Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Статическая неопределенность.

Статическая неопределенность.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.01.2010, 05:11 #1
Статическая неопределенность.
SanVenan
 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91

Добрый день. Вот говорят, если число неизвестных в задаче больше числа уравнений равновесия для данной системы сил, то её называют статически неопределимой. Например, дана балка, по ней видно, что горизонтальная составляющая реакции в заделке равна нулю, т.е. неизвестных всего 3. Значит её можно решить, но при решении всё в уравнении сокращается и ничего не находится. В чём же дело?
[IMG]http://s57.***********/i158/1001/8e/0a222aefd0fd.jpg[/IMG]
Просмотров: 37171
 
Непрочитано 04.01.2010, 05:39
#2
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Система является мгновенно изменяемой?
Засомневался и поставил вопросительный знак.

Последний раз редактировалось Profan, 04.01.2010 в 06:03.
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2010, 05:49
#3
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Система является мгновенно изменяемой.
1) Вы имели в ввиду разрыв функции угла поворота поперечного сечения в шарнире В?
2) Мне только нужно понять - при данном виде нагружения является ли фраза "заданная балка статически определима" грамотной?
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 06:02
#4
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Мне так показалось. В реальности, как только узел B получит вертикальное перемещение, в заделке должна появиться горизонтальная реакция. Если, конечно, правая опора - просто вертикальная связь, а не вертикальный стержень расчетной схемы.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 07:59
#5
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


SanVenan, при каком уравнени все сокращается? (ессли это проекция сил на ось У, то так и должно быть). Степень статической неопределимости определяют по ф-ле: 3Д-2Ш-С=0, где Д - количество дисков, I - количество простых шарниров, С - количество связей. Если больше нуля - стат. неопределима, если меньше - геометрически изменяема. Ждесь все равно нулю - решать при помощи 3 уравнений статики.
Определять стат. неопределимость по грубому: количество связей минус количество простых шарниров (4-1=3 - три связи для обычной балки: Ма; Мв; EFy).

Горизонтальная реакция и будет равна нулю - нет гор. усилий. И статич. неопределимости до лампочки какие там загружения.
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.

Последний раз редактировалось Yuzer, 04.01.2010 в 08:06.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 09:50
#6
shell2021

Разработка методов расчета на прочность
 
Регистрация: 18.01.2008
Москва
Сообщений: 49


Эта задача статически определимая. Расчетная схема выбирается следующим образом. Правая балка является балкой на двух опорах и для нее задача решается отдельно. Т.Е. левая балка воспринимается правой как опора. Для левой консольной балки правая является нагрузкой. Отбрасываем ее и нагружаем левый конец соответственно приложенными силами и моментом ( в данном случае продольная сила и момент равны нулю) равными реакциям для правой балки.
P.S. Правильный термин будет не "Статическая неопределенность", а статическая неопределимость, т.к. мы не можем определить неизвестные исходя только из уравнений равновесия, надо привлекать еще какие-то уравнения.

Последний раз редактировалось shell2021, 04.01.2010 в 09:55.
shell2021 вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 11:08
#7
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от SanVenan Посмотреть сообщение
Мне только нужно понять - при данном виде нагружения является ли фраза "заданная балка статически определима" грамотной?
Да. И наиболее полное объяснение привел shell2021 в посте 6 (практика) и Yuzer в посте 5 (теория). От себя могу посоветовать вспомнить что такое поэтажное опирание балок - так кажется. Когда нарисуешь это самое опирание многое проясняется, ну мне по крайней мере. Здесь же представлен классический и простейший случай
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 19:29
#8
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


Цитата:
Сообщение от shell2021 Посмотреть сообщение
Для левой консольной балки правая является нагрузкой. Отбрасываем ее и нагружаем левый конец соответственно приложенными силами
Тут нужно уточнить, что эта сила является опорной рекакцией правой балки и прикладывется она с противоположным направлением.
Offtop: А вообще - сессия?
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2010, 19:55
#9
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Тут никто не заметил, что заданная система внешних плоских сил является параллельной, поэтому для неё можно составить лишь только два независимых уравнения, а у нас неизвестных всего три. Но применяя аксиому затвердевания конструкции и расчленяя её на отдельные звенья, можно найти неизвестные реакции (если ничего не путаю, такое было в объяснении shell2021), но чтобы для звеньев число неизвестных опять же не превышало так же двух.
Но раз число неизвестных больше, то прихожу к выводу, что система статически неопределима, хоть убей, хотя она решается без уравнений, учитывающих деформации.
Yuzer,
Цитата:
Offtop: А вообще - сессия?
В субботу
Теормех изучал в прошлом году и начал потихоньку подзабывать.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 20:01
#10
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от shell2021 Посмотреть сообщение
надо привлекать еще какие-то уравнения.
Статическая определимость (неопределимость) стержневых систем определяется из фомулы
С=триК-Ш где: К-количество замкнутых контуров (у вас 3х1)
Ш-количество одиночных шарниров (у вас =3)
С- степень (колисество раз) неопределимости
Следовательно стержневая система статически определимая.
Это расписано в строймех и сопромат. Теормех-ка это другое.

Последний раз редактировалось Регистр, 04.01.2010 в 20:22. Причина: Дополнил расшифровку формулы
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 20:10
#11
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Всё-таки, надо говорить о статической неопределимости, а не о статической неопределённости (см. название темы).
А вот как назвать такую схему:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.jpg
Просмотров: 152
Размер:	8.2 Кб
ID:	31441  
Profan вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 20:21
#12
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


геом. изменяемая
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.

Последний раз редактировалось Yuzer, 04.01.2010 в 20:24. Причина: пальцы....пальцы....
Yuzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2010, 20:22
#13
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Регистр, тоесть
n=3k-c
k - число замкнутых контуров в системе, с - число связей, необходимых для полного защемления концов стержней во всех узлах, включая опорные.
Но если мы произнорируем шарнир B, то внутренние силы скомпенсируются и мы вправе рассматривать балку вцелом. И что мы видим, что система не должна иметь больше двух неизвестных.
Тогда получается k=1, с=2, откуда n=3k-c=3*1-2=1.
Хотя в методе РОЗ написано, что если затвердевшая конструкция имеет место сочленения, то она разбивается по этим местам.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 20:24
#14
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Всё-таки, надо говорить о статической неопределимости, а не о статической неопределённости (см. название темы).
А вот как назвать такую схему:
Статически определимая. В том, что она геометрически изменяема - да.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 20:25
#15
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


А где здесь замкнутый контур?

Формула: 3К-Ш, где к - количество контуров, ш - количество простых шарниров

Для примера - рама с заделками на опорах.
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2010, 20:27
#16
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
А где здесь замкнутый контур?
Соедините мысленно опоры системы линией основания.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 20:31
#17
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


А как моя схема геометрически изменится? Нарисовать кто-нибудь может?
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2010, 20:33
#18
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
А как моя схема геометрически изменится? Нарисовать кто-нибудь может?
Я уже ее расчитал, сейчас изображу.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 20:38
#19
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


хомутнул
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.

Последний раз редактировалось Yuzer, 04.01.2010 в 20:46.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 20:39
#20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от SanVenan Посмотреть сообщение
Тут никто не заметил, что заданная система внешних плоских сил является параллельной ...Теормех изучал в прошлом году и начал потихоньку подзабывать.
Да все все заметили. Но если эта зададача стоит перед Вами именно в курсе теормеха, то я пас -там свои методы (увы, забытые). А вот если нужно просто решить задачу или в курсе сопромата, то посмотрите стр. 247 14-го издания учебника Н.М. Беляева "Сопротивление материалов" (1965) - есть на этом сайте.

По поводу схемы Profan - все зависит от вида правой нижней опоры. Если неподвижная, то схемка хреновая, но неизменяемая
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 20:42
#21
SergeyAB


 
Сообщений: n/a


Каким образом левая балка будет опорой для правой?
Очевидно что шарнир В имеет вертикальное перемещение, тогда какого рода связью вы предлагаете заменять левую балку?
Если такой же как справа, то обе реакции в правой балке - QL/2, а в действительности вертикальная реакция в заделке зависит от длины левого участка...
Чтобы судить об общей ССН необходимо разделять схему по шарнирам и определить по отдельности ССН для каждой части, причем в местах расположения шарниров необходимо вводить 2 реакции взаимно противоположно направленные в рассекаемых частях...

Цитата:
Сообщение от shell2021 Посмотреть сообщение
Эта задача статически определимая. Расчетная схема выбирается следующим образом. Правая балка является балкой на двух опорах и для нее задача решается отдельно. Т.Е. левая балка воспринимается правой как опора. Для левой консольной балки правая является нагрузкой. Отбрасываем ее и нагружаем левый конец соответственно приложенными силами и моментом ( в данном случае продольная сила и момент равны нулю) равными реакциям для правой балки.
P.S. Правильный термин будет не "Статическая неопределенность", а статическая неопределимость, т.к. мы не можем определить неизвестные исходя только из уравнений равновесия, надо привлекать еще какие-то уравнения.
 
 
Непрочитано 04.01.2010, 20:44
#22
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
А где здесь замкнутый контур?

Формула: 3К-Ш, где к - количество контуров, ш - количество простых шарниров
Контур - это (простым языком) пространство заключённое между стержнями системы и тем куда опираюся сами стержни. Простой или одиночный шарнир если он соединяет два стержня, а если три стержня то это сложный шарнир.
Можете посмотреть всё это в любом учебнике строймеханики.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 20:47
#23
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


Регистр, еще раз до конца пост #15.
Это мне пояснять не надо.
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 21:05
#24
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Регистр, еще раз до конца пост #15.
Это мне пояснять не надо.
Дополнить чем либо моё высказывание не смогу. Приведенную мною формулу найти проблематично. Её привел мне мой руководитель темы (Днепропетровск ДИСИ)
Она отличается от всех. В учебниках строймеха, каждый автор трактует по своему стат. неопределимость, но результат один - как и в Африке 2х2=4
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 21:08
#25
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


Offtop: Регистр, пост 10 не увидел. Каюсь.
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2010, 21:23
#26
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Profan, немного не доглядел, если брать в конце балки опору (пока не владею соотвествующей теорбазой), а не стержень, то грубо говоря работа её выглядит
Offtop: замучился в ручную оформлять эпюры, где бы надыбать программу, по которой можно эпюры строить в масштабе (в программах я новичок) и вставлять их в вордовский документ, а потом сдавать на проверку.

IBZ,
Цитата:
Да все все заметили.
Предлагали найти реакции с помощью 3-х уравнений равновесия, а их-то два!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Публикация1.jpg
Просмотров: 194
Размер:	16.1 Кб
ID:	31444  
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 21:34
#27
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


Offtop: А че, слева шарнир?
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 21:47
#28
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от Регистр Посмотреть сообщение
Дополнить чем либо моё высказывание не смогу. Приведенную мною формулу найти проблематично. Её привел мне мой руководитель темы (Днепропетровск ДИСИ) Она отличается от всех.
Аргументация "железная", хотя ничего редкого в этой формуле и нет. Дома литературы не держу, но на работе запросто найду ее. Помнится есть даже в учебнике по строймеху для техникумов. А к Вам пожелание следующего рода: раз уж приводите формулу, то указывайте особенности ее применения. Поясните, например, как с помощью этой формулы получить для однопролетной рамы с жеским ригелем, одной жесткой опорой, а другой шарнирно-подвижной правильную степень статической неопределимости (1)

Для SanVenan. Вот не хотите Вы смотреть литературу . А если-бы посмотрели, то узрели бы еще одно дополнительное условие, делающее системы такого рода статически-определимыми. Приводить не буду - оно пря-я-я-мо по указанному мной адресу. И отнюдь не из-за вредности, а чтобы разобрались.

P.S. если в сообщении 26 эпюры M и Q в любой последовательности, то характер их абсолютно неверен.

Последний раз редактировалось IBZ, 04.01.2010 в 21:54.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 22:08
#29
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Поясните, например, как с помощью этой формулы получить для однопролетной рамы с жеским ригелем, одной жесткой опорой, а другой шарнирно-подвижной правильную степень статической неопределимости (1)
По скольку я тоже упирался в эту формулу, отвечу: никак. Эта формула только укажет число стат. неопределимости, дальше -введение шарниров (или уменьшение числа опорных связей)
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 22:20
#30
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
По скольку я тоже упирался в эту формулу, отвечу: никак. Эта формула только укажет число стат. неопределимости, дальше -введение шарниров (или уменьшение числа опорных связей)
Пардон, ничего не понял:

- почему никак, если тут же пишете, что укажет число статических неопределимостей; и какое же то будет число для примера рамы?

- какие, собственно, шарниры Вы хотите и куда вводить?; я собираюсь в этом случае просто отбросить подвижную связь - единственное неизвестное метода сил - и далее работать с ломанной консолью;
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 22:43
#31
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Аргументация "железная", хотя ничего редкого в этой формуле и нет. Дома литературы не держу, но на работе запросто найду ее. Помнится есть даже в учебнике по строймеху для техникумов. А к Вам пожелание следующего рода: раз уж приводите формулу, то указывайте особенности ее применения. Поясните, например, как с помощью этой формулы получить для однопролетной рамы с жеским ригелем, одной жесткой опорой, а другой шарнирно-подвижной правильную степень статической неопределимости (1)
Отвечаю на Ваш вопрос, т.е. по раме приведенной вами
С=3К-Ш; С=3х2-4=2. Конкретно - рама дважды статически неопределима. Решить ее можно по разному. Метод сил, метод перемещений. Задавайте нагрузки и решайте.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 22:43
#32
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


IBZ, эта формула имеет небольшое "расширение".

n=3K-Шн-2Шп, где Шн - колич. неподвижных шарниров, Шп - количество подвижных шарниров.
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.

Последний раз редактировалось Yuzer, 28.08.2016 в 22:06.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 23:12
#33
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от Регистр Посмотреть сообщение
Отвечаю на Ваш вопрос, т.е. по раме приведенной вами
С=3К-Ш; С=3х2-4=2. Конкретно - рама дважды статически неопределима. Решить ее можно по разному. Метод сил, метод перемещений. Задавайте нагрузки и решайте.
Т-а-а-к, чем дальше в лес ... Я правильно понял, что Вы полагаете, что эта и подобные ей формулы показывают число неизвестных любого метода ? А я вот думаю, что у 100-пролетной одноэтажной рамы с шарнирными ригелями при ручном счете в общем случае 100 неизвестных метода сил и только 1 (одно) метода перемещений Кстати, почему контуров у Вас 2 (я вижу пока 1), а шарниров аж 4 (тоже наблюдаю 1).

P.S. Ну вот, Yuzer потихоньку начинает сдавать "секретную" информацию. Глядишь скоро совсем расколется

P.P.S. А неизвестных в указанном примере по методу сил - одно (усилие в подвижной опоре или момент во введенном шарнире), а по методу перемещений - три (два угла поворота верхних узлов и горизонтальное смещение верхних точек рамы).

P.P.P.S. Ну вот глянул на картинки Yuzer - не все тайны он раскрыл. В первой миниатюре у меня при жесткой рамке получается 3 неизвестных метода сил. Например N,M и Q в середине верхнего ригеля. Если есть шарниры - уточните.

Последний раз редактировалось IBZ, 04.01.2010 в 23:19.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 23:17
#34
Smarts23

инженер ПГС
 
Регистрация: 03.03.2009
Воронеж
Сообщений: 419
Отправить сообщение для Smarts23 с помощью Skype™


Эта балка статически определима и геометрически неизменяема. На балку наложены 4 внешние связи, но шарнир в пролете позволяет составить дополнительное уравнение равновесия. Это по поводу статич. определимости. По поводу геом. неизменяемости: "земля" и левая часть балки представляют единый диск; правая часть балки и опорный стержень (связь) также являются дисками. В результате имеет шарнирный треугольник - простейшую геом. неизм. систему.

Я бы решал так:
составляем уравнение равновесия для моментов для правой части, относительно шарнира -> получаем правую вертик. реакцию;
из уравнения равновесия сил в проекциях на вертикальную ось -> левая вертик. реакция;
уравнение равновесия моментов для левой части, относительно шарнира -> момент в заделке.
Эпюры в 26 посте полная фигня. Балка хрестоматийная (см. Александров сопрот. материалов, издание 3, стр.32).

Последний раз редактировалось Smarts23, 04.01.2010 в 23:23.
Smarts23 вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 23:23
#35
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
IBZ, эта формула имеет небольшое "расширение".
n=3K-Шн-2Шп, где Шн - колич. неподвижных шарниров, Шп - количество подвижных шарниров.
Формул для определения статической неопределимости много.
Дарков приводит свою. Анохин свою. Результат один и тот же.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 23:23
#36
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


IBZ, эти формулы только для метода сил и никак для метода перемещения. Для метода перемещений: n=ny+nл.

Регистр, хорошо хоть эти знаю.
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 23:30
#37
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Регистр, хорошо хоть эти знаю.
Спасибо. В споре рождается истина.
Регистр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2010, 23:32
#38
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
P.S. если в сообщении 26 эпюры M и Q в любой последовательности, то характер их абсолютно неверен.
В какой-такой последовательности?

Smarts23
Цитата:
Эпюры в 26 посте полная фигня. Балка хрестоматийная (см. Александров сопрот. материалов, издание 3, стр.32).
Приведите свои, пока отличий не вижу.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 23:37
#39
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
IBZ, эти формулы только для метода сил и никак для метода перемещения.
Потихонечку приходим к правильному результату Смотрим на Вашу исправленную/расширенную формулу в применении к 100 пролетной раме с шарнирными ригелями: n=3*100-2*101=98 (узлов на один больше чем пролетов). А я вот утверждаю, что неизвестных ровно 100

To SanVenan: Мне просто не понятно что отражает первая, а что вторая эпюры ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 23:45
#40
Smarts23

инженер ПГС
 
Регистрация: 03.03.2009
Воронеж
Сообщений: 419
Отправить сообщение для Smarts23 с помощью Skype™


извините за корявость
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 223
Размер:	7.3 Кб
ID:	31448
что-то ваши эпюры больше смахивают на эпюру прогибов и эпюру поворотов сечений и подписи к ним соответствующие.
Картинка балки похоже из учебника, про который я упоминал
О каких эпюрах идет речь?

Последний раз редактировалось Smarts23, 04.01.2010 в 23:56.
Smarts23 вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 23:49
#41
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Т-а-а-к, чем дальше в лес ... Я правильно понял, что Вы полагаете, что эта и подобные ей формулы показывают число неизвестных любого метода ? А я вот думаю, что у 100-пролетной одноэтажной рамы с шарнирными ригелями при ручном счете в общем случае 100 неизвестных метода сил и только 1 (одно) метода перемещений Кстати, почему контуров у Вас 2 (я вижу пока 1), а шарниров аж 4 (тоже наблюдаю 1).
Была поставлена задача - рама с жеским ригелем, одной жесткой опорой, а другой шарнирно-неподвижной. С=3К-Ш.
Первый контур ограничен стержнями и (скажем) землей. Второй контур ограничен стержнями в шарнирно неподвижной опоре.
Шарниры - два на земле и двойной соединяющий вертикальный стержень с двумя наклонными (шарниро неподвижная опора). Все правильно.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 23:49
#42
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
P.P.P.S. Ну вот глянул на картинки Yuzer - не все тайны он раскрыл. В первой миниатюре у меня при жесткой рамке получается 3 неизвестных метода сил. Например N,M и Q в середине верхнего ригеля. Если есть шарниры - уточните.
Почему только в верхнем? Чем средний отличается от верхнего или нижнего? Там три контура, разорвите каждый и получите по три неизвестных - в сумме их девять. Разделите на 2 "флажка" и считайте каждый отдельно - половина коэф. в уравнениях бедут равны нулю.

Offtop: По поводу рамы - можно эскизик (после работы голова трещит).
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 00:23
#43
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от Регистр Посмотреть сообщение
Была поставлена задача - рама с жеским ригелем, одной жесткой опорой, а другой шарнирно-неподвижной. С=3К-Ш.Первый контур ограничен стержнями и (скажем) землей. Второй контур ограничен стержнями в шарнирно неподвижной опоре.
Шарниры - два на земле и двойной соединяющий вертикальный стержень с двумя наклонными (шарниро неподвижная опора). Все правильно.
Похоже, на сегодня пора заканчивать. Все стали невнимательны. Вторая опора назначалась шарнирно-подвижной.

2 Yuser: Я имел ввиду первую схему, с одним стержневым контуром, во второй у Вас все верно. Рисовать на форуме не умею , но в данном случае этого, наверное, и не нужно. Берем любую одноэтажную раму с жесткими заделками и шарнирными ригелями. По обсуждаемой расширенной формуле:

- 1-о пролетная рама n=3*1-2*2=-1 (правильно 1)
- 2-х пролетная рама n=3*2-2*3=0 (правильно 2)
- 3-х пролетная рама п=3*3-2*4=1 (правильно 3)
- 4-х пролетная рама n=3*4-2*5=2 (правильно 4)
- I-х пролетная рама n=3*I-[2*(I+1)] (правильно I)

Стало быть что-то в расширенной формуле не то. Если брать просто n=3*K-Ш, результат изменится, но останется неверным во всех случаях, кроме однопролетной рамы. Где тут "собака порылась"
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2010, 00:28
#44
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Smarts23, IBZ, Вы всегда делаете такие резкие и поспешные выводы? Как же еще понять фразу "А как моя схема геометрически изменится?"? Разве речь шла о моментах и силах?
-
Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
А как моя схема геометрически изменится? Нарисовать кто-нибудь может?
-
Цитата:
Сообщение от SanVenan
Я уже ее расчитал, сейчас изображу.
-
Цитата:
Сообщение от SanVenan
Profan, немного не доглядел, если брать в конце балки опору (пока не владею соотвествующей теорбазой), а не стержень, то грубо говоря работа её выглядит
уже
[IMG]http://i038.***********/1001/6a/21a868127d00.jpg[/IMG]
Эпюры построены в порядке "возрастания" первообразной.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 00:41
#45
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


IBZ, там уже сложные шарниры (по 3 стержня).

IBZ
Цитата:
- 1-о пролетная рама n=3*1-2*2=-1 (правильно 1)
Здесь даже если применить стандартную формулу, все равно получается -1 (геометр. изменяемая).

p.s. И почему 2*2? Там же нет шарнирно подвижных опор. Должно быть 3К-Ш=3*1-2=1. Со стандартным вариантом не вяжется. (кумекаю)
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.

Последний раз редактировалось Yuzer, 05.01.2010 в 00:55.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 09:55
#46
Smarts23

инженер ПГС
 
Регистрация: 03.03.2009
Воронеж
Сообщений: 419
Отправить сообщение для Smarts23 с помощью Skype™


SanVenan, а Вы о чем собственно говоря спрашиваете? Вам что надо?
Узнать, является ли схема стат. определимой?
Найти опорные реакции?
Построить эпюры внутренних усилий? Или может быть прогибов(углов поворота сечений)?
Доказать геометрическую неизменяемость?
Smarts23 вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 10:46
#47
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
И почему 2*2? Там же нет шарнирно подвижных опор.
Почему 2*2 ? Я просто понял, что под подвижными шарнирами Вы имеете в виду все имеющие возможность свободного или упругого смещения, а не только опорные, так как в противном случае формула не учитывает шарниры сопряжения элементов между собой, безусловно влияющих на степень статической определимости.

Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
там уже сложные шарниры (по 3 стержня)
Вот теперь стало совсем "горячо"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 11:50
#48
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Пусть будет совсем жарко, но до истины докопаемся.
Вложения
Тип файла: pdf 0000.pdf (82.3 Кб, 205 просмотров)
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 12:12
#49
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от Регистр Посмотреть сообщение
Пусть будет совсем жарко, но до истины докопаемся.
Принципиально картинка и рассуждения верны. Но рассмотрение шарнирно-неподвижной опоры можно упростить. Рассматривая непосредственно такую опору всегда получим для нее 3К-Ш=3*1-4=-1. Это означает, что одна шарнирно-неподвижная опора снижает степень статической неопределимости на 1. Такие же рассуждения показывают, что статически-подвижная опора снижает неопределимость на 2. Так что число контуров опор можно не учитывать. Отсюда и "модификация" формулы, приведенная Yuser в посте 32.

Для приближении к истине объясните только поподробнее что такое двойной шарнир и почему
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 12:48
#50
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для приближении к истине объясните только поподробнее что такое двойной шарнир и почему
Попытаюсь ответить, хотя название (одиночный, двойной) присвоил я его сам (отсебятина).
Одиночный располагается и соединяет два стержня в т.ч и "земля, фундамент" и пр. Двойной располагается и соединяет три стержня.
Принципиально картинка и рассуждения верны. Но рассмотрение шарнирно-неподвижной опоры можно упростить. Рассматривая непосредственно такую опору всегда получим для нее 3К-Ш=3*1-4=-1. Это означает, что одна шарнирно-неподвижная опора снижает степень статической неопределимости на 1. Такие же рассуждения показывают, что статически-подвижная опора снижает неопределимость на 2. Так что число контуров опор можно не учитывать. Отсюда и "модификация" формулы, приведенная Yuser в посте 32.

По этому рассуждению моё однозначное - ПАС.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 13:40
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Ну давайте еще одну подсказку. Здесь уже говорилось о сложных шарнирах, где сходятся более 2-х стержней. Почему-то мне сдается, что их количество играет какую-то роль
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2010, 17:23
#52
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Smarts23 Посмотреть сообщение
SanVenan, а Вы о чем собственно говоря спрашиваете? Вам что надо?
Узнать, является ли схема стат. определимой?
Найти опорные реакции?
Построить эпюры внутренних усилий? Или может быть прогибов(углов поворота сечений)?
Доказать геометрическую неизменяемость?
Когда я стал определять реакции опор (ну подзабыл немного теормеханику), то стал рассматривать равновесие всей балки (не учитывая шарнир В, такое возможно если применить аксиому затвердевания). Считая систему сил плоской в общем случае (когда три неизвестных), стал составлять три уравнения. Составил, и получилось, что из равновесия моментов относительно правого конца балки получается сумма проекции сил на вертикальную ось. Тоесть получается всего два независимых условия, а это значит, если шарнир не рассматривать, то система статически неопределена (n=1).
Вот и я сначала не понял, почему не могу найти реакции опор, когда неизвестных три и система сил плоская. Потом я выяснил (после того, как я создал тему), что данная система - частный случай и является системой параллельных сил, для которых возможно составить лишь только два условия равновесия. Следовательно, неизвестных больше в задаче.
Но у нас есть шарнир и мы можем для решения произвести с конструкцией следующие действия "Расчленить-Отбросить-Заменить" (метод РОЗ), но так, чтобы для каждого звена уравнений было не больше двух.
Вот собственно и всё.
Спасибо всем за дискуссию.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 20:16
#53
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
- 2-х пролетная рама n=3*2-2*3=0 (правильно 2)

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Почему-то мне сдается, что их количество играет какую-то роль
IBZ, 3К-Ш=3*2-1-2-1 (по порядку шарниры)=2. Сходится?
Индексы к букве "Ш" играют роль
Offtop: Продолжим через неделю.
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 20:34
#54
GreenArt

кровельных материалов инженер
 
Регистрация: 25.11.2008
Тольятти
Сообщений: 35
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SanVenan Посмотреть сообщение
дана балка, по ней видно, что горизонтальная составляющая реакции в заделке равна нулю, т.е. неизвестных всего 3.
А мне в школе запрещали начинать доказательство со слов "по рисунку видно"...

а вообще..
Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Степень статической неопределимости определяют по ф-ле: 3Д-2Ш-С=0, где Д - количество дисков, I - количество простых шарниров, С - количество связей.
<...>
И статич. неопределимости до лампочки какие там загружения.
GreenArt вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2010, 04:03
#55
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от GreenArt Посмотреть сообщение
А мне в школе запрещали начинать доказательство со слов "по рисунку видно"...
Значит в Вашей школе не преподавали геометрию.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 07:24
#56
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Цитата:
А мне в школе запрещали начинать доказательство со слов "по рисунку видно"...
Действительно, по рисунку видно, например, что гипотенуза в прямоугольном треугольнике длиннее катетов, однако, это может оказаться обманом зрения, поэтому надо математически доказать этот феномен.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 10:01
#57
GreenArt

кровельных материалов инженер
 
Регистрация: 25.11.2008
Тольятти
Сообщений: 35
<phrase 1=


Offtop:
Цитата:
Сообщение от SanVenan Посмотреть сообщение
Значит в Вашей школе не преподавали геометрию.
Как раз таки на геометрии такое и говорили. На доказательствах теорем и на решении задач.
Просто с нас требовали доказательства основанные на фактах, а не на наших органах чувств.
Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Действительно, по рисунку видно, например, что гипотенуза в прямоугольном треугольнике длиннее катетов, однако, это может оказаться обманом зрения, поэтому надо математически доказать этот феномен.
См. приложенный файл п. 6.
Там весьма простые, даже банальные оптические иллюзии, но факт в том, что каждый из нас ошибается и, в случае ответственной работы, всегда надо опираться на факты, а не на собственные предположения в стиле "ну и так видно", "козе понятно" и т.п. (не понимая, что ошибка может быть в самых простых вещах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: img06.jpg
Просмотров: 127
Размер:	42.7 Кб
ID:	31481  
GreenArt вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 10:17
#58
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Offtop:
Ладно, ладно, многое можно почерпнуть у Перельмана. Однако, есть и бесспорные утверждения, например, по рисунку видно, что внутри окружности есть другая окружность, не пересекающая внешнюю. Надо ли доказывать, что диаметр внешней окружности больше диаметра внутренней?
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2010, 10:24
#59
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от GreenArt Посмотреть сообщение
Как раз таки на геометрии такое и говорили. На доказательствах теорем и на решении задач.
Просто с нас требовали доказательства основанные на фактах, а не на наших органах чувств.
Чтобы найти реакции опор, нужно определить систему внешних сил, поэтому достаточно взглянуть на схему, а она говорит о дальнейших действиях. Отсюда вытекает, что горизонтальная реакция равна нулю.
Эпюры можно строить в уме, зная диффзависимости. Заметьте, это не с потолка, а проверенное опытом. Зачем каждый раз выводить "формулу" и убеждаться, а?

Цитата:
Сообщение от GreenArt Посмотреть сообщение
См. приложенный файл п. 6.
Там весьма простые, даже банальные оптические иллюзии, но факт в том, что каждый из нас ошибается и, в случае ответственной работы, всегда надо опираться на факты, а не на собственные предположения в стиле "ну и так видно", "козе понятно" и т.п. (не понимая, что ошибка может быть в самых простых вещах.
Никакого оптического обмана я не увидел.
А у Вас часто бывает оптический обман на расчётных схемах или их специально, как на Вами приведенной картинке, изощряются изображать, дабы расчетчик помучился, ошибся и что-то в конец рухнуло?

Offtop: Уважаемые форумчане, кто-нибудь помнит метод начальных параметров при определении прогибов: нужно уточнить кое-что, просто автор издания не дополнил формулу для определенного вида нагрузки (он оговорился и ввел ограничения), хотя в других учебниках эта нагрузка учитывается, но в этом первом издании вывод другой - хотелось бы разобраться, поможете?

Последний раз редактировалось SanVenan, 06.01.2010 в 10:35.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 10:36
#60
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Теоретическая механика и статика сооружений, а в данном случае стержневая система основа сооружений, разные понятия.
В посте №57 прицепили какие то оптические иллюзии. Метод роз. Зачем? К чему? Создайте отдельную тему, если в иллюзиях оптики есть интерес.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 10:43
#61
GreenArt

кровельных материалов инженер
 
Регистрация: 25.11.2008
Тольятти
Сообщений: 35
<phrase 1=


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Ладно, ладно, многое можно почерпнуть у Перельмана. Однако, есть и бесспорные утверждения, например, по рисунку видно, что внутри окружности есть другая окружность, не пересекающая внешнюю. Надо ли доказывать, что диаметр внешней окружности больше диаметра внутренней?
В чем разница между этим примером и, к примеру примером со сравнением длин линий?
В случае с окружностями доказательство выглядит примерно так:
одна окружность полностью вписана в другую => её площадь меньше. Т.к. площадь окружность зависит напрямую и только от диаметра => её диаметр меньше.
В случае с линиями в треугольнике такого простого и единственно верного доказательства нет, следовательно мы не можем там мысленно его пропустить.
Если бы в вашем случае одна окружность пересекалась с другой, вы бы не смогли так твердо утверждать, что у окр 1 диаметр больше чем у окр 2. Да, при больших разницах в диаметре это очевидно, но, почему то очевидные случаи попадаются очень редко.


Цитата:
Сообщение от SanVenan Посмотреть сообщение
1. Чтобы найти реакции опор, нужно определить систему внешних сил, поэтому достаточно взглянуть на схему, а она говорит о дальнейших действиях. Отсюда вытекает, что горизонтальная реакция равна нулю.
Эпюры можно строить в уме, зная диффзависимости. Заметьте, это не с потолка, а проверенное опытом. Зачем каждый раз выводить "формулу" и убеждаться, а?
2. А у Вас часто бывает оптический обман на расчётных схемах или их специально, как на Вами приведенной картинке, изощряются изображать, дабы расчетчик помучился, ошибся и что-то в конец рухнуло?
Я утверждаю, что на схему вообще глядеть нельзя? И, кстати, "строить в уме" - и есть анализ схемы. Просто очень много пунктов исходя из вашего же "проверенного опытом" вы мысленно не замечаете, т.к. делаете это на автомате. Я говорю о случаях, когда этого опыта нет. Тогда надо физически и математически доказывать себе свою правоту относительно той же работы конструкции. Если я сталкиваюсь с новым расчетом (я не практик, я дипломник почти, сессию последнюю осталось закрыть и на диплом выхожу) , я его разбираю до простейших расчетов, что бы понять откуда что берется и как считается. Надо четко понимать работу конструкции в конкретном случае и понимать, где можно применить этот же алгоритм расчета, где я могу использовать его как типовой и уже потом опираться на "по рисунку видно"

По теме: мой вариант аналогичен с вариантом на первой странице:
В данном случае 3 связи в заделке, одна в подвижном шарнире (итого 4). Один простой шарнир. Два диска. Итого
3Д-2Ш-С = 3*2-2*1-4 = 6-2-4=0
Дальше уже у всех пошел оффтоп по сути

Последний раз редактировалось GreenArt, 06.01.2010 в 10:52.
GreenArt вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 10:55
#62
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


GreenArt, Offtop: не принимаю твое доказательство, потому что не диаметр - функция площади, а площадь - функция диаметра. Однако, может случиться так, что диаметр внутренней окружности может оказаться больше диаметра внешней окружности: в случае расположения окружностей в пространстве и проекции на плоскоть перспективного изображения.
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2010, 10:56
#63
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от GreenArt Посмотреть сообщение
Offtop: Я говорю о случаях, когда этого опыта нет.
Offtop:
А с чего Вы взяли, что у меня в подобном роде нет опыта? Например, по теме "статика" я в задачнике Мещерского решал все задачи. Иногда бывает, что делаешь что-то простое, а оно никак не выходит, а истина-то где-то рядом, люди на форуме и подскажут.

Цитата:
Сообщение от GreenArt Посмотреть сообщение
[offtop]По теме: мой вариант аналогичен с вариантом на первой странице:
В данном случае 3 связи в заделке, одна в подвижном шарнире (итого 4). Один простой шарнир. Два диска. Итого
3Д-2Ш-С = 3*2-2*1-4 = 6-2-4=0
Дальше уже у всех пошел оффтоп по сути
Уберите шарнир B.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 11:18
#64
GreenArt

кровельных материалов инженер
 
Регистрация: 25.11.2008
Тольятти
Сообщений: 35
<phrase 1=


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
GreenArt, не принимаю твое доказательство, потому что не диаметр - функция площади, а площадь - функция диаметра. Однако, может случиться так, что диаметр внутренней окружности может оказаться больше диаметра внешней окружности: в случае расположения окружностей в пространстве и проекции на плоскоть перспективного изображения.
Ну я согласен, что площадь - функция диаметра, но это не меняло ход рассуждений. Поэтому прохалтурил.
Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Offtop:
есть и бесспорные утверждения, например, по рисунку видно, что внутри окружности есть другая окружность, не пересекающая внешнюю. Надо ли доказывать, что диаметр внешней окружности больше диаметра внутренней?
Итак мы пришли к выводу, что.. надо?)
Мы говорили изначально про плоскость, разве не так? Пример был не мой, и если в нем говорилось о пространстве, то а) вы не дали полных данных и б) вы себе противоречите..
Вообще предлагаю прекратить данный спор, по крайней мере, в данной ветке. С удовольствием подискутирую в другой, где эта дискуссия не будет оффтопом)

Цитата:
Сообщение от SanVenan Посмотреть сообщение
А с чего Вы взяли, что у меня в подобном роде нет опыта? Например, по теме "статика" я в задачнике Мещерского решал все задачи. Иногда бывает, что делаешь что-то простое, а оно никак не выходит, а истина-то где-то рядом, люди на форуме и подскажут.[/offtop]
Уберите шарнир B.
Я не утверждал, что у вас в чем-то нет опыта. Я говорил, что если у кого-то (потом писал про себя) нет опыта в решении конкретной задачи, то невозможно использовать сокращенные типовые её доказательства и решения. И говорил, что каждый может ошибиться и в типовых вещах.

Про шарнир B - убирая его получаем 3*1-2*0-4 = 3-4=-1
Система один раз статически неопределима.
Цитата:
Каждый простой шарнир снижает степень статической неопределимости на 1
Убрав шарнир - повысили статическую неопределимость на 1.
GreenArt вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2010, 11:28
#65
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от GreenArt Посмотреть сообщение
Про шарнир B - убирая его получаем 3*1-2*0-4 = 3-4=-1
Система один раз статически неопределима.
Убрав шарнир - повысили статическую неопределимость на 1.
Прежде чем применить формулу, нужно посчитать кол-во чего-то там. Давайте пойдем более быстрым в данной задаче способом. Для этого всего лишь нужно определить какая система сил по виду нагружения и будет ответ.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 12:37
#66
GreenArt

кровельных материалов инженер
 
Регистрация: 25.11.2008
Тольятти
Сообщений: 35
<phrase 1=


А зачем силы вообще? Для определения статической неопределимости силы вроде как не нужны в принципе. Они нужны уже при составлении уравнений равновесия при решении конкретной задачи.
Вообще решается все это, повторяю, поэтажными схемами, как на рисунке. И лишних неизвестных нет. Система статически определима.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж.png
Просмотров: 137
Размер:	1.0 Кб
ID:	31486  
GreenArt вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2010, 12:48
#67
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от GreenArt Посмотреть сообщение
А зачем силы вообще? Для определения статической неопределимости силы вроде как не нужны в принципе. Они нужны уже при составлении уравнений равновесия при решении конкретной задачи.
Вообще решается все это, повторяю, поэтажными схемами, как на рисунке. И лишних неизвестных нет. Система статически определима.
Если угол не прямой, то задача статически определима и без шарнира.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж.jpg
Просмотров: 131
Размер:	32.1 Кб
ID:	31487  
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 12:51
#68
GreenArt

кровельных материалов инженер
 
Регистрация: 25.11.2008
Тольятти
Сообщений: 35
<phrase 1=


Я думал что статически определимой будет балка-консоль либо балка с подвижной и неподвижной шарнирными опорами. А как может быть статически определимой балка, где 4 связи и нет шарниров?
3*1-2*0-4 = -1...
GreenArt вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 12:57
#69
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SanVenan Посмотреть сообщение
Если угол не прямой, то задача статически определима и без шарнира.
Для определения статитической определимости (неопределимости) направление силы (нагрузки) никакой роли не играет - ПО БАРАБАНУ
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 13:01
#70
GreenArt

кровельных материалов инженер
 
Регистрация: 25.11.2008
Тольятти
Сообщений: 35
<phrase 1=


SanVenan, подскажите пожалуйста, какими будут статические уравнения решения вашей статически определимой балки но без шарнира?

И все-таки, каким образом сила влияет на статическую неопределимость? 3Д-2Ш-С. Где тут сила?
GreenArt вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 13:11
#71
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от GreenArt Посмотреть сообщение
И все-таки, каким образом сила влияет на статическую неопределимость? 3Д-2Ш-С. Где тут сила?
Никак. Слева, справа, сверху, снизу, под углами, так или в косяк.
Не заводите рака за камень.

Последний раз редактировалось Регистр, 06.01.2010 в 13:23.
Регистр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2010, 14:32
#72
SanVenan


 
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Регистр Посмотреть сообщение
Для определения статитической определимости (неопределимости) направление силы (нагрузки) никакой роли не играет - ПО БАРАБАНУ
Да, это так, я погорячился с углом. Я имел ввиду тот факт, что раз внутренние силы между звеньями равны, то они скомпенсируются, если мы балку рассмотрим вцелом, мы же имеем на это право. Тоесть, вцелом она неопределима, но вдруг мы расчленяем её и получаем решение.
SanVenan вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 14:41
#73
GreenArt

кровельных материалов инженер
 
Регистрация: 25.11.2008
Тольятти
Сообщений: 35
<phrase 1=


Ну расчленили мы балку без шарнира. Что мы получаем? Ту же статическую неопределимость.
GreenArt вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 15:15
1 | #74
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Степень статической неопределимости, а еще более анализ схемы на изменяемость - основа основ всей строительной науки. И "плавать" здесь абсолютно недопустимо . Поэтому, не утруждая себя подробными объяснениями, приведу основные тезисы по данной теме. Хотите верьте, хотите нет.

1. Изменяемость или степень неопределимости никак не зависит от приложенной нагрузки.
2. Степень статической неопределимости, полученная по обсуждаемым формулам, определяет количество неизвестных метода сил.
3. Формула n=3*К-Ш абсолютно верна.
4. Понятие "контур" обычно геометрически наглядо, за исключение горизонтальных элементов, непосредственно на что-то опирающихся, балок например. Пространство ограниченное самой балкой и двумя соседними опорами тоже считается контуром.
5. Цифра 3 в формуле - степень неопределимости замкнутого контура.
6. "Ш" в вышеприведенной формуле не есть шарнир в общепринятом смысле, а представляет из себя количество факторов, снижающее степень неопределимости системы.
7. Шарнирно-неподвижная опора снижает степень неопределимости системы на 1 (единицу) и в этом смысле эквивалентна одному шарниру Ш=1.
8. Шарнирно-подвижная опора снижает степень неопределимости системы на 2 (два) и в этом смысле эквивалентна двум шарнирам Ш=2
9. Число шарниров во внеопорорных узлах учитывается в количестве Ш=I-1, где I - количество стержней в узле. Пример: к колонне с двух сторон шарнирно примыкают ригели. Ш в этом случае равно 3-1=2. При Ш=1 шарнир называется простым, если более - сложным.
10. Если в узле сходятся несколько жестко соединенных между собой стержней, то все они считаются за один элемент. Пример: к колонне с двух сторон примыкают ригели, один жестко, один шарнирно. Колонна и жесткий ригель при этом считаются за один элемент и Ш для такого узла равно 1.
11. Общее число Ш для подстановки в формулу определяется как их сумма по пунктам 7-10.
12. Эта и подобные ей формулы не способны выявить мгновенную изменяемость системы.

А теперь пара примеров.

1. Балка, представленная в вопросе. У нее один контур, один простой промежуточный шарнир (2-1)=1 и 2 условных шарнира, эквивалентных подвижной опоре. Общее Ш=1+2=3, а степень статической неопределимости соответственно n=3*1-3=0. Т.е. система геометрически неизменяема и статически определима, о чем, собственно, здесь большинство и твердило автору вопроса.

2. 5-и пролетная одноэтажная рама с шарнирными ригелями. Здесь присутствуют два простых шарнира (по крайним стойкам) Ш=(2-1)*2 и 4 сложных шарнира в промежуточных узлах Ш=(3-1)*4=8. Контуров здесь, понятно, 5. Итого n=3*5-(2+8)=5 - пять раз статически неопределима.

Остальные примеры, представленные в этой ветке предлагаю разобрать самостоятельно и убедится во всем вышесказанном .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 15:44
#75
archis


 
Регистрация: 04.12.2009
Сообщений: 50


Я думаю, што ви тут мучаетесь. Система статически определена. Не определеная системи ето системи в которых эстй свази каторих мы можем отбросит и система не рухнет. Вы тут вилети такую свази? я невижу. По формуле n=S-3-L = (3+1)-3-1=0. (S - каличиство наружных связей в системи, L-число шарниров).
[(ql^2)/2] - Vb*l=0 nahodim Vb
Va=Vb-g*l nahodim Va
Va*l/2 = M(a)
H(a)= 0
И системы Уравнение тоже ненужны.
archis вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 15:47
#76
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,224


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Хотите верьте, хотите нет.....
Не особо читал, но верю , т.к. одним взглядом можно увидеть, что:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
....система геометрически неизменяема и статически определима....
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 11:37
#77
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,639


Offtop: IBZ, лучшей шпаргалки я еще не видел
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 12:49
#78
Pek

Проектирование
 
Регистрация: 11.04.2006
Москва
Сообщений: 257


Хочется верить, что дискуссия шла между студентами, которым еще предстоит разобраться в этом вопросе. В дополнение к сказанному IBZ и в ответ на сомнения SanVenanа отмечу, что разрешающих уравнений здесь ровно ТРИ. Третье уравнение - сумма моментов относительно шарнира для любой части отсеченной этим шарниром равна 0. Или в варианте с "поэтажной схемой" равенство внутренних реакций в шарнире.
Абсолютно согласен с IBZ, что сомнения в таких вопросах у специалиста просто не допустимы.
Pek вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 01:33
#79
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,957


неужели по этой простой задаче можно так много рассуждать (даже все читать не стал) просто ужас
Цитата:
Сообщение от SanVenan Посмотреть сообщение
неизвестных всего 3.
- Неизвестных опорных реакций 4.
Цитата:
Сообщение от SanVenan Посмотреть сообщение
при решении всё в уравнении сокращается и ничего не находится. В чём же дело?
- Вы составляете взаимозависимые уравнения.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 07:09
#80
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,355


3Д-2Ш-Соп=3*2-2*1-(3+1)=0 - система статически определимая, геометрически не изменяемая.
Легко можно построить поэтажную схему и простыми уравнениями равновесия решить данную задачку...
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 19:38
#81
МИНЗДРАВ

Oxypropane welder
 
Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 683


При перемножении эпюр, можно их местами менять? Например ординату одной, на площадь второй и наоборот?
МИНЗДРАВ вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 19:45
#82
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
можно их местами менять?
- можно, если обе они ограничены прямолинейными отрезками
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 19:54
#83
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- можно, если обе они ограничены прямолинейными отрезками
Совершенно справедливо. А вот если одна из эпюр криволинейна (обе в методе сил не бывают), то площадь нужно обязательно брать именно по ней.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 23:28
#84
МИНЗДРАВ

Oxypropane welder
 
Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 683


А перемножение, это значит, что площадь одной, надо умножать на ординату второй которая под ц.т. первой? (извините! никак подробную инструкцию не найду. что-то ещё помню, а остальное забыл. А вспомнать надо.)
МИНЗДРАВ вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 01:49
1 | #85
3016661@mail.ru

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Еще раз понятным языком и только для студентов технарям не читать
Статически неопределимая система это система с лишними связями.
Если убрать все лишние связи, получиться статически определимая система.
Если убрать еще любую связь из статически определимой системы, получаем геометрическую изменяемость (мгновенное обрушение)
Число лишних связей, называется степенью статической неопределимости.
Кинематический анализ задачи выполняется с использованием
следующей формулы:
W = 3D - 2Ш - Cо
(жесткие диски, стержни) (шарниры) (связи на опоре - Х,Y,поворот)
3*2-2*1-(3+1)= 0 схема статически определимая
(ни одну связь убрать нельзя)
Недостаток схемы - неправильный расчет любой связи или образование пластического шарнира в заделке приводит к обрушению конструкции.
По этому для повышения надежности сооружения требуется проектировать по возможности статически неопределимые системы.
Статически неопределимые системы боятся неравномерных деформаций основания (они более жесткие)

Существуют также внутренние статически неопределимые системы. Внутренне статически неопределимая система, обладает лишними связями, введенными для взаимного соединения частей системы.(жесткие диски если рассмотреть отдельно имеют свои дополнительные лишние связи)
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2010, 13:34
#86
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
технарям не читать
___
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2010, 19:01
#87
МИНЗДРАВ

Oxypropane welder
 
Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 683


Подскажите пожалуйста, каким способом надо такую раму считать?

P.S. Извините! Шарниры врезать забыл.

Последний раз редактировалось МИНЗДРАВ, 10.04.2010 в 19:52.
МИНЗДРАВ вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2010, 19:09
#88
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,184


МИНЗДРАВ, система 3 раза статически неопределима. Разрезаешь раму мысленно по центру, видишь 3 неизвестных: поперечная и продольная силы, момент. Считаешь как обычно, не забудь сделать проверку в расчетном комплексе. Offtop: У меня расхождение результатов с Роботом даже в такой простейшей схеме бывает до 0,5%
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2010, 20:06
#89
МИНЗДРАВ

Oxypropane welder
 
Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 683


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
Считаешь как обычно,
С этим как раз у меня сейчас трудности...
Подскажите пожалуйста грузовой член уравнения как считать? Эпюры надо перемножать: и левой, и правой части рамы - суммированно? (т.е. перемножил эп. правой части и сложил с таким-же произведением левой части? Или вычитать надо?)

Последний раз редактировалось МИНЗДРАВ, 10.04.2010 в 20:13.
МИНЗДРАВ вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2010, 20:29
#90
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,957


Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
система 3 раза статически неопределима
- только один разик..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2010, 20:59
#91
МИНЗДРАВ

Oxypropane welder
 
Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 683


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Pum-purum Посмотреть сообщение
система 3 раза статически неопределима
- только один разик..
я исправил. Шарниры позже врезал, сразу забыл.
МИНЗДРАВ вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2010, 05:59
#92
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,355


-3д+2ш+Соп=-3*3+2*2+6=1. Система статически неопределима (1 лишняя связь). Решаем методом сил.
а)Отбрасываем 1 связь. Составляем основную систему
б)Составляем систему кононических уравнений
в)Строим эпюры М1, Мр (единичную и грузовую)
г)Перемножаем эпюры М1 и Мр
д)Находим коэфициенты кононических уравнений
е)Строим эпюру М
ж)Строим эпюру Q
з)Строим эпюру N
и)Совместная статическая проверка
Проверка сошлась->Задача решена
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2010, 20:44
#93
МИНЗДРАВ

Oxypropane welder
 
Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 683


А подскажите пожалуйста ещё, как такую раму надо решать?

Как систему уравнений надо составлять? Чем отличается b12 от b21 (сигма), в этой системе уравнений?
МИНЗДРАВ вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2010, 05:41
#94
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,355


-3Д+2Ш+С=-3*4+2*3+9=3
Система статически не определима (3 лишних связи). Решаем методом сил.
δ11 *Х1+ δ12 *Х2+ δ13 *Х3+∆1р=0
δ21 *Х1+ δ22 *Х2+ δ23 *Х3+∆2р=0
δ31 *Х1+ δ32 *Х2+ δ33 *Х3+∆3р=0
δ12=δ21
δ13=δ31
δ23=δ32
Подстрочный индекс-это номера эпюр, которые перемножаются. Например: δ13= М1*М3
∆1р= М1*Мр(грузовая эпюра)
и т.д.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2011, 10:38
#95
NVFk

Конструктор
 
Регистрация: 23.03.2011
Москва
Сообщений: 41


Гении теории, нужен ваш совет!!!
Необходимо разложить вертикальную нагрузку по дюбелям.
Владислав Федерович Беляев (ЦНИИПСК Мельникова если кому не знакомо) мне подсказал формулу:
Nд1=М/((L1^2+L2^2)/L2)- для верхнего дюбеля, (для нижнего я уже сам вывел формулу).
по словам В.Ф. эта формула из Справочника проектировщика (Расчетно-теоретический). т1. ред. Уманского, 1973. Но к сожалению ничего похожего я там не нашел.
Данную формулу применяю в строительстве и прошу подсказать как ее можно вывести.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2000
Кронштейн.dwg (137.4 Кб, 811 просмотров)
NVFk вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2011, 17:59
1 | #96
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,224


1.Обыкновенный баланс моментов относительно нижней точки (кромки) кронштейна: Nд1*L1+Nд2*L2=M
2. Обыкновенное подобие треугольников (такая предпосылка распределения): Nд1/L1+Nд2/L2
Отсюда выводятся Ваши формулы.
На деле, с учетом упругости ВСЕХ деталей УЗЛА, распределение будет наверно несколько иное.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2011, 23:18
#97
NVFk

Конструктор
 
Регистрация: 23.03.2011
Москва
Сообщений: 41


Действительно. Только скорее Nд1/L1=Nд2/L2, а не Nд1/L1+Nд2/L2 (не сочтите за критику). Спасибо огромное.
А насчет распределения на деле думаю сильно от реальности оно уходить не будет, тем более расчетное усилие на вырыв принимается в несколько раз меньше фактических показаний актов испытаний. Уж за что, но за это душа не болит.
__________________
Если долго мучаться, то всегда получится:i-m_so_happy:

Последний раз редактировалось NVFk, 30.10.2011 в 23:24.
NVFk вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2021, 15:44
#98
МИНЗДРАВ

Oxypropane welder
 
Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 683


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Формула: 3К-Ш, где к - количество контуров, ш - количество простых шарниров
В скаде указано 64 000 степеней свободы, это много или мало для ферм и рам многоэтажных
МИНЗДРАВ вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2021, 15:50
#99
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,243


Нормально. 10 000 узлов.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Статическая неопределенность.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск