Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?

Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.01.2010, 11:37 #1
Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?
dextron3
 
Фотограф
 
Алматы
Регистрация: 01.01.2007
Сообщений: 5,042

Для того чтобы обеспечить коттедж теплом достаточно пробурить скважину 100метров глубину диаметр 20см с погружением теплового насоса и забыть про другие виды отопления, также использовать подогретую воду вместо горячей воды к примеру летом?

Почему это не используется повсемстно, одна такая установка стоит около 20тыщ евро, может есть какието минусы, к примеру фреон надо черз каждые 2 года менять?
__________________
инженер проектировшик с опттом программа авто гад образование высшие
Просмотров: 92475
 
Непрочитано 04.01.2010, 13:11
#2
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,968
<phrase 1=


и скважину пробудить будет стоить еще сколько же - как скоро она окупится?
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 13:16
#3
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
и скважину пробудить будет стоить еще сколько же -
Думаю, что дороже.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 13:21
#4
MeshIN

Изыскания и САПР
 
Регистрация: 05.07.2008
Ижевск
Сообщений: 295


У нас скважина с обсадкой без обустройства и насосов в регионе стоит 1600-2500 за метр
MeshIN вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 13:26
#5
Pum-purum

PHP-разработчик
 
Регистрация: 12.05.2008
Ижевск
Сообщений: 1,153


А какая температура на глубине 100 м? Неужели прям градусов 60-70? И везде ли она такая? Думаю, идея применительна для Дальнего Востока - там под землей везде горячо ))
Pum-purum вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 13:30
#6
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
При использовании в качестве источника тепла энергии грунта трубопровод, в котором циркулирует антифриз, зарывают в землю на глубину 1 м. Минимальное расстояние между трубами коллектора-0,8-1 м.

Специальной подготовки почвы не требуется. Но желательно использовать участок с влажным грунтом, если же он сухой, контур надо сделать длиннее. Ориентировочное значение тепловой мощности, приходящейся на 1 м трубопровода, 20-30 Вт. Таким образом, для установки теплового насоса производительностью 10 кВт необходим земляной контур длиной 350—450 м, для укладки которого потребуется участок земли площадью около 400 м2 (20х20 м). При правильном расчете контур не влияет на зеленые насаждения.

Если свободного участка для прокладки коллектора нет или в качестве источника тепла используется скалистая порода, трубопровод опускается в скважину. Не обязательно использовать одну глубокую скважину, можно пробурить несколько неглубоких, более дешевых, чтобы получить общую расчетную глубину. Иногда в качестве скважин используют фундаментные сваи.

Ориентировочно на 1 пог. м скважины приходится 50-60 Вт тепловой энергии. Таким образом, для установки теплового насоса производительностью 10 кВт необходима скважина глубиной 170 м.
http://blog.meta.ua/~hennlich/posts/@194480/
Цитата:
геотермический градиент - величина, на которую повышается температура горных пород в земной коре с увеличением глубины залегания на каждые 100 м. Средний показатель составляет примерно 3 градуса по Цельсию
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 13:30
#7
MeshIN

Изыскания и САПР
 
Регистрация: 05.07.2008
Ижевск
Сообщений: 295


Pum-purum, у нас на Пойме, у кого точно не скажу, но есть три таких скважины
MeshIN вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 13:35
#8
Ulan_am


 
Регистрация: 26.05.2008
Украина
Сообщений: 337


дорого потому что очень, потому и не используется. и отопление (кажись) только теплыми полами, т.к. температура теплоносителя низкая (а это опять таки дороже чем традиционное). затраты электроэнергии все же присутствуют. очень долго окупаться будет.
смысл, наверное, имеет, если газ далеко тянуть надо. и то еще под вопросом, а не дешевле ли твердотопливный пиролизный котел будет.

Последний раз редактировалось Ulan_am, 04.01.2010 в 13:46.
Ulan_am вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 14:32
#9
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,076


Цитата:
Сообщение от MeshIN Посмотреть сообщение
У нас скважина с обсадкой без обустройства и насосов в регионе стоит 1600-2500 за метр
Цена очень сильно от глубины зависит. Для стометровой скважины, да еще и большого диаметра нужен соответствущий станок, и денег это будет стоить в разы больше.
TK вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 15:07
#10
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 14,978
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Вчера только по телевизору смотрел кусок рекламного репортажа, где оценивали срок окупаемости теплового насоса для отопления коттеджа (схема отопления в виде укладки труб отопления под полами) в 2 года.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 15:20
#11
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,627


Цитата:
к примеру фреон надо черз каждые 2 года менять?
- почему так часто, мне думается, что это тот же холодильник, только используют его тепло, а не холод?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 15:20
#12
MeshIN

Изыскания и САПР
 
Регистрация: 05.07.2008
Ижевск
Сообщений: 295


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
Цена очень сильно от глубины зависит. Для стометровой скважины, да еще и большого диаметра нужен соответствущий станок, и денег это будет стоить в разы больше.
Я понимаю что от глубины, но и от материала обсадных труб, но сейчас у нас цена за метр со стальной трубой колеблется около 2.5 тыс. р.
MeshIN вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 15:25
#13
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,627


Почему скважины, от реки тоже можно тепло отбирать?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2010, 15:32
1 | #14
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


Мне этих 300-400 тыс руб. на 40 лет хватит на уголь и дрова, для отопления своего дома. Тепловой насос за это время раза два поменять прийдется + ремонт скважины. С тепловым насосом лет через 60 (оптимист однако) выйду на ноль по затратам в сравнении с твердым топливом. Для справки - газа в нашем регионе на 2000 км вокруг нет. Тепла в месте скважины хватит не на долго, значит надо бурить еще одну, а может с десяток в разных местах ( миллиона на 3), года два назад фильму смотрел про геотермальную станцию на Аляске, у них подземное тепло кончилось, оборудование меняли, чтобы выкачать то, что еще осталось. Вот и весь расклад по затратам.
А вот утилизировать тепло от канализации и вентиляции при помощи теплового насоса- реально. Здесь задача: тепловую энергию, поступившую в здание, удержать внутри, максимально снизив потери.И пусть с небольшими затратами, переводя низкопотенциальную энергию уходящих потоков в высокопотенциальную.

Последний раз редактировалось guran, 05.01.2010 в 03:49.
guran вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 17:00
#15
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 4,555


Вооот. Потому что есть уголь, дрова, газ, нефть и можно всё это беспрепятсвенно жечь. Не ту страну назвали Гондурасом.
engngr на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2010, 17:55
#16
dextron3

Фотограф
 
Регистрация: 01.01.2007
Алматы
Сообщений: 5,042


guran, для этих целей можно использовать систему рекуперации телпа
__________________
инженер проектировшик с опттом программа авто гад образование высшие
dextron3 вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 18:23
#17
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


В 2003-м я по настоящему интересовался сколько стоит такая система с тепловым насосом. У конкретных фирм-исполнителей. Мне сказали, что всё начинается с 35000 евро. А на дом всё отопление (классическое) с тёплым полом + все трубы холодной воды стоит 12-15 тыс. евро. Расход газа в год 1200 евро. Для теплового насоса тоже надо немножко электричества. Вот пусть мне кто нибудь расскажет про окупаемость.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 18:30 dextron3
#18
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Тепловой насос выгоднее нежели чем отопление электричеством, цена современных ТН сравнима (чуть выше) сплит систем, речь о тепловой мощности около 10 кВт и эл. 2-3. кВт, цифры грубо на память, этого достаточно на скромненький коттедж 100 кв.м. кап вложения сам ТН около 80 т.р. скважина, контур считайте сами (цифры грубо на память). Контур по дому действительно только теплыми полами температура теплоносителя максимум 38-40 градусов и ниже.

Но тепловой насос много дороже нежели чем отопление газом (экспл. расходы). Правда есть места где газ может появится только ценой кап. вложений в несколько миллионов вечнодеревянных или вообще не появится никогда, вот здесь тепловой насос вполне уместен, особенно если есть естественный водоем ручей и т.п.

Поищите в нете вопрос активно обсуждается на различных форумах, некоторые кулибины пытаются приспособить обычные сплиты, (имхо невыгодно, проще переплатить треть разницы в цене для специализированных ТН).

Есть автоматизированные котлы на древесном топливе - пеллеты - похоже на пидигри из опилок - загрузка топлива раз в сутки.

Последний раз редактировалось perpetule, 05.01.2010 в 18:46.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 18:37
#19
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Тепловые насосы весьма сложные технические усторойства. Они не на коленке делаются, стоят прилично - а еще учтите запчасти, ремонт и так далее. Вот в принципе ветряк так или иначе можно сделать на коленке, а и то те что продаются - стоят несколько килобаксов. Все это весьма недешево, а эффективность сомнительна весьма.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 18:44
#20
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


да dextron3, не всё в жизни так просто. Вообще это моя любимая тема - альтернативные источники энергии. Самое эффективное на сегодняшний день это Dish-Stirling. Но сам стирлинг опять же очень дорог. В общем пока с "халявной" энергией никак. Кому интересно - Машины и механизмы, N12 -2009 - тема номера "альтернативные источники энергии".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Helios-Stirling.jpg
Просмотров: 757
Размер:	124.7 Кб
ID:	31465  
Müller вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2010, 20:40
#21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Невозможность "повсевместного" использования тепловых насосов опредляется даже не их стоимостью, а законами термодинамики и понятиями энергии и эксергии. Что такое эксергия - легко найдете в Сети. Рекомендую книгу "Потоки энергии и эксергии".

Что делает тепловой насос? Он отбирает энергию от низкопотенциального источника (грунт, вода) и повышает её потенциал (грубо говоря температуру). Но не намного - в результате можно получить теплоноситель, например 30...50 градусов. Для повышения до этого потенциала мы затрачиваем дополнительную энергию от внешнего источника. Обычно это самый качественный вид энергии - электрическая. Это 100% эксергия. Взамен мы получим примерно в два раза больше энергии, но низкопотенциальной.

Тепленькую воду тоже можно использовать, например для отопления. На этом и фантазия будет исчерпана. А с помощью электроэнергии можно делать всё - плавить металл, крутить станки, тот же воздух греть. Целым океаном воды, обладающим огромным запасом энергии, не расплавить кусочек олова.

Вот поэтому применение ТН надо очень тщательно продумывать. В каких-то случаях их применение полностью оправдано, но чаще - не выгодно.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 02:26
#22
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


ShaggyDoc
Цитата:
Целым океаном воды, обладающим огромным запасом энергии, не расплавить кусочек олова.
Можно чисто теоретически представить каскад (последовательно соединенных ТН, ну например с разным рабочим телом) 3-5 -> 30-50 -> 60-80 -> и т.д. На каждую следующую ступень тоже тратится эл. энергия, в результате получим высокопотенциальное тепло естественно, в меньшем объеме теплоносителя, минус потери, с каждой ступенью, но олово расплавить можно , правда дорого , дороже нежели чем паяльником (имеется ввиду эл. энергия).

Википедия: "На каждый затраченный киловатт-час электроэнергии тепловой насос вырабатывает 2,5-5 киловатт-часов тепловой энергии"
Там же : "Теоретически применение тепловых насосов для обогрева помещений эффективнее газовых котлов. Современные парогазотурбинные установки на электростанциях имеют КПД, незначительно меньший КПД газовых котлов В результате при переходе электроэнергетики на современное оборудование и при применении тепловых насосов можно получить экономию газа до 3-5 раз в сравнении с газовыми котлами.[3]. В действительности приходится учитывать накладные расходы по передаче, преобразованию и распределению электроэнергии (т.е. услуги энергосетей). В результате отпускная цена электричества в 3-5 раз превышает его себестоимость, что сводит на нет применение в общем то прогрессивной технологии. В связи с этим, целесообразно или использовать электричество от альтернативных источников (волновые, ветровые, солнечные электростанции), или комбинировать генерацию электричества из газа с использованием его здесь же, на месте, для получения тепла в тепловом насосе."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тепловой_насос

Возникает вопрос воздействия на окр. среду. Скажем водоему от одного коттеджа худо не станет, а вот от поселка....
Тема перспективная, но газ пока дешевле ...

Последний раз редактировалось perpetule, 06.01.2010 в 02:48.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 04:24
#23
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


Тепловой насос НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТ тепловую энергию. Можно применить аналогию с электрическим трансформатором. Подводим одно напряжение -получаем другое.
В тепловом насосе подводим теплоноситель с низкими параметрами, получаем с более высокими, но этот теплоноситель уже надо иметь.
Из под земли, из воды, откуда угодно, но затем необходимо восполнить энергию там, откуда её взяли.Любой источник тепла для теплового насоса может рассматриваться только как аккумулятор, заполняемый и расходуемый посезонно.
Для заполнения теплом установки из поста #6 необходима (ориентировочно, я не учитывал все потери) солнечная установка не менее 250 кв.м. при 60 летних солнечных днях .
Если взять установочки из поста #20 и считать размеры пластин 1м х 1м, то это ТРИ таких установки.
Существует прекрасная солнечная установка, совмещающая в себе и преобразователь и аккумулятор - это растения (деревья. трава, водоросли) и не требующая никаких затрат на строительство и эксплутатацию, затраты только в строительстве установок, с ВЫСОКОЙ эффективностью преобразующих их энергию в необходимую нам и восстановлении этого ресурса. В качестве примера - США, которые прекратили экспортировать зерно, преобразуя его в топливо. Я молчу про Бразилию.
Мы же сейчас бездумно используем, то что аккумулировалось в этой системе миллионы лет (уголь,нефть, газ).
Окупаемость тепловых насосов возможна только в доме, стоящем рядом с каналом сброса охлаждающего контура ГРЭС, а испаритель насоса погружен в канал. Все остальные обещания рентабельности, в отрыве от определения источника тепла - это чистая ложь. При разумной цене тепловые насосы рентабельны в составе рекуператоров.

dextron3
Рекуператоры бывают разных систем, самая простая -бочка с камнями, более эффективные и дорогие - системы с тепловыми насосами.

Сходил по ссылке в Википедию, вроде все разумно, за исключением нескольких выражений, но вот этот перл меня сразил: (ТН -тепловой насос)
"Ещё более эффективным станет применение системы индивидуального отопления с помощью ТН в случае введения тарифов централизованного теплоснабжения, дифференцированных по температуре теплоносителя. Использование ТН для догрева теплоносителей до нужной температуры позволит снизить стоимость единицы потребляемой тепловой энергии в 6-8 раз по сравнению с централизованными системами теплоснабжения"
А может проще и дешевле ТЭН к батарее привязать?

Последний раз редактировалось guran, 06.01.2010 в 07:47.
guran вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 07:56
#24
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сходил по ссылке в Википедию
Википедией надо пользоваться очень осторожно. Туда может писать кто угодно и что угодно. Особо не стоит верить утверждениям про 5 квт.

ТН очень интересная и полезная вещь, иногда незаменимая. Но с началом массового производства, как и положено, появились менеджеры, которым надо продавать эту продукцию. Они что угодно напоют.

Цитата:
обещания рентабельности, в отрыве от определения источника тепла - это чистая ложь.
Я бы добавил - и в отрыве от источника электрической энергии. В любом случае надо варианты прорабатывать. Например, дом стоящий рядом с каналом сброса теплой воды, в принципе, можно просто этой водой обогреть, только будут большие капитальные затраты. Можно и ТН. Только будут и капитальные и эксплуатационные затраты выше. А можно и просто ТЭН. Вполне может оказаться, что приведенные затраты будут ниже.

Расчёт приведенных затрат - азбука экономики (хоть социалистической, хоть капиталистической), но современные "гениальные менеджеры-экономисты" азбуки не читали.

Цитата:
...случае введения тарифов централизованного теплоснабжения, дифференцированных по температуре теплоносителя...
Полная чушь. Даже если отбросить чушь термодинамическую, то низкая цена на низкотемпературную тепловую энергию, приведет к росту цены на электроэнергию. При этом сама ТЭ после ТН также будет дешевле, а расходы на трансформацию будут выше.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 08:04
#25
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


Вот нашел классный пример теплового насоса качающего тепло из воздуха. Ледок на ребрах испарителя снизил эффективность насоса раз в десять не меньше (это я без теплотехнического расчета, может и в 200 раз), хозяин наверно каждое утро вместо зарядки (тоже полезно) вспоминает все "добрые"слова о тех кто всучил ему этот агрегат, соскребая лед с его красивых элементов.
"Установка по производству снега" , в Куршавель бы её с такой производительностью.
Думаете под землей будет по другому? "Искусственно созданная вечная мерзлота и меры борьбы с ней" Со. Мой приоритет на название будущей диссертации .

Последний раз редактировалось guran, 06.01.2010 в 08:56.
guran вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 10:56
#26
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,968
<phrase 1=


Цитата:
"На каждый затраченный киловатт-час электроэнергии тепловой насос вырабатывает 2,5-5 киловатт-часов тепловой энергии
Да просто ошиблись когда писали: 2-3 правда, а 5- ЛОЖЬ
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 11:49
#27
goncha

civil engineer
 
Регистрация: 22.12.2008
Київ
Сообщений: 53
<phrase 1= Отправить сообщение для goncha с помощью Skype™


Здравствуйте, уважаемые!
С светлым праздником Рождества Христового!!!
В прошлом году в нашей конторе делали проект дома, в котором заказчик сделал себе "аккумулятор": в расчетном объеме бетонной плиты, который находится ниже 0.000, размещаются трубки (возможно, медные) тоже расчетной длины, в которые в летний период года подается тепло из гелиоколлекторов на крыше - тепло "аккумулируется" в толще бетона. В зимнее время происходит обратный процесс... Кто знает какую-то информацию об этой системе??
Спасибо
goncha вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 12:15
#28
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от goncha Посмотреть сообщение
Здравствуйте, уважаемые!
С светлым праздником Рождества Христового!!!
В прошлом году в нашей конторе делали проект дома, в котором заказчик сделал себе "аккумулятор": в расчетном объеме бетонной плиты, который находится ниже 0.000, размещаются трубки (возможно, медные) тоже расчетной длины, в которые в летний период года подается тепло из гелиоколлекторов на крыше - тепло "аккумулируется" в толще бетона. В зимнее время происходит обратный процесс... Кто знает какую-то информацию об этой системе??
Спасибо
Подобные системы (разной конструкции) давно известны. Это самая простая и реальная конструкция. Гелиоколлекторы и медные трубы - это уже конструктивные детали. По таким система и книг много написано.

Всё может быть гораздо проще - массивные стены, глубокий теплоёмкий подвал. Летом - аккумулирование тепла, зимой - постепенная отдача тепла в помещения. Высокие первоначальные капитальные затраты окупаются последующей экономией на "дровах".

На таком принципе работали некоторые храмы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 12:16
#29
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Бетонная плита как аккумулятор тепла? Да ещё летом "заряжать", а зимой отбирать? Т.е. пол года тепло сохранять. По моему кому то дохлую лошадь продали. Тут надо О.Генри почитать.

P.S. Да, днём-ночью. Не не зимой и летом?

Последний раз редактировалось Müller, 06.01.2010 в 12:19. Причина: В полном смятении...
Müller вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 13:20
#30
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Нашел пару интересных статей у себя в архиве:
Romka вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 13:58
#31
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Для индивидуальной системы отопления это слишком дорогое конечно удовольствие. Для централизованной, как промышленная установка - наверное не такой дорогой способ по сравнению со стандартными.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 15:31
#32
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,137


Еще будучи студентом (значит, давно) читал про тепловые насосы со вниканием в суть. И тогда уже сделал выводы, что это все хорошо, но очень дорого.
Нынче есть такая тенденция к стандартизации-стереотипизации основных идей. Например, какая-нибудь появилась новинка-разработка. Тут же автоматом делается оптимистичный вывод: пока дорого, но через скоро будет доступно. По 330 р. Каждому.
Я вот смотрю, что-то насосы эти не стали доступно-дешевыми. Есть конечно, промварианты, покупаются и ставятся. Но немного, и только в некоторых государствах. И потом, промварианты могут быть результатом политики - деньги большие.
Не все может быть удешевлено за счет широкого освоения.
Тепловой насос видимо из таких. Неэффективность таких систем заложена физикой - они работают на небольшой разнице температур.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 06.01.2010, 16:32
#33
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Мне кажется,это больше для европ подходит..у нас как мороз с ветерком да и эл.мотор из строя выйдет - и плакали денежки..у нас в деревне радиаторы как печки - и не скажу,что жарко..а при+16 град. мы не привычные ..в колпаках спать..
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 19:32
#34
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 726


For Müller
Вы (в пост. 20) на самом деле затронули интереснейшую тему. Это наверняка продолжение работ над двигателем Стирлинга, только на более высоком уровне. А я был уже уверен, что после переделки в холодильную машину он никогда не вернется. Это же два века назад! Крутить генератор. Если есть еще информация, сбросьте в личку.
layer вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 20:54
#35
ГеКИР


 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 841


Из справочника «Энергосбережение в системах теплоснабжения, вентиляции и конд. воздуха»: «В одном административном здании штата Нью-Йорк применена система аккумулирования для кондиционеров. Льдоаккумулятор гл. 7.5 м, пл. 11200кв.м расположен снаружи здания. Аккумулирование льда в зимнее время. Летом холодная вода из хранилища закачивается в СКВ. Мощность аккумулирования по холоду – 700 МВт, что достаточно для охлаждения здания в течении всего летнего периода. Система потребляет всего 10% энергии, расходуемой СКВ без аккумулятора». Вот такие системы эффективны и незатратны. И ещё солнце дает столько энергии, что в 5000 раз больше, чем от сжигания всего газа, нефти, угля, дров и т.д и т.п. Вот что нужно использовать. Недавно попался заказчик, которому нужно создать рембазу на берегу большой реки. Газа нет, просит котельную на солярке. А если предложить ТН, чтобы качать тепло из речки? Мне кажется по затратам это будет сопоставимо, а проходить экспертизу проще. Как вы считаете?
ГеКИР вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 21:02
#36
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Вот как гробят ТН сами же внедряльщики. Во второй книге из #30 изложен вообще-то ничтожный по масштабам опыт. Примерно что в СССР было, то и осталось, только появилась возможность качественное импортное оборудование покупать.

И поразительный вывод делается:
Цитата:
..на сегодняшний день основным ограничителем во внедрении тепловых насосов, особенно в европейской части страны и в частности в Чувашской республике, является достаточно низкая стоимость природного газа и продолжающаяся газификация сельских районов, что очевидно является временным и не должно служить доминирующим фактором при выборе источника теплоснабжения
Приехали. Газификация помешала внедрению ТН. А они сами по себе "хрестьянам" нужны? Вот что такое газ - им понятно. Газоснабжение на селе резко меняет уровень жизни. Им хреновины, как на фотке из #25 не нужны. Есть газ - и даже без специального котла можно тепло иметь в сельском доме.

А почему "очевидно является временным"? Газ весь сожгём? Да, когда-то сожгём. Но тогда и ТН не будут работать. Очевидно "временным" является достаточно низкая стоимость газа. Мешает, панимашь, ТН впаривать.

Об этом прямо и пишут:
Цитата:
Таким образом даже незначительная поддержка со стороны государства, путем регулирования тарифов... позволит теплонасосной технике прочно занять место .... на рынке теплопроизводящего оборудования.
И академика, для солидности, в авторы поставили. Пусть государство незначительно поможет - тарифы поднимет, чтоб нам место на рынке занять. Чтоб прочно.

Если уж действительно заботиться о перспективе, то надо над другим задумываться - ветровые, приливные, солнечные и прочие возобновляемые источники энергии. Тем более, что там прогресс во всём мире явный и ощутимый. А успехи ТН остались примерно на 25-летнем уровне давности.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 21:55
#37
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Цены на газ растут, причем цель у них ясная - европейский уровень (а фактически будет и выше). Поэтому газ - не перспективная штука. Это экспортный товар, все равно что валютой топить. Товар монопольно поставляемый - это в Европах с легкостью меняют трубный газ на сжиженный из Кувейта, а до какой-нибудь Чувашии его не повезут. Для индивидуального коттеджа было и будет актуальной печная система отопления или водяная, с котлами на угле. Уголь в большинстве регионов относится к числу местных продуктов, даже нелегально его добывают и продают на базарах во всх странах бывшего СССР.
А вот импортные навороченные штуки, дорогостоящие - это не есть гуд. Потому как в самый ответственный момент отвалится какая-нибудь запчасть, а купить ее - можно ли будет вообще, и стоить она будет очень и очень. В конце концов эти деньги лучше в действительности потратить на увеличение тепловой инерции и толщины стен и на тройное остекление.
Если бы теплонасосы производились массово отечественной промышленностью - такой вариант можно было бы рассматривать.

Последний раз редактировалось ETCartman, 06.01.2010 в 22:03.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 22:53
#38
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Привет всем,
<...>пока в России природный и сжиженый газ дешёвые по сравнению с электроэнэргией, применение тепловых насосов экономически не целесообразно. В Финляндии и Швеции доля тепловых насосов составляет 70% рынка генераторов тепла на нужды отопления в частном секторе, к стати в Финляндии повсеместно отапливаются тёплыми полами, да и в Швейцарии в горах был в гостинице с отоплением исключительно теплыми полами,в Европе себестоимость 1кВт выработонного тепла на газе и электроэнэргии почти одинакова, принимая во внимание что тепловые насосы в худшем случае вырабатывают на 1кВт потраченного электричества 3кВт тепла - выгода очевидна!
В общем устанавливаем по 5 тепловых насосов в год, в Московской области, стоимость установки мощностью 17кВт без земляных работ составляет 1 000 000 рублей, бурение скважины 900руб за метр, бурим скважины до 100м, глубже дорого, на такую мощность нам понадабятся 4 скважины по 100м каждая, получаем 360 000 руб за скважины ну и ещё 140 000 за траншеи, итого 1500 000руб и у Вас дом площадью 300кв.м. отапливается тепловым насосом!
Срок службы теплового насоса 10 лет, запчасти есть в наличии на складе, гарантия на компресор 3 года(больше там нечему ломаться), призводить такое сложное оборудование в России можно - но оно будет стоить дороже чем произведённое в Германии(жадность и корупция сделают своё дело).
Про пелетные котлы - очень трудно найти надёжного поставщика пелет, нужно огромное помещение под пелеты, стоимость хорошего пелетного котла с системой автоматической подачи пелет сопоставима со стоимостью теплового насоса, потом нужно два раза в год минимум чичтить золу(очень неприятное занятие).
Про отопление на углях, дровах и прочей твёрдотопливной массе, нужен постоянный ослуживающий персонал(кочегар), золу убирать придётся раз в неделю, нужен склад топлива(грязь вокруг дома обеспечена).
Цены на газ в России дорожают постоянно, в 2009 году подорожал на 22%, на 2010 год планируется дорожание газа на 24%, дорожание электроэнэргии на 16-18%. Если дело пойдёт так и дальше - через 3 -5 лет тепловые насосы вытеснят котлы на газообразном топливе(во всяком случае в Москве и других богатых регионах).

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 07.01.2010 в 20:21.
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 23:36 Vlad
#39
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Цитата:
Да просто ошиблись когда писали: 2-3 правда, а 5- ЛОЖЬ.
Соотношение вырабатываемой тепловой энергии и потребляемой электрической называется коэффициентом трансформации (или коэффициентом преобразования теплоты) и служит показателем эффективности теплового насоса. Эта величина зависит от разности уровня температур в испарителе и конденсаторе: чем больше разность, тем меньше эта величина.

3-практика для серийных установок (вход +7 -> +2) (выход на теплый пол 30-40),

5 это верхний теоретический предел. (вход скажем те же +7 -> +2) (выход скажем чуть выше первичного контура например +10 -> +15) и не важно что такое не надь никому 5 получили , чисто формальная математика в чистом виде должно выглядеть как предельные условия.

Последний раз редактировалось perpetule, 07.01.2010 в 00:02.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 23:54
#40
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
3-практика для серийных установок (вход +7 -> +2) (выход на теплый пол 30-40)
Тепловой насос Viessmann на входе +8 на выходе +55 коэфициент мощности 3,2
на входе +2 на выходе +55 коэфициент мощности 2,9
на входе +0 на выходе +35 коэфициент мощности 4,3
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2010, 23:58
#41
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Цитата:
Тепловой насос Viessmann на входе +8 на выходе +55 коэфициент мощности 3,2
Все же имхо гарантированные условия это водоем достаточного объема с +4 С.


Цитата:
на входе +2 на выходе +55 коэфициент мощности 2,9
на входе +0 на выходе +35 коэфициент мощности 4,3
Вот о чем я и говорил - реальные установки, меньше разность температур больше коэфф. тр. - красивые цифры однако... цены вот только на оборудование мдя ...

Последний раз редактировалось perpetule, 07.01.2010 в 00:05.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 00:07
#42
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Воздушный тепловой насос работает до минус 10, при этом сколько электричества потребляет - столько тепла и вырабатывает )
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 00:20
#43
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,137


Цитата:
Сообщение от Kuzea1979 Посмотреть сообщение
... итого 1500 000руб и у Вас дом площадью 300кв.м. отапливается тепловым насосом!
Срок службы теплового насоса 10 лет, ....
Я тут взял калькулятор и поделил 1,5 млн. руб на 10лет*12 мес и получил 12 500 руб/месяц. Может у меня калькулятор сломался, или эти 5 Заказчиков из какой-нибудь секты?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 07.01.2010, 00:39
#44
ISN


 
Регистрация: 27.08.2007
Moscow
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
получил 12 500 руб/месяц.
Что то не хочется, чтобы государство тарифами помогло.
Тем более здесь забыли про потребление электроэнергии ТН-ом, которая не дешевеет с каждым годом.
ISN вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 00:53
#45
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я тут взял калькулятор и поделил 1,5 млн. руб на 10лет*12 мес и получил 12 500 руб/месяц. Может у меня калькулятор сломался, или эти 5 Заказчиков из какой-нибудь секты?
Срок службы чугунного котла 10 лет, срок службы конденсационного котла 8 лет... это не означает что по истечению этого времени мы выбрасываем это оборудование, производитель даёт понять что оборудование надёжное и расчитано на длительный срок службы.
В развитых Европейских странах государство стимулирует развитие альтернативных источников энергии, в России вы предлагаете вернуться к добыче угля и вырубить оставшиеся леса...
Если будут востребованы тепловые насосы, появятся куча производителей данного оборудования, в результате снижение розничной цены на оборудование. Про земляные работы - найдите в Московской областибурильщиков согласных бурить скважины по 900руб за п.м., мы разработали технологию которая нам позволяет по такой цене бурить.
К стати протянуть газ к дому в Московской области может стоить и 1,5млн.руб и 10млн.руб., а могут вообще отказать...
на данный момент единственным правильным решением и альтернативой тепловому насосу является газгольдер, первоначальные вложения на дом 300кв.м.: газгольдер под ключ - 570 - 600тыс.руб, котельная под ключ - 500 - 600тыс.руб. итог 1 - 1,2млн.руб. не на много дешевле ТН, но эксплуатационные расходы на данный момент, при использовании сжиженного газа, в 1,5 раза меньше чем при использовании ТН. Думаю годика через 3 ситуация изменится и ТН будет в эксплуатации не дороже котла на сжиженном газе.

Последний раз редактировалось Kuzea1979, 07.01.2010 в 01:08.
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 09:35
#46
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Манагеры налетели и начали сказки рассказывать про "развитые европейские страны". Но почему-то не там торгуют, а здесь. Ребята, дураков в России много, но их поголовье резко падает.

Сравнивают ТН с котлами на сжиженном газе. Дескать "будет" не дороже, чем на сжиженном. Вообще-то сжиженный газ на отопление только идиоты сжигают. Вся газификация идет природным газом.

Слова применяют, значение которых не знают. "Газгольдер", например. Знаете, хоть что такое газгольдер?

А сколько действительно стоит подключение дома к газоснабжению? Когда газоснабжение осуществляется по схеме и с финансированием из разных бюджетов (а именно так сейчас и делается)? Для "конечного жильца" это примерно 50 тыс. рублей - с оборудованием. Да и это считается дорого для сельских жителей, у многих нет таких денег.

Про 17 квт на дом 300 м2, да с ценой "всего" в 1.5 млн рублей тоже не надо сказки рассказывать. Конечно, пять лохов с тугими кошельками в год, где-нибудь возле столицы можно найти. Но на 300 м2 тепла раза в два больше понадобится.

Но, даже если поверить, то сколько электроэнергии сожрет ТН? Взяв хотя бы 10 квт*ч получаем 7200 квт в месяц. При щадящем тарифе это будет 18000 рублей. В месяц, только электроэнергия, не считая основного энергоносителя. Проще ТЭН-ами отапливать.

Ведь что интересно, чем идея сомнительней, но наукообразней, тем больше всяких проходимцев ею торгуют (от экстрасенсов до академика петрика). К счастью, начинают появляться и поставщики реальных товаров, например ветрогенераторов.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 10:50
#47
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,293
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


ShaggyDoc Вы еще раз показали свою неутомимую стойкость.Мне после Вас и сказать нечего, разве постучать по своей "полупустой" башке. С Рождеством!
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 11:18
#48
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Вообще то Kuzea1979 довольно реально и грамотно всё рассказал. Как и сами догадывались - техника пока очень дорогая. Не много про "на Западе". Альтернативные источники энергии поставляют электричество (энергию) по цене примерно 5-10 раз дороже, чем с "нормальной" электростанции (скажем стоимость эл. эн. там 5 ct./kW). Финансируется всё государством через спец. программы. Пример. Устанавливаем солнечные батареи на крышу собственного дома. Цена ~1000-1500 евро/м². Государство помогает дешёвым кредитом из банка KfW. Потом поставщик эл. энергии обязан покупать произведённую мною эл. эн. скажем по 47 ct./kW, а продаёт он эл. эн. по 20 ct./kW. Это урегулировано земельными законами. Кто был в Германии видел везде ветряки. Так вот сами они не окупаются никак. Их эл. эн. стоит 40 ct./kW. Всё финансируется государством ради энергетической независимости и всеобщего процветания. В России это имеет ещё большее значение - большие пространства, удалённые места, геологи. Развиваться надо самим, а не всё оборудование опять на Западе покупать.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 11:54
#49
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Небольшие котлы на угле де факто эксплуатируются лет по 30-60, и больше. Без большого ремонта и замены. Текущий ремонт таких систем сводится максимум к ревизии арматуры, завариванию дырок - это копеечные услуги местного дяди Гоши за нал. Если владелец коттеджа состоятельный человек - ему для ухода за всем этим хозяйством проще нанять истопника-дворника-сторожа в одном лице. Не в состоянии в какие то периоды платить - можешь сам это все делать (раз в сутки закидать уголь и вычистить золу - вместо зарядки).
Гарантия 3 года на сложное дорогостоящее оборудование - это ничто. Потом такая ситуация: что-нибудь сломалось, открываешь каталог запчастей, а там цены на нехитрые деталюшки как на подержанные иномарки. У нас ведь нет массовой индустрии такого рода, как в Европе, допустим агрегат уже снят с производства - запчасти вырастают несколько раз в цене там + множим на два - тут (за доставку и т.д.). Сколько скажут, столько и будешь платить, как заложник своей глупости.
Угля - запасов в России лет на 150, это притом речь о промышленных запасах. Уголь для коттеджей добывается копателями из отработанных шахт и продается на базаре за наличку.
Т.е. все таки 5 домов в год (в самом то богатом притом регионе) - это почти ничто. Это не массовая технология, как в Швеции или где то еще. Массовость предполагает удешевление и упрощение на всех этапах. Даже не говоря уже о специальных государственных программах, дешевых кредитах и так далее, чего у нас нет и не будет.
Не все что хорошо для развитых стран - хорошо для развивающихся. Если развивающаяся начнет копировать развитые во внешних проявлениях - она никак не станет от этого богатой, скорее - в трубу вылетит.

Последний раз редактировалось ETCartman, 07.01.2010 в 12:06.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 14:09
#50
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от Müller Посмотреть сообщение
Вообще то Kuzea1979 довольно реально и грамотно всё рассказал. Как и сами догадывались - техника пока очень дорогая. Не много про "на Западе". Альтернативные источники энергии поставляют электричество (энергию) по цене примерно 5-10 раз дороже, чем с "нормальной" электростанции (скажем стоимость эл. эн. там 5 ct./kW). Финансируется всё государством через спец. программы. Пример. Устанавливаем солнечные батареи на крышу собственного дома. Цена ~1000-1500 евро/м². Государство помогает дешёвым кредитом из банка KfW. Потом поставщик эл. энергии обязан покупать произведённую мною эл. эн. скажем по 47 ct./kW, а продаёт он эл. эн. по 20 ct./kW. Это урегулировано земельными законами. Кто был в Германии видел везде ветряки. Так вот сами они не окупаются никак. Их эл. эн. стоит 40 ct./kW. Всё финансируется государством ради энергетической независимости и всеобщего процветания. В России это имеет ещё большее значение - большие пространства, удалённые места, геологи. Развиваться надо самим, а не всё оборудование опять на Западе покупать.
Всё правильно про Запад написано. Там государство поддерживает материально энергосберегающие технологии. Молодцы, да им без этого и не выжить. Но там, государство ещё и поддерживает ихнего отечественного производителя - фермера. Потребителя тех же энергосберегающих технологий.

В России всё наоборот. Поддержка села - только на словах. Зачем нашему министру про "ещё большее значение для России думать", когда у него бабки, бабы и дети на Западе? А бабки, в основном, за "способствование" проникновению западной продукции на наш рынок.

Наш производитель почти ничего не имеет, всё достаётся многочисленным перекупщикам и торговым сетям. В результате крестьянам не про ТН приходится думать (а они кое-где могли бы пригодиться), а про то, как семена да солярку закупить и как вообще выжить.

А наши продавцы энергосберегающего оборудования видят выход в росте тарифов на тот же газ, а не в снижении своей себестоимости.

В результате, как и пишет ETCartman, большая часть сельского жилья ещё долго будет на угольных котлах работать. Чаще всего это простейшие самодельные и полукустарные конструкции. Да, у них низкий КПД, много ручного труда. Так труд-то у нас бесплатный.

Между прочим, наши "богатенькие буратины" тоже не такие дураки. Они, ради понтов, могут позволить себе и "замок" построить, и начинить его бассейнами, кондиционерами и якобы энергосберегающим оборудованием. Капитальные затраты их обычно не волнуют. Типа, вложение в недвижимость, капитал.

Но когда начинается эксплуатация, то все эти "фенечки" начинают быстро пожирать оборотные средства. Вот тут они сразу в жлобов превращаются. В злостных неплательщиков за услуги. Они-то сказок про "энергосбережение" наслушались, и думали, что "типа потом бесплатно будет", а тут такие счета предъявляют...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 14:20
#51
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,137


Цитата:
Сообщение от Mьller Посмотреть сообщение
... Кто был в Германии видел везде ветряки. Так вот сами они не окупаются никак. Их эл. эн. стоит 40 ct./kW. ....
На трассе Уфа-Самара, по которой я часто ездю, у деревни Тюпкильды в Туймазинском районе Башкортостана стоит третья по мощности ветроэлектростанция в стране. Ее мощность составляет 2,2 МВт. Это 13,3 процента всей установленной мощности российских ветроэлектростанций.
Цитата:
Установленная мощность всех ветровых электростанций в России составила в прошлом году 16,5 МВт.
Башкортостан не относится к числу районов с высоким потенциалом энергии ветра. Среднегодовые скорости ветра по данным метеостанций не велики и составляют для высот до 10 метров от 1,6 до 4,4 м/с. В 1998 году по заказу ОАО «Башкирэнерго» была выполнена комплексная работа по оценке ветропотенциала на территории Башкортостана. По ее результатам определены ветровые зоны, в первую очередь в Зауралье и на Бугульминско-Белебеевской возвышенности, где среднегодовые скорости на высотах 20-50 метров составляют 5,3-6,3 м/с, и, возможно строительство ветроэнергетических установок (ВЭУ). Для Республики Башкортостан большой интерес представляет опыт Германии, имеющий (особенно в континентальных районах) ветропотенциал, сопоставимый с потенциалом республики.
Решение о приобретении 4 установок ЕТ-550 немецкой фирмы Hanseatishe AG мощностью по 550 кВт каждая и о строительстве первой опытно-промышленной ВЭС в республике с целью накопления опыта строительства и эксплуатации современной ветроэлектростанции, пропаганды выработки «чистой» электроэнергии на основе возобновляемых ресурсов было принято в 2000 году.
Местом для монтажа ВЭС стала площадка с абсолютными отметками 271-288 метров на Белебеевской возвышенности около деревни Тюпкильды Туймазинского района с расчетной среднегодовой скоростью ветра 6,1 м/с на высоте 40 метров. Поэтому ветроагрегаты установлены на 42 метровых башнях. Диаметр трехлопастного винта – 40 метров, масса ВЭС – 70 тонн, в т.ч. гондолы – 35 тонн, стеклопластиковой лопасти – 1,5 тонны.
Ежегодно ВЭС вырабатывает 1,21,5 млн. кВт*час, что позволяет экономить около 500 тонн условного топлива. Станция работает в автоматическом режиме, без присутствия персонала, что также уникально для России. На основании полученного опыта эксплуатации ОАО «Башкирэнерго» составило критерии, которым должны соответствовать ВЭУ для районов Урала России для получения максимальной выработки при существующих ветровых условиях.
Несмотря на многочисленные трудности, возникающие при эксплуатации первой ВЭС, в республике продолжается проработка вопроса ...
Я много лет вижу, что эти ветряки не крутятся.
Кстати, когда крутились, то был слышен неприятный низкочастотный гул...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ветряк блин немецкий.jpg
Просмотров: 324
Размер:	28.4 Кб
ID:	31533  
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 07.01.2010, 15:47
#52
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Да, верно. Дело в том, что при номинальной мощности 100% реально достигается выработка только 20%. И шум низкой частоты плохо действует на людей, зверей и птиц. Т.е. экология ещё та. А ещё видел передачу, там ветряк, тоже приличный, построили на краю деревни, с южной стороны. Так у людей с утра до вечера в комнатах тени от лопастей мелькают. От такого можно и двинуться. Кстати сейчас их прямо в небоскрёбы встраивают.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 16:51
#53
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,293
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Müller Посмотреть сообщение
Развиваться надо самим, а не всё оборудование опять на Западе покупать.
А зачем, жизнь подскажет, наверно в государстве Российском есть столько мест для не просвященных, один человек на один кв. км, там тепловые насосы ждут не дождутся, -подавай за пол-литра купим!
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 17:53
#54
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Идея хорошая, компрессор у холодильника теплового насоса кушает мало киловатт, но 0,5-1,5 км закопанных труб и электроника стоит действительно космических денег. Недавно из Марийки приехал, у людей даже на баллонный газ не хватает денег готовят на плите, топят дровами, водяное отопление редкость - трубный газ всего 100 тыс подключить, но для многих неподъемные (за 3/п 10 тыс в мес надо работать на ферме 10-12 часов в день). Какое на хрен буржуйское ноу хау. У нас Москва отдельная от России страна.
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 18:58
#55
Карел

инженер по генплану
 
Регистрация: 19.10.2007
Карелия - это в России :)
Сообщений: 242


У нас в "Карельской деревне" этим летом тепловые насосы ставили. Дома по 450м2. Делали финны. Вначале полгода (или год) решали проблему с завозом техники нужной в РФ, потом спирт для смазки при бурении тоже была проблема достать, а расходуется он бочками ) Были фото всего этого дела, но ушли вместе с телефоном (
Из конторы уволился, но связь поддерживаю. Летом самому хочется узнать как это все пережило зиму.
__________________
генпланист со стажем
Карел вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 23:10
#56
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от Kuzea1979 Посмотреть сообщение
В Финляндии и Швеции доля тепловых насосов составляет 70% рынка генераторов тепла на нужды отопления в частном секторе, к стати в Финляндии повсеместно отапливаются тёплыми полами, да и в Швейцарии в горах был в гостинице с отоплением исключительно теплыми полами,в Европе себестоимость 1кВт выработонного тепла на газе и электроэнэргии почти одинакова,
порядка 70% электроэнергии в России вырабатывается тепловыми электростанциями, из которых 70% работают на природном газе. Конденсационные станции (их грубо, половина) имеют кпд до 40%, средний по стране , скажем, 30%. т.е. сжигая газ на таких эл. получаем всего 30% электроэнергии. генерация сама по себе стоит денег - накладные расходы (амортизация, запрлата, ремонт и замена обор., новые капвложения и т.д., прибыль акционерам, процент банкам по кредитам и т.д.). Как может 1 квт эл. энергии стоить столько же как 1 квт энергии выработанный в отопительном котле с кпд 90% стоящии в частном доме ?

Если учесть что 50% тепловых электростанции в России это ТЭЦ, общии кпд, которых выше (в теории 70%, на практике меньше), за счет чего стоимость эл. энергии можно снизить (а сколько тэц в Финляндии ? думаю не много) общий кпд вырастает ну, чисто с потолка до 45%. Пусть все электростанции у которых Финляндия закупает электричество - новейшие парогазотурбинные, и в этом случае кпд не выше 55%, минус накладные расходы, опять чистые 45%. Экономичность такой энергии в два раза меньше чем у газового котла кпд 90%. Выработка электроэнергии на твердом топливе в России несколько дороже, атомные -чуть дешевле. Гидро - огромные капиталовложения - амортизационные расходы, в целом стоимость там не сильно отличается от газовых тэс.

т.е. затрачивая 1 квт электроэнергии в тепловом насосе и получая на выходе 2 квт тепловой мы в среднем ничего не выигрываем. Если добавить капиталовложения на систему ТН - полный проигрыш.
Что же происходит в Финляндии ? навярняка государство вмешивается и регулирует, т.е. предоставляет льготы, возврат на налоги, специальные тарифы на электроэнергию и т.д. Как видим в уже в Германии этого не происходит. Не знаю я и о большой популярности таких систем даже у нас, в Калифорнии, где тепло можно качать из воздуха, так как температура не опускается ниже 0-5 градусов.
PL вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 02:37
#57
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Цитата:
т.е. затрачивая 1 квт электроэнергии в тепловом насосе и получая на выходе 2 квт тепловой мы в среднем ничего не выигрываем
Честнее все же 1 к 3.
Кроме выбросов , которые будут нормироваться для каждого государства, глобальное потепление не за горами.

Хотя учитывая стоимость вопроса и побочные эффекты от того же хлад-агента вопрос спорный.

Viessmann оборудование top класса, где то на форумах по этому вопросу мелькали цифры гораздо меньше, видимо есть и аналоги.

По поводу КПД электростанций - эл. энергию можно вырабатывать и на месте, но это уже решение не для частного домовладения, а транспортировать низкопотенциальное тепло вообще смысла нет, выход видимо только в очень высоких технологиях, которые позволят вырабатывать эл. энергию на месте из того же газа пускать ее на ТН, а побочное тепло от призводства той же эл. энергии на отопление, хотя на сегодняшний день это уже из области фантастики.

Если вспомнить были такие холодильники без мех. компрессора, на аммиаке, в качестве привода ТЭН, крайне прожорливые по эл. энергии но работали по 20 лет пока ТЭН из строя не выходил, так вот кулибины туда лампочку втыкали 200 Вт. и все дальше работало.
Просто как три копейки.

Мощные центральные кондиционеры и сейчас есть на этом цикле, газовая горелка служит ТЭНом, сам видел смонтированное оборудование - пока правда не пустили. Видел и задумки не реализованные в котельной для теплоснабжения элитного жилья хотели ставить по проекту газовые электрогенераторы, и это в центре города, но не срослось, проект сырой и денег как всегда не хватило.

Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 03:07.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 02:52
#58
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
Кроме выбросов , которые будут нормироваться для каждого государства, глобальное потепление не за горами.
А выбросы причем ? Вырабатывая электроэнергию на электростанции с кпд 40% которую потребляет ТН вы делаете такие же выбросы как и отапливая дом газовым котлом с кпд 90%. Котлы могут иметь и чуть более высокий кпд если охлаждать дым. газы ниже точки росы - т.е. работать с конденсацией.
PL вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 03:10
#59
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Да я в курсе, математический казус, по проспектам 110% (для конденсационных котлов) и это действительно так, закон сохранения не нарушается, а еще есть переразмеривание оборудования так как оно считается на самый холодный период и масса других вопросов, производительность тех же насосов, и т.п.

КПД у теплоэлектростанций 40% - потому что все что ниже 100 градусов технологические отходы для теплоэлектростанций.

В автомобиле тепло вообще девать некуда его за борт сбрасывают.

Если утилизировать тепло при производстве эл. энергии на месте (где требуется отопление), эту эл. энергию использовать на ТН, эффективность такого отопления будет просто сказочной, но современный технологический уровень не позволит этого сделать, даже прототипов нет, а идея очевидна, слишком высока цена, слишком сложен алгоритм.

Хорошо бы вообще обойтись без промежуточного преобразования тепловой энергии в элетрическую. Тепло нам и так нужно, следовательно что нибудь сжигаем, полученное тепло используем частью на отопление частью (вот тут я плаваю честно говоря) но хорошо бы использовать его на аммиачный (аналоги с нужными параметрами) цикл ТН как в выше приведенных примерах, т.е. напрямую без промежуточного преобразования туда обратно из тепловой в эл.

Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 03:41.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 03:29
#60
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
Да я в курсе математический казус по проспектам 110% ...
КПД у теплоэлектростанций 40% - потому что все что ниже 100 градусов технологические отходы для теплоэлектростанций.
а... туману сколько. так Вы продавец или инженер?
PL вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 03:45
#61
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
а... туману сколько. так Вы продавец или инженер?

КПД у теплоэлектростанций 40% - потому что все что ниже 100 градусов технологические отходы для теплоэлектростанций.

да фразочка некорректна, читается только в контексте темы про КПД отопления.

Про 110% очень сложно было самому согласится, но в конце концов доперло.

Я не продавец и не теплотехник к сожалению, автоматикой котельных занимаюсь.

По данному вопросу нужен теплотехник - холодильщик и тех и других спецов днем с огнем искать.


На данном этапе - ТН имеют смысл там где есть эл. энергия и газ тянуть очень дорого или вообще невозможно, причем все же осторожно надо относится к брендам и громким именам, эксклюзив как в компьютерной технике дороже мейнстрима в несколько раз, а мейнстрима пока нет...

Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 03:56.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 07:41
#62
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Как в старом анекдоте про студента, который знал только про блох. Если билет был про змей, то он начинал с того, что "если бы змеи имели шерсть, то в ней жили бы блохи. А блохи...."

Цитата:
КПД у теплоэлектростанций 40% - потому что все что ниже 100 градусов технологические отходы для теплоэлектростанций.
Для теплоэлекстростанций - это не отходы. Это тепловая энергия, которую они продают. Вот для конденсационных электростанций - отходы, потому что КЭС строятся там, где нет потребителей тепловой энергии. Но и эти "отходы" имеют экСергетическую ценность выше, чем даст ТН.

Цитата:
Если утилизировать тепло при производстве эл. энергии на месте (где требуется отопление), эту эл. энергию использовать на ТН, эффективность такого отопления будет просто сказочной
Если змею обклеить шерстью и заселить блохами....

Зачем электроэнергию, имеющую самую высокую экСергетическую ценность, использовать для верчения компрессоров ТН? Чтобы получить то, что считается "отходами", т.е. тепленькую водичку?


Цитата:
Хорошо бы вообще обойтись без промежуточного преобразования тепловой энергии в элетрическую.
Хорошо бы сразу получать электроэнергию из любых источников и не преобразовывать её в тепло, транспортируемое по трубам. Электроэнергию можно использовать для обогрева напрямую. Заодно и для любых других целей.

Но тут надо претензии к Фарадею предъявлять - что же он, зараза, придумал получать ток вращением рамки, а не напрямую из солнечной энергии.

Цитата:
Тепло нам и так нужно, следовательно что нибудь сжигаем, полученное тепло используем частью на отопление частью (вот тут я плаваю честно говоря) но хорошо бы использовать его на аммиачный (аналоги с нужными параметрами) цикл ТН как в выше приведенных примерах, т.е. напрямую без промежуточного преобразования туда обратно из тепловой в эл.
Опять про блох...Только уже про блох с шерстью. Только ещё и с "аммиачным циклом". Для получения аммиака или других агентов также понадобится тепло, энергия, и природные ресурсы - те же углеводороды.

Как ни крутись, технология ТН принципиально ограничена законами термодинамики. Прогресс ничтожен, хотя современные ТН благодаря конструктивным ухищрениям стали более эффективными.

"Мэйнстрим" же совсем иной. Если не касаться пока теоретического холодного термоядерного синтеза, то это прямое преобразование солнечной энергии в электрическую. Прогресс здесь, за последние десятилетия, поразительный. Главное, что результаты не ограничены физическими законами, а только инженерными решениями - то есть имеющиеся проблемы решаемы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 08:35
#63
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Про Калифорнию, в отличии от Финляндии добавлю следующее, если на гибридные автомобили или ветряные электростанции или солнечные панели штат дает деньги - возврат налогов , и т.д. то на тепловые насосы молчок. Стоимость электроэнергии очень высока-закупаем из соседних штатов, из Канады (передача эл.энергии на дальнее расстояние , как известо дорого, дешевле перекачивать газ по трубопроводам), а вот стоимость газа относительно не высока. Даже при кпд теплового насоса 300% его установка оказывается невыгодна уже по эксплуатационным затратам, по сравнению с газовыми агрегатами. Кроме того, в нашем климате, дома отапливаются в прерывистом цикле, то есть утром часа 2, вечером часов 5, днем , когда люди на работе, или ночью когда они спят, отопление выключено. Довольно мощные установки воздухоподогревателей быстро доводят температуру воздуха в комнате до требуемой. достаточно запрограммировать термостат на включение воздухоподогревателя за 20 минут до подьема или до прихода с работы. Т.е система отоплениая фактически работает не 24 часа в сутки а только 7-8 часов. Из за высокой теплоинерционности системы с теплыми полами (тепловые насосы) - она должна работать 24 часа в сутки. Полный проигрыш. есть другие системы, например тепловые насосы воздушного отопления, безо всяких труб закопанных в землю на 100м, тем не менее газовые отопители выгоднее их по всем статьям в настоящее время (у нас). Однако все быстро меняется, надо держать руку на пульсе, так сказать.
PL вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 08:45
#64
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


В общем, понятно, что для частных домов тепловые насосы не нужны. А вот для многоэтажных зданий (и особенно офисных) энергосберегающие технологии уже широко применяются. Вот это было бы интересно обсудить.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 10:24
#65
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Еще пять копеек:

Восполняемый ресурс - это дрова, так что самое реальное восполняемое топливо - дрова, в отличии от угля и нефти и газа. Поэтому нужен котел в том числе работающий на дровах, как основной вид топлива...
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 10:29
#66
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Совершенно верно. И еще дровяная\угольная печка автономна. Она не требует электричества, на ней можно греть воду и готовить еду. С тепловым насосом это проблематично.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 10:52
#67
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,137


Значит, так: ТН откладываем в долгий ящик, и начинаем думать об автоматизации дровяной/угольной печки. Ну чтоб по-цивильному эксплуатировать можно было, и чтоб перед соседями престижно ....
У кого какие предложения?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 08.01.2010, 11:22
#68
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
начинаем думать об автоматизации дровяной/угольной печки. Ну чтоб по-цивильному эксплуатировать можно было, и чтоб перед соседями престижно ....
Все давно придумано.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 11:27 ShaggyDoc
#69
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


ShaggyDoc

Ндя про теплоэлетростанции ляп, действительно блохи.

Цитата:
Зачем электроэнергию, имеющую самую высокую экСергетическую ценность, использовать для верчения компрессоров ТН? Чтобы получить то, что считается "отходами", т.е. тепленькую водичку?
Чтобы получить тепленькую водичку в колличестве ( по тепловой мощности ) в несколько (не менее 3) раз превышающем затраченное на прямое преобразование в ТЭНе самой универсальной энергии.
Т.е. речь идет о узкоспециальном применении - на отопление и ГВС. И тепленькая водичка взяла тепло не от сжигания топлива (по большей части), а от той же окружающей среды, охладив эту среду, эту среду летом солнышко прогреет - чем не возобновляемый ресурс.

Для отопления и не нужно тепло с высокими параметрами главное чтоб его было много.

Т.е. на блохах можно растить шерсть таким образом -

Тянем до места газ (рассматривается скажем достаточно крупное здание на берегу реки или водоема), т.е. энергоноситель в чистом виде на месте, потерь - ноль. Притащили газ из него с помощью когенератора получили эл. эн. с КПД 35% (потерь на транспортирование - ноль), из системы охлаждения взяли теплоноситель и догрели им вторичный контур ТН, обратка к ТН придет уже из теплых полов . Часть полученной эл. энергии используется на ТН - с целью получить как можно больше тепла охладив означеннй выше водоем или реку, т.е. получив дополнительное тепло не затратив при этом углеводородов.

Да система инерционна, такие навороты только для крупного одиночного комплекса резиденции олигархов, и очень сложно просчитываются.


По когенераторам
При совместном производстве электричества и тепла из единицы топлива в когенераторе КПД составит:
- по электрической энергии - 0,35
- по теплу - 0,55
Общий КПД когенератора: (0,35+0,55)/1 = 0,9

Ссылка по когенераторам http://www.tor-kon.ru/elektro.htm

Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 11:33.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 13:15
#70
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Чтобы получить тепленькую водичку в колличестве ( по тепловой мощности ) в несколько (не менее 3) раз превышающем затраченное на прямое преобразование в ТЭНе самой универсальной энергии.
Блохи, блохи... Из конфетки делаем дерьмо, только в 3 раза больше и этим дерьмом торгуем. Заворачивая в фантики.

Вот пример оправданного применения ТН.

Ещё в 80-х годах в Крыму несколько санаториев отапливались тепловыми насосами. Причины:

1. Экология. Газа тогда не было, да и сейчас, наверное нет. Дымить мазутом нельзя.

2. Отсутствие местного топлива. В Крыму даже нормальных дров нет - всё реликты или, например, дуб.

3. Глыбокое Чёрное море - это не грунт под дачей промораживать.

Разумеется, и в этих условиях стоимость тепловой энергии от ТН была намного больше, но это не страшно - её отдыхающие возмещали. Это же не то, что целый год у себя дома платить.

Кроме того, это была ещё и рекламная акция - санатории то не простые были, а для VIP. Там министры отдыхали, сказки слушали и потом способствовали. Вот наш заместитель министра автопрома Старенко Е.Д. насмотрелся и наслушался. Потом попробовал в масштабе Минавтопрома внедрять. Но он был не дурак, и собрал бааальшущий совет с участием всех энергетиков. Там ему и показали наглядно, как "дурят нашего брата".

Осталось ли это в "самостийной" - не знаю. Скорей всего угробили.

Между прочим, уже тогда в СССР выпускались и тепловые насосы мощностью 1000 квт. Применение такой установки мы прорабатывали, вплоть до рабочих чертежей. Разумеется, со всей экономикой.

Представьте себя заводским главным энергетиком, которому предлагают поставить хрень с установленной мощностью 1000 квт. Да у него весь завод, включая энергоемкую гальванику меньше потребляет! Взамен он получит, допустим, 3000 квт в виде тепленькой воды. Круглогодично и круглосуточно, в соответствии с технологическим циклом. Эту воду просто некуда девать - ни на ГВС, ни на отопление. По провода в слаборазвитые страны не передашь, городу не продашь.

А 1000 квт - это уже и сталеплавильную печь можно делать. Да и одно получение разрешения на такое дополнительное энергопотребление немало стоит.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 14:11
#71
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Вот пример немецкой бесхозяйственности.
Мы строим промышленные печки. Хорошие, современные, эффективные. Сжигаем газ. При этом 5-8% энергии "вылетает в трубу". Болванку, массой иногда в 200 т. нагревают, в ней происходят всякие интересные процессы, а потом охлаждают. Тоже в литейном производстве и во многих других. Что с этим теплом делать в общем то не знают. Мой шеф в молодости на Buderus´е этим занимался. Оказывается реально только (экономически) водичку греть. А что с таким количеством водички делать (в МВт) сами не знают.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 14:24
#72
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Я не являюсь менеджером по продажам, на данный момент являюсь техническим директором в компании. Начинал свою карьеру с работы на линии, потом проектировал инженерные сети и котельные, знаю что такое котёл, газгольдер, тепловой насос и всё что с ними связано, всё это оборудование монтировал, щупал, разбирал/собирал.
По этому ответственно заявляю, что ни один наш Заказчик и слышать не хочет о твёрдотопливных котлах, мы работаем с оборудованием высшей ценовой категории.
На данный момент в Московской области, если нет возможности подвести природный газ, самый оптимальный вариант источника тепла, по совокупности первоначальных капиталовложений и эксплуатационных затрат, является конденсационный котёл работающий на сжиженном газе. 20% Заказчиков не хотят видеть на своём участке резервуар с сжиженным газом(считают что это не безопасно, почему так считают до сих пор никто не смог объяснить), для них тогда есть 2 варианта, дизель или ТН, большинство готовы потратится на ТН, хотя он и стоит в 2 -3 раза дороже установки на дизельном котле, эксплуатационные затраты ТН ниже дизельной установки примерно на 30%, окупаются первоначальные капиталовложения на дом в 300кв.м. примерно через 10лет. Единственное препятствие к установке ТН является выделеная электрическая мощность на участок.
Резюме: при отсутствии природного газа альтернатиным источником тепла для VIP клиентов на первом месте стоит конденсационный котёл на сжиженном газе, на втором ТН работающий в бивалентно-альтернативном режиме с дизельным котлом, на третьем электрокотёл, на четвёртом дизельный котёл.
Для простого смертного конечно альтернатива одна - твёрдотопливный котёл.

Тепловой насос не работает круглосуточно, особенно мощностью в 1000кВт(скорее всего это каскад из десятка двухступенчатых тепловых насосов), ТН физически не может работать непрырывно, между ТН и системой устанвливаются буферные ёмкости в которых тепло акумулируется и во время простоя ТН система питается из ёмкости.

Последний раз редактировалось Kuzea1979, 08.01.2010 в 14:33.
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 18:26 ShaggyDoc
#73
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Да не давал я конкретного
Цитата:
оправданного
рецепта, просто хотел показать что из 1 кВт полученного сжиганием невосполнимых ресурсов таки можно получить N-ое количество кВт вполне реально используемых для целей отопления полезной энергии, полученной из возобновимых источников.

Цена вопроса, и это очевидно, запредельна высока. К продажам я не имею никакого отношения.
Сегодняшний самый обычный автомобиль - по меркам 50-х годов прошлого века - сложен как космический корабль того времени.
Вполне возможен вариант такой же сложной энергетической комплексной установки (небольшого масштаба), в далеком/недалеком будующем.

По поводу ветро, гелио и подобных установок, эл. энергия крайне сложно поддается косервации, а нужна обычно здесь и сейчас.

P.S. ShaggyDoc
Цитата:
Для теплоэлекстростанций - это не отходы. Это тепловая энергия, которую они продают
. 40% касаются только эл. энергии. поэтому и прозвучало слово отходы, по сути конечно неверное.

Последний раз редактировалось perpetule, 09.01.2010 в 13:56.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 20:08
#74
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,137


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Все давно придумано.
Где можно посмотреть?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 08.01.2010, 20:49
#75
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


чем плох такой котел. это автомат. работает на деревян. или кукурузных гранулах. заявл. что это выходит дешевле натурального газа (у нас). Что такое плохое отношение к сжиженному газу в России? У нас это основное (в моем районе) где нет натур. газа. дороже нат. газа, но дешевле остальных альтернатив
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: howitworkshouse.jpg
Просмотров: 406
Размер:	35.0 Кб
ID:	31586  Нажмите на изображение для увеличения
Название: M010_M175.TIF
Просмотров: 335
Размер:	371.4 Кб
ID:	31587  
PL вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 21:11
#76
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
чем плох такой котел. это автомат. работает на деревян. или кукурузных гранулах. заявл. что это выходит дешевле натурального газа (у нас). Что такое плохое отношение к сжиженному газу в России? У нас это основное (в моем районе) где нет натур. газа. дороже нат. газа, но дешевле остальных альтернатив
Это пелетный котёл,
минусы это уборка золы, нужен надёжный поставщик пелет, нужно оборудовать хранилище пелет, стоит дорого(я про хорошие котлы которые работают без косяков, кроме котла ещё не забываем про автоматическую систему подачи пелет в котёл).
Промокнут пелеты - кирдык, погаснет и не зажечь его ничем.
А так я бы себе на дачу поставил такой в качестве резервного.
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 21:19
#77
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Где можно посмотреть?

http://okolowiki.ru/Твердотопливные_котлы

[IMG]http://i011.***********/0807/d1/dcab7e4ee675.jpg[/IMG]
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 21:54
#78
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


График рассмешил, стоимость жидкотопливной котельной стоит почти столько же сколько котельная на природном газе.
Пелетная котельная стоит столько же сколько и котельная на сжиженном газе.
А котельная на природном газе с учётом проекта, подключения, взяток и так далее на дом в 180кв.м. ну никак не стоит дороже котельной на сжиженном газе или котельной на пелетах.
Статья по ссылке написана людьми не подозревающих о существовании фирмы Viessmann, Buderus, DeDietrich.

Последний раз редактировалось Kuzea1979, 08.01.2010 в 22:00.
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 23:14
#79
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от Kuzea1979 Посмотреть сообщение
нужен надёжный поставщик пелет
Можно топить кукурузой. Недаром Хрущев ее уважал. В США кукурузные пелеты можно покупать прямо у фермера. $2.5 долара за 25 кг.
PL вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 23:28
#80
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


А пелетные - по принципу газогенератора что ли? Есть же и просто газогенераторные котлы на дровах
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2010, 00:00
#81
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
А пелетные - по принципу газогенератора что ли? Есть же и просто газогенераторные котлы на дровах
нет, пелеты-гранулы, сыпятся потихоньку из бункера и горят. есть такие камины, довольно красиво. дрова намного дороже.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: corn_pellets.jpg
Просмотров: 175
Размер:	11.1 Кб
ID:	31594  Нажмите на изображение для увеличения
Название: main-pellet-fs-astoria.jpg
Просмотров: 260
Размер:	118.3 Кб
ID:	31595  

Последний раз редактировалось PL, 09.01.2010 в 00:06.
PL вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2010, 01:16 По поводу котлов на твердом топливе
#82
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Самоделка украинских товарищей

http://www.myhouse.name/

там есть видео любопытное по ссылке на 40 кВт котел.

http://www.myhouse.name/1.wmv

Последний раз редактировалось perpetule, 09.01.2010 в 01:22.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2010, 12:34
#83
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


У пиролизных газогенераторных котлов единственный минус наличие вентилятора раздува, а как следствие небольшой расход электричества, хотя при прерывании эл. снабжения можно обойтись ОПС ком.
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2010, 13:20
#84
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от Neo_ Посмотреть сообщение
У пиролизных газогенераторных котлов единственный минус наличие вентилятора раздува, а как следствие небольшой расход электричества, хотя при прерывании эл. снабжения можно обойтись ОПС ком.
Пелетные котлы тож без электроэнэргии не горят
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2010, 18:17
#85
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


А если в котел вставить двигатель стирлинга с компрессором и резервную емкость для сжатого воздуха (для запуска) получим независимость от электроснабжения.
guran вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2010, 18:40
#86
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170



Всё, что только пожелаете от Viessmann: хотите стирлинг - нате...

http://www.tga-fachplaner.de/Feldtes...0yNjM3MDk.html
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2009-11-14-viessmann-002_MjYzNzE0XzI2MzcxNFo.JPG
Просмотров: 6059
Размер:	43.7 Кб
ID:	31609  
Müller вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2010, 19:20
#87
acid

президент НП "НЦ ЛСТК"
 
Регистрация: 08.12.2007
Киров
Сообщений: 2,418


Müller, не силен я в немецком. Не подскажете сколько стоит такой агрегат? тоже решаю проблему с отоплением своего дома
__________________
Собираю информацию по ЛСТК. Пишите в ЛС.
acid вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2010, 19:53
#88
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Müller
А что делает этот с виду космический агрегат ? Вырабатывает электроэнергию? И дает вдобавок тепло ? на английском нет ссылки? на их саите я этого агрегата не нашел
http://www.viessmann.com/com/en
PL вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2010, 22:39
#89
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
Mьller, не силен я в немецком. Не подскажете сколько стоит такой агрегат? тоже решаю проблему с отоплением своего дома
Экспериментальный агрегат, комбинация газового конденсационного котла и двигателя Стирлинга, целью является испытание компонентов и функций устройства в повседневном использовании и использовать полученные знания для дальнейшего развития, вырабатывает 1кВт/час электроэнергии и 6 Квт тепла, в пиковом режиме подключается газовый конденсационный котёл который даёт дополнительно 18кВт тепла, излишек электроэнергии предполагается отдавать в сеть(и по моему получать есчо за это бабки)в продаже есчо нету... сомневаюсь что в Россию будет поставляться.

Последний раз редактировалось Kuzea1979, 09.01.2010 в 22:45.
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 00:07
#90
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Газогенераторы интересная штука. Судя по всему в СССР они не особо были распространены (по другим данным - после войны очень распространены). Наверно потому что внутренние цены на топливо тогда не были велики.
А вот в Северной Корее - используются весьма. В википедии приводится фото ГДР-овского трактора на дровах. Есть информация что многие страны, таие как Швеция, переводят сельхозтехнику на усовершенствованные газогенераторы, т.к. получается в несколько раз дешевле и экологичней (машины ездят на отходах сельхозпроизводства).
А вот у нас очень мало таких установок в продаже.

Последний раз редактировалось ETCartman, 10.01.2010 в 00:18.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 00:18
#91
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


вот про авто сразу вспомнил -
Цитата:
.. ЗИС-13 и ЗИС-21 имели грузоподъемность 2.5 т, 6-цилиндровые двигатели рабочим объемом 5.55 л и мощностью 45 л. с., развивали скорость 45 км/ч и расходовали топлива (древесных чурок) от 80 до 100 кг на 100 км пути; 1.2-тонный ГАЗ-42, расходуя на 100 км пути 60 кг древесных чурок, выжимал из своего 4-цилиндрового 3.3-литрового двигателя мощность 30 л.с., достаточную для движения со скоростью 50 км/ч. Газогенераторы для этих автомобилей изготавливались в Харькове заводом "Свет шахтера".
Работали конструкторы и над созданием легковых газогенераторных автомобилей. Первые из них, на базе легкового автомобиля ГАЗ-А, "заправлялись" 50-ю килограммами древесных чурок из проходили на этом топливе около 150 км, двигаясь со скоростью 60-70 км/ч. И это в 1935 году, когда такая скорость считалась вполне приличной для бензиновых легковушек среднего класса. А в 1938 году была испытана еще одна машина, построенная на базе ГАЗ М1. Пробежав 5000 километров без каких-либо технических обслуживаний и ремонтов, "Эмка" развила скорость более 85 км/ч, а средняя скорость пробега была не менее 60 км/ч.
- http://www.bio-energetics.ru/6/istor...torn_avto.html
так может расширить тему?
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 00:33 Кинематические анимированные схемы двигателей.
#92
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


В тему расширения темы так сказать. Есть схемы со Стирлингом.

http://pla.by.ru/art_altengines.htm
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 00:35
#93
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,883


Цитата:
В Советском Союзе вопросами перевода двигателей на газ, получаемый из твердого топлива, занимался целый ряд научных учреждений. Энергетический институт АН СССР и Центральный научно-исследовательский дизельный институт. Такие работы велись и в Украине — в Институте энергетики АН УССР. Был создан целый ряд достаточно надежных и высокопродуктивных газогенераторных установок, некоторые из которых были запущены в серийное производство.

Однако вскоре после Второй мировой войны исследования в этом направлении в Западной Европе начали сворачиваться. Именно тогда на энергетический рынок Старого света пали поступать крупные партии нефти, сначала из Соединенных Штатов, а потом и с Ближнего Востока. Стоившая копейки нефть и продукты ее переработки были более экономичными и технологичными, чем твердое топливо. Вслед за Западной Европой программы по производству и использованию газогенераторов свернул и Советский Союз. Это произошло в 1957 году по указанию Никиты Хрущева. Именно в те годы в дополнение к бакинской нефти были открыты и освоены крупные месторождения в Поволжье. И на Востоке, и на Западе ставка была сделана на нефть и газ, которые в то время были очень дешевы, а запасы их казались беспредельными.
Стремительное полено В XXI век — на дровах!
Nike вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 01:45
#94
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от Kuzea1979 Посмотреть сообщение
Экспериментальный агрегат, комбинация газового конденсационного котла и двигателя Стирлинга...
а есть ссылка на описание работы такого агрегата ? какой кпд получается ? Что делать летом, когда не нужно столько тепла ?
Может ли такой агрегат работать на кукурузе ? у нас в этом году государство возвращает 30% расходов на системы (и на монтаж) работающие на кукурузе.
PL вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 05:59
#95
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


Вернусь к обсуждению вопроса темы- использования тепловых насосов для получения "дешевой" тепловой энергии.
В посте #38 Kuzea1979 красиво расписал перспективы ТН. Только есть один нюансик, переводящий предложения с использованим подземного тепла в ранг мошенической операции с обманом "VIP клиентов" на миллионы рублей.
17 квт установка даст только при запуске, когда разность температур теплоносителя в контуре и грунта будет расчетной ( предположим 7 град.)
При дальнейшей работе установки температура грунта будет опускаться практически до температуры теплоносителя и далее скорость поступления тепла будет определяться теплопроводностью грунта. По прикидкам часов через 40 поступление тепла из скважин опустится до 500 ватт и будет снижаться далее.
Наступит момент когда температура теплоносителя на входе и выходе скважин будет одинакова, отопление здания будет за счет электроэнергии потребляемой ТН минус потери в контурах ( хуже чем электронагревателем).
ТН можно выключать и ждать когда под землей восстановится тепловой режим (может месяц, считать надо).
Немного получше ситуация с водными (неподвижная вода, озеро,пруд). Теплообмен увеличивается за счет конвективных потоков, но при такой разности температур итог тот-же и температура теплоносителя не должна быть ниже замерзания воды- теплопроводность льда в 20 раз ниже чем стали и ледок с толщиной равной стенке трубы в 20 раз снизит поступление тепла.
Беда воздушных - обмерзание, хотя при этом выделяется дополнительная энергия: 0,58 квт часа конденсация + 0,1 квтчаса вода->лед на 1 кг льда, но теплопроводность этой шубы очень низкая и снижает теплопередачу от воздуха теплоносителю в сотни раз. Рацуха: воздушные испарители делать с плоской,гладкой поверхностью, покрытой тефлоном, и с вибратором, чтобы лед стряхивать.
В проточной воде(реки, каналы), тепло постоянно поступает к испарителю, поэтому снижения мощности не будет, но остается проблема с обмерзанием, т.е. ограниченный рабочий температурный перепад.

Последний раз редактировалось guran, 10.01.2010 в 07:03.
guran вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 06:58
#96
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Только есть один нюансик, переводящий предложения с использованим подземного тепла в ранг мошенической операции с обманом клиентов на миллионы рублей.
Так это же и есть "бизнес по-русски". Там же прямо написано - "оборудование высшей ценовой категории". Расчёт на клиентов определённого склада ума (?). Типа, "ты чё галстук за 100 баксов купил, за углом же по триста есть". Ты же не "простой смертный". Типа, не быдло.

Цитата:
Что такое плохое отношение к сжиженному газу в России?
Так это же Россия, а не Америка. В мире цена на нефть падает - снижаеются цены на бензин. А у нас растут. С газом то же. А сжиженным особые проблемы с ценой. Его же надо сначала "изготовить", потом доставить с завода, потом хранить на центральной базе сжиженного газа, потом развозить газовозами по резервуарным установкам. Это всё рост цены. Да ещё и дорог хороших нет.

Потом начинаются проблемы с самим газом. Чтобы он испарялся зимой нужна зимняя смесь - с повышенным содержанием пропана. Это дорого, да и на заводах "химичат", теперь теплота сгорания сжиженного газа стала гораздо ниже. В холода газ перестаёт испаряться естественным путём, нужны дополнительные электрические испарители. Их даже в городах не могут везде поставить. В результате во время морозов подачу газа от установок перекрывают во избежание аварий. При потеплении приезжает целая бригада для запуска газа - проверяют все квартиры, не остались ли где горелки открытые. Воздух закачивают, чтобы утечку найти. И т.д.

В результате делать ставку на сжиженный газ для отопления частных домов совершенно неразумно.

У нас кое-где есть и сейчас автомобили с газогенераторами - в местах, где переработка дерева ведётся. Называют их "газенваген". Газогенераторы делают кустарно, по ещё довоенным образцам. Оправдывают себя полностью. Конечно, это не для массового применения.

Ну а твердотопливных котлов "быдло" наконструировало достаточно. В наших краях до пиролизных не дошли, делают по-проще. Я сам несколько конструкций делал - от 50 квт. А самым простым, для "крестового" дома вообще цена - день пьянки. Да и в магазинах есть заводские и недорогие.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 08:38
#97
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


ShaggyDoc
Цитата:
Оправдывают себя полностью
Насколько я в курсе газенваген в принципе не может иметь достойный моторесурс, генераторный газ - это дикая смесь чего попало вплоть до смол.

По поводу обмерзания ТН - а автоматика на что, за грунтовый теплообменник согласен, деградация будет но по форумам она не так катастрофична как описано, осутствие поддержки со стороны государства может как раз говорить о высокой эффективности таких систем, а может и не говорить... (велика материалоемкость/трудозатраты вопроса, уже есть скрытые эффективные прототипы альтернатив ).

Кстати пост #86 - подтверждает тенденцию к производству миниэнергетических установок, где комплексное преобразование , углеводород -> энергия происходит непосредственно на дому у потребителя.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 09:28
#98
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


Perpetule
Я еще не учел много факторов снижающих теплообмен: наличие воздушного зазора между теплообменником и грунтом, неравномерное распределение теплового поля по глубине и прочие факторы ухудшающие условия теплопереноса.
Посмотреть эффективность ТН можно просто: замерить температуру хладагента на входе и на выходе скважин в течении отопительного период. Когда температуры сравняются, значит система работает вхолостую, отопление идет за счет электроэнергии. Ну а если t на выходе ниже, чем на входе - агрегат отапливает земной шар. Такое допустимо, но летом, не зимой, это использование системы в качестве кондиционера, заодно на зиму тепла накопим.( это я повторяю свою мысль на счет тепловых аккумуляторов), а если в контур солнечный нагреватель зацепить вообще хорошо будет, НО КАКИЕ РАСХОДЫ ПРИ ЭТОМ!!
Очень хочется посмотреть на график температур, может у кого есть?
А автоматика от обмерзания, что будет делать, НАГРЕВАТЬ испаритель? Зачем тогда весь огород городить, воткнуть дома обогреватель и забыть о ТН.

Последний раз редактировалось guran, 10.01.2010 в 09:39.
guran вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 13:41
#99
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,137


В Башкирии Комиссия ТЭК по тарифам установила на 2010 год для населения:
По счетчику 1 куб м. стандартного природного газа - 2рубля 60 коп до 1 апреля,
2 рубля 99 коп. с 1-го апреля.
Это дорого или не очень?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 10.01.2010, 14:22
#100
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Старые,но интересные данные -
Цитата:
По данным на 1997 год из 90 миллионов тепловых насосов, установленных в мире, примерно только 5%, или 4,28 миллиона аппаратов, смонтировано в Европе. Совсем немного по сравнению с 57 миллионами систем, имеющихся в Японии, где такое оборудование является основным в обеспечении отопления жилого фонда.

В Соединенных Штатах насчитывается 13,5 миллионов установленных агрегатов, а еще только развивающийся китайский рынок достиг уровня 10 миллионов систем.

Подобное нерасположение Европы к тепловым насосам имеет свои причины, однако, в последнее время отношение начинает меняться. Примерная оценка числа тепловых насосов, установленных в главных странах Сообщества в жилом фонде, торгово-административных и промышленных сооружениях, приводится в табл. А. Львиную долю составляют страны Южной Европы: Испания, Италия и Греция.

В жилом фонде имеется три миллиона установленных тепловых насосов. Однако по степени охвата показатель довольно скромный – что-то около 1%. Хотя очевидно, что установленные в торгово-административном фонде 1,2 миллиона агрегатов, составляя абсолютное наименьшее значение, будут иметь несколько больший охват.
- http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2
Мнение дилетанта - 1. отопление с помощью ТН неотделимо от понятия "энергоэффективный дом" со всеми атрибутами - теплоизоляцией,вентиляцией и т.д.
2.реальное внедрение в РФ ,как и в др.странах,невозможно в "инициативном порядке",т.к. требует гарантий для потребителя .в противном случае,все закончится после исчерпания "буратин"

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Так это же и есть "бизнес по-русски"
А у шведов - "по -шведски"? А у бедных японцев???
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 15:08
#101
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,293
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vlamos Посмотреть сообщение
А у бедных японцев???
У них как на Камчатке -горячая вода почти у самых ног!
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 17:23
#102
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


И у шведов тоже ? -
Цитата:
согласно планам правительства, к 2020 году Швеция станет первой в мире страной, которая откажется от потребления нефти и полностью переведет свое энергоснабжение исключительно на возобновляемые источники энергии.
- http://www.rsppenergy.ru/main/content.asp?art_id=4388
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 18:30
#103
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


guran
Цитата:
А автоматика от обмерзания, что будет делать, НАГРЕВАТЬ испаритель?
Если вы перегрузите двигатель внутреннего сгорания он естественно заглохнет. Т.к. компрессор ТН имеет большую чем необходимо в данный момент мощность ( речь не о компрессоре с частотным преобразователем и соответствующей автоматике) он должен работать в повторно-кратковременном режиме - роль автоматики и сводится к недопущению описанной вами ситуации, даже если тепла для отопления нехватает (а нехватить его может, только по одной причине - недостаточные физические размеры). Автоматика как раз и отслеживает разность и нижнюю границу теплоносителя первичного контура.

По поводу теплообменника в грунте я с вами частично согласен, но все зависит от соотношения мощности отбираемой с ТН и физических размеров теплообменника.

По поводу обмерзания трубы в водоеме - ну и как она обмерзнет если - в ней +0,5 С, а снаружи +4 С.

Поддержка от государства ветро- , гелио-, волно- и подобных установок как раз и объясняется тем что они (на современном этапе) никогда не окупятся, это скорее PR ход.
А вот неподдержка ТН, может говорить о том, что система хоть и дорога по кап. вложениям, но за длительный срок эксплуатации все же реально окупаема, с разными оговорками (местные условия). В случае генерации эл. энергии непосредственно по месту установки ТН (с утилизацией побочного тепла), выгодность ТН видна невооруженным глазом. К сожалению учитывая экономическое, политическое, технологическое развитие России - вынужден признать, что дальше опытных образцов буржуйской техники у олигархов (и то не для экономии, а для понтов и далеко не лучшим образом реализованное, по этой причине), дело не пойдет ...

По поводу тандема ТН - энергоэффективный дом, полностью согласен с Vlamos, поскольку выгоднее вложится в материалы, но не по причине того - что это дешевле чем ТН, а по причине того что каждый кВт мощности ТН очень дорог.

sbi
Цитата:
У них как на Камчатке -горячая вода почти у самых ног!
, причем у всех ... 5 700 000 реально проданных/установленных ТН.

Последний раз редактировалось perpetule, 11.01.2010 в 02:38.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 19:08
#104
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,293
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


perpetule Я имел ввиду не только ТН, но и пока единственную в России геотермальную электростанцию "Мутновская" на Камчатке. А горячих "родоновых" источников там уйма и фреона не требуется.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ГТЭ.jpg
Просмотров: 165
Размер:	310.4 Кб
ID:	31632  
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 19:16
#105
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc
Так это же и есть "бизнес по-русски"

А у шведов - "по -шведски"? А у бедных японцев???
Во всяком случае, не по-русски. "Русский бизнес" - это отдельная песня

Страны с ограниченными природными ресурсами, естественно, идут впереди планеты всей в части экономии энергоресурсов. Иначе им не выжить.

Что делают наши бизнесмены (в любой отрасли, в том числе ТН)?
1. Покупают где что подешевле
2. Продают подороже, объявляя свой товар панацеей от всех бед.
3. Когда начинают разоряться - просят помощи государства.

Что делают японцы:

Уже много десятилетий комплексно решают проблему экономии энергоресурсов. Еще в 56 и 58 годах архитектор Янагимати начал строить "солнечные" дома, которые существуют до сих пор.

В их домах одновременно применяется много мероприятий - объёмно-планировочные решения, конструкции зданий, пассивные системы солнечного отопления и теплохолодоснабжения (теплоаккумулирующие), активные системы (включая ТН, которым отводится подобающее место).

Всё это с тщательными технико-экономическими расчётами. Экономика в Японии совсем другая, если они сжиженный газ морем везут из России, то у них ситуация иная. Кроме того, в Японии живут японцы. Там "проштрафившиеся" бизнесмены харакири себе делают.

А у нас "экономика" известная - "покупаем за рупь, продаем за три и на эти два процента живём".

Про технико-экономические обоснования для заказчика и не думают. Энергосберегающие технологии вообще плохо окупаются. В СССР нормативный срок окупаемости был до 8 лет, для энергосберегающих вложений - до 15 лет. Это государство так диктовало. Теперь бизнес частный, ему никто не диктует, но и долгосрочных вложений никто не делает, так как главная задача "вовремя смыться".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 19:20
#106
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


sbi
«Верхне-Мутновская» — геотермальная электростанция на склонах вулкана Мутновский в юго-восточной части полуострова Камчатка. Мощность станции составляет 12 МВт. Была введена в эксплуатацию в декабре 1999 года.

На том же Мутновском месторождении термальных вод расположена более мощная Мутновская ГеоЭС с установленной мощностью 80 МВт (2007). Геотермальные электростанции обеспечивают до 30 % энергопотребления центрального Камчатского энергоузла. Это позволяет значительно ослабить зависимость полуострова от дорогостоящего привозного мазута. ГеоЭС находится в собственности ОАО «Геотерм» с 2007 года.
--------------------------
С уважением Perpetule
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.gif
Просмотров: 145
Размер:	21.6 Кб
ID:	31634  
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 20:14
#107
ГеКИР


 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 841


Самое эффективное использование ТНУ - утилизация бросового тепла и использовние потенциала больших водоемов (реки, море, водохранилища). А что касается гелиоэнергетики, кто -нибудь слышал об изобретении в Дубне гетероэлектрика, говорят может преобразовать любое излучение в электричество с КПД больше 50%!
ГеКИР вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 22:14
#108
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В Башкирии Комиссия ТЭК по тарифам установила на 2010 год для населения:
По счетчику 1 куб м. стандартного природного газа - 2рубля 60 коп до 1 апреля,
2 рубля 99 коп. с 1-го апреля.
Это дорого или не очень?
как у вас все просто. у нас целые таблицы. в моем городе так: электричество. есть определенный лимит на дом площадь не важна. если ваш дом отапливается не электричеством, то летом это 259 квт за месяц, зимой 310. это принимается за 100% (с электр. отоплением - с тем же тепловым насосом соответственно 317/581)
тариф1 (0-100%) $0.10287 за квт
тариф2 (101-130%) $0.11690
тариф3 (>131%) $0.18293
газ. у нас используют не м^3 а therms, я перевожу в м^3 при 1м^3=0.36 therms (если не ошибаюсь)
лимит 100% - 130м^3 на дом в этом месяце.
тариф1 (0-100%) $0.33 за 1 м^3 т.е. 9.9 рублей
тариф2 (>100%) $0.41 - 12.3 рублей

т.е. у Вас газ дармовой (нафиг вам о тепловых насосах и двигателях Стёрлинга думать?), в отличии от бензина, у нас сейчас бензин 23.8 рубля за литр.

м^3 метр газа примерно 10.5 квт. т.е. у нас электроэнергия дороже газа в 3 раза. а у Вас ?
PL вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 22:44
#109
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
По поводу тандема ТН - энергоэффективный дом, полностью согласен с Vlamos, поскольку выгоднее вложится в материалы, но не по причине того - что это дешевле чем ТН, а по причине того что каждый кВт мощности ТН очень дорог.
Спасибо,но мне кажется,что наши обычные дома ТН обогреть вообще не сможет - такое к-во тепла улетает "через неплотности"..
Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
К сожалению учитывая экономическое, политическое, технологическое развитие России - вынужден признать, что дальше опытных образцов буржуйской техники у олигархов (и то не для экономии, а для понтов и далеко не лучшим образом реализованное, по этой причине), дело не пойдет ...
получается парадокс - именно частный сектор готов внедрять передовые технологии,но кто им расскажет,что нужно не одно отопление проектировать,а весь дом изначально? Архитектор!А много в этом топике архитекторов? А торговцы ТН все дело благополучно утопят..
Может СРО поможет?
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 23:25
#110
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Vlamos
Цитата:
мне кажется,что наши обычные дома ТН обогреть вообще не сможет - такое к-во тепла улетает "через неплотности"..
- в том числе 11000 районных систем. (1996г, Европа)
cм. миниатюру.
-------------------------------------------------------------
Да есть о чем задуматься (это не моя область) из Википедии:

Цитата:
- Европейский стандарт пассивного дома предусматривает потребление энергии на отопление дома не более 15 кВт·ч/год на квадратный метр здания. Обычный кирпичный дом в Германии потребляет до 300 кВт·ч/год на мІ.
Цитата:
- В настоящее время стоимость постройки энергоэффективного дома примерно на 8-10 % больше средних показателей для обычного здания. Дополнительные затраты на строительство окупаются в течение 7-10 лет.
Комментарий: (8-10%) - да разве?
-----------------------------------------
PL
Последний тариф по платежке 2,10 руб за 1 кВтч.
Газ 3760 руб за 1000 м^3.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.gif
Просмотров: 168
Размер:	8.7 Кб
ID:	31645  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.gif
Просмотров: 176
Размер:	6.2 Кб
ID:	31646  

Последний раз редактировалось perpetule, 10.01.2010 в 23:53.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2010, 23:47
#111
Rost

Инженер-Архитектор
 
Регистрация: 20.03.2005
Сообщений: 777


Цитата:
Сообщение от dextron3 Посмотреть сообщение
Для того чтобы обеспечить коттедж теплом достаточно пробурить скважину 100метров глубину диаметр 20см с погружением теплового насоса и забыть про другие виды отопления, также использовать подогретую воду вместо горячей воды к примеру летом?
Не стоит путать ТЕПЛОВОЙ насос, с насосом для перекачки жидкостей! Так бы все давно скважин понатыкали и качали бы. Для теплового насоса нужен тепловой обмен, в скваженах его нету! Лучше всего для него водоемы подходят.
Rost вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 00:13
#112
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
Vlamos
PL
Последний тариф по платежке 2,10 руб за 1 кВтч.
Газ 3760 руб за 1000 м^3.
у Вас газ дешевле электроэнергии в 5 раз. какие тепловые насосы ? одни убытки.

Rost
Цитата:
Для теплового насоса нужен тепловой обмен, в скваженах его нету!
Во как, в Европе значит есть, а в России нету...
PL вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 01:37
#113
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


PL
Цитата:
у Вас газ дешевле электроэнергии в 5 раз. какие тепловые насосы ? одни убытки.
Я с вами полностью согласен пост #61 , последняя фраза.

Но если генерировать эл. энергию на месте установки ТН, и использовать тепло из системы охл. газового когенератора, то даже у нас ТН видимо выгоден (в рамках форума привести тщательный технико-экономический расчёт не представляется возможным, подобная задача подсилу коллективу специалистов, перед которыми четко поставлена цель и выделены средства, на получение ответа да/нет, если да , то при каких условиях).

Как справедливо заметил ShaggyDoc
решать проблему экономии энергоресурсов необходимо комплексно, а нам даже один из компонентов такого комплексного решения кажется ну уж очень дорогим...

Rost видимо имел ввиду вот это, см. миниатюру. Дабы не возникало таких фраз стоит прочесть пост #6 и сходить по ссылке в нем, подробная информация по ТН - в сжатом виде (к некоторым цифрам относится осторожно).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.gif
Просмотров: 173
Размер:	808 байт
ID:	31647  

Последний раз редактировалось perpetule, 11.01.2010 в 02:47.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 01:54
#114
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


В Европе то, с Японией, насколько я представляю - климат совсем не тот, что в России (даже в Южном регионе). По климатическим картам - Юг Норвегии = Север Крыма (а в смысле вероятных колебаний Исландия - южная страна). Там может быть и стоит вопрос - чуток водичку прогреть. В отношении России, мне кажется, все должно быть основательно.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 02:06
#115
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
В отношении России, мне кажется, все должно быть основательно.
Оборудование западное, соответственно методики расчета тоже их, и специально под нас на 5 установок по стране их разрабатывать не станут ... Вопрос в следующем - сможет ли наша страна - даже если озаботится этим вопросом, создать что-то подобное в комплексе, хотя бы как прототип?
Есть безопасность военная, есть продовольственная, я так думаю что и интеллектуальная должна быть ...
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 03:52
#116
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
Есть безопасность военная, есть продовольственная, я так думаю что и интеллектуальная должна быть ...
Правильно! У нас 40 лет назад, чтобы получать зарплату 120 руб тогдашних, надо было учиться 5 лет, так и сейчас отношение. Перед Новым годом показывали по ТВ награждение орденами и медалями в Кремле, артисты , писатели, обидно было за инженерную братию, а помотрел по инету списки - ведь они там были и ордена за свои заслуги получили, но про них ни слова не сказали. Непрестижно?
guran вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 07:53
#117
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
Но если генерировать эл. энергию на месте установки ТН, и использовать тепло из системы охл. газового когенератора...
газовый когенератор, это модное слово? Раньше использовалось слово ТЭЦ. Если рядом ТЭЦ, зачем Вам ТН ? там своего тепла девать некуда. Мне кажется Вы мешаете все до кучи. При стоимости электроэнергии в 5 раз выше стоимости газа никакого смысла в ТН нет, здесь никакого коллектива специалистов не нужно. Даже если у вас есть ветряной генератор или солнечные панели выгодней электроэнергию продавать, а дом отапливать газовым котлом
PL вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 11:11
#118
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Цитата:
Не подскажете сколько стоит такой агрегат? тоже решаю проблему с отоплением своего дома
Два года назад видел подобную установку на местной мессе. Примерно 10 тыс. евро. У Viessmanna, Buderusa и других ничего ещё не было. Вообще очень просто оценть свой финанцевые возможности. Подойдите к окну. Если там, под окном, стоит ваш новенький Мерседес, то можно покупать ТН.

#108
Стоимость эл. энергии в Германии "сцеплена" со стоимостью газа законодательно. За 2008 г. : Газ - 0,069 Е/кВтч (+44% от 2002), электричество - 0,209 Е/кВтч (+25% от 2002). Газ персчитывается из м³ * 9,68 = кВтч. Бензин у нас 1,32 Е/литр - дороже пива. Избыток выработанной домашнеи эл. станцией эл энергии "продаётся" по завышенной цене, также как от ветряков и солнечных батарей. Таким образом государство стимулирует алтернативную энергетику.

Цитата:
- В настоящее время стоимость постройки энергоэффективного дома примерно на 8-10 % больше средних показателей для обычного здания. Дополнительные затраты на строительство окупаются в течение 7-10 лет.
Чут со стула не упал... Нормально утепление между стропил 20-25 см. У пассивного дома 50 см. Окна на дом примерно 11-15 тыс. евро, пассивный - 30-35 тыс. Это 10% в деньгах?

Цитата:
а дом отапливать газовым котлом
Году это в 84-м мы работали в стройотряде в Сибири. Прокладывали телефонный кабель. В деревнях не было телефона, водопровода, газа, электричество - вечером 2-3 часа от генератора. Как дождь прошёл деревни на неделю от мира отрезаны. Даже ГАЗ-66 не проходит. Домаю так до сих пор и живут.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 11:19
#119
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,137


Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
... Вопрос в следующем - сможет ли наша страна - даже если озаботится этим вопросом, создать что-то подобное в комплексе, хотя бы как прототип?...
У нас развито бурение, оно дешевое будет, если за наличку и часто бурить
Бурим на глубину такую, что там температура всегда 70-80 градусов. И непосредственно греемся
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 11.01.2010, 12:25
#120
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,293
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Müller Посмотреть сообщение
Году это в 84-м мы работали в стройотряде в Сибири. Прокладывали телефонный кабель. В деревнях не было телефона, водопровода, газа, электричество - вечером 2-3 часа от генератора. Как дождь прошёл деревни на неделю от мира отрезаны. Даже ГАЗ-66 не проходит. Домаю так до сих пор и живут.
А, воз и ныне там, что и требовалось доказать.
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 14:11
#121
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,968
<phrase 1=


Цитата:
2,10 руб за 1 кВтч.
А у нас с этого года 62коп/кВт
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 18:56
#122
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от Vlad® Посмотреть сообщение
А у нас с этого года 62коп/кВт
А у нас 2.34. Рубля.

Если сравнить затраты на отопление домика с расчетным часовым расходом на отопление 20000 ккал/ч, то в условиях нашей области получается:

1. Дрова, среднемесячно 1493 руб (100%)
2. Природный газ, среднемесячно 2338 руб (156%)
3. Уголь, среднемесячно 3168 руб (212%)
4. Сжиженный газ, среднемесячно 16203 руб (1084%)
5. Электроэнергия, среднемесячно 20524 руб (1374%)

Где тут ниша для ТН если есть относительно дешевое топливо и дорогая электроэнергия? Разве что для Иркутска, сравнивая со сжиганием кукурузы, завозимой из США самолётами.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 19:46
#123
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
1. Дрова, среднемесячно 1493 руб (100%)
Что-то дорогие дрова. Когда я покупал дрова в последний раз, они стоили 20 рублей за куб. Но это была цена за живой лес. Его еще нужно было свалить, вывезти, распилить и наколоть.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 19:48
#124
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Кукуруза-это вещь. Как говорил Никита Сергеевич, хорошее и доброе надо не только сеять, но и насаждать. Отличное масло из нее, я его предпочитаю оливковому. лепешки из нее жрут мексиканцы вкалывающие на полях, жрут их и американцы в виде всяких бурито, такос и т.д. Остальное, то что не сожрали первые и вторые, скармливают скоту. А какая урожайность! Опять же, кукурузой топят. Если бы Никиту Сергеевича не того, росла бы сейчас кукуруза и в Иркутске и в Норильске.
Судя по ценам в Иркутске, там ТН то же без надобности, можно топить ТЭНами. К тому же, подозреваю, что на дома с электроотоплением есть спец. тариф. А вобще страно что тариф в России не разделен - не стимулируется стремление к экономии. А так перебрал - бац тебе полуторный тариф.
PL вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 20:18
#125
ГеКИР


 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 841


В России счетчики управляемые, поэтому тарифы - излишество.
ГеКИР вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 22:12
#126
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,579


На счет управляемых счетчиков верно.
Существуют, кстати, электрокотлы, управляющие счетчиками.
Многие видели рекламу суперэкономичных проточных электродных котлов.
Главная фишка - внутри котла схема, отматывающая счетчик!
stoper вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 23:16
#127
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


PL
Цитата:
газовый когенератор, это модное слово? Раньше использовалось слово ТЭЦ. Если рядом ТЭЦ, зачем Вам ТН
Язык не поворачивается называть даже мини ТЭЦ, установки от 50 кВт.

Цитата:
При стоимости электроэнергии в 5 раз выше стоимости газа никакого смысла в ТН нет,
Дело в том что индивидуальный газовый когенератор, (т.е фактически ДЭС не на дизеле , а на газе с утилизацией тепла системы охлаждения в систему отопления) и позволяет получать свою эл. энергию в N - раз дешевле чем от электросетей
Цитата:
Снизить стоимость 1кВт. ч электроэнергии в 3-4 раза, тепла в 3 раза.
Цитата:
Газо-поршневые агрегаты, применяемые в когенераторных установках, имеют большой ресурс: 60 000 часов непрерывной круглосуточной работы до первого капитального ремонта. Общий ресурс - не менее 260 000 часов.
Схема автономного электро- и теплоснабжения потребителей.
Если полученную эл. эн. использовать на ТН , то получим еще бонус в виде 3 кВт (тепловой) к 1 кВт сгенерированной (и потраченной ) эл.эн. т.е. 3 кВт взяли из внешней среды, но весь фокус в том что то что сгорело в когенераторе уже ушло на отопление за минусом потерь в выхлопную систему, т.е. от ТН в этом случае идет совершенно дармовое (но не в смысле денег. а в смысле выбросов парниковых газов, и затраченных невосполнимых ресурсов ) тепло.

Да простят меня труженники села, и горожане на последнюю копейку строящие коттеджное жильё, все это конечно неактуально, но прошу вспомнить, чем закончилось ситуация с электронникой в свое время, при сильной агентурной сети КГБ высшим руководством страны было решено, что дешевле выкупить за взятки разработки эл-ой техники за рубежом, нежели чем разрабатывать свои, к чему это привело - нет ни одного отечественного сотового, компьютера и т.д.

Ситуация повторяется, я всего лишь хочу сказать, оглянитесь ... , ну нельзя все купить на западе ... за углеводороды, придет время, мы их так же экономить будем, дров на всех не хватит, от угля кислотные дожди и т.д. и т.п. Люди всегда дрались и воевали по гораздо более незначительным поводам, на сегодняшний день ( период в историческом смысле) - энергоресурсы вопрос выживания нации.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 169
Размер:	36.3 Кб
ID:	31710  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 149
Размер:	31.6 Кб
ID:	31711  

Последний раз редактировалось perpetule, 12.01.2010 в 00:01.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2010, 23:45
#128
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,137


Ну а где все-таки автоматизированный угольный котел мощностью порядка 15 кВт, автономный, обслуживаемый не чаще допустим одного раза в неделю (10 часов - это издевательство), стоимостью того же порядка, что и средненький газовый? Где посмотреть?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.01.2010, 00:06
#129
ГеКИР


 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 841


perpetule"чем закончилось ситуация с электронникой в свое время, при сильной агентурной сети КГБ высшим руководством страны было решено что дешевле выкупить за взятки разработки эл. техники за рубежом, нежели чем разрабатывать свои, к чему это привело - нет ни одного отечественного сотового, компьютера и т.д."
В переводе на русский означает: в огороде бузина, а в Киеве - дядько
ГеКИР вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 00:32
#130
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


ГеКИР

Да несколько путанная фразочка (жена, дети сопливые - трудно выдать красиво), в 80-е кажется годы процессор 8 битный наш отечественный (кажется ВМ580 лень в нет лезть), просто взяли и слизали, на уровне украденной ( разведанной нашей разведкой) тех документации.
Большинство наших цифровых микросхем ЛА555 и т.п. того времени имеют братьев близнецов за рубежом, угадайте где первоисточник...

Кстати по поводу вашего поста с аккумулированием тепла, имхо запасать на весь зимний / летний сезон не резон, а вот сгладить среднесуточную темп-ру, вот тут я за, такая система вполне реализуется на коленке, где-то попадались выкладки довольно красивые. Суть - днем в межсезонье вентилятор гоняет воздух по контуру теплоаккумулятор (короб с валунами/гравием теплоизолированный в подвале ) солнечный коллектор, ночью теплоаккумулятор - контур дома, речь о воздушных системах отопления, и экономии в межсезонье, в паре с основной системой отопления.

Последний раз редактировалось perpetule, 12.01.2010 в 01:00.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 00:51
#131
ГеКИР


 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 841


В 60-х годах пришлось участвовать в строительстве подземного бункера для управления жд станцией в случае атомного удара. В нем был предусмотрен такой аккумулятор из крупного гравия (кажется 10 кубов).
ГеКИР вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 06:34
#132
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Кукуруза-это вещь. Как говорил Никита Сергеевич, хорошее и доброе надо не только сеять, но и насаждать. Отличное масло из нее, я его предпочитаю оливковому. лепешки из нее жрут мексиканцы вкалывающие на полях, жрут их и американцы в виде всяких бурито, такос и т.д. Остальное, то что не сожрали первые и вторые, скармливают скоту. А какая урожайность! Опять же, кукурузой топят. Если бы Никиту Сергеевича не того, росла бы сейчас кукуруза и в Иркутске и в Норильске.
Да, действительно, кукуруза - вещь. Даже "весчь". Её дискредитировали пропагандистской кампанией и дебильным административным внедрением. Действительно, на территории России мало где кукурузу можно использовать на зерно - не вызревает. Но зелёную массу она даёт самую лучшую, силос из кукурузы прекрасный и дешевый корм для скота. Не знаю, как в Норильске, а у нас (и, наверное, в Иркутске) её много садят и используют.

Цитата:
Судя по ценам в Иркутске, там ТН то же без надобности, можно топить ТЭНами. К тому же, подозреваю, что на дома с электроотоплением есть спец. тариф. А вобще страно что тариф в России не разделен - не стимулируется стремление к экономии. А так перебрал - бац тебе полуторный тариф.
Естественно, в Иркутске тариф низкий. Можно и ТЭН использовать - будет всего лишь в 1.5 раза дороже угля. В итоге, с учётом эксплуатации и дешевле будет. А если делать аккумулирующие котельные с дешевым ночным тарифом - вообще сплошная выгода.

Но с электроэнергией есть "расейская" особенность - надо очень много платить за само разрешение на подключение.

Тарифы у нас тоже разные есть - для населения, для предприятий, дневные, ночные, для электроплит. Но все - грабительские.

Цитата:
Что-то дорогие дрова. Когда я покупал дрова в последний раз, они стоили 20 рублей за куб. Но это была цена за живой лес.
Я взял самые дорогие, предельные цены, установленные за "твёрдый куб" типа "франко-двор". Если самим рубить да возить - вообще дешево будет.

Цитата:
Ну а где все-таки автоматизированный угольный котел мощностью порядка 15 кВт, автономный, обслуживаемый не чаще допустим одного раза в неделю (10 часов - это издевательство), стоимостью того же порядка, что и средненький газовый? Где посмотреть?
Нет таких, и не будет. Такая механика и автоматика превратит котел в разоряющее устройство. Хотя бы 8-12 часов без обслуживания - уже хорошо. Неделя без обслуживания - столько даже наш мужик не выпьет. То есть выпить-то он выпьет, но где взять-то столько? А цикл в несколько часов - естественный, совпадает с другими обязанностями (корову доить, свиней кормить, жену петушить).

Твердотопливные котлы надо сочетать с ёмкой системой отопления, допускающей периодическую топку. Примерно как печи. Только современные проектировщики ОВ о таких системах представления не имеют.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 06:45
#133
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Если бы Никиту Сергеевича не того, росла бы сейчас кукуруза и в Иркутске и в Норильске.
Эк вы шашкой-то размахались
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 07:28
#134
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
Эк вы шашкой-то размахались
помилуйте. я то тут причем ? это все ваши дела.
Offtop: потом, я с маленьких лет фехтую на шпаге, сабля или рапира не мой стиль.
PL вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 07:47
#135
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
помилуйте. я то тут причем ? это все ваши дела.
Offtop: потом, я с маленьких лет фехтую на шпаге, сабля или рапира не мой стиль.
Уже в Новосибирской области кукуруза не вызревает, можно пройти поле и найти только пару початков, так что кукуруза это всего лишь трава, дальше на восток сельхоз предприятий меньше в разы
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 07:53
#136
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Правда? Я служил на Сахалине. там у корейцев все росло. Да и в Норильске жил. Там в теплицах росли огурцы.
Offtop: А как вы бананы собираете? Как как, они сами падают, ветер дует, дует, вот и падают. А если нет ветра? Тогда мы говорим-неурожайный год...
PL вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 08:00
#137
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Правда? Я служил на Сахалине. там у корейцев все росло. Да и в Норильске жил. Там в теплицах росли огурцы.
Я в приамурье родился, это мененько севернее Сахалина, ну дык там выращивали сою, причем естественных условиях, но район по карте был токой, узенькая полоска в доль Амура , в Норильске не был, но могу предположить что там выращивают ягель
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 08:17
#138
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov Посмотреть сообщение
в Норильске не был, но могу предположить что там выращивают ягель
вобще то никель, но это неважно. там тепла много на выброс, две ТЭЦ, одна в городе, озеро отапливает летом (Гаваи отдыхают). и целый металлургический комбинат в придачу. газопроводы с Мессояхи. Там и пальмы расти бы могли, не то что кукуруза.
PL вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 09:41
#139
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
вобще то никель, но это неважно. там тепла много на выброс, две ТЭЦ, одна в городе, озеро отапливает летом (Гаваи отдыхают). и целый металлургический комбинат в придачу. газопроводы с Мессояхи. Там и пальмы расти бы могли, не то что кукуруза.
Да, да кАнЭчнА
Может поедете на Таймыр, пальмы выращивать?
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 09:47
#140
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
вобще то никель, но это неважно. там тепла много на выброс, .
В Норильске то году в 95-м или 96-м, если не ошибаюсь, крякнул котел на какой то из ТЭЦ. Тогда даже эвакуировать хотели население, с тех пор, нормальное теплоснабжение вроде бы так и не наладилось. Хотя может быть и не из-за той аварии , а от экономии ресурсов собственниками.
Говорили, что котел был весьма старый, едва ли не с демидовских дореволюционных заводов завезенный, но подтвердить или опровергнуть я ничего не могу в данном случае.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 10:31
#141
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Цитата:
Если бы Никиту Сергеевича не того, росла бы сейчас кукуруза и в Иркутске и в Норильске.
Высадились американцы на Лунув 2020-м году. Ходят изучают.
- Вот тут мы будем добывать дейтерий...
- Вот там, на пригорке, построим завод для его переработки и хранения.
- Вот там, в кратере, построим обсерваторию для наблюдения за метеоритами.
Вдруг видят на камушке сидит один... зелёненький... и без скафандра.
- Ты кто?
- Я местный житель. Живу я здесь - лунатик значит по-вашему. А вы? Чё это вы тут делаете?
- Мы план освоения и развития Луны составляем!
Гордо отвечает американец.
- Э-э-э... Да вы опоздали. Тут лет 50 назад один лысый прилетал. Сказал всё кукурузой засеет...
Müller вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 21:10
#142
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


А как вобще это работает в России? В смысле я захотел поставить себе тепловой насос и всю систему отопления к нему. Скажем у нас , в магазине можно купить газовый водоногреватель горячей воды, но вот уже газовый отопитель-воздухонагреватель или там тепловой насос не купишь. Надо искать дилера. Цену на интернете на такое оборудование найти сложно. Дилеры ее не показывают , так как их задача наварить. Позвонив дилеру цену то же не узнаешь, можешь получить такой ответ, мол мы должны придти, посмотреть , посчитать, а там будем говорить. при этом часть из них берет плату за оценку работ, и если с ними заключаешь договор - эти деньги прощаются, а если нет то придется платить. Этим дилеры пытаются сбить конкуренцию, т.е. искуственно ограничивают возможности клиента искать наилучший вариант. Вобщем жуки. дальше, заключил я договор, смонтировали мне систему, а она не отвечает заявленным параметрам, там греет только до 18 градусов, а 22 я сделать не могу, расход электроэнергии идет завышенный и т.д. У нас, в принципе, можно обратиться в суд, хотя это дело то же не конфентка, но как то развито, и если ваш адвокат выиграет, то и расходы на него оплатит проигравшая сторона. А в России ? Учитывая что фирма смонтировавшая Вам систему, навярняка имеет "крышу", а Вы вот с бандитами дело не имеете. как в таком случае будет решаться вопрос?
PL вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 21:32
#143
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


В России тоже через суды, но судиться очень долго, и, как правило куча экспертиз со всех сторон, и в общем в таких делах сложно что то доказать, в техзаданиях к договорам всегда пишут очень обтекаемо. Тем более в типовых на такие вещи.
С ценами у нас тоже в половине случаев мутят - не выкладывают. Хотя сейчас стали выкладывать на многие вещи, потому как русскому - нет, так и пошли вы .. Кроме того у нас большой процент праздно интересующихся. Чаще с ценами другое - оказывается потом дороже в связи с допработами какими нибудь.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 21:55
#144
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


дело в том что в системе ТН может стоять пиковый догреватель - ТЭН, чисто электрический, и счет за электроэнергию будет сюрпризом для клиента. Договор должен быть составлен очень грамотно, что иногда не под силу не специалисту. Вот и докажи потом в суде что тебе смонтировали что то не то.
PL вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 22:23
#145
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
А как вобще это работает в России? В смысле я захотел поставить себе тепловой насос и всю систему отопления к нему. Скажем у нас , в магазине можно купить газовый водоногреватель горячей воды, но вот уже газовый отопитель-воздухонагреватель или там тепловой насос не купишь.
В России (не в Москве) можно купить всё, кроме того, что нужно. Оборудование массового спроса есть даже в райцентрах (включая газовые отопители-воздухонагреватели. ТН, естественно, нет.

Но всё можно заказать, и привезут. Захочу - "закажу" PL, к нему приедут, снимут приглянувшиеся мне решетки (ой, зря фотки публиковал) и принесут мне, на тарелочке с голубой каемочкой. Только дороговато будет.

Есть и такие дилеры, которые даже прайсов не публикуют, с ними надо вступать в переписку (потом не отвяжешься), они и расчеты сделают.

Монтировать они ничего не будут. Их дело - продать что-то. Для монтажа надо кого-то нанимать. Если что-то сложное - обязательно с проектом. Особенно если используется газ, без проекта и документации просто не подключат. С чем-то простым, наподобие отопления можно и самому помучиться, а потом скулить на форумах - "не работает".

По качеству работы подрядчика всегда есть риск. Есть и фирмы, и частники, которые очень качественно работают, но полно и проходимцев.

Обращаться в суд бесполезно, это не "страна юристов".

Во-первых, окажется, что толкового договора нет. "Там греет только до 18 градусов, а 22 я сделать не могу" - это хотелки, которые нигде не зафиксированы.

Во-вторых, подрядчик докажет, что делал точно по документации.

В-третьих, скажут, "что вы со своими 18-22 градусами нас отвлекаете", у нас тысячи людей судятся, которые за квартиры деньги отдали, и вообще ничего не получили. Кроме бейсболки в подарок при заключении договора.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 22:46
#146
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Нет, в суд конечно можно подать, я думаю. И с вероятностью с определенной даже выиграть (или проиграть). Но в таких случаях лучше идти и пытаться договориться полюбовно. Если ходить и нудить - то может быть переделают со скидкой или что то в этом роде
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2010, 23:00
#147
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но всё можно заказать, и привезут. Захочу - "закажу" PL, к нему приедут, снимут приглянувшиеся мне решетки (ой, зря фотки публиковал) и принесут мне, на тарелочке с голубой каемочкой.
да, ладно я сам отдам. Не буду же я стрелять из за решеток. я помню как мне мой же акумулятор продавали-со скидкой.
хотя черт его знает, может выпивши буду или кто то там "под хвост попадет". оружие то у каждого здесь.
Цитата:
Обращаться в суд бесполезно, это не "страна юристов".
Во-первых, окажется...
Во-вторых, подрядчик докажет...
В-третьих, скажут..
Если дилер не устанавливает тут что то не так. Вся идея в том что он должен оборудование (систему) ремонтировать - в гарантийный и послегарантийный сроки. иначе - это "серый" дилер-простой продавец лохотронщик.
Так куда бедному христианину деваться ? как поставить тепловой насос и получить хоть какую то гарантию что бы просто не развели ?

Последний раз редактировалось PL, 13.01.2010 в 00:03.
PL вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2010, 06:28
#148
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Если дилер не устанавливает тут что то не так. Вся идея в том что он должен оборудование (систему) ремонтировать - в гарантийный и послегарантийный сроки. иначе - это "серый" дилер-простой продавец лохотронщик.
Именно так в России. Есть, конечно, дилеры, которые что-то монтируют и сопровождают. Но это скорее исколючения. Ведь проще продать или перепродать и отвечать только за товар, чем отвечать за объект.

Гарантии, чтобы "не развели" нет. Ведь любое покупное оборудование как правило соответствует своим объявленным характеристикам (если не брак). А разводка заключается в подталкивании на приобретение ненужного. Что такое автомобиль - все знают. При покупке надо бояться только заводских дефектов. А что такое ТН - мало кто знает.

Вот инициатора темы уже развели. Он думает, что
Цитата:
достаточно пробурить скважину 100 метров глубину диаметр 20 см с погружением теплового насоса и забыть про другие виды отопления
Это типичный клиент дилера (только денег у него нет). Дилер продаст ему ТН, хоть для "повсеместно". Но "достаточно пробурить" делать никогда не будет, так как прекрасно понимает, что это ложь.

Но зато имеются российские заводы-изготовители, готовые и смонтировать, и наладить и сопровождать. По дополнительному договору. Если бы я сошел с ума и решил поставить ТН на 1000 квт, непременно обратился бы к заводу, проект совместно бы сделали и прочее.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2010, 08:35
#149
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


получается , для среднего человека, тепловой насос в России - убыточное дело, как с экономической, так и со всех других сторон.
PL вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2010, 13:54
#150
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,579


Будет ли эффективным применение ТН в большом подземном сооружении? Глубина 20 м, площадь фундамента 10000 кв.м, площадь стен 20000 кв.м? Получается неплохой теплосъемник, омываемый двумя горизонтами грунтовых вод, изолированный от атмосферного воздействия
stoper вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2010, 15:04
#151
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,137


Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
Будет ли эффективным применение ТН в большом подземном сооружении? Глубина 20 м, площадь фундамента 10000 кв.м, площадь стен 20000 кв.м? Получается неплохой теплосъемник, омываемый двумя горизонтами грунтовых вод, изолированный от атмосферного воздействия
Если трубы или что там вокруг коробки под землей через N лет скорродируют, или разгерметизируются, придется сооружение откапывать обратно.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 13.01.2010, 15:08
#152
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Для среднего человека в России убыточно конечно. Хотя с другой стороны - что убыточно для среднего - в той же мере убыточно и для зажиточного.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2010, 15:17
#153
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,579


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если трубы или что там вокруг коробки под землей через N лет скорродируют, или разгерметизируются, придется сооружение откапывать обратно.
А если всё прозаичнее?
Пластиковые трубы прямо в бетоне?
stoper вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2010, 15:18
#154
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
Пластиковые трубы прямо в бетоне?
А что помешает пластиковым трубам лопнуть прямо в бетоне?
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2010, 15:51
#155
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,579


Если так рассуждать - трубы скорродировать и полопаться смогут и в скважине, и в грунтовом коллекторе...
stoper вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2010, 15:54
#156
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Да, но из скважины достать трубу проще, чем из тела конструкции. Плюс в бетоне гораздо больше вероятность механических повреждений, чем в стометровой скважине.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2010, 16:05
#157
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,579


Риск - благородное дело.
Как разместить трубы в бетоне - это уже дело техники.
А вот будет ли это работать - вот это вопрос.
Тепловой мощности надо 5 МВт
stoper вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2010, 00:52
#158
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Шишков В.С.

Цитата:
Да, но из скважины достать трубу проще, чем из тела конструкции. Плюс в бетоне гораздо больше вероятность механических повреждений, чем в стометровой скважине.
Ну скажем можно предусмотреть закладные через каждые ну скажем 1/10 периметра здания (компенсируется расчетным запасом/переразмеривание ), для возможности отсечения, аварийного участка байпасом.

stoper
Гораздо более опасны подводные камни, масштаба установки - даже для Европы случай не рядовой, отсутствие опробированных методик расчета для России (или заведомый 2-х кратный запас), оптимальный вариант определиться с производителем оборудования (не с поставщиком) и вообще с составом (читаем форум и прорабатываем тему в инет), при таком масштабе, они вас оближут с головы до ног, и критически отнестись к предложенной тех документации, только приготовьтесь что она будет непереводная и рассматривать ее должны будут несколько спецов, как минимум - теплотехник (современный уровень, как минимум фанкойлы), архитектор, КИПиА, холодильщик, может не всех назвал, и сразу учтите, по отношению к прямому сжиганию газа - это экономически не оправданно. Пилотный проект такого масштаба - это уже само по себе ошибка...
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2010, 03:31
#159
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


Цитата:
Будет ли эффективным применение ТН в большом подземном сооружении? Глубина 20 м, площадь фундамента 10000 кв.м, площадь стен 20000 кв.м? Получается неплохой теплосъемник, омываемый двумя горизонтами грунтовых вод, изолированный от атмосферного воздействия

Тепловой мощности надо 5 МВт
Чтобы обеспечить мощность 5Мвт необходимый расход грунтовых вод при рабочем перепаде температур 5 градусов 900 куб м/час.(250 л/сек) Если есть куда сливать охлажденную воду или возвращать обратно под землю за пределы контура обеспечивающего тепло, может получиться. Поставить несколько насосов и прогонять воду через ТН. Вода лучший теплоноситель и контур съема тепла увеличивается на горизонт подземных вод. При всех других вариантах появляется дополнительная ступень передачи тепла, следовательно КПД снижается.

Последний раз редактировалось guran, 14.01.2010 в 04:04.
guran вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2010, 22:11
#160
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Offtop: ДА ладно не парьтесь вот как надо
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: водогрей.jpg
Просмотров: 230
Размер:	37.5 Кб
ID:	31932  
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2010, 00:22
#161
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


В тему шутки..., источник тоже возобновляемый...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.gif
Просмотров: 180
Размер:	70.6 Кб
ID:	31937  
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2010, 07:01
#162
SkyS


 
Регистрация: 14.02.2010
Москва
Сообщений: 1


"Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?"
1. Завышенная цена на тепловые насосы.
Новинка, и на ней можно(нужно) заработать! Сердце ТН – компрессор, все производители ТН покупают у Copeland, Hitachi, ... + Бренд, стоит денег!
Решение: «мейнстрим»-производители просят за 10 кВт тепла от 1200-1500$, с таким же надежным сердцем.
2. Высокая стоимость бурения скважин.
Расчет глубины скважины - не более 40-50 Вт на погонный метр при 2U-зонде .
Решение: Услуги компаний специализирующихся на установке геотермальных зондов. В Питере, с лета заявлено 300руб за п.м. скважины, Подмосковье через месячишко подтянется…
SkyS вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2010, 22:14
#163
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Вот такой тепловой насос (для горячего водоснабжения, не для отопления) стоит у нас $1500. такой же обычный электрический - $300.
Расчетная средняя экономия $286 в год по нашим ценам. Окупаемость более 5 лет. Не сильно выгодно.
Но по "зеленой" программе государство вернет 30% в виде возврата налогов, итого $1000, окупаемость 3 года, уже лучше
Некоторые штаты в свою очередь имеют собственные программы - возвращают деньги с налогов, окупаемость может сократиться до 1.5 лет.
Для этого агрегата не надо бурить скважин.
http://www.rheem.com/Products/tank_w...er/#HowItWorks
PL вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2010, 07:20
#164
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Для этого агрегата не надо бурить скважин.
Он из воздуха тепло берет? Вот включили такие ТН и Вашингтон завалило снегом
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2010, 07:35
#165
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


да черт с ним, с Вашингтоном. На всех не угодить. Главное что бы в Калифорнии солнце светило и горячая вода была. Там, кстати, есть карта, там 3 зоны в США, где этот насос работает 90/10 в процентах в году как тепловой насос/обычный электроподогреватель, вторая 60/40, ну а третья еще хуже. Аляска вобще не включена.
PL вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 08:43
#166
Vladfile

Расчеты и конструирование. А также прочая лабуда
 
Регистрация: 20.12.2007
Ташкент ТЭП
Сообщений: 203


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А у нас 2.34. Рубля.
Ого! Теперь понятно почему у Вас в Кургане даже в период кризиса строятся два дополнительных блока ТЭЦ-2.
А с чем связана, такая цена? нехватка энергопроизводителей?
__________________
Лучше с умным потерять, чем с дураком приобрести.
Vladfile вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 09:23
#167
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от Vladfile Посмотреть сообщение
Ого! Теперь понятно почему у Вас в Кургане даже в период кризиса строятся два дополнительных блока ТЭЦ-2.
А с чем связана, такая цена? нехватка энергопроизводителей?
Конечно. Энергия приобретается из других систем. ТЭЦ-2 будет введена уже в этом году - удивительно, но действительно полностью построили во время кризиса.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 16:23
#168
Vladfile

Расчеты и конструирование. А также прочая лабуда
 
Регистрация: 20.12.2007
Ташкент ТЭП
Сообщений: 203


Будет введена в лучшем случае в этом году, так как проектирование основных трубопроводов и оборудования внутри Главного корпуса еще не оконченно. Будет много переделок.
Говорю так уверенно, потому что наш институт и проектирует эту ТЭЦ.
__________________
Лучше с умным потерять, чем с дураком приобрести.
Vladfile вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 18:20
#169
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


а куда тепло от новых блоков ТЭЦ поидет? Там , наверно, существующего тепла достаточно ?
PL вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 18:33
#170
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Был вчера на местной строительной мессе. Удивительно, но очень много производителей и продавцов именно тепловых насосов. Земляных и воздушных. Ну и пелетцы конечно, а точнее всякие системы отопления на пелетцах. Пару систем со стирлингом от Sunmachine предлагали. Наехал на Viessmann, где мол ваш стирлинг, видел в интернете... Они растерялись, а потом всётаки сознались, есть дело, стоить по слухам будет 12000 евро.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 19:50
#171
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
а куда тепло от новых блоков ТЭЦ поидет? Там , наверно, существующего тепла достаточно ?
Проблема не в недостатке тепла по городу в целом, а в размещении нагрузок. Существующая ТЭЦ в одном конце города, перспективное развитие - в другом.

Важнее электрическая мощность.

Цитата:
Будет введена в лучшем случае в этом году, так как проектирование основных трубопроводов и оборудования внутри Главного корпуса еще не оконченно. Будет много переделок.
Говорю так уверенно, потому что наш институт и проектирует эту ТЭЦ
Несомненно будут переделки. Но введена будет обязательно, объект под контролем ВВП. Конечно, будут разборки в стиле "просрали все полимеры". Но и результат будет.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 20:28
#172
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Проблема не в недостатке тепла по городу в целом, а в размещении нагрузок. Существующая ТЭЦ в одном конце города, перспективное развитие - в другом.

Важнее электрическая мощность.
Т.е. на территории ТЭЦ ставят газовые турбины, верно ?
PL вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 20:41
#173
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 446


Mьller, что то очень туманно про область применения
Sunmachine Kryo. Может Вы раскажете в чем цимес?

а тепловые насосы мне от Paul lueftung нравятся, кпд хороший!

Последний раз редактировалось EOL1000, 19.02.2010 в 20:52.
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 21:23
#174
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от EOL1000 Посмотреть сообщение
а тепловые насосы мне от Paul lueftung нравятся, кпд хороший!
там на схеме дома написано "вытежка". я почему то думал что вытяжка . как правильно ?
PL вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 21:58
#175
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 446


PL, конечно тяжка, поскупились небось на русского переводчика
И вообще английский раздел 60% от немецкого а русский 3% от английского

кстати поздравляю с юбилейным постом
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 23:02
#176
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Цитата:
Mьller, что то очень туманно про область применения
Sunmachine Kryo. Может Вы раскажете в чем цимес?
Не совсем понял. По Вашей ссылке контролируемая система вентиляции. Вещь хорошая, но дорого. Для "пассивных" домов. Фирмы Sunmachine, Solo и другие изготавливают стирлинг-моторы. Продают их. А также сами выпускают так называемые KWK-Anlagen (Kraft-Waerme-Kopplung = Комбинированное производство тепла и электроэнергии). Т.е. система отопления со встроенным эл.генератором. Примерно так 10 кВ тепла + 3 кВ эл.энергии. Вот для этого очень хорошо подходит стирлинг. Минусы: когда тепла не надо - эл. тоже нет. И цена. А Sunmachine Kryo - это охладитель. Тепловой мотор также и охлаждать может до очень низких температур. Это всё не ново (сам стирлинг), это давным давно применяют на подводных лодках и на спутниках. Очень уж сложный и дорогой этот мотор.
http://www.sunmachine.com/english/pr...leprodukte.htm
http://www.stirlingmotor.com/leistungsmot.html
Вложения
Тип файла: pdf Lautenbach_Stirling als Kleinkraftwerk.pdf (1.63 Мб, 939 просмотров)
Müller вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2010, 23:28
#177
EOL1000

Architect
 
Регистрация: 23.01.2009
Ireland
Сообщений: 446


Müller, Спасибо, извиняюсь это я смешал два вопроса в одном. Теперь понятно
стирлинг генератор крутит. По англицки всё очень скупо объяснили.
Paul lueftung это я так как один из вариантов привёл. Их скоро каждая собака делать
будет.

KWK-Anlagen у нас CHP называются Combined Heat & Power популярны для многоквартирных домов и районов

regards
EOL1000 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2010, 08:00
#178
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
Т.е. на территории ТЭЦ ставят газовые турбины, верно ?
Да. Мощность электрическая 222 МВт, тепловая 250 Гкал/ч. Газ.
Электрический КПД станции ~ 51,5 %.
Два энергоблока по 111 МВт.

В состав каждого энергоблока входит:
-газовая турбина General Electric PG 6111FA мощностью 75 МВт;
-паровая теплофикационная турбина Siemens SGT-400 мощностью 38 МВт
-котел-утилизатор Ses Tlmace паровой 2-х давлений;
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2010, 17:44
#179
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


А каким образом 250 Гкал тепла вырабатывается ? Паровые теплофикационные турбины по 2Х38 Мвт столько отдают ?
и что летом делает паровая теплофикационная турбина, сбрасывает тепло в градирню как обычно ?
А что в городе Ленина турбины уже не делают, ЗАО «Уральский турбинный завод» как поживает, «Красный котельщик» Таганрог вроде котлы утилизаторы клепает? Или они, как говорил один товарищ "не тои системы" (Белое Солнце Пустыни)

Последний раз редактировалось PL, 20.02.2010 в 18:07.
PL вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2010, 09:14
#180
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
А каким образом 250 Гкал тепла вырабатывается ? Паровые теплофикационные турбины по 2Х38 Мвт столько отдают ?
и что летом делает паровая теплофикационная турбина, сбрасывает тепло в градирню как обычно ?
А что в городе Ленина турбины уже не делают, ЗАО «Уральский турбинный завод» как поживает, «Красный котельщик» Таганрог вроде котлы утилизаторы клепает? Или они, как говорил один товарищ "не тои системы" (Белое Солнце Пустыни)
А я сам хотел бы знать ответы на такие вопросы. А также почему, как пишет Vladfile (Ташкент ТЭП) "наш институт и проектирует эту ТЭЦ".

Там хитрая схема финансирования через государственно-частное партнерство. Участвует Чешский экспортный банк, инвестиционный фонд РФ, всякие хитрые рыжие. Отсюда и вытекают решения. Техническая сторона могла бы быть более дешевой, но тогда не было бы денег. Рядом плошадка непостроенной водогрейной котельной - помощнее будет. Не построена потому что слишком просто.

А теперь уже и консул ФРГ приезжала с разговорами о реконструкции существующей ТЭЦ с помощью фирмы Siemens. Нравится людям
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2010, 10:12
#181
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 726


Почему «Ташкент ТЭП» понятнее всего. Если подведут под срыв сроков и штрафные санкции станет еще веселее. А с остальным что же Вы хотели, как никак государственная составляющая. Если много, то можно спокойно забыть, не найдут. Как в прочем повезет, модернизация.
layer вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2010, 10:28
#182
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А теперь уже и консул ФРГ приезжала с разговорами о реконструкции существующей ТЭЦ с помощью фирмы Siemens. Нравится людям
Я думаю, не иначе тут Müller руку приложил. Только не поиму почему вы газовые турбины купили, его конек - двигатели Стерлинга .
PL вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2010, 12:16
#183
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Мой конёк - алтернативные источники энергии. Но ветряки не люблю в их сегодняшней форме. А эл. станцию с турбиной стирлинга я бы вам построил. Работала бы на дровах, угле, торфе, урановых отходах, ну или там на навозе. У Siemens, а особенно у MAN <http://www.manturbo.com/en/500/500_productlist.php> дела хреновато идут. MAN даже раздробить грозят. Вот консулов и посылают продавать. Послы как известно бывают: чрезвычайный, полномочный и посол на ... И вообще не понятно - почему не атомную электростанцию у вас в Кургане строят?
Müller вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2010, 23:26
#184
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от Mьller Посмотреть сообщение
у MAN <http://www.manturbo.com/en/500/500_productlist.php> дела хреновато идут. MAN даже раздробить грозят. Вот консулов и посылают продавать.
А Как у них дело обстоит с откатами? Стирлинга без хорошего отката в России не возьмут... консулов, видимо, дурных шлют, без понятии
Вот в Кургане с 2х теплофикационных турбин по 38 мвт эл. мощности (скажем, кпд 35%) снимают еще 250 Гкал/ч тепла. зачем тепловые насосы ? и так общий кпд процентов под 170 минимум.

Последний раз редактировалось PL, 21.02.2010 в 23:52.
PL вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2010, 10:55
#185
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Сия пучина покрыта мраком. В Германии это осторожно называют Vitamin-B = Beziehungen /=Bestechung. Связи или подкуп, т.е. взятка или подарок. Откаты и взятки которые платят немцы за границей являются "нормальными" расходами. Про это даже естъ отдельный параграф в налоговом законодательстве. Эти денъги можно совершенно официально как расходы заявить. Так что консулы с понятием, они в курсе. Вот недавно купили же ворованную CD с данными клиентов банков - неплательщиков налогов. Официально, государство совершило сделку с швейцарским вором.

Последний раз редактировалось Müller, 24.02.2010 в 11:43.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2010, 20:57
#186
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Наткнулся оччч. интересно, как нас поимели.

http://www.rf-agency.ru/acn/tarif_ru.htm
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2010, 17:54
#187
Liss72


 
Регистрация: 19.04.2010
Сообщений: 1


http://www.forumhouse.ru/forum215/thread19779.html - сдесь фото отчот с полным описанием изготовления самодельного тн. Итого менее 500$.
Liss72 вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2010, 13:44
#188
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Некоторые и самолёты сами делают. Молодцы! Такие "самоделки" предполагают хороших знаний физики и техники. По настоящему эффективны на сегодняшний день только "земляные" ТН.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2010, 10:14
#189
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,832


средний градиент повышения температуры вроде бы 1,5 градуса на 100 м...
То есть на поверхности слой сезонного промерзания, ниже устанавливается стабильная температура с градиентов к ядру. В верхней части земной коры градиент более менее одинаков.
"Теперь Кольская сверхглубокая скважина, которая прошла отметку 12 км, дала точный ответ на поставленный вопрос. Вначале (до 3 км) температура росла на 1° через каждые 100 м проходки, далее этот рост составил 2,5° на каждые новые 100 м. На глубине 10 км температура недр Земли оказалась равной 180°C. (источник http://n-t.ru/nj/nz/1986/0904.htm)"
Кольская скважина - это просто точка на планете со своими параметрами. Если пересчитать, на поверхности температура будет !!-40!! град. С. Ну ещё Солнце греет, так и живём...

Теперь откуда это тепло ? Наверное от энергии ядерных процессов в ядре планеты. А почему такой градиент, а не другой ? Наверное разные породы могут пропускать только определённое количество тепла в единицу времени, не больше (теплопроводность).

Теперь что будет если сверху принудительно забирать тепло с большей скоростью ? Наверное всё замёрзнет вокруг скважины со временем и тепло пойдёт обратно в породы. И придётся на время выключать скважину, пока температурное поле не восстановится.

Слышал на лекции, что такие насосы можно использовать только там, где есть более быстрое возобновление тепла, например от движущейся массы воды (подземная река, бассейн реки) или вулкан/магма.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 15:22
#190
НиколайXXX

инженер
 
Регистрация: 28.12.2010
Кемерово
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
Общий КПД когенератора: (0,35+0,55)/1 = 0,9
А зачем делить на 1? Можно для солидности добавить интеграл от е в степени х.
Для "экономистов" приведу несколько цифр:
Стоимость тонны условного топлива по ценам для потребителей в Кузбассе (использовал официальные статистические данные)
по электроэнергии цена т.у.т. равна 4310 рублей
по тепловой энергии 3869 рублей
по топочному мазуту 7411 рублей
по природному газу 2708 рублей
по углю (энергетическому) 1550 рублей
Так чем эффективнее топить печи?

Последний раз редактировалось НиколайXXX, 28.12.2010 в 15:32.
НиколайXXX вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 16:09
#191
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от НиколайXXX Посмотреть сообщение
Так чем эффективнее топить печи?
Углем.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 16:45
#192
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,790


Цитата:
Сообщение от НиколайXXX Посмотреть сообщение
А зачем делить на 1? Можно для солидности добавить интеграл от е в степени х.
Для "экономистов" приведу несколько цифр:
Стоимость тонны условного топлива по ценам для потребителей в Кузбассе (использовал официальные статистические данные)
по электроэнергии цена т.у.т. равна 4310 рублей
по тепловой энергии 3869 рублей
по топочному мазуту 7411 рублей
по природному газу 2708 рублей
по углю (энергетическому) 1550 рублей
Так чем эффективнее топить печи?
Эта кладка ни о чем не говорит, ты например не сказал, что к энергетическому углю надА еще чЁтА добавлять, например тот же самый мазут.
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 18:50
#193
НиколайXXX

инженер
 
Регистрация: 28.12.2010
Кемерово
Сообщений: 3


Я за тепловые насосы-это будущее тепловой знергетики при малоэтажном строительстве. Только к расчету необходимой тепловой мощности ТН надо подходить профессионально, да и использовать его не только для отопления.
Откуда взяли цифру 50 Вт на метр зонда мне до сих пор неясно.
Почему нужна скважина 100 метров глубиной, а не 10 скважин по 10 метров? Почему нельзя использовать стальные водопроводные трубы? Срок их службы при температуре теплоносителя 0-6 град. около 30 лет.
НиколайXXX вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 21:57 "А зачем делить на 1". Математика - вещь забавная ( по поводу интегралов ).
#194
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


КОЭФФИЦИЕНТ ПОЛЕЗНОГО ДЕЙСТВИЯ -
(кпд), характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением т) полезно использованной энергии (Wпол) к суммарному кол-ву энергии (Wсум), полученному системой;
h=Wпол /Wсум.
Кпд — величина безразмерная.
В электрич. двигателях кпд — отношение совершаемой полезной механич. работы к электрич. энергии, получаемой от источника; в тепловых двигателях — отношение полезной механич. работы к затрачиваемому кол-ву теплоты; в электрич. трансформаторах — отношение эл.-магн. энергии, получаемой во вторичной обмотке, к энергии, потребляемой первичной обмоткой. Для вычисления кпд разные виды энергии и механич. работа выражаются в одинаковых; единицах. В силу своей общности понятие «кпд» позволяет сравнивать и оценивать с единой точки зрения такие разл. системы, как ат. реакторы, электрич. генераторы и двигатели, теплоэнергетич. установки, ПП приборы, биологич. объекты и т. д.
Из-за неизбежных потерь энергии на трение, на нагревание окружающих тел и т. п. всегда h<1 и выражается в виде правильной дроби или в процентах. Кпд тепловых электростанций достигает 35—40%, двигателей внутр. сгорания 40—50%, динамомашин и генераторов большой мощности 95%, трансформаторов 98%. Кпд процесса фотосинтеза равен 12—15%. У тепловых двигателей в силу второго начала термодинамики кпд имеет верх. предел, определяемый особенностями термодинамич. цикла (кругового процесса), к-рый совершает рабочее в-во. Наибольшим кпд обладает Карно цикл. Различают кпд отд. элемента (ступени) машины или устройства (частный кпд) и кпд, характеризующий всю цепь преобразований энергии в системе. Кпд первого типа в соответствии с характером преобразования энергии может быть механич.., термич. и т. д. Ко второму типу относятся общий, экономич., технич. и др. виды кпд. Общий кпд системы равен произведению частных кпд (кпд ступеней).
Физический энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Главный редактор А. М. Прохоров. 1983.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2010, 06:00
#195
НиколайXXX

инженер
 
Регистрация: 28.12.2010
Кемерово
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от perpetule Посмотреть сообщение
КОЭФФИЦИЕНТ ПОЛЕЗНОГО ДЕЙСТВИЯ -
Спасибо за разъяснения по поводу КПД, но я так и не понял зачем Вы делили сумму на 1.

Последний раз редактировалось НиколайXXX, 29.12.2010 в 06:09.
НиколайXXX вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2012, 19:57
#196
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,512


вот прочитал - http://www.krovlirussia.ru/2012/01/1...fektivnyj-dom/
неужели не утка? в Ангарске?!!
Цитата:
В Ангарске построен энергоэффективный дом

При его возведении использовались материалы и технологии, позволяющие свести к минимуму энергопотери при его эксплуатации. Здание не подключено к централизованному теплоснабжению – отопление и подогрев воды обеспечивают альтернативные источники энергии – солнечные батареи, тепловой насос и солнечный вакуумный коллектор. Дом построен из трехслойных панелей, снаружи облицованных керамическим кирпичом. В его окнах установлены энергосберегающие стеклопакеты. А планировка двухуровневых квартир обеспечивает максимально эффективный обогрев. Затраты на отопление в энергоэффективном доме будут в четыре раза меньше, чем в обычном. А потребление электроэнергии снижено на 60%.

Двухэтажный дом рассчитан на 24 квартиры, в него переедет порядка 70 человек из аварийного жилья.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2012, 21:49
1 | #197
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
неужели не утка
Обычная журналисткая безграмотность. Пресслужба приврала, а они "углУбили". Сейчас везде норовят отчитаться по модной теме.

Цитата:
Здание не подключено к централизованному теплоснабжению – отопление и подогрев воды обеспечивают альтернативные источники энергии
Переводя на русский - здание не подключили, потому что деньги разворовали. А "альтернативные источники" - это притопывания да прихлопывания.

Цитата:
Дом построен из трехслойных панелей, снаружи облицованных керамическим кирпичом
Ну и что? Увеличили сопротивление раза в три, но энергия все равно нужна.

Цитата:
А планировка двухуровневых квартир обеспечивает максимально эффективный обогрев.
Чушь "шакалов пера". Переводя на русский - спите на полатях, там теплее.

Цитата:
Затраты на отопление в энергоэффективном доме будут в четыре раза меньше, чем в обычном.
Затраты они сравнивают с "обычным", т.е., например с аналогичным типовым. За последний месяц мы провели пару десятков энергетических обследований. Во всех домах расход тепла по счетчикам даже меньше, чем в "энергоэффективных", требуемых по "новым" нормам. И в 2 раза меньше, чем по данным типовых проектов. Но это только потому, что здания элементарно недогревают.

Вот, когда эти 70 аварийщиков зиму проживут, тогда у них и спросить надо будет.

Цитата:
А потребление электроэнергии снижено на 60%
Обычные энергосберегающие лампы больше экономии дают.

Цитата:
Затраты на отопление в энергоэффективном доме будут в четыре раза меньше, чем в обычном
Про такое всегда пишут "будут", но никогда не пишут "стали". Кроме того, современные "экономисты" делают вид, что не знают о том, что эффективность оценивается не по затратам на отопление (или на другую энергию), а по приведенным затратам. Т.е. с учетом амортизации, эксплуатации, инвестиционных затрат, поправок на риск и прочего.

Можно и в десять раз сэкономить, да еще и на воде. Только тогда затраты на дубинки и патроны возрастут.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2012, 11:22
#198
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,512


вот тоже..почти . - http://www.krovlirussia.ru/2012/01/2...-normativnogo/
как грибы растут..Наверное,губернаторам для отчета надо?
Похоже,просто утепление ограждающих конструкций +тепловой насос."низкотемпературное отопление"..не хотел бы я там жить..Интересно,теплообменники в таком доме вряд ли ставят?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2012, 14:52
#199
Роман Кондрашов


 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от guran Посмотреть сообщение
Мне этих 300-400 тыс руб. на 40 лет хватит на уголь и дрова, для отопления своего дома. Тепловой насос за это время раза два поменять прийдется + ремонт скважины. С тепловым насосом лет через 60 (оптимист однако) выйду на ноль по затратам в сравнении с твердым топливом. Для справки - газа в нашем регионе на 2000 км вокруг нет. Тепла в месте скважины хватит не на долго, значит надо бурить еще одну, а может с десяток в разных местах ( миллиона на 3), года два назад фильму смотрел про геотермальную станцию на Аляске, у них подземное тепло кончилось, оборудование меняли, чтобы выкачать то, что еще осталось. Вот и весь расклад по затратам.
А вот утилизировать тепло от канализации и вентиляции при помощи теплового насоса- реально. Здесь задача: тепловую энергию, поступившую в здание, удержать внутри, максимально снизив потери.И пусть с небольшими затратами, переводя низкопотенциальную энергию уходящих потоков в высокопотенциальную.
На эти деньги, согласен, лет на сорок хватит. Но есть одно "НО". Ниже уровня промерзания, температура грунта составляет +8, +10 градусов и на каждые сто метров температура увеличиваеться на +2 градуса. В скважину опускаеться термо-зонд (простой теплообменник-спираль).Ресур у него лет 50.Не меньше. В систему заливаеться рассол, который на выходе из зонда в дом имеет темпиратуру +8, +10 градусов. В тепловом насосе рассол отдает свою темпиратуру фреону или заменителю, который испаряеться при температуре -3 градуса. Этот пар идет в теплообменник и нагревает воду. На выходе температура в отопление и горячее водоснабжение составляет +45, +55 градусов. все затраты- это электропотребление компрессора(3-6кВт), который сжимает фреон и концентрирует тепло в теплообменнике. При данной мощности можно отопить примерно 200 м кв.+ горячее водоснабжение. Ремонт или замена агрегата удовольствие дорогое, но ремонта скважины никакого нет! Короче, тепло из земли переходит в дом, а холод в землю. Падение температуры грунта ниже уровня промерзания через два-три года составит примерно, 3,5градусов. Но, по опыту, лет через 7-8 температура стабилизируется и составит 5,6 градусов, т.к. будет приток тепла от грунтовых вод, и экспансия от близлежайших слоёв грунта. Есть еще летний период, когда грунт начинает прогреваться и, самое главное, тепловой насос можно переключить в режим кондиционирвания, охлаждения помещения. Т.Е. тепло из дома в грунт, а низкую темпиратуру в систему отопления. И за летний период такой работы теплового насоса, температура грунта практически вернется в изначальное положение (примерно +7, +8 градусов). На аляски короткое лето и средняя температура ниже, чем в наших широтах Поэтому, данная проблема нас не ожидает и тепловой насос имеет место быть. Одно проблемма- большая дороговизна оборудования, монтажа и последующего ремонта. Примерно, чтоб отопить жилой дом в 200 м.кв. нужно вложить 500-600 тыс.руб. лет через десять ремонт. Все текущие затраты- 3 кВт. Отопительный сезон- примерно 4300 часов умножить на 3кВт= 12960 кВт. Какая стоимость киловата в регионе? Правильно!!! Можно сравнительно за копейки получить теплое помещение в 200 м.кв с горячим водоснабжением, без всяких проектов, разрешений, емкостей для топлива, ростом тарифов, и перебоев с поставкой энергоносителя!!! Выгода очевидна для тех участков, где нет газовых магистралей, которую проложить обойдеться в сотни тысяч!!!
Роман Кондрашов вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2012, 19:06
#200
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,105


Цитата:
Можно сравнительно за копейки получить теплое помещение в 200 м.кв с горячим водоснабжением, без всяких проектов, разрешений, емкостей для топлива, ростом тарифов, и перебоев с поставкой энергоносителя!!!
Судя по обилию трехзначных восклицательных знаков и "без всяких проектов" у нас рекламная пауза.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2012, 14:07
#201
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
Сообщений: 4,453


вместо восклицательных знаков (в рекламных целях) я бы предпочел фотки.
ну там голых девок на тепловом насосе, можно где нибудь в подмосковье . (про Аляску и ее короткое лето не совсем понял).
PL вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2012, 14:36
#202
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,832


Это да.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск