| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Двухстороняя печать проектной документации

Двухстороняя печать проектной документации

Ответ
Поиск в этой теме
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2010, 21:13 Двухстороняя печать проектной документации
#1
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Печатал ли кто проектную документацию сшиваемую в альбомы на обоих сторонах листа? Были ли при этом какие проблемы?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 15:47
#2
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Не вижу смысла:
1. Выдача должна идти по конвееру и как можно быстрее - вспомните кадры по телевизору про печать газет - быстрее, еще быстрее - напечатано, сложено, разрезано, упаковано - читатели ждут. Переворачивание нарушает этот процесс - надо приостановить печать из рулона, подсунуть лист с переднего лотка, постоять когда все напечатается и повторить.
2. Штампик обратной стороны будет подшит в корешок, что не просто плохо, а отвратительно с точки зрения маркетинга - если люди не могут нормально сшить альбом - какого качества проектирования от них ждать?
3. Еще из маркетинга - если люди не могут себе позволить купить достаточно бумаги для печати - лучше с такими дела не иметь. Во всем мире двухсторонние визитки (на разных языках) считаются дурным тоном именно по этой причине - исключение визитки магазинов. Уважающий себя человек сделает визитки для иностранцев и соотечественников отдельно.
4. Как-то тут писали что при двухсторонней печати портятся механизмы принтеров от налипающей краски - не особо верю, но допускаю.
Вывод: оно того не стоит и по любой из указанных выше причин обойдется Вам дороже. Для себя нашел выход печатать на неоригинальной бумаге - обходится в два раза дешевле, хоть и смотана в рулон не очень ровно, но плоттер как-то умудряется всегда находить край.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2010, 17:13
#3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Переворачивание нарушает этот процесс - надо приостановить
- проблеи нет, у нас все на А3, принтер поддерживает двухстороннюю печать.
Цитата:
Штампик обратной стороны будет подшит в корешок
- дело техники, просто увеличиваем поля.
Цитата:
не могут себе позволить купить достаточно бумаги
- дело в большом объеме, а не в экономии, удобнее в одном альбоме все иметь.
Цитата:
печатать на неоригинальной бумаге
- с ней проблемы бывают
Евгений, Екатеринбург, спасибо за Ваши соображения

Последний раз редактировалось eilukha, 08.01.2010 в 06:42.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 17:44
#4
Дмитрий Брайт

инженер КИПиА
 
Регистрация: 12.09.2009
Сообщений: 67


смотрим гост 21.101-97

поиском по документу нашёл такую фразу:
Цитата:
в графе 7 - порядковый номер листа или страницы текстового документа при двухсторонней печати. На документах, состоящих из одного листа, графу не заполняют
как это истолковать - другой вопрос
Дмитрий Брайт вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2010, 17:51
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
как это истолковать
- значит, двухсторонняя печать используется раз о ней упоминается...
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2010, 21:23
#6
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598


Двухсторонняя печать может применяться для уменьшения количества листов в томе, т.к. это количество ограничено в ГОСТ 21.101-97 в 250 листов, когда делить том на части не хочется. Т.е. получается 500 страниц текстового документа в одном томе. Естественно на это нужно согласие заказчика в задании на проектирование.
Выполнять чертежи с двухсторонней печатью нецелесообразно.
В ГОСТ Р 21.1101-2009 возможность двухсторонней печати предусмотрена только лишь в случае выполнения текстовых документов (содержащих в основном сплошной текст) без основных надписей. В ГОСТ 21.101-97 не было формы основной надписи для четных страниц (как это предусмотрено в ГОСТ 2.104-2006), нет такой основной надписи и в ГОСТ Р 21.1101-2009. Поэтому из пояснений по заполнению основных надписей убрано упоминание о возможности двухсторонней печати документов с основными надписями ("штампами").
Из ГОСТ Р 21.1101-2009:
4.1.8 Разрешается выполнять текстовые части разделов проектной документации без основ¬ных надписей, дополнительных граф к ним и рамок. В этом случае в текстовой части:
– на первом листе приводят список исполнителей, в котором в порядке, установленном для титульного листа, указывают должности, инициалы и фамилии лиц, принимавших участие в разра¬ботке, контроле и согласовании текстовой части, и предусматривают места для подписей и дат под¬писания. На втором и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание (оглав¬ление), включающее в себя номера (обозначения) и наименования разделов, подразделов и приложений, с указанием номеров листов (страниц);
– в верхней части (верхнем колонтитуле) каждого листа указывают обозначение документа: в левом углу (при односторонней печати) или правом углу четных страниц и левом углу нечетных страниц (при двухсторонней печати);
– в нижней части (нижнем колонтитуле) каждого листа указывают: логотип и наименование организации, подготовившей документ, наименование документа, наименование файла, номер листа (страницы) документа (в нижнем правом углу – при односторонней печати, или в левом углу четных страниц и правом углу нечетных страниц – при двухсторонней печати), а также, при необходимости, номер версии документа и другие сведения. Допускается логотип и наименование организации приводить в верхнем колонтитуле;
– данные об изменениях указывают в соответствии с 7.2.

Последний раз редактировалось Сорокин, 07.01.2010 в 21:30.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 02:12
#7
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,412


Если альбомы такие, как показаны здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=39905 пост 29 то печать с двух сторон вызовет ужас. Представьте, вы разгребли место на столе, положили альбом и листаете его. Чтобы увидеть чертеж на оборотной стороне надо альбом подвинуть вправо на его длину, раскатать свернутые в рулон уже отработанние листы (см фотку #1) и закатать с другой стороны. Если альбомы по-меньше, все равно требуется вдвое больше места
Vova вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 03:24
#8
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 4,298


Vova,

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
у нас все на А3, принтентер поддерживает двухстороннюю печать
Admin вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 11:10
#9
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598


Выше шла речь об альбомах. Это, видимо, имеются в виду рабочие чертежи, т.к. проектная документация должна брошюроваться в тома формата А4. О брошюровке рабочей документации в ГОСТ 21.101-97 вообще не было речи. Подразумевалось, что сброшюрованными в альбомы или тома рабочими чертежами на строительной площадке невозможно пользоваться, тем более, напечатанными с обеих сторон листа. Сброшюрованная рабочая документация нужна лишь в самой проектной организации (контрольная копия) или в техотделе заказчика или подрядчика.
Но, учитывая повсеместную практику, в ГОСТ Р 21.1101-2009 имеется вот такое положение:
8.2 Копии документов рабочей документации для передачи заказчику комплектуют в папки полистно, сложенными на формат А4, как правило, отдельно по основным комплектам рабочих чертежей.
Допускается брошюровать копии рабочих документов в тома в соответствии с 8.1 или в альбомы, сложенными на формат А3.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 13:27
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,057


Некоторые институты выпускают рабочие чертежи в альбомах А2. Но только с односторонней печатью. Двусторонняя печать практиковалась в некоторых сериях типовых домов - ради экономии бумаги. Работать на стройке с ней неудобно, обычно такие альбомы переделывали на односторонние.

Печатать в современных условиях собственные двусторонние чертежи - себе в убыток, хотя бы в моральный.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2010, 10:11
#11
giprsk


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
проектная документация должна брошюроваться в тома формата А4.
А если в ПД, скажем, раздела АР (небольшая текстовая часть и большая графическая) большинство листов формата А3, всё равно складывать в А4? Может кто-нибудь объяснить, чем вызвано такое требование ГОСТ?
giprsk вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2010, 10:45
#12
Weber

Инженер проектировщик
 
Регистрация: 10.05.2006
Кырск
Сообщений: 120
<phrase 1=


по мне еще из минусов
рабочие чертежи емеют свойство "расползатся" попав на стройку монтажникам
и ихмо это дополнительное неудобство, если они будут бегать друг за другом типа а тебя сто там на обороте, не часть ли моего чертежа,?
зы перешли на брошировку проектов в формате А3. ни холодно ни жарко после нововведения
разве что тома стали потоньше, да и ручки теперь не устают складывать чертежи)
__________________
Immer und in ganzen Zeiten....
Weber вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2010, 12:08
#13
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598


По п.11 и 12
Чтобы ручки не болели, купите машину для складывания чертежей - очень удобная вещь.
Формированию проектной документации в тома формата А4 много-много лет.
Да есть разделы с чертежами, но другие - только текстовая часть. А это ПЗ, ПОС, сметы, охрана окружающей среды и др. В них делать текстовые части на листах формата А3? Очень сомнительное удобство. Или одни разделы в тома, а другие в альбомы? Тоже очень сомнительно.
Вся офисная мебель рассчитана на формат А4. Соответственно, альбомы или хранятся стопкой, или сгибаются пополам.
Больше всего меня раздражает проектная документация, выполненная на лоскутках формата А3. Это говорит лишь о том, что организация бедная (не может себе позволить нормальной множительной техники) и с ней не стоит связываться.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2010, 12:42
#14
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Больше всего меня раздражает проектная документация, выполненная на лоскутках формата А3. Это говорит лишь о том, что организация бедная (не может себе позволить нормальной множительной техники) и с ней не стоит связываться.
Аааааааа!!!! Ты мне открыл глаза!!!!! Оказывается я всю жизнь работал в нищих организациях!!! И сам я беден как церковная мышь!!!!!
Ибо всю жизнь чертил на А3 и давал по шаловливым ручкам тем, кто пытался чертить даже на А2. Так как ковыряться в электрошкафу или тягать кабели по объекту с простыней ох как неудобно...
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2010, 12:44
#15
giprsk


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 88


Первый аргумент - ширина полки в шкафу. Но экспертиза не хранит у себя проверенную документацию, а в проектной организации хранение А3 - это не экзотика.
Зачем это было нормировать и ограничивать производителя документации в выборе формата, исходя из конкретной обстановки? Ведь если написано А4, то получается, что А3 уже нельзя.
giprsk вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2010, 13:58
#16
pbko

Алмазная резка, алмазное бурение
 
Регистрация: 17.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 74


Более интересная, мне кажется, цветная печать - особенно когда речь идет об арматурных чертежах. Представляете, насколько удобнее прорабу, когда он знает, что каждому цвету соответствует свой диаметр арматуры.
pbko вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2010, 14:05
#17
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от pbko Посмотреть сообщение
насколько удобнее прорабу, когда он знает, что каждому цвету соответствует свой диаметр арматуры.
И насколько смешнее, когда после окончания бетонирования выясняется что прораб дальтоник. Или что в процессе печати в принтере закончился один цвет и на документации отданной прорабу цвета "поплыли".
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2010, 14:53
#18
giprsk


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от pbko Посмотреть сообщение
Более интересная, мне кажется, цветная печать - особенно когда речь идет об арматурных чертежах. Представляете, насколько удобнее прорабу, когда он знает, что каждому цвету соответствует свой диаметр арматуры.
Попробуйте сделать копию с цветного чертежа на обыкновенном копировальном аппарате, и посмотрите, что получилось.

И всё же... Кого-нибудь "заворачивала" экспертиза за то, что представляли документацию в формате не А4???

Последний раз редактировалось giprsk, 21.12.2010 в 16:45.
giprsk вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2010, 17:50
#19
pbko

Алмазная резка, алмазное бурение
 
Регистрация: 17.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 74


Цветная печать может быть не обязательной, а добровольной. Информативность чертежа будет в разы выше.
pbko вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2010, 21:08
#20
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Ибо всю жизнь чертил на А3 и давал по шаловливым ручкам тем, кто пытался чертить даже на А2. Так как ковыряться в электрошкафу или тягать кабели по объекту с простыней ох как неудобно...
А у нас почти все чертежи на формате 36х54", что похоже на ваш А0. И даже больше, если не вмещается, 36х60"
И все, включая электриков на стройке (собственно, именно для них делаются чертежи) счастливы. Наверное, они не знают что лучше бы вместо одного листа, на которom разместился весь план в нужном масштабе, им разделили план на 4-6 листов.
Схема здания сейчас занимает 4 листа вроде А0, а если бы было А3, то пришлось бы ее читать по клочкам.
Формат выбирается по соображениям наиболее удобного расположения в правильном читабельном масштабе, а не из того, чтобы все было одинаковым. (Я про рабочку)
Vova вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2010, 22:45
#21
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,153
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
А у нас почти все чертежи на формате 36х54", что похоже на ваш А0. И даже больше, если не вмещается, 36х60"
И все, включая электриков на стройке (собственно, именно для них делаются чертежи) счастливы. Наверное, они не знают что лучше бы вместо одного листа, на которoм разместился весь план в нужном масштабе, им разделили план на 4-6 листов.
Схема здания сейчас занимает 4 листа вроде А0, а если бы было А3, то пришлось бы ее читать по клочкам.
...(Я про рабочку)
Можно позавидовать. Только вчера мне чертеж показали одной детали с изделия, после испытаний, требуется доработка.
Сама деталь небольшая, одной рукой взять можно, но разрисована на 14 листах формата А1,
да плюс описание необходимых изменений
Представляю весь тот мат услашанный от станочника, которому принесли бы эту "простынь" эдак 3 на 6 метров, но зато ОДИН лист
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 21.12.2010 в 22:51.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 02:20
#22
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Представляю весь тот мат....
....который испускает из себя дурак, разбивший лоб из-за того что его заставили богу молиться.
Наверное, на одном из 14-и листочков есть общий вид детали, а на остальных отдельные кусочки. Я-же говорю о цельном чертеже, например, о плане или схеме, по которой надо отслеживать связи. И, вообще, о строительстве, где места побольше.
Но, кроме шуток, такие размеры строительных чертежей, которые приняты в Америке, гораздо удобнее. Я ведь сравниваю, а вам не с чем
Vova вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 08:33
#23
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,907
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
а вам не с чем
В России тоже есть А0
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 08:48
#24
giprsk


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от pbko Посмотреть сообщение
Цветная печать может быть не обязательной, а добровольной. Информативность чертежа будет в разы выше.
В нормативной документации я запретов на цветное исполнение не знаю, однако, Вы должны учитывать, что на производстве с Ваших красивых чертежей раздают исполнителям, мягко говоря, далеко не цветные копии, часто не самого высокого качества.

Выбор Формата чертежа зависит от того, что на нём будет изображаться, исходя из принципа наибольшей информативности для наиболее удобного использования в производстве. Подводные лодки, скажем, удобнее чертить на "простынях", а план коттеджа - на А3. Но складывать для брошюровки или укладки всё равно надо и те и те. Вопрос - до какого формата складывать: до А3 или до А4? ГОСТ 21.1101-2009 нормирует А4 для проектной документации, а для рабочей допускает А4 и А3. Вопрос - почему для проектной только А4, если, скажем, подавляющее большинство листов в разделе выполнено на А3?

Последний раз редактировалось giprsk, 22.12.2010 в 09:05.
giprsk вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 08:58
#25
Weber

Инженер проектировщик
 
Регистрация: 10.05.2006
Кырск
Сообщений: 120
<phrase 1=


я один раз так чуть "не влетел" когда накрылся цветной плоттер
пришлось в авральном порядке доделывать уже ч/б схемы
__________________
Immer und in ganzen Zeiten....
Weber вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 09:11
#26
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598


Уважаемый giprsk!
Ведь нужно смотреть не только на свои чертежи. И про "подавляющее число" - не нужно!
Многие разделы проектной документации вообще не имеют в своем составе чертежей или их совсем немного. Это ПЗ, ПОС, охрана среды, пожарная безопасность, сметная документация. Их специально печатать на формате А3? Или в составе документации один раздел на А4, а другой на А3?
Зачем такие сложности?
Про цветные чертежи. Да, это неплохо на генплане, в особенности на сводном плане инженерных сетей. Но плохо, когда за цветом забывают обозначить эти сети буквенно-цифровыми обозначениями. Невозможно скопировать на обычном ксероксе - все сети одинаково серы.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 22.12.2010 в 09:16.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 10:58
#27
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
И все, включая электриков на стройке (собственно, именно для них делаются чертежи) счастливы. Наверное, они не знают что лучше бы вместо одного листа, на которom разместился весь план в нужном масштабе, им разделили план на 4-6 листов.

У нас видно электрики разные.
Ну и следует различать план кабельных проводок и схемы электрические/подключения.
Если с первыми приходится мотаться по объекту, то там действительно желательно покрупнее. Чтобы было видно куда и как тащить каждый кабель. В случае схем, ковыряться с ними приходится в тесных щитовых или внутри шкафов. Формат А4 (в крайнем случае А3) кладется на дно щита или пришлепывается магнитом к стенке (двери) шкафа, инструмент в руки и вперед. А вот куда поместить там А1? В шкаф он не влезет, на стенку тоже. Постелить на пол? А потом постоянно к нему бегать?
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 12:41
#28
giprsk


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Многие разделы проектной документации вообще не имеют в своем составе чертежей или их совсем немного. Это ПЗ, ПОС, охрана среды, пожарная безопасность, сметная документация. Их специально печатать на формате А3? Или в составе документации один раздел на А4, а другой на А3?
Зачем такие сложности?
Уважаемый г. Сорокин, разные разделы имеют разное графическое наполнение: в каком-то в основном текст А4, а в каком-то чертежи. Я сетую на то, что ГОСТ отменяет для ПД применение брошюровки в формате А3, зачем? Было бы разумней не запрещать производителям документации самим решать, в какой формат им лучше сшивать. Хочу знать не только пункт такой-то, но и понимать "букву закона".
С брошюровкой в А3 никаких сложностей не вижу, а вот сгибая визуализацию на фотобумаге А3 до А4 получаем пор........
giprsk вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 16:04
#29
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
В России тоже есть А0
Ага. Только я набрал в Поиске по форуму А-0 (также А0) и обнаружил 3 случая, не считая мой. А набрав А-1 (А1) получил 2 страницы ссылок. Пол-жизни я работал в формате а-1 и другую половину в формате поболее А-0. Могу реально сравнить. Большой формат на стройке удобнее

Цитата:
Сообщение от giprsk Посмотреть сообщение
ГОСТ 21.1101-2009 нормирует А4 для проектной документации, а для рабочей допускает А4 и А3.
А что, выпускающая организация сама не может решить столь сложный вопрос? Неужели и здесь требуется ГОСУДАРСТВЕННОЕ регулирование
?
Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
У нас видно электрики разные.
Ну и следует различать план кабельных проводок и схемы электрические/подключения.
Если с первыми приходится мотаться по объекту, то там действительно желательно покрупнее. Чтобы было видно куда и как тащить каждый кабель. В случае схем, ковыряться с ними приходится в тесных щитовых или внутри шкафов. Формат А4 (в крайнем случае А3) кладется на дно щита или пришлепывается магнитом к стенке (двери) шкафа, инструмент в руки и вперед. А вот куда поместить там А1? В шкаф он не влезет, на стенку тоже. Постелить на пол? А потом постоянно к нему бегать?
Вот потому, что случаи бывают разные, в противовес тебе, не указавшему вид работ, я тоже не уточнял.
На самом деле, конечно, формат выбирается от того, что надо изобразить и в каком массштабе, а не подгонять искусственно масштаб под формат. Уже отмечалось, и приводили примеры, что заграничные строительные чертежи в массе более насыщены, чем российские. Почему? Неужели там дураки рисуют лишние детали, чтобы утереть нос россиянам? Или в заграничных сооружениях больше разной начинки?
Я ответить не могу.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 16:23
#30
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598


Мне всё же непонятна дискуссия о формате тома именно проектной документации.
ГОСТ требует и уже очень давно (совсем не в 2009 году) комплектовать проектную документацию в тома по формату А4.
Этот формат принят для пояснительных записок (теперь - текстовых частей). Именно формат листа пояснительной записки и задает формат тома.
Оформление текстовых частей на формате А3 довольно экзотично.
Зачем всё это?
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 16:25
#31
giprsk


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
А что, выпускающая организация сама не может решить столь сложный вопрос? Неужели и здесь требуется ГОСУДАРСТВЕННОЕ регулирование
?
Организация решить-то может, но экспертиза при желании может "завернуть" вашу документацию, сославшись на ГОСТ, если она будет сшита в формате А3. Надеюсь, на практике этого происходить не будет. Именно поэтому создателям нормативной документации нужно быть более ответственными в принятии каких-либо ограничений, чтобы всем было понятно, зачем они вводятся, т.е. понятна должна быть "буква закона", а не чьё-то личное желание.

"ГОСТ требует и уже очень давно (совсем не в 2009 году) комплектовать проектную документацию в тома по формату А4. "
ГОСТ Р21.101
Цитата:
4.1.4 Текстовые и графические материалы, как правило, включают в том на листах, сложенных по формату А4 ГОСТ 2.301.
В каждый том включают не более 250 листов формата А4, 150 листов формата АЗ, 75 листов формата А2 и 50 листов формата А1.
В старых ГОСТах, требование сформулировано "как правило, сложенных по формату А4", то есть можно и по-другому
ГОСТ Р21.1101
Цитата:
8.1. Копии текстовых и графических материалов проектной документации, а также отчетной технической документации по инженерным изысканиям брошюруют в тома сложенными на формат А4 по ГОСТ 2.301
Примечание - Под брошюровкой понимается размещение материалов проектной документации в переплетах или твердых папках с легкоразъемными креплениями (замками).
8.2. Копии документов рабочей документации для передачи заказчику комплектуют в папки полистно сложенными на формат А4, как правило, отдельно по основным комплектам рабочих чертежей.
Допускается брошюровать копии рабочих документов в тома в соответствии с 8.1 или в альбомы, сложенными на формат A3.
Разница требований к проектной и к рабочей документации очевидна.

"Этот формат принят для пояснительных записок (теперь - текстовых частей). Именно формат листа пояснительной записки и задает формат тома."
Проектная документация это вовсе не пояснительная записка. Пояснительная записка - это всего лишь часть (текстовая) проектной документации. Есть ещё и графическая часть, и она может быть значительно большей по объёму текстовой части, например, в разделах АР, КР, ИОС и др. С чего бы ей задавать тон?

Последний раз редактировалось giprsk, 22.12.2010 в 16:54.
giprsk вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 18:48
#32
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,907
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Только я набрал в Поиске по форуму А-0 (также А0) и обнаружил 3 случая
http://www.google.ru/custom?hl=ru&in...start=110&sa=N

Только я не понял, при чем тут это.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 20:28
#33
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,412


Значит наш поиск не рулит? http://forum.dwg.ru/search.php?searchid=5108046
Формат А0 вряд-ли является популярным. Убедиться в этом можно только создав соответствующую тему с опросом. СтОит-ли? Если настаиваешь в том, что многие используют А0, придется сделать опрос
Vova вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 21:54
#34
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,907
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Если настаиваешь в том, что многие используют А0
Я настаиваю только на том, что нашим инженерам тоже есть с чем сравнивать.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2010, 23:42
#35
mmax

Программист широкого профиля.
 
Регистрация: 08.09.2005
Челябинск
Сообщений: 722


Говорят что на 10 листов формата А4 высокого качества убивается целое дерево. Причем деревья с сучками, с гнильцой, с лишайником выбраковываются.

Так что есть смысл печатать на двух сторонах, сэкономите половину деревьев
mmax вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 02:18
#36
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от mmax Посмотреть сообщение
Говорят что на 10 листов формата А4 высокого качества убивается целое дерево
У нас раз в неделю собирают макулатуру. Граждане вечером выставляют ее в связанном виде либо в прозрачных мешках и ночью все увозят. А на другой день из свежайшей макулатуры получаются новенькие картонные коробки.
Спасать деревья лучше запретом на рекламу. Там используется бумага наивысочайшего качества
Vova вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 09:05
#37
giprsk


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
У нас раз в неделю собирают макулатуру. Граждане вечером выставляют ее в связанном виде либо в прозрачных мешках и ночью все увозят. А на другой день из свежайшей макулатуры получаются новенькие картонные коробки.
Спасать деревья лучше запретом на рекламу. Там используется бумага наивысочайшего качества
Интересно, а что потом делают с картонными коробками, когда они становятся старенькими?
Для проектировщика бумага - один из основных инструментов. Иногда надо несколько раз распечататть один и тот же чертёж, чтобы получить требуемый результат. Я противник экономии в этом деле. Это всё равно что плотника заставлять работать с кривыми гвоздями, бывшими в употреблении: время иногда тоже стоит денег. Но я также против бездумного уничтожения ресурсов ИМХО.
Двухсторонняя печать для чертежей - нонсенс. Ведь проектная/конструкторская и др. документация выполняется не для чтива, а для производства: чертежи, как правило, раздаются разным исполнителям.
giprsk вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2010, 16:22
#38
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от giprsk Посмотреть сообщение
Интересно, а что потом делают с картонными коробками, когда они становятся старенькими?
Они становятся ненужными в день покупки. Купили в коробке товар, распаковали и коробку снова в утиль. А завтра из нее опять новая. Круговорот.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 14:57
#39
mmax

Программист широкого профиля.
 
Регистрация: 08.09.2005
Челябинск
Сообщений: 722


В СССР хорошо был развит сбор макулатуры. Сдал 10 кг - получи талон на право покупки Война и мир. Сдал 15 - можешь покупать Пушкина. Не все книги можно было купить просто так, только тем кто заслуживает. Сдал 5 - абонемент детям на мультфильм в кинотеатре.

Сейчас конечно никто не потащит пудовые тюки бумаги через весь город чтобы сдать его за 2 копейки, а книги продаются без ограничений.

Хотя интересно почему современные бумажные комбинаты не установят рядом с мусоросборниками контейнеры для бумаги? Не смотря на то что всем все пофигу найдутся граждане которым не лень выкинуть бумагу в отдельный контейнер. Почему они сейчас когда кругом идет борьба с экологией лес рубят? Контейнеры для бумаги куда дешевле лесозаготовительной техники и лесозаготовителей.
mmax вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2010, 16:26
#40
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Но, кроме шуток, такие размеры строительных чертежей, которые приняты в Америке, гораздо удобнее. Я ведь сравниваю, а вам не с чем
Монтажники просто теряют сознание от радости разворачивая на ветру А1х2. Просят печатать А0х3 и более чтобы полноценно пожить с ним половой жизнью, но злые люди им всегда отказывают.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2010, 10:03
#41
giprsk


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 88


Цитата:
Сообщение от giprsk Посмотреть сообщение
создателям нормативной документации нужно быть более ответственными в принятии каких-либо ограничений, чтобы всем было понятно, зачем они вводятся, т.е. понятна должна быть "буква закона"
Придётся воспользоваться старым совковым принципом: "если знаешь, что - нельзя, но очень хочется, то - можно". Так что распечатал АР и КР на А3, так и понесу в экспертизу.
И ещё, если перефразировать одно военное правило: "прежде, чем издать закон, подумай, а будет ли он выполняться?" Правовой нигилизм в нашем обществе вовсе не от "врождённого непослушания" наших граждан, а именно от непродуманности законодательной базы и в отсутствии обеспечения её выполнения.
giprsk вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2010, 15:51
#42
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Монтажники просто теряют сознание от радости разворачивая на ветру А1х2. Просят печатать А0х3 и более чтобы полноценно пожить с ним половой жизнью, но злые люди им всегда отказывают.
Ага, американские монтажники дураки по сравнению с российскими. Только строят почему-то.... не хуже. Если есть здание, план этажа которого не помещается в масштабе 1:50 на формат А1, что вы делаете? Делите на две половины? Уменьшаете масштаб аж вдвое, до след. стандартного по госту?
Ответь, twilight
Vova вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 09:37
#43
shnn

Инженер
 
Регистрация: 18.02.2005
Самара
Сообщений: 756


Vova, у Вас соблюдают масштабы? 1:55 - нормальный масштаб? И кто решает что нормально а что нет?
shnn вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 10:46
#44
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
план этажа которого не помещается в масштабе 1:50 на формат А1, что вы делаете? Делите на две половины?
А может надо начинать с вопроса "А как лучше монтажникам?". Только не "Я считаю, что так им лучше", а пойти и спросить. Зачастую мнение конструктора сидящего в офисе за компом прямо противоположно мнению монтажников. Только вот конструктору про это неизвестно.

Как пример: на позапрошлой неделе столкнулся с "инновационной" разработкой конструкции шкафа от уфимских "проектировщиков". Инновация проходила под словами "Так монтажникам гораздо удобнее".
Я думаю, что если бы эти инженеры появились на объекте, то боюсь, их лица украсились бы фиолетовыми тенями. Потому как по мнению монтажников "Так инженерам гораздо красивше". И, что самое странное, я вполне солидарен с монтажниками, хоть и проектировщик.

PS Vova, в первой части ничего личного. так как не знаю как построена ваша система проектирования и обратной связи. Я просто констатирую сложившийся российский подход к проектированию.
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2010, 16:52
#45
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,412


Цитата:
Сообщение от shnn Посмотреть сообщение
Vova, у Вас соблюдают масштабы? 1:55 - нормальный масштаб? И кто решает что нормально а что нет?
1:55 такого масштаба у нас нет. Близкий к нему 1:48, что в имперской системе вполне кругло и записывается как 1/4"=1'-0". Tо есть в одном футе укладывается 48 раз по 1/4 дюйма. Для имперской системы для большинства чертежей планов по многим специальностям (арх, смежники) это очень подходящий масштаб, он почти ваш 1:50. Думаю, ваши проектировщики в нем и делают большинство планов. Уточните, если это не так
Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
так как не знаю как построена ваша система проектирования и обратной связи. Я просто констатирую сложившийся российский подход к проектированию.
В принципе понять нашу систему можно если почитать тему Разница в системах проектирования... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44921 Обратная связь заключается в том, что мы и есть монтажники, поэтому знаем, в каком масштабе надо выпускать чертежи. И этот масштаб предпочитают и проектировщики-инженерные консалтинги, и архитекторы. (то есть они тоже знают). Но бывает, наши здания столь большие, что в стандартный лист (типа ваш А0) планы не помещаются. Тогда в зависимости от степени насыщения либо план делится на два, либо используем масштаб в полтора раза мельче (3/16"=1'-0" что соответствует метрическому 1:64).
Проектировщик всегда должен знать, какой масштаб выбрать чтобы чертеж читался на грани фола. То есть был-бы в меру заполненным. Выбор формата должен быть делом второстепенным.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2015, 17:01
#46
KhSS

Инженеришка
 
Регистрация: 21.01.2015
Сургут
Сообщений: 5


Коллеги, всех приветствую!
Тема, скорее всего, давно заглохла, но пробую писать в ней так как поиск при запросе "двусторонняя печать текстовых документов" отправил сюда.
Вопрос следующий: для себя я вроде уже определил, что двусторонняя печать текстовых (подчеркиваю ТЕКСТОВЫХ) документов возможна. Только осталось решить какие формы ГОСТ Р 21.1101 при этом размещать на четной стороне листа. В ГОСТе по данному вопросу не все однозначно
KhSS вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2015, 18:02
#47
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598


Всё что есть

4.1.8 Разрешается выполнять текстовые документы, указанные в 4.1.7, без основных надписей, дополнительных граф к ним и рамок. В этом случае:
.....
- в верхней части (верхнем колонтитуле) каждого листа указывают обозначение документа: в левом углу (при односторонней печати) или правом углу четных страниц и левом углу нечетных страниц (при двухсторонней печати);
- в нижней части (нижнем колонтитуле) каждого листа указывают: логотип и наименование орга¬низации, подготовившей документ, наименование документа, номер листа (страницы) документа (в нижнем правом углу ― при односторонней печати или в левом углу четных страниц и правом углу нечетных страниц ― при двухсторонней печати), а также, при необходимости, номер версии докумен¬та, идентификатор (имя) файла и другие сведения. Допускается логотип и наименование организации приводить в верхнем колонтитуле;
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2015, 20:01
#48
KhSS

Инженеришка
 
Регистрация: 21.01.2015
Сургут
Сообщений: 5


Спасибо за быстрый ответ!
Даже текстовые документы не приучен выполнять без основных надписей - они при этом как-то "бедно" смотрятся. Особо интересно как быть с графами 20, 21 и 22. Переносить ли их на четную страницу и, если переносить, отображать ли зеркально либо переворачивать. Ваше мнение по этому поводу?
KhSS вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2015, 20:22
#49
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598


Моё мнение- как в ГОСТ 2.601

При двухсторонней печати надписи для четных страниц выполняют в зеркальном отображении относительно расположения для односторонней печати.
Все сведения, которые имеются в графах основной надписи (в том числе, в графах на поле подшивки) переносятся в колонтитулы.
Убрать их с поля для подшивки позволяет и ГОСТ 2.004-88

В дополнение о графе 21. Из ГОСТ Р 21.1003-2009 (п. 5.2.4, примечание 4):
4 Подпись о приемке на хранение текстового документа, содержащего, в основном, сплошной текст, приводится только на следующем после титульного листе, в соответствующей графе на поле для подшивки (для документов с основными надписями) или в другом установленном организацией месте (для документов, выполненных без основных надписей).
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 21.01.2015 в 20:36.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2015, 05:43
#50
KhSS

Инженеришка
 
Регистрация: 21.01.2015
Сургут
Сообщений: 5


Сорокин, благодарю! До новых встреч на форуме!
KhSS вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2022, 12:18
#51
Sta1917

геодезист
 
Регистрация: 21.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 64


Приветствую, в MS Word делаю шаблон тома, включающий текстовую часть без основных надписей для двухсторонней печати. Структурные элементы титул; содержание тома; список исполнителей; текстовая часть с приложениями начинаются с новой (нечетной) страницы.

Чтобы сразу печатать весь том не разделяя на одно- и двухсторонную печать делю элементы на разделы, поставил "начать раздел с нечётной страницы" (тогда Word при двухсторонней печати добавляет чистую страницу в конец раздела, если кол-во страниц нечетное).

Согласно п.4.1.5 ГОСТ Р 21.101-2020
Цитата:
Разрешается выполнять текстовые документы, указанные в 4.1.4, без основных надписей, дополнительных граф к ним и рамок. В этом случае:
- на следующем листе после титульного листа приводят список исполнителей
Т.е. список исполнителей является первой страницей текстовой части.
Как (и нужно ли) делать список исполнителей на одном листе, чтобы не ломалась нумерация текстовой части?

Чтобы содержание текстовой части начиналось с нечетной страницы можно выделить (разрывом раздела) список исполнителей в отдельный документ и внести в сод. тома, но мне это кажется неверным.

Если не делать раздел после списка исполнителей содержание начинается с чётной страницы (не привычно, все ищут его глазами справа, а он слева).
Если делать раздел после списка исполнителей и продолжать нумерацию, Word считает пустую страницу и получается:
1 стр. список исполнителей;
2 стр. пустая;
3 стр. содержание текстовой части.

Последний раз редактировалось Sta1917, 18.04.2022 в 17:07.
Sta1917 вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2022, 13:12
#52
KhSS

Инженеришка
 
Регистрация: 21.01.2015
Сургут
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Sta1917 Посмотреть сообщение
MS Word делаю шаблон тома
Приветствую!
Если бы прямо здесь этот шаблон увидеть в редактируемом формате - вот это был бы номер. И вопросы все бы сразу отпали, как говорится. Благодарю за участие!
KhSS вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2022, 14:47
#53
Sta1917

геодезист
 
Регистрация: 21.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 64


Вопрос больше к прочтению ГОСТа
Цитата:
Сообщение от KhSS Посмотреть сообщение
Если бы прямо здесь этот шаблон увидеть в редактируемом формате
Вложения
Тип файла: docx 12345-ИГДИ ПЗ.docx (204.0 Кб, 13 просмотров)

Последний раз редактировалось Sta1917, 21.04.2022 в 10:46.
Sta1917 вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 09:59
#54
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
Пынеславль, Нейтральная Покаяния
Сообщений: 1,591


Sta1917, спасибо, количество свойств моё почтение, видно что долго шаблон нарабатывался до текущего состояния
__________________
Приглашаю в наш канал
https://t-do.ru/proekt_plus
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 10:54
#55
Sta1917

геодезист
 
Регистрация: 21.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
Sta1917, спасибо, количество свойств моё почтение, видно что долго шаблон нарабатывался до текущего состояния
Забыл почистить свойства. Если нужно скачайте заново - добавил портретные колонтитулы, почистил свойства и стили.
Поля общие для Word и ACAD, не все в текстовой части используются.
Sta1917 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Двухстороняя печать проектной документации

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какие изменения в проекте не подлежат повторному прохождению через госэкспертизу каманд Прочее. Архитектура и строительство 142 17.12.2021 11:13
Раздел проектной документации - "Охрана окружающей сред alle Прочее. Архитектура и строительство 38 22.10.2015 08:55
экспертиза проектов строительства QS Прочее. Архитектура и строительство 99 22.09.2011 19:06
необходимые документы для разработки проектной документации ivandilov Прочее. Архитектура и строительство 10 19.11.2009 11:55
Согласование проектной документации для строительства ЛЭП citroen Организация проектирования и оформление документации 7 28.08.2009 16:52