Просто в одних странах это норма, в других (в т.ч. бСССР) - нонсенс.

Эту тайну ты открыл для себя ты же две минуты назад писал, что это армяне только так строят, хоть немного за логикой следи.Ну а про нонсен в СССР просто насмешил.Поедь от Москвы километров на 100 и посмотри на величие и надёжность советского строительства

Шишков В.С. Еще бы не выгодно. Фанерно картонный дом за триста тысяч долларов - это очень выгодно.

Но покупают же ,значит есть за что хоть и ,,тупее ,, нас и заметьте покупают обычные люди. А вы что не купили себе кирпичный дом ,а семь лет квартиру ждали в голубятне?

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 Там ещё и дома все сгорели или вы не знали

Все вообще? Подмосковье теперь пустыня?

Сообщение от VES1 Результат тот же что и у америкосов, только факторы разные и компенсации людям тоже разные.

Естественно. В США принято страховать свое имущество. Причем за довольно приличные деньги. У нас - нет. У нас вообще платить не принято ни за что. И что, кто-то должен за бесплатно что-то кому-то компенсировать?
И то, каким-то жлобам у нас домики построили за бесплатно. Они еще потом кочевряжились, халаяву критиковали. Да вещи, им собранные, на помойку выкидали. Два мира - две системы.

[VES1]

Спор ни о чем, какой-то маразм совдеповский, с ничем не подтверждённой манией величия и исключительности, сами не знаете ,что хоте доказать, лишь бы болтать . Дальше эта бодяга без меня...

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 вы что не купили себе кирпичный дом ,а семь лет квартиру ждали в голубятне?

Почему? Как раз купил. Кирпично-монолитный. И ничего не ждал. Пришел с мешочком денег, заплатил и получил ключи.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. заплатил и получил ключи.

в голубятне

[Шишков В.С.]

Ну так я там жить не буду. Поэтому мне наплевать, какую квартиру я буду сдавать.

[Солидворкер]

Давайте без перехода на личности

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 сами не знаете ,что хоте доказать

Мы ничего не хотим доказать. Беды России нам и так отлично известны. Тут дело в другом.

Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство.

[Denbad]

Offtop: я тут про тёщину новостройку упоминал, недавно гулял с ребенком в её дворе - я давно не видел такого количества счастливых и довольных жизнью людей... и один заказ наклёвывается, у него квартира в 2-х уровнях, с мегаремонтом - пожил, ненравиццо, будем двигать стены и усё переделывать...

[Шишков В.С.]

Denbad, Offtop: вам повезло. Каждый раз, приезжая в свою новостройку, я поражаюсь количеству мусора вокруг нее. Как люди так умудряются все засрать за одну секунду?

[таи]

Offtop:

Сообщение от Шишков В.С. Как люди так умудряются все засрать за одну секунду?

Так по этому поводу еще городничий в "Ревизоре" удивлялся.


Offtop: Шишков, я так понимаю , ты "негров" на работу расставил, а сам в офисе и по форуму лазишь.
А бабки типа тебе стучат и едвали их стук остановится, так искать тебе замену руководству себе дороже.
Не осуждаю тебя - понимаю процесс стрижки первоначально вложенного капитала уже пошел.
В общем-то, в идеале и сам к этому стремлюсь.

[forMA]

Сообщение от Шишков В.С. Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство.

Они не иностранцы.

[Агамемнон]

Сообщение от Бубырь-UA Они не иностранцы.

Но у них и нет в полном объеме нашего социального опыта.

[Шишков В.С.]

Ну тогда очень хотят ими стать. У Вовы наверняка есть звездно-полосатый, и он его по субботам поднимает на лужайке перед домом.

[forMA]

Сообщение от Агамемнон Но у них и нет в полном объеме нашего социального опыта.

Зато у меня, истинного иностранца, его в избытке. Да и живу сейчас в каком то бетонном доме, дырку просверлить невозможно. Из такого бетона в Штатах наверное только тюрьмы строят. Уж лучше в картонной фанерке где- нибудь в Калифорнии

[Агамемнон]

Сообщение от Бубырь-UA Зато у меня, истинного иностранца, его в избытке. Да и живу сейчас в каком то бетонном доме, дырку просверлить невозможно. Из такого бетона в Штатах наверное только тюрьмы строят. Уж лучше в картонной фанерке где- нибудь в Калифорнии

Климат другой, другая технологическая традиция, другой образ жизни.
У нас, знаете ли, около 60 000 км морских побережий. Но все не то.

[forMA]

Ладно, не будем о грустном. Мне все- таки интересно кто- же тогда работает в "тяжелых" САПР- ах? Например, PRO-engineer, Catia и подобных. Неужто чертежники? Никак не могу себе это представить.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Бубырь-UA Да и живу сейчас в каком то бетонном доме, дырку просверлить невозможно.

Ну в Штатах тоже жилые бетонные многоэтажки есть. Только там живут или нищие, или миллионеры.

[Vova]

Торнадо (их было несколько) прошедшее две недели назад по срединной части США,было ужасающей силы. Погибло около 300 человек. Подумывают об усилении норм. О комнате, наиболее устойчивой к разрушению наподобие израильских, о других мерах. Торнадо, как и землетрясение, возникает очень быстро, они несмотря на службу оповещения, не успели предупредить. Многие люди погибли, находясь не в домах. Против лома нет приема.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Ну в Штатах тоже жилые бетонные многоэтажки есть. Только там живут или нищие, или миллионеры.

По дискавери снова строили дом в Калифорнии. Жилой. Бетонные колонны и перекрытия, все остальное ГКЛ, даже межквартирные перегородки, толщина 100мм где-то. Часть электрики замонолитили, но 50% вели под потолком, тамже возд.отопление, затем видимо подвесной потолок - итого 50см съели от высоты этажа. Все чего-то демонстративно ругались друг на друга, монтажники сломали электрикам шкаф лестницей, прораб рисовал красным маркером на плане сеть "по месту". Электрик жаловался что взамен медных теперь алюминиевые провода. По месту пришел инспектор и говорил где устроить подвески для уже устроенных труб, т.к. "мне кажется здесь нагрузка большая". В целом дом симпатичный вышел, только перегородки такие убили.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alpha По дискавери снова строили дом в Калифорнии.

Сегодня с утра? Да, я видел. У них квартиру продают сразу с холодильником и плитой. Какая дикость.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Сегодня с утра? Да, я видел. У них квартиру продают сразу с холодильником и плитой. Какая дикость.

Не, вчера вроди в 16.00, кусок выхватила, на шашлык уехали. Счас скачиваю полностью смотреть, 6 серий оказывается, первые 2 про сам монтаж, интереснее наверно. "Люди в касках" называется.

Если к плите мексиканку-кухарку прилагают, то хорошо.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alpha В целом дом симпатичный вышел, только перегородки такие убили.

Да, про перегородки я тоже как-то интересовался. Все стены из ГКЛ - для квартиры как-то нехорошо.

Сообщение от Alpha Если к плите мексиканку-кухарку прилагают, то хорошо.

Ну я так понял, что такие квартиры далеко не всем по карману. Это не фанерный домик. Там и платежи эксплуатационные в разы больше коттеджных. У покупателей таких квартир наверняка горничные и кухарки имеются.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Ну я так понял, что такие квартиры далеко не всем по карману. Это не фанерный домик. Там и платежи эксплуатационные в разы больше коттеджных. У покупателей таких квартир наверняка горничные и кухарки имеются.

А плита и холодильник недоступна для этих покупателей? Это несколько странно для небедного человека. Наверняка дизайнеров наймут для мебелировки и драпировки квартиры, так почему плита и хол-к казенные "как у всех"?
Как решается проблема воровства? Даже я енту перегородку за час вырежу подручными средствами. Можно квартиру снять и соседа вынести.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alpha А плита и холодильник недоступна для этих покупателей? Это несколько странно для небедного человека. Наверняка дизайнеров наймут для мебелировки и драпировки квартиры, так почему плита и хол-к казенные "как у всех"?

Потому и непонятно - зачем жлобу казенный холодильник?

Сообщение от Alpha Как решается проблема воровства? Даже я енту перегородку за час вырежу подручными средствами. Можно квартиру снять и соседа вынести.

Видимо, изначально все квартиры с ОПС и СКД. Охрана наверняка централизованная и пульт охраны прямо в здании находится. Плюс видеонаблюдение свое.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Потому и непонятно - зачем жлобу казенный холодильник? Видимо, изначально все квартиры с ОПС и СКД. Охрана наверняка централизованная и пульт охраны прямо в здании находится. Плюс видеонаблюдение свое.

Видеонаблюдение внутри квартиры? Тока хотела сказать что соседи будут слышать каждый чих, а оказывается охрана будет еще и видеть... Мда уж.

п.с. Непоняла про ремонт и перевозку холодильников в лифте. Т.е. если я покупаю там вторичку я законодательно обязана пользоваться ремонтом прежнего хозяина, его плитой и мебелью? А холодильник не ломается? Или сломанным пользоваться?

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Изложите правильные. И обратите - в процессе изложения - внимание на пост 865.

Сообщение от Denbad Инженеров и строителей не готовит ни один университет, по крайне мере в России/СССР думаю и в остальных странах; таковыми они становятся в процессе многолетней работы и то не многие. Цена специалиста определяется возможностью его замены с аналогичными "параметрами".

Согласен с тем, что инженер или доктор должен всю жизнь заниматься самообразованием, иначе деградация (с переездом в другую страну теперь этого удовольствия (самообразования) до конца жизни хватит
По собственному опыту краснодипломника советского строительного вуза и по тем выпускникам что я уже встретил здесь - местные лучше подготовлены к самостоятельной работе чем были мы.
Здесь может причины не только в программах - например, может нам этого не понять, но списывать или пользоваться шпаргалками здесь считается унизительным, - выучи, сделай и сдай. Также есть много очень хорошей литературы и местной и зарубежной.

Сообщение от Шишков В.С. Да бог с ними, с инженерами. У нас тоже ни один пока с голоду не помер. Все толстые и румяные. А как за рубежами заставляют хорошо работать рабочих? Штрафуют, бьют палками или как? В США они все тоже поди сплошь гастарбайтеры. И ПТУ нет, как я понял из книги Дикмана. Или есть?

О штатах ничего не знаю, могу сказать о Канаде или скорее о Квебеке.
ПТУ (называются профессиональные школы) есть и обалденного качества. Почти бесплатные, готовят год-полтора. Публика учится очень серёзно - дух совсем другой чем в наших ПТУ - полудурках, полуколониях. Так как подготовка хорошая, местные работодатели охотно берут выпускников, школы также помогают искать стаж или работу.
Работяги на стройке в Канаде почти все в синдикате, так что на серъёзных стройках нелегалов практически нет. Все нелегалы на ремонтах квартир за кэш или вроде этого.
Зарабатывают нормально, а те кто работает в хороших фирмах на больших стройках на севере имеют вообще какие-то неприлично большие заработки. Во время нефтяного бума в Альберте сантехник мог зарабатывать примерно такие же деньги как хороший доктор (а они далеко не бедные). В общем кто как устроится, разброс зарплат может быть в 2-3 раза.
Одно точно, никто кнутом не бьёт, в америках вообще есть такая глупая привычка, если ты на работе - работаешь.

Сообщение от Alpha А плита и холодильник недоступна для этих покупателей? Это несколько странно для небедного человека. Наверняка дизайнеров наймут для мебелировки и драпировки квартиры, так почему плита и хол-к казенные "как у всех"? Как решается проблема воровства? Даже я енту перегородку за час вырежу подручными средствами. Можно квартиру снять и соседа вынести.

Блин, ну у вас этим мифов! Как всё запущено...
Всё гораздо проще и логичней.
Насчёт перегородок. Стандартная советская межквартирная перегородка - это двойная перегородка из кирпича в ребро (75мм). Я такую молотком тоже пробью за 15 минут и что?, много пробивали?
Межквартирные перегородки в том случае если это не капиталки делают из двойного усиленного джипрока с двух сторон с обязательной изоляцией внутри стены. Такую проломать тоже надо постараться. Но, в то же время огромное остекление и спереди и на террасу - кто будет ломать стены (сосед?), если ударил по стеклу и ты уже в квартире. Безопасность достигается не решётками, немного другими мероприятиями.
Плиты и холодильники в основном в квартирах что сдаются, у нас в тех квартирах что покупаешь дырка для холодильника и для плиты, привози что душе угодно. Но видел крутые дома и в Канаде и в Аргентине где газовая плита и эл. духовка (раздельные) устанавливались застройщиком - не нравится, отдай бедным поставь свою. Установленные холодильники не видел.
Драпироками - дизайнерами основная масса людей не страдает - есть другие приоритеты, вон принц Вильям (тот что женился) несколько месяцев инкогнито в Бразилии на свинарнике работал, такие у них развлечения.
Видеонаблюдение внутри квартиры? - ну разве что по личному заказу очень раскрепощённых людей (в России тоже такие есть )
В многоквартирном доме (кондо) есть что-то вроде устава принятого общим собранием. Стены себе красить можешь и ремонт делать, но вешать что то снаружи дома или всунуть кондиционер в окно в приличном доме не дадут. Холодильники можешь менять хоть каждый день, с фирмы приедут на тележке в квартиру завезут, старый вытащат. Если хочешь что-то ломать должен согласовать с администрацией дома и делать так, чтобы не мешать соседям (ну там специальный контейнер для мусора с наружным мусоропроводом на согласованные дни и т.п.)

[Шишков В.С.]

Ну в общественных зонах - ставится обязательно видеонаблюдение в приличных домах. Даже в России. В квартирах - не знаю. Может, по желанию.

в америках вообще есть такая глупая привычка, если ты на работе - работаешь.

Вот меня все время занимает вопрос - а как они такую привычку заимели?

п.с. Непоняла про ремонт и перевозку холодильников в лифте. Т.е. если я покупаю там вторичку я законодательно обязана пользоваться ремонтом прежнего хозяина, его плитой и мебелью? А холодильник не ломается? Или сломанным пользоваться?

Централизовано, наверное. Заявку в СЭ - и они организуют доставку и подключение. Дома то все в собственности у буржуя. У него не забалуешь.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Ну в общественных зонах - ставится обязательно видеонаблюдение в приличных домах. Даже в России. В квартирах - не знаю. Может, по желанию.

Наружнее никак не поможет если я пропилю окно к соседу.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alpha Наружнее никак не поможет если я пропилю окно к соседу.

Вытаскивать то награбленное все равно по корридорам будете. Тут вас и повяжут. Все лестницы, холлы и прочее - под СКД и видеонаблюдением.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires По собственному опыту краснодипломника советского строительного вуза и по тем выпускникам что я уже встретил здесь - местные лучше подготовлены к самостоятельной работе чем были мы.

Лучше - не значит - достаточно хорошо для самостоятельной работы.
При любых раскладах мой "багаж" лучшего (по "бумажкам") выпускника своей специальности в стране перекроет тамошнего рядового "краснодипломника" - а я к самостоятельной работе готов по получению диплома (хотя уже полтора года проектировал, совокупно исполнителем поучаствовал где-то в 2+ десятках проектов, около 300 000м2 до диплома) готов не был.

ЗЫ:
Прежде чем начать "деградировать" - нужно достичь должных кондиций - чтобы было чему деградировать.
И не столько - для предотвращения деградации - важно самообразование - сколько реальная практика, для инженера-проектировщика соответственно проектирование.
Выпускник - не инженер.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Вытаскивать то награбленное все равно по корридорам будете. Тут вас и повяжут. Все лестницы, холлы и прочее - под СКД и видеонаблюдением.

Я ж не холодильник б/у потащу, так, золото, брульянты, деньги, компромат какой.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alpha Я ж не холодильник б/у потащу, так, золото, брульянты, деньги, компромат какой.

Спецы, конечно, обнесут любую квартиру. Но их мало. А от 95% процентов обычных воришек такой дом видимо защищен. Ну и страховка, наверное, имеется.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Спецы, конечно, обнесут любую квартиру. Но их мало. А от 95% процентов обычных воришек такой дом видимо защищен. Ну и страховка, наверное, имеется.

Звукоизоляции зато нет, любой чих слышно. Хотя наверняка чихания, телевизор, плач детей регламентированы домовладельцем.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alpha Звукоизоляции зато нет, любой чих слышно.

Чего это нет? По Дискавери как раз показали, как ее пихают в стенку.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Чего это нет? По Дискавери как раз показали, как ее пихают в стенку.

Пересмотрю чего именно пихали, не заметила. Вроди Вова написал ранее, что могут вообще пустоту отавлять.
В нашем же исполнении ч/з "кнауф" слышно как муха летает.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alpha В нашем же исполнении ч/з "кнауф" слышно как муха летает.

Нет. Грамотно выполненная перегородка звук гасит очень неплохо.

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Нет. Грамотно выполненная перегородка звук гасит очень неплохо.

Значит наши так делают. Профили 75мм, жаловался человек.

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Нет. Грамотно выполненная перегородка звук гасит очень неплохо.

Именно так. Двойной джипрок 30мм с одной стороны + 30мм с другой привинченный к стойкам каждые 600 мм плюс звукоизоляция посредине - думаю будет получше кирпичной перегородки. Не знаю не ковырял какая стена между моим таунхаусом и соседями, но я ни их ни их двух детей за два года практичеки не слышал.

[Шишков В.С.]

Ну да. А еще есть перегородки типа С-118 Защита от проникновения - с 4 листами оцинкованной стали.

[PL]

DEM,
А тут выложены фотки фундаментной плиты в Москве. Силно отличается от той что я показывал ? То же переармирована ? то же сварить можно и бетоном не заливать ?
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1304681772

[DEM]

PL
Вообще то Я говорил в общем о переармировании конструкций.
По хорошему конечно надо видеть конструкцию всю тогда можно делать заключение.

[PL]

Сообщение от DEM PL Вообще то Я говорил в общем о переармировании конструкций. По хорошему конечно надо видеть конструкцию всю тогда можно делать заключение.

А, ты "в общем"... трындел не по делу... не видя. ну хорошо, хоть признаешся

[DEM]

PL заостряя внимания на вашу фундаментную плиту.

Я говорил про перекрытия и т.д.
По вашей фундаментной плите меня удивили не которые узлы, часть арматуры там фактически не работает....
К тому же ваша фундаментная плита запроектирована на сколько Я помню не для небоскребы....

[Vlad®]

Эти "чертежники" и предложили решение установить два транса по 15000kva и тем самым спасли ситуацию. Vlad®;, выскажи пож. свое мнение о квалификации инженеров, предложивших такое решение

Решение, безусловно, квалифицированное, а еще "страшнее" исполнение этого решения... я даже не могу представить, как транс на 15 МВА в здании расположить, правда, я ни когда и не пытался, но все же как? На земле то подстанцию ставишь на 1600 кВА архитекторы воют, что места много занимает, а тут в десять раз больше и в здание ... интересно, а всякие монорельсы для выкатывания то же есть? даже если его нужно будет раз в 50 лет менять, его же нужно будет выкатить как то. Ну а если еще и всю релейку сделали сами чертежники, то это далеко не просто чертежники...

[Агамемнон]

Сообщение от Vlad® Ну а если еще и всю релейку сделали сами чертежники, то это далеко не просто чертежники...

Между "чертежником" и "инженером" ("носителем (полного набора) компетенций") достаточно много промежуточных состояний.

[Vlad®]

я не пойму суть сказанного, Агамемнон, однако они делают и это работает, что вам еще нужно?

[Агамемнон]

Сообщение от Vlad® я не пойму суть сказанного, Агамемнон, однако они делают и это работает, что вам еще нужно?

Это я виноват, что вы не понимаете?
"Инженер" из "промежуточных состояний" продает "проект", скажем.
А "носитель полного набора компетенций" продает "проект"+"гарантии".
Он же + его исполнители - когда "носитель компетенций" для внешнего наблюдателя только "ручками машет" - это продажа "гарантий" + "проект".
Роль "гарантий" растет по мере роста сложности задачи - как сложности "технической", так и сложности, обусловленной временными рамками и прочими "обстоятельствами".

[forMA]

Сообщение от Агамемнон Между "чертежником" и "инженером" ("носителем (полного набора) компетенций") достаточно много промежуточных состояний.

Почему много? У нас всего одно- техник.

[Vlad®]

Агамемнон, бросьте вы философствовать попусту. Ни какой инженер гарантии не дает. Ее у нас дает СРО, страховая компания, которая застраховала это СРО, ну и, если хотите, или юр. лицо в составе которого работает инженер. В США не знаю кто, дает гарантии, наверное порядок такой же.

[Агамемнон]

Сообщение от Vlad® Агамемнон, бросьте вы философствовать попусту. Ни какой инженер гарантии не дает. Ее у нас дает СРО, страховая компания, которая застраховала это СРО, ну и, если хотите, или юр. лицо в составе которого работает инженер. В США не знаю кто, дает гарантии, наверное порядок такой же.

Вера "ведущего инженера" - что следующая "надстройка" вообще не нужна - она неизбывна.
Это сугубо психологический феномен. Ни на что, впрочем, не влияющий.

"Почему много? У нас всего одно- техник."
У нас все эти промежуточные состояния тоже редуцированы до почти единственной категории - ведущий инженер - он все в одном лице - и и чертежник и курьер и все-все-все.
Но между выпускником и ведущим все равно остается временной "зазор" - поскольку ВУЗы ведущих, даже самых-самых начинающих, все же не выпускают. Редкий талант - 1 на 30-50 - умудряется выпускаться из ВУЗа с квалификацией ведущего. Обычно такие феномены начинают проектировать где-то с начала 4-го курса (иногда и раньше) - т.е. до диплома 2 года активной практики успевают набрать.
Т.е. даже на студентов-дипломников сейчас пытаются повесить функционал ведущего - если и насколько получается - игнорируя квалификационное "состояние".

[Vlad®]

У нас все эти промежуточные состояния тоже редуцированы до почти единственной категории - ведущий инженер ...

я вам верю, хотя не знаю, зачем мне это знать

[Агамемнон]

Сообщение от Vlad® я вам верю, хотя не знаю, зачем мне это знать

Не хотите - не знайте. Дело добровольное.
Объективной Реальности насрать все равно.

[Vova]

Тема ушла в философию, подтекст которой таков: американская система проектирования и строительства - отстой, чертежники правят бал. Возможно, но они построили ЭТО
Здесь-же о небоскребах два противоположных мнения
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=6...postcount=1090
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=6...postcount=1091
Ну и в этой теме-классика от Агамемнон, что небоскреб это лишь множественный набор типового этажа
Небоскреб это качественно другой, более сложный тип здания, любой настоящий инженер должен хотеть попробовать себя в подобных проектах. Подобные здания строятся и в Москве, хотя и немного. Но кому доверили их проектирование? Здесь кто-то упоминал про башню Федерации и немецких проектировшиков, конечно, сделавших что-то плохо.
Это они -авторы проекта

Принятый в 2010 году генплан развития Москвы предполагает, что в столице появится около сотни небоскрёбов,

, взято отсюда, первая ссылка
А говорили что небоскребы это не российская тема
Пробежал по диагонали, выискивая проектировщика. Турки, немцы, американцы, англичане... нашел и российских, моспроект-2. По-видимому, не все задумки нашли уже своего проектировщика. Хотели-бы поучаствовать?
Кто выиграл скандальный проект башни Газпрома?

Конкурс архитектурных проектов «Газпром-сити» выиграл проект английского архитектурного бюро RMJM London.

А с кем они конкурировали? Были-ли на конкурсе российские компании? И как вы думаете, есть-ли в компаниях-победителях чертежники, или там одни сплошные Инженеры с Большой Буквы?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Ну и в этой теме-классика от Агамемнон, что небоскреб это лишь множественный набор типового этажа Небоскреб это качественно другой, более сложный тип здания, любой настоящий инженер должен хотеть попробовать себя в подобных проектах. Подобные здания строятся и в Москве, хотя и немного. Но кому доверили их проектирование? Здесь кто-то упоминал про башню Федерации и немецких проектировшиков, конечно, сделавших что-то плохо.

Вова. Комплект немецкой документации по Федерации у меня где-то в архиве валяется - бо я вел переговоры с монтажной фирмой, коия Федерацию монтировала, на тему рабочки - и потратил в свое время на изучение немецкого проекта около недели - ничто не мешало мне зайти на этот объект - кроме финансовой составляющей - мои и клиента представления о разумной цене не сошлось ровно на 100 000$, в ценах начала 2005-го. Я хотел 250 000. Условия - выход на монтаж через месяц, на все (проектирование и монтаж) 10 месяцев.
Немцы за сопровождение своего проекта "по месту" хотели 700 000 евро, кстати.

[PL]

Сообщение от DEM PL заостряя внимания на вашу фундаментную плиту. Я говорил про перекрытия и т.д. По вашей фундаментной плите меня удивили не которые узлы, часть арматуры там фактически не работает.... К тому же ваша фундаментная плита запроектирована на сколько Я помню не для небоскребы....

Ну я напомню. на мою фотку пост 465:

были такие комментарии:

Сообщение от DEM И вообще у меня такое ощущение, что у вас жутко переармированый ЖБ, вы не пробовали по считать средний расход на куб бетона....

Сообщение от maestro Богатая страна Америка : )))) Меня бы прибили за такое : ))) И вообще, ребята- просто сварите эту арматуру- бетон уже можно не лить. Все равно понесет : ))) Также мне становится несколько более понятно, почему никого не волнует детальная раскладка арматуры. Действительно- не похоже, что бы она хоть кого-то волновала : )))

Сообщение от DEM Ну дык Я про что и говорю, скорее всего у них запасы сумашедшие, практически все перекрытия и колонны стальные с добавкой бетона около 50 %....

И еще раз, здесь 2 фотки, первая из того моего поста 465, фунд. плита 60-этажки в сан Франциско, вторая - фунд. плита башни в Москве, не правда ли обе кажутся переармироваными?
Теперь вопрос. Это только мне кажется что некоторые "спецы" на форуме недостаток своего опыта и знаний компенсируют широтой открытого рта?

[Vova]

PL, помогу твоим оппонентам. Башню в Москве проектировали чертежники из заграницы (см #937) Потому что местные (форумные) суперинженеры, которые могли-бы убрать каждую десятую железную палку с этих фоток, не берутся участвовать в таких проектах из-за слишком смешных денег (см #938)
Хотя деньги, за которые участник конкурса собирается его выиграть, предлагаются им самим.
Шутка это, ребята. (хотя с некоторой долей правды)
Давайте попробуем вернуть дискуссию в нормальное русло и воздержимся от оскорблений и флуда. Щадящие уколы не в счет. Предлагаю поискать мнение нефорумных людей, ученых, изучающих разные системы, инженеров, знающих другой опыт и не зашоренных честью мундира. Наверняка в инете можно нарыть. И честно признать кто в чем неправ.
Я честно признаю что система проектирования, при которой строительство, или его этап начинается после того как рабочие чертежи все готовы, а оборудование на заводах готово к отправке в по первому требованию, лучше, чем когда все с колес. Но это ведь не нам решать, а нашим заказчикам. Это они, а также поставщики поставили нас в такое положение, что все живое, быстро изменяющееся, и приходится приспосабливаться, демпинговать чтобы выиграть конкурс и остаться на плаву. Потому что современным заказчикам надо все получить быстро.

[forMA]

Сообщение от Vova ...и приходится приспосабливаться, демпинговать чтобы выиграть конкурс

Да-а-а,...Открытым текстом автор шпарит. Vova не много на себя берешь? FBI по IP найдут как два байта переслать.
Пиши ещё!

[Агамемнон]

Сообщение от Vova не берутся участвовать в таких проектах из-за слишком смешных денег (см #938)

Вова. Вы по прежнему не понимаете. Просто попробуйте осознать - 10 месяцев на проектирование, параллельно с монтажом, выйти на монтаж через месяц, немецкий проект по содержанию не соответствует ни нашей стадии П, ни рабочке, на русский язык не переведен, экспертизу проект не прошел.
Для того, чтобы выполнить требуемый объем работ в требуемые сроки с качеством, соответствующим годами зарабатываемой репутации - нужна команда - причем крайне суровая.
Названная мною сумма - это сумма пожеланий лиц, с которыми я успел провести предварительные переговоры - минимум, себестоимость.
Т.е. я мог бы согласится на 150 000 - слабать халтуру и записать Федерацию в "портфолио".
Но это противоречит профессиональной этике.
Впрочем, для вас, думаю, это слишком высокие материи.
За вас - в США - о недопущении подобных вещей думают другие. Верю есть кому. Предположу, что в США за столь наглый демпинг - вы и ваша компания под суд бы пошли.

PS:
С технической точки зрения там не было ничего сложного - объем, скорость и сырой предпроект.

[Vova]

Когда кризис и мало работы приходится снижать заявляемую цену, чтобы хоть какую работу получить, занять и сберечь людей. Процесс идет по тонкой грани, чтобы с одной стороны выиграть конкурс, а с другой не потерпеть слишком больших убытков, в идеале получить хоть небольшую, но прибыль или хотя-бы остаться при своих. Когда кризиса нет и работы много, эта тонкая грань проведена между большой прибылью и нормальной. Так диктуют законы рынка. В базарный день все дешевле

[PL]

Сообщение от Агамемнон Т.е. я мог бы согласится на 150 000 - ... и записать Федерацию в "портфолио".

Видимо в России эти башни строятся еженедельно и предлагаются для проектирования каждому второму , но по демпинговым ценам. Каждый второй отказывается, (денег мало дали) не желая упоминать в резуме своей компании что участвовал в проектировании Башни Федерации. Отличие от запада столь значительное, что не знаешь что и думать. То что приходит на ум, нам втирают по полной программе, держа даже не за идиотов, а так, за созданий растительного мира. Так бизнесс не делается. Наша компания взялась бы за пол цены, только за рекламу. И сотни ам. компаний сделали бы за пол цены. Цена тут не вопрос. Тут еще заплатишь за рекламу. Но так вещи не делаются. Есть процент со стоимости строительства который традиционно распределяется между проектировщиками по дисциплинам. и там +/- незначителен. Короче ерунду говорите.

[Шишков В.С.]

Вообще участие в строительстве упомянутой башни - скорее минус для компании, нежели плюс.
Я так думаю.

[VES1]

Сообщение от Vova Тема ушла в философию, подтекст которой таков: американская система проектирования и строительства - отстой, чертежники правят бал. Возможно, но они построили ЭТО

Вова - это не философия -это вечная наша пустопорожняя болтовня без всякого реального результата.Кроме слов показать нечего ,но обхаять всё не наше -хлебом не корми, меньше Задорного надо слушать.

[Vlad®]

... это не философия -это вечная наша пустопорожняя болтовня без всякого реального результата.

Вот вот... и надо же, есть еще нам дело до соблюдения условий порядочной конкуренции да не у нас, а на той стороне земли! Хочу спросить как Задорнов - Зачем тебе все это?

За вас - в США - о недопущении подобных вещей думают другие. Верю есть кому. Предположу, что в США за столь наглый демпинг - вы и ваша компания под суд бы пошли.

[twilight]

Сообщение от VES1 Вова - это не философия -это вечная наша пустопорожняя болтовня без всякого реального результата.Кроме слов показать нечего ,но обхаять всё не наше -хлебом не корми, меньше Задорного надо слушать.

Хорошо что есть ты.

[Шишков В.С.]

Да. Я думал, слепое преклонение перед капстранами уже в прошлом. Ан нет, все по старому.

Мы знаем, есть еще семейки, Где наше хают и бранят, Где с умилением глядят На заграничные наклейки... А сало... русское едят!

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Вообще участие в строительстве упомянутой башни - скорее минус для компании, нежели плюс. Я так думаю.

Не все понимают.
Объект в портфолио хорош - когда он хорошо закончился.

"Короче ерунду говорите."
Не могу понять. С одной стороны наши американские друзья рассказывают нам о высоких заработках "инженеров", даже "чертежников". С другой стороны уверяют нас, что они бы за названные деньги не отказались бы.
Вопрос - из каких денег высокие зарплаты инженерам платят?
Парадокс какой-то...
Чую кто-то нам откровенно, не стесняясь по ушам ездит.
Либо люди просто не понимают устройства системы, в которой работают.

[Шишков В.С.]

Ну что значит высокие зарплаты? По сравнению с нашими - да. Высокие. Можно сравнить с узбекскими зарплатами. Или зарплатами наших колхозников. Будет еще выше.
А для США иметь свой картонный кредитный дом и каждые три года менять машину - уровень простого нищеброда-негра.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну что значит высокие зарплаты? По сравнению с нашими - да. Высокие. Можно сравнить с узбекскими зарплатами. Или зарплатами наших колхозников. Будет еще выше. А для США иметь свой картонный кредитный дом и каждые три года менять машину - уровень простого нищеброда-негра.

Да хотя бы в сравнении с нашими - т.е. речь о прямом сравнении позиции к позиции.

Впрочем, я склоняюсь к версии о непонимании нашими коллегами устройства штатовской системы.

[Vova]

Два года назад мы проиграли bid на главную башню Freedom tower WTC. Говорили тогда, что это даже хорошо, потому что-опасно. Вспоминали, что когда строились близнецы, несколько компаний разорились. Но вот ввязались в строительство третьей башни нового WTC. Она высотой 430м, повыше Федерации. То есть с одной стороны опасно, а с другой-реклама, портфолио и прочее. Мы выбрали вторую сторону. И не только мы. Рискуем но надеемся победить
Вероятно, Агамемнон (его фирма) не пошел на риск. Но в таком случае он не должен был участвовать в конкурсе. Поэтому я не понимаю его соображения насчет того, что предложили мало денег

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Два года назад мы проиграли bid на главную башню Freedom tower WTC.

Сообщение от Vova Мы выбрали вторую сторону.

Ну наверное, не "мы", а собственник фирмы? Или у вас фирма - "наша большая семья"?

Вероятно, Агамемнон (его фирма) не пошел на риск. Но в таком случае он не должен был участвовать в конкурсе. Поэтому я не понимаю его соображения насчет того, что предложили мало денег

А чего тут непонятного? Он озвучил свою сумму, заказчика она не устроила. Привычнейшая ситуация. Или в США хватают любой проект за любые деньги?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Вероятно, Агамемнон (его фирма) не пошел на риск. Но в таком случае он не должен был участвовать в конкурсе. Поэтому я не понимаю его соображения насчет того, что предложили мало денег

О риске можно говорить - когда вы не вполне понимаете расклад.
А когда понимаете - то речь о риске уже не идет - бо шансов на хороший исход не просматривается.
Какой, блин, конкурс. Учите нас жить какой год - а вслушаться в наши слова не хотите.
"Конкурс" в наших условиях - есть десяток спецов, которые могут "гарантировать", что все будет зе бест на объектах подобного класса - с ними разговоры разговаривают.
Я и люди из моей потенциальной команды - из "способных гарантировать" были самые молодые - т.е. способны были "неровности" еще и на чистой молодости сгладить - бо объект подобной интенсивности - чистое самоубийство в смысле здоровья.
С учетом интенсивности старшее поколение сразу отказывалось. Я более-менее в курсе как происходили переговоры еще с тремя "спецами".
В итоге ни с кем из "способных гарантировать" не договорились - и результат налицо.
.

[forMA]

Сообщение от Vova Два года назад мы проиграли bid на главную башню Freedom tower WTC.....Рискуем но надеемся победить

Vova реально крут!

[Агамемнон]

Сообщение от Бубырь-UA Vova реально крут!

Мне вот любопытно, что он и его "фирма" делает, когда объектов нет или сильно меньше "среднего".

[Шишков В.С.]

Пишут, что работают бесплатно.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Пишут, что работают бесплатно.

Почитал. Особенно вторая ссылка хороша.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Пишут, что работают бесплатно.

и что там в ссылках не так? я и сейчас под каждым словом подпишусь. те 2 проекта о которых говорил, сделаны давно, интервью с 4-мя участниками конкурса заказчик провел. результат будет известен позже. пока мы работали бесплатно. за обьект $15 млн конструкторам где то меньше 1%, пусть $130000. сейчас сделали бы и за меньшие деньги. но сделать за половинную сумму никто предлагать не будет.

[Агамемнон]

Сообщение от PL но сделать за половинную сумму никто предлагать не будет.

Почему? Что заставит людей не предлагать меньшие суммы? Традиции благотворительности?

[PL]

Сообщение от Агамемнон Почему? Что заставит людей не предлагать меньшие суммы? Традиции благотворительности?

какие то устоявшиеся стандарты в той или иной индустрии существуют, безусловно. (традициями благотворительности их назвать будет неправильно)
сумма обговорена на этапе образования команды, +/-. это обычный проект, ничего знакового для резуме компании не несет.
выиграет команда - получит свои денежки, пусть 80% , если за 100% брать нормальный рынок. не выиграет - чистые убытки. иногда, на участие в конкурсе заказчик выделяет какие то деньги командам, иногда нет.

[Vova]

Наши оппоненты уже не знают что сказать, Шишков так настолько сильно обеспокоен, что ему не поверят, что в Америке живут сплошные нищеброды в картонных домиках и меняют автомобили только через три года, что повторяет этот тезис десятый раз. Зато Агамемнон подтвердил что в России конкурсы проходят формально, следовательно, нормальным является распил денег. Такое вот правило, за редким исключением. Собственно, в этом есть одна из разниц в системах проектирования и строительства, и это тема и выявила. Если и есть подобное в Америке, то это скорее исключение, а не правило. Я грешным делом думал, что самое пафосное здание России, которое должно стать самым высоким в Европе, будет строится по-честному

[Агамемнон]

Сообщение от PL какие то устоявшиеся стандарты в той или иной индустрии существуют, безусловно. (традициями благотворительности их назвать будет неправильно) сумма обговорена на этапе образования команды, +/-. это обычный проект, ничего знакового для резуме компании не несет. выиграет команда - получит свои денежки, пусть 80% , если за 100% брать нормальный рынок. не выиграет - чистые убытки. иногда, на участие в конкурсе заказчик выделяет какие то деньги командам, иногда нет.

Вы снова уходите от ответа по существу.
И два варианта - либо по какой-то причине не хотите говорить о механизмах регулирования конкуренции в проектной деятельности в США, на рынке труда и образования инженеров-проектировщиков - либо не имеете о них представления.

"Я грешным делом думал, что самое пафосное здание России, которое должно стать самым высоким в Европе, будет строится по-честному"
Господа, вы явно в каком-то социализме живете.
А мы-то в диком капитализме - в условиях жесточайшей конкуренции, в условиях никак не регулируемого демпинга.
Потому ваши поучения - у нас, выживших в условиях неконтролируемой конкуренции - ну как бы вызывают недоумение.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Я грешным делом думал, что самое пафосное здание России, которое должно стать самым высоким в Европе, будет строится по-честному

Наивнее этой мысли может быть только мысль, что

Сообщение от Vova Если и есть подобное в Америке, то это скорее исключение, а не правило

[PL]

Сообщение от Агамемнон Вы снова уходите от ответа по существу. И два варианта - либо по какой-то причине не хотите говорить о механизмах регулирования конкуренции в проектной деятельности в США, на рынке труда и образования инженеров-проектировщиков - либо не имеете о них представления.

Я никогда не претендовал и не претендую на полноту моих знаний.
механизмы обычные.
1.проектировщик может быть выбран заказчиком напрямую, просто в силу хороших отношений. и тогда архитектору просто навяжут конструктора или механика.
2.обьявляется конкурс, например архитектор получил заказ, ищет конструктора, получил 10 заявок от 10 конструкторских фирм. первым делом резуме-если фирма никогда не делала школу, ей от ворот поворот, ее, пусть демпинговая, цена не рассматривается (потенциальные риски превышают возможную прибыль) . дальше цена предложений отобранных фирм, (основное время и обязанности инженеров-хозяев фирмы (principal)-как раз подготовка таких предложении-proposal), дальше опыт работы с той или иной фирмой, как то выполнение сроков, проблемы с экспертизой, личные отношения и т.д.

[Агамемнон]

Сообщение от PL Я никогда не претендовал и не претендую на полноту моих знаний. механизмы обычные. 1.проектировщик может быть выбран заказчиком напрямую, просто в силу хороших отношений. и тогда архитектору просто навяжут конструктора или механика. 2.обьявляется конкурс, например архитектор получил заказ, ищет конструктора, получил 10 заявок от 10 конструкторских фирм. первым делом резуме-если фирма никогда не делала школу, ей от ворот поворот, ее, пусть демпинговая, цена не рассматривается (потенциальные риски превышают возможную прибыль) . дальше цена предложений отобранных фирм, (основное время и обязанности инженеров-хозяев фирмы (principal)-как раз подготовка таких предложении-proposal), дальше опыт работы с той или иной фирмой, как то выполнение сроков, проблемы с экспертизой, личные отношения и т.д.

Кто оценивает риски?
Кто и каким образом наказывает за недооценку или игнорирование риска?
В частности, что будет с тем, кто закажет проект "студенту"?
Или проектной компании из Перу или Индии?

[Vova]

Солид, я работаю в своей компании уже 11 лет, За это время мы участвовали в десятках конкурсов, выигрывали единицы. И никто и никогда не говорил что наши соперники "положили на лапу". А я общаюсь и с Project -Manager-ами. (У нас двое таких-русские, я у них кое-что выспрашиваю как для себя, так и для форума). Слухи-бы прошли, мы-бы знали. Другой пример: жена работала в небольшой субподрядной семейной компании. Основной заказчик у них был один из университетов В его структурах был родственник той семьи, который мог как-то повлиять на исход конкурса. Так вот, иногда ему удавалось склонить чашу весов чтобы компания получила заказ, но только при всех прочих равных показателях конкурирующих фирм.
Если у тебя есть доказательства, то представь их. Думаю, это и будет исключением из общего правила

[PL]

Сообщение от Агамемнон Кто оценивает риски? Кто и каким образом наказывает за недооценку или игнорирование риска? В частности, что будет с тем, кто закажет проект "студенту"? Или проектной компании из Перу?

архитектор-хозяин компании (principal) в данном случае оценивает риски работы с демпингующим консультантом, не имеющим опыта проектирования в данной сфере. (про студента, зачем ему такой консультант? ведь это личный бизнес, где выгода)
Предположим делаем что то по госпиталю,
в штате компании из Перу должен быть лицензированный в штате Калифорния инженер, имеющий опыт согласования проекта в экспертизе госпиталей города Сан Франциско (и не один, так как он может заболеть, умереть или уволиться). Если архитектурная компания находится в сан франциско, инженер компании из Перу должен иметь возможность приезжать в офис архитектора и заказчика на совещания, вести авторский надзор и отвечать на вопросы подрядчика. вероятно, нужно рассмотреть возможность судебного преследования (и расходов на это) компании из Перу. а также риск срыва срыва сроков при работе с незнакомой компанией, не имеющей репутации-под угрозой риска потери своего клиента.

[Агамемнон]

Сообщение от PL архитектор-хозяин компании (principal) в данном случае оценивает риски работы с демпингующим консультантом, не имеющим опыта проектирования в данной сфере. (про студента, зачем ему такой консультант? ведь это личный бизнес, где выгода) Предположим делаем что то по госпиталю, в штате компании из Перу должен быть лицензированный в штате Калифорния инженер, имеющий опыт согласования проекта в экспертизе госпиталей города Сан Франциско (и не один, так как он может заболеть, умереть или уволиться). Если архитектурная компания находится в сан франциско, инженер компании из Перу должен иметь возможность приезжать в офис архитектора и заказчика на совещания, вести авторский надзор и отвечать на вопросы подрядчика. вероятно, нужно рассмотреть возможность судебного преследования (и расходов на это) компании из Перу. а также риск срыва срыва сроков при работе с незнакомой компанией, не имеющей репутации-под угрозой риска потери своего клиента.

Как зачем?
Дешевле.
Деньги то из своего кармана. Свои.
Это же очевидно - лучше отдать своих денег меньше - чем отдать больше.
Так что же заставляет его отдавать больше?

Ага. Т.е. защита рынка через административное регулирование. И кнут в виде судебных перспектив.

А что мешает архитектору - никого не ставя в известность - прикрывшись "лицензированным инженером" - нанимать втихаря за копейки инженеров из Индии? Тем более, что согласования внутри архитектурной фирмы можно замкнуть.
А на авторский надзор просто забить? Он ведь тоже денег стоит - можно сэкономить.
А подрядчику сказать - хочешь эту работу - помалкивай? Или - закрой глаза на мои косяки - я - в режиме алаверды - закрою на твои.
Представьте, сколько может делать проектов по демпинговой цене один "лицензированный инженер"+100 индийских, сидящих где-нибудь в Бангалоре. Можно полрынка под себя подмять. Или нельзя? В соседнем штате снова нужен местный "лицензированный инженер"? А общефедеральное лицензирование есть?

Т.е. все тот же вопрос - что/кто заставляет заказчика/нанимателя платить больше - когда можно платить меньше?
Вот в случае с Федерацией монтажная фирма - в итоге - изыскала резервы внутри своего проектного отдела - пара мальчиков с двумя годами стажа - и как-то что-то, без лишних трат...
Одного из них тремя годами позже уволили "по собственному желанию" и я за ним срочно переделывал уже частично смонтированный проект отопления - имел возможность оценить уровень "инженера" в тончайших нюанасах. А на Федерации вот прокатило. И бабла сколько сэкономили.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Зато Агамемнон подтвердил что в России конкурсы проходят формально, следовательно, нормальным является распил денег.

Уж и не знаю, какая связь между формальностью конкурса и распилом денег. А что, кстати, понимается под распилом?

Сообщение от PL механизмы обычные. 1.проектировщик может быть выбран заказчиком напрямую, просто в силу хороших отношений. и тогда архитектору просто навяжут конструктора или механика. 2.обьявляется конкурс, например архитектор получил заказ, ищет конструктора, получил 10 заявок от 10 конструкторских фирм. первым делом резуме-если фирма никогда не делала школу, ей от ворот поворот, ее, пусть демпинговая, цена не рассматривается (потенциальные риски превышают возможную прибыль) . дальше цена предложений отобранных фирм, (основное время и обязанности инженеров-хозяев фирмы (principal)-как раз подготовка таких предложении-proposal), дальше опыт работы с той или иной фирмой, как то выполнение сроков, проблемы с экспертизой, личные отношения и т.д.

Именно. Точно так же конкурсы проходят и в России - резюме фирмы, потом цена, потом опыт работы. И где тут формальность?

[PL]

Сообщение от Агамемнон Как зачем? Дешевле. Деньги то из своего кармана. Свои. Это же очевидно - лучше отдать своих денег меньше - чем отдать больше. Так что же заставляет его отдавать больше?

У архитектора срок и условия, например, согласование проекта в экспертизе 15 мая. в том числе механической и конструкторской части. при нарушении срока-потеря финансирования у клиента, фактическое закрытие проекта. ну можно, наверно, нанять низкопрофессионального консультанта, но риск - потеря своего бизнеса.

Ага. Т.е. защита рынка через административное регулирование. И кнут в виде судебных перспектив.

Административное регулирование - это отдача предпочтения местным компаниям. такое практикуется. противоядие - для этого открываются локальные офисы, что бы попадать под понятие "местный".
что касается потенциальных судебных издержек, они могут также разорить бизнес, судить индийскую компанию будет еще дороже

А что мешает архитектору - никого не ставя в известность - прикрывшись "лицензированным инженером" - нанимать втихаря за копейки инженеров из Индии? Тем более, что согласования внутри архитектурной фирмы можно замкнуть.

Еще раз, инженер из Индии не имеет опыта работы на местном рынке. не имеет опыта согласовании и требовании местных органов. Не может присутствовать на совещании с клиентом. нанять же часть команды (дизайнеров, чертежников) с тех же Филлипин - обычная практика.

А на авторский надзор просто забить? Он ведь тоже денег стоит - можно сэкономить.

Если заказчик хочет и оплачивает этот сервис - авторский надзор, как забить?

А подрядчику сказать - хочешь эту работу - помалкивай? Или - закрой глаза на мои косяки - я - в режиме алаверды - закрою на твои.

Подрядчик работу получил не от архитектора, от заказчика. Какой то шантаж предлагаете ? Почему архитектор или компания конструкторов должна заниматься шантажом? что то все с головы на зад перевернуто.

Представьте, сколько может делать проектов по демпинговой цене один "лицензированный инженер"+100 индийских, сидящих где-нибудь в Бангалоре. Можно полрынка под себя подмять. Или нельзя? В соседнем штате снова нужен местный "лицензированный инженер"? А общефедеральное лицензирование есть?

В каждом штате свое лицензирование, общефедерального нет. Один человек нормально руководит напрямую не больше чем 10-ю. это десятка, что в армии, что в гражданской практике. Обьяснить 10-ти индииским инженерам что от них требуется-проблема времени. У вас сегодня прошло совещание по обьекту-завтра выдайте откорректированую документацию. проблемы-время, проверка-
уровень доверия, возможность недопонимая и необходимость финишной корректировки на месте. поэтому, зачастую, удаленное проектирование оказывается неэффективным,несмотря на низкую цену рабочей силы, но в ряде случаев, как сказал, - применяется.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. Да. Я думал, слепое преклонение перед капстранами уже в прошлом. Ан нет, все по старому. Цитата:

А я думал совдеповские догмы уже хоть немного пошатнулись, ан нет - это навечно

[Шишков В.С.]

Конечно. Нам ведь в Евросоюз не нужно вступать. Поэтому молиться на Европу и США вроде нужды нет.

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. Конечно. Нам ведь в Евросоюз не нужно вступать. Поэтому молиться на Европу и США вроде нужды нет.

Нам это кому? Или вы за всех уполномочены решать, не много на себя берёте?
Им ваши молитвы, как зайцу стоп-сигнал.

[Шишков В.С.]

Нам - это России.

[Агамемнон]

...

Сообщение от PL У архитектора срок и условия, например, согласование проекта в экспертизе 15 мая. в том числе механической и конструкторской части. при нарушении срока-потеря финансирования у клиента, фактическое закрытие проекта. ну можно, наверно, нанять низкопрофессионального консультанта, но риск - потеря своего бизнеса. В чем КОНКРЕТНО риск-то? Ну налажали и чо? Последствия то какие и по какой процедуре? Административное регулирование - это отдача предпочтения местным компаниям. такое практикуется. противоядие - для этого открываются локальные офисы, что бы попадать под понятие "местный". Ага. А издержки на локальный офис поднимает минимальный уровень цены местных инженеров. Очевидно. ЧТД, собсно. что касается потенциальных судебных издержек, они могут также разорить бизнес, судить индийскую компанию будет еще дороже Это все пустые слова. Без описания практики правоприменения - т.е. описания конкретного риска за "косяки" - если за брошенный окурок - полгода тюрьмы и закрытый кредит - бросать их будут только обладающие иммунитетом, по той или иной причине. Еще раз, инженер из Индии не имеет опыта работы на местном рынке. не имеет опыта согласовании и требовании местных органов. Не может присутствовать на совещании с клиентом. нанять же часть команды (дизайнеров, чертежников) с тех же Филлипин - обычная практика. Ну и что? Разделяется фирма на "местную" часть и "внешнюю" - у местной опыт есть. Если заказчик хочет и оплачивает этот сервис - авторский надзор, как забить? А если не оплачивает? Вот у нас заказчик не понимает зачем это нужно и не оплачивает. А если ему подсказать - что на этом можно сэкономить - то и у вас не будет. При условии, конечно, что ему за это ничего не будет. Подрядчик работу получил не от архитектора, от заказчика. Вы меня не путайте - в предыдущем посту у вас архитектор инженера нанимал - вы придерживатесь свои показаний-то. Какой то шантаж предлагаете ? Почему архитектор или компания конструкторов должна заниматься шантажом? что то все с головы на зад перевернуто. Как почему? Чтобы сэкономить СВОЕ бабло. Чтобы шантажируемый ПОМАЛКИВАЛ про нарушенную, ради экономии, технологию. В каждом штате свое лицензирование, общефедерального нет. Во-во. Что и требовалось доказать. Через вот такие милые административные штучки и происходит регулирование рынка. С тем, чтобы конкуренция не загнала цену ниже себестоимости - чтобы кадры имели возможность воспроизводится и выплачивать образовательные кредиты, в частности. А то рассказывают тут сказки, блин. Попуасов нашли.Один человек нормально руководит напрямую не больше чем 10-ю. это десятка, что в армии, что в гражданской практике. Обьяснить 10-ти индииским инженерам что от них требуется-проблема времени. А выстроить пирамиду управления - не судьба? И зачем именно "руководить"? Если индийский инженер высокий профи - им не нужно руководить - достаточно "координировать" и "согласовывать". У вас сегодня прошло совещание по обьекту-завтра выдайте откорректированую документацию. проблемы-время, проверка- уровень доверия, возможность недопонимая и необходимость финишной корректировки на месте. поэтому, зачастую, удаленное проектирование оказывается неэффективным,несмотря на низкую цену рабочей силы, но в ряде случаев, как сказал, - применяется. Все это фигня - если нет кнута - если за ошибки и качество не бьют по рукам. А вот про "кнут" то вы все время забываете рассказывать. У вас все как бы само собой происходит - люди оценивают риски, боятся потерять бизнес, боятся не выдержать сроки и т.д. - но не понятно почему? что заставляет их бояться?

[VES1]

Сообщение от Шишков В.С. Нам - это России.

Чтож тогда в ВТО уже много лет безрезультатно в очереди стоим . Вы уж как Главный представитель Росии скажите что вам этого не надо, а то они понимаешь условия какие-то всё выполняют и выполняют...

[Шишков В.С.]

И ВТО не надо.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон А что мешает архитектору - никого не ставя в известность - прикрывшись "лицензированным инженером" - нанимать втихаря за копейки инженеров из Индии?

Втихаря это как? Чтоб они на свои чертежи ставили штамп амер. арх конторы? И адрес в штампе есть, и тел, и мыло с факсом, и они калифорнийские. Например, я -монтажный проектировшик, делаю раб. чертеж и нашел несоответствие. Отсутствует дверь в помещение, которое они задумали глухим, а у электриков там оказался протяжной ящик, требующий обслуживания. Докладываю начальству, оно пишет RFI (запрос) на имя генподрядчика. Тот запрашивает арха, можно-ли здесь сделать дверь и просит ответ после обеда. А арх (хозяин-одиночка, поскольку своих разогнал и нанял индусов) должен спросить автора, а тот на другом конце шара, и спит. А завтра у него ихняя пасха... Программистов из Индии, работающих ТАМ на амер. компании, много, а вот про проектировщиков никогда не слышал. И если будут, то не втихаря, а на законных основаниях. Так-же как немцы в башне Федерация. Откроют офис в месте строительства, получат лицензии, и будут работать как здесь принято.
И вообще, Агамемнон, вроде как крупный инженер и, вероятно, руководитель производства, оперирующий вроде как с миллионами долларов, задает вопросы такой нереальной гипотетичности,

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Втихаря это как? Чтоб они на свои чертежи ставили штамп амер. арх конторы? И адрес в штампе есть, и тел, и мыло с факсом, и они калифорнийские. Например, я -монтажный проектировшик, делаю раб. чертеж и нашел несоответствие. Отсутствует дверь в помещение, которое они задумали глухим, а у электриков там оказался протяжной ящик, требующий обслуживания. Докладываю начальству, оно пишет RFI (запрос) на имя генподрядчика. Тот запрашивает арха, можно-ли здесь сделать дверь и просит ответ после обеда. А арх (хозяин-одиночка, поскольку своих разогнал и нанял индусов) должен спросить автора, а тот на другом конце шара, и спит. А завтра у него ихняя пасха... Программистов из Индии, работающих ТАМ на амер. компании, много, а вот про проектировщиков никогда не слышал. И если будут, то не втихаря, а на законных основаниях. Так-же как немцы в башне Федерация. Откроют офис в месте строительства, получат лицензии, и будут работать как здесь принято. И вообще, Агамемнон, вроде как крупный инженер и, вероятно, руководитель производства, оперирующий вроде как с миллионами долларов, задает вопросы такой нереальной гипотетичности,

Вова, а кто вам сказал что немцев на Федерацию наняли на "законных основаниях"? И что они открывали "локальный офис", получали лицензии и т.д.?
Вова, вы ни-че-го не понимаете в наших реалиях.
Но по какой-то причине не стесняетесь нас учить.

А индийцев на вашем проектном рынке нет - по причине административной защиты вашего проектного/инженерного рынка.
Причем у вас даже внутри страны есть "перегородки" - отсутствие федеральных лицензий.
Если бы в РФ для проектирования и строительства здания в Тульской области московской компании требовалось бы заводить в оной "локальный офис" - и у нас все было как-то по другому.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Но по какой-то причине не стесняетесь нас учить. А индийцев на вашем проектном рынке нет - по причине административной защиты вашего проектного/инженерного рынка.

Во-первых я не учу, а рассказываю как тот или иной процесс проходит в Америке, и то не во всей, а то что я вижу. Вы нигде не найдете фразы, мол, надо делать так.
Во вторых, мое первое интервью в качестве чертежника было в японской арх фирме в здании как раз через дорогу от WTC. Они хотели чтобы я начал работать буквально с послезавтрашнего дня, а я, идиот, делал как научили. Мол нельзя бросать предыдущую работу сразу, а то подумают что и эту брошу мгновенно, если предложат подороже. И сказал что смогу приступить через две недели. С моим тогдашним английским не врубился что им надо очень срочно, и поэтому продолжил уборщиком.
(Но зато потом нашел работу по специальности, Сначала чертежником, затем инженером, что некоторые из вас оспаривают, не имея других аргументов доказать, что проектное дело в Штатах из рук вон плохое)

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Во вторых, мое первое интервью в качестве чертежника было в японской арх фирме в здании как раз через дорогу от WTC.

В ее "локальном офисе", не забывайте добавлять. С лицензированными в штате Нью-Йорк инженерами.

[forMA]

Сообщение от Vova Во-первых я не учу,

Offtop: Вот как раз ты всех и вся учишь. Русский язык- язык эмоций. Ты разве этого не знаешь? У тебя преобладает менторская составляющая, что вызывает естественное раздражение у форумчан. Кстати, "учить жизни" - это первая серьезная ошибка в общении на интернетовских форумах. Этого ты тоже не знаешь?

[PL]

Сообщение от Агамемнон ...

Все это фигня - если нет кнута - если за ошибки и качество не бьют по рукам. А вот про "кнут" то вы все время забываете рассказывать. У вас все как бы само собой происходит - люди оценивают риски, боятся потерять бизнес, боятся не выдержать сроки и т.д. - но не понятно почему? что заставляет их бояться? В чем КОНКРЕТНО риск-то? Ну налажали и чо? Последствия то какие и по какой процедуре?

ну если вы сорвали срок и заказчик потерял финансирование проекта, он разорвет с вами отношения-уволит. не важно что виноват ваш консультант. не на марсе живем. завтра в газете будет что в таком то городе сорвался такой то проект публичной школы. потеряны выделяемые федеральным правительством 10 мил долларов, их направили в другой штат. в департменте отвечающем за строительство школ видимо не все в порядке. нужны кадровые изменения. проект такои то фирмы оказался несостоятельным и не прошел экспертизу. Это статья - отставки в департменте и удар по репутации архитектурной фирмы. такой удар, что можно и не оправиться. С вами просто не будут заключать работы по школам департменты других городов , а если это была ваша основная специализация-можно заказывать прощальный банкет. Что тут непонятного?
Если консультант налажал с проектом, подрядчик выиграл тендер, начал строить и поднялись вопросы. оказалось там надо переделать, и т.д. за чей счет? каждая переделка или просто изменения в проекте, ведущее к доп затратам, - за счет заказчика. Заказчик, есс. выставит счет генпроектировщику, если это лажа проекта. Генпроектировщик - консультанту. если это фирма из Индии, студент или халтурщик без страховки, они платить не будут. Архитектор (гена) - будет платить из своего кармана.
Судить их будете? так час работы юриста по международному праву $500-700. а завтра эта индийская фирма закроет свою шарашку и откроет другую , под другим именем, ей то что? это вам репутацию надо держать что бы заказы получать.
Ну разве это не риск влететь на деньги, нанимая халтурного консультанта? что тут еще обьяснять, какие "пустые слова". ну, люди и у нас в казино играют. я и говорю, "оценка рисков".

Если заказчик хочет и оплачивает этот сервис - авторский надзор, как забить? А если не оплачивает? Вот у нас заказчик не понимает зачем это нужно и не оплачивает.

Это отдельный сервис, за отдельные деньги, по желанию. нет денег-нет сервиса.

Как почему? Чтобы сэкономить СВОЕ бабло. Чтобы шантажируемый ПОМАЛКИВАЛ про нарушенную, ради экономии, технологию.

Для этого есть институт инспекторов. нанимаются с разных сторон. заказчиком и со стороны города, например. Всех ни купишь, да есть еще, действительно, какие то традиционные, принятые в том или ином обществе, моральные вещи. наш гаишник, как правило, взяток не берет, так уж образовалось. не советую пробывать, "оцените риск" сначала.
И потом у нас трясет. И конструкции, такая вещь, это не вентилятор, который может быть в ряде случаев +/-50%, да и если выключить, то то же, не помрут (исключая спецпроизводства). И закрывать глаза на нарушение проекта, надо иметь рисковый характер.

Если индийский инженер высокий профи - им не нужно руководить - достаточно "координировать" и "согласовывать".

Инженер, не ученый. он с чистой наукой не работает. он работает с конкретными нормами. его учат старшие товарищи, он набивает шишки в экспертизах, общаясь с подрядчиками. Откуда в индии возьмется высокий профи по специфике калифорнийских норм в части госпиталей ? где каждую полку и рентгеновский апарат надо крепить как в бункере Гитлера? а не так как в Спитаке или в New York е.

[Агамемнон]

PL, ну никак не хотите принять, что не с папуасами разговариваете. Не хотите быть откровенным.

Начнем с "моральных норм" на примере "гаишника". Помнится есть весьма известный фильм о некоем полицейском, который в свое время "поднял волну", закончившуюся чисткой полиции и кардинальным изменением правил игры в ней. Фильм, снятый на основании реальных событий, происходивших в 70-е где-то годы.
Т.е. традиции как бы ни при чем - "не брать" "гаишников" приучили через жесткое битье фейсов об тейблы.
Причем "морковкой" служит очень приличная пенсия и прочие "бенефиты", которых можно лишиться за малейший косяк.
И не так уж давно это все было - лет 40 как.

"Откуда в индии возьмется высокий профи по специфике калифорнийских норм в части госпиталей ?"
Откуда в Германии взялись знатоки российских норм по высотным зданиям и прочих?

PS:
Подведу итог "дискуссии".
Главное различие "американской" и "российской" систем проектирования - различная структура и интенсивность административного регулирования этой сферы.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Уж и не знаю, какая связь между формальностью конкурса и распилом денег. А что, кстати, понимается под распилом? Именно. Точно так же конкурсы проходят и в России - резюме фирмы, потом цена, потом опыт работы. И где тут формальность?

Мы сейчас говорим о проектных работах, не о тендере, верно?
Что там распиливать на проектных работах, крохи.
Но вот DEM пишет что халтурит на 4х этажных гостиницах где то. а это уже приличное здание, не забор. И какая выгода у заказчика нанять проектировщика у которого и штата своего нет ? который халтурщиков набирает ? с которых взятки-гладки потом. Экономия денег? каое такое резюме может быть у такого проектировщика - однодневки ?

[Агамемнон]

Сообщение от PL Мы сейчас говорим о проектных работах, не о тендере, верно? Что там распиливать на проектных работах, крохи. Но вот DEM пишет что халтурит на 4х этажных гостиницах где то. а это уже приличное здание, не забор. И какая выгода у заказчика нанять проектировщика у которого и штата своего нет ? который халтурщиков набирает ? с которых взятки-гладки потом. Экономия денег? каое такое резюме может быть у такого проектировщика - однодневки ?

Чудное может быть резюме.
Проектирует то не "фирма" - у каждого проекта есть совершенно конкретный автор - физическое лицо.
И если этот "физик" из фирмы увольняется - права "фирмы" на его проекты в своем "портфолио" - крайне сомнительны.

[DEM]

Сообщение от PL Экономия денег? каое такое резюме может быть у такого проектировщика - однодневки ?

Эт ты конечно загнул, про меня.....
Могу сказать, что на самом деле сейчас в России есть такая тема, что содержать постоянный штат проектировщиков не очень выгодно.
Знаком со многими не большими проектными конторами, которые фактически содержат в своем штате в основном архитекторов, а конструктивную часть отдают на подряд. Причем в основном отдают людям которые работают в довольно крупных проектных институтах, и делают эти проекты в качестве шабашки...
Так вот развивая тему могу сказать, что в принципе это решение не такое уж и плохое, да и мне например будет довольно выгодно, нанять ребят с Дальнего Востока(ребят которых Я знаю, и которые вполне могту работать самостоятельно удаленно), или с других регионов, да и вообще с нынешним развитием информационных технологий нанимать людей с регионов будет довольно выгодно. К тому же разброс цен сейчас довольно велик и играет только на руку.

PS.
PL. У меня довольно много объектов которые на много значимее тех объектов которые вы сейчас проектируете, да и возможно вообще ни когда не будете проектировать.....

[PL]

Сообщение от DEM Эт ты конечно загнул, про меня..... Знаком со многими не большими проектными конторами, которые фактически содержат в своем штате в основном архитекторов, а конструктивную часть отдают на подряд. Причем в основном отдают людям которые работают в довольно крупных проектных институтах, и делают эти проекты в качестве шабашки....

что касается того что архитекторы отдают конструкторам работу на подряд, ну и у нас так. (наоборот, когда конструкторы в штате, это скорее исключение или очень-очень крупная фирма)

я не про тебя загнул, про фирму которая тебя наняла на значительный обьект как шабашника, пытаясь сьэкономить на расходах. какой с тебя спрос как с шабашника, чем ты кроме своей квартиры (что то же криминал) отвечать будешь за свои проектные решения ?

[Vlad®]

Причем в основном отдают людям которые работают в довольно крупных проектных институтах, и делают эти проекты в качестве шабашки...

Есть такая практика, только крупные проектные ЗАО, называющие себя почему то институтами, тоже про это знают и сопротивляются, вводят технические и административные ограничения. И получается, что работать этот специалист может только дома, а это уже не та скорость и не то качество...

[PL]

Сообщение от Агамемнон Чудное может быть резюме. Проектирует то не "фирма" - у каждого проекта есть совершенно конкретный автор - физическое лицо. И если этот "физик" из фирмы увольняется - права "фирмы" на его проекты в своем "портфолио" - крайне сомнительны.

Фирма имеет право указать сделанный ей проект без комментариев на конкретное лицо. Конкретное лицо, организовав свою фирму, имеет право указать проект который он делал "на дядю" на своем сайте, мелкими неразборчивыми буквами сказав, что делал этот проект для другой компании. легально. нет проблем.
Дело не в портфолио, это внешняя сторона. Внутренняя сторона связи-клиенты лица. Они могут перейти за лицом в другую компанию, могут остаться с прежней компанией. в этом суть. это деньги.

[DEM]

Сообщение от PL я не про тебя загнул, про фирму которая тебя наняла на значительный обьект как шабашника, пытаясь сьэкономить на расходах. какой с тебя спрос как с шабашника, чем ты кроме своей квартиры (что то же криминал) отвечать будешь за свои проектные решения ?

НУ во первых, пока это первый проект с этой фирмой, дальше можно будет сделать все по нормальному и составить договор подряда.
ХЗ 4-х этажная гостиница с подвалом 5000 м 2, не такой уж и крутой объект....

[Агамемнон]

Сообщение от PL Фирма имеет право указать сделанный ей проект без комментариев на конкретное лицо. Конкретное лицо, организовав свою фирму, имеет право указать проект который он делал "на дядю" на своем сайте, мелкими неразборчивыми буквами сказав, что делал этот проект для другой компании. легально. нет проблем. Дело не в портфолио, это внешняя сторона. Внутренняя сторона связи-клиенты лица. Они могут перейти за лицом в другую компанию, могут остаться с прежней компанией. в этом суть. это деньги.

Вы лично часто ведете переговоры?

[Dara]

Можно узнать, как проходит процес эскиза до рабочего проекта?
Архитекторы(концептуальщики) вместе с конструктором и инженерами прорабатывают все нюансы? И какое обычно дают время.
В случае конкурса, насколько может меняться выигранный проект?

[Tyhig]

Offtop: 750 сообщений - как DEM, Агамемнон, PL, Бубырь-UA и Vova друг друга жизни учат. С лирическими отступлениями других участников форума

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL каое такое резюме может быть у такого проектировщика - однодневки ?

Прошлый успешный опыт работы с этим конкретным проектировщиком.

[DEM]

Не много из другой темы
Высказывание Вовы

A у нас работа в выходные (часто за полуторную ставку) нормальное явление. Не всем разрешается, только тем кому доверяют. Выгода работодателю налицо. Во-первых, не надо содержать лишнего-полузагруженного работника во времена, когда нет аврала, а особенно когда есть провалы, а во вторых, не надо за этого лишнего работника платить налоги со стороны работодателя как государству, так и профсоюзу. Платишь за одного, а отдачу получаешь за полторых. Ну а выгода для работника тем более очевидна. Например, водители автобуса перед пенсией даже как бы награждаются овертаймами, им предлагают их в первую очередь

А у нас работнику выгодно по меньше работать по больше получать, вся система на этом и построена, извлекать максимум прибыли.
И всякие примочки и программирование, лишь для того чтобы сделать по быстрее и получить деньги, а не по выходным сидеть на работе....
Хотя и сам не редко сидел по выходным на работе, но сейчас понимаю, фигня это все, деньги надо делать не дяде, а себе....
Шишков В.С.

Прошлый успешный опыт работы с этим конкретным проектировщиком.

Угу так оно и есть, обычно потом опять ко мне с другими объектами и обращаются.

[gad]

Сообщение от DEM И всякие примочки и программирование, лишь для того чтобы сделать по быстрее и получить деньги

Это если работодатель при оплате учитывает объем работы. Достаточно много контор сидят на окладах и ни о каких премиях зависящих от выработки или сложности работы нет - все учтено в окладе :-).
Так, что согласен, стараться надо аккуратно - можно и надорваться.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Прошлый успешный опыт работы с этим конкретным проектировщиком.

В штампе у нас стоит, какая фирма делала строительную часть. под каким штампом у Вас выпускается халтура? как проходит экспертизу?
предположим с прошлым проектом все было хорошо, а в этом, заплатили шабашнику $10000, а он где то ошибся, внес потом изменения -подрядчик переделал и поставил вам счет на $75000. кто будет платить?
как шабашник будет вести авторский надзор и попадать на совещания если он работает днем на другую фирму?