[SmeaNi]

Добрый день!
считаю здание в SCADе, задаю коээфициенты постели,определенные в Пастернаке, высчитываю Rz, перевожу в КРОСС, задаю геологию по скважинам и снова высчитываю коэффицент постели, но цифры получаются заоблачные, никак не могу понять в чем причина?в Пастернаке С1=294т/м3, а из КРОССа выходит
[FONT=Arial]Минимальное значение коэффициента постели 7082,099 Т/м3[/FONT]
[FONT=Arial]Максимальное значение коэффициента постели 23474,429 Т/м3 [/FONT]
посмотрите плиз,что не так?

[Regby]

SmeaNi, это разные методики моделирования основания и коффициенты пастели по умолчанию будут разными
Разве в Пастернаке определяются не 2 коэффициента пастели?

[SmeaNi]

физический смысл коэффициента постели один...а как его определять другой вопрос,в итоге значения должны быть близки, как я понимаю, хотя бы порядок, а у меня в КРОССе получается что и порядок-то не совпадает...

[Regby]

SmeaNi, не знаю как физический смысл, но роль коффициентов пастели в разных моделях оснований различна.
Повторяю: модель основания предложенная Пастернаком имеет 2 коффициента Пастели, "вырывать" из той модели один коффициент нельзя.
В то же время прежде чем получить некие коэффициенты пастели в КРОСС е нужно сделать несколько итераций.
1 посчитать R
2 Вычислить коффициенты пастели
3 Выполнить расчет и вновь подсчитать R
4 Вновь вычислить коффициенты пастели итд
До некоторой сходимости - пока коффициент пастели и R в каждой точке не будет меняться сильно при следующей итерации - теоретически эти характеристики будут уточняться.

И даже после ПРАВИЛЬНО проведенных расчетов по определению коффициентов пастели есть смысл сравнивать не коффициенты пастли, а деформации. И разница в них будет приличная.

[SmeaNi]

В то же время прежде чем получить некие коэффициенты пастели в КРОСС е нужно сделать несколько итераций.

Это я знаю, но чтобы вычислить Rz в первой итерации надо задать какой-то коэффициент постели,как его вычислить первоначальный?
в КРОССе второй коэффициент учитывается в первом,поэтому там и ставится один коэффициент...

[Regby]

второй коффициент не может учитываться в первом
они вычисляются совершенно по разным методикам.
Из всех возможных моделей основания метод реализованный в КРОССЕ ближе всего к СНиП, но в то же время то не означает что этот метод дает самые точные результаты

Начальный коэффциент для вычисления в КРОССе назначается научным методом "с потолка"
Возьмите 1000

[Клименко Ярослав]

Тоже хотел 1000 предложить.

SmeaNi, а по вашим "заоблачным" значениям - ищите ошибки в размерностях либо грунты у вас такие - не хилые

[SmeaNi]

начальный коэффициент постели как раз определяется в ПАСТЕРНАКе, по тем характеристикам, которые даны в геологии, далее производится расчет для определения Rz,а после уже должен корректироваться коэффициент постели в КРОССе.
а на счет вычисления второго коэффициента это так сказали ребята из scad -центра в Москве.
из справки КРОССа:
WelcomeПрограмма КРОСС определяет осадки (и через них винклеровский коэффициент постели) с учетом распределительной способности основания. Это позволяет использовать результаты работы программы при определении напряженно-деформированого состояния конструкций (например, с помощью программы SCAD) без задания второго (пастернаковского) коэффициента постели.
не понимаю почему 1000?в Пастернаке же получается 294т/м3?
грунты-там пески E=30 МПа в среднем

[yudjinSS]

Я летом ходил на курсы по Скаду. Так вот, там первый коэфиициент вводили от фонаря (коэффициент при первой итерации). Главное вычислить первые Rz. Затем запускали КРОСС с полученными Rz и получали новый коэфиициент постели. Затем полученный коэффициент постели опять назначали основанию. Опять считали. И так надо делать пока разница в значениях полученных в Кроссе и Скаде не будет менее 5%. Дело муторное, может занять весь день. Препод по секрету расказал, что у них там один профессор мучал Скад так около 10 раз (т.е. 10 итераций), в итоге на 11-12 итеации разница в значениях начала увеличиваться. Вывод: добился искомой разницы - остановись, одумайся. Есть еще один способ. Rz получаем делением сумарной внешней нагрузки по Z полученные в протоколе решения задачи от соответствующего згружения на площадь фундаментной плиты и загоняем это значение в Кросс. Вот ссылочка на видеопример (музяка приятная там) http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1165243 Первый способ на мой взгляд предпочтительнее.

[Клименко Ярослав]

SmeaNi, а в "Пастернаке" как-то учитывается нагрузка на основание? Кажется вы сами себе сможете ответить...

...Пески с Е=30 МПа.... чтоб я так жил... Пойду спать и пусть они мне приснятся

[SmeaNi]

"Пастернаке" как-то учитывается нагрузка на основание? Кажется вы сами себе сможете ответить...

Вы хотите сказать,что в КРОССе у меня вполне закономерный результат получается?
интересно,а кто-нибудь смотрел файлы которые прикреплены?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SmeaNi Вы хотите сказать,что в КРОССе у меня вполне закономерный результат получается? интересно,а кто-нибудь смотрел файлы которые прикреплены?

Посмотрел файлы, которые прикреплены.
У вас суммарная нагрузка на плиту (из Кросса) - около 1100 тонн. Прямо скажем, немного для такого здания. Прикиньте среднее давление...
Соответственно глубина сжимаемой толщи 2 метра с небольшим. Какие вы хотели получить коэффициенты постели?
Смотрите Скад, проверяйте нагрузки. Какая комбинация использовалась для Кросса?

[SmeaNi]

для КРОССа я использовала комбинацию 4 (там все постоянные+временные (офисы, жилье, снег)...я вручную прикидывала, у меня получалось ,что все нагрузка вертикальная =28300т, соответственно среднее давление 22,6 т/м2...и глубина сжимаемой толщи 14м...
а как можно посмотреть какая нагрузка переводится в КРОСС?

[Клименко Ярослав]

Из файла Кросса, который вы используете для Скада, удаляйте существующий контур плиты. Плиту надо импортировать в файл с площадкой, содержащей только информацию о скважинах.
Кажется, в этом проблема.

[Regby]

SmeaNi, зачем задавать вопросы если Вы сами все знаете?
Нет связи между первым коэффициентом пастели по Пастернаку и результатами вычисления в КРОСС-е. Эти характеристики сравнивать НЕЛЬЗЯ. Но судя по Вашим грунтам (пески E=30МПа) коэффициент пастели и правда должен быть большой. Ведь в чем его смысл? Смысл в том (посмотрите на размерность) = какую силу (т) нужно приложить к площадке площадью S(1/м2) чтобы осадка была 1 метр (1/м). Естественно в Вашем случае это охрененная величина, а никак не 294 т/м3. Файл пока посмотреть не могу.

[SmeaNi]

Ярослав, спасибо!ошибка устранена...посмотрю что дальше будет получаться...

[Клименко Ярослав]

SmeaNi, удачи!

[Dr.Braun]

Кто подскажет, как применить полученные в КРОССе коэф постели в СКАДе?
КРОСС считает по теории Винклера: с одним коэф постели, выдавая его макс и мин значения; СКАД оперирует теорией Пастернака: два коэф постели. Каким образом осуществляется переход от одной модели к другой?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Dr.Braun Кто подскажет, как применить полученные в КРОССе коэф постели в СКАДе? КРОСС считает по теории Винклера: с одним коэф постели, выдавая его макс и мин значения; СКАД оперирует теорией Пастернака: два коэф постели. Каким образом осуществляется переход от одной модели к другой?

Кто сказал, что Скад оперирует теорией Пастернака? Можно задать как один коэффициент (винклеровский), так и два. Если используем модель Винклера, берем результаты из Кросса. А два коэффициента имеют смысл, когда законтурные элементы задаём, я так понимаю? Оно надо?

[Dr.Braun]

Сообщение от Клименко Ярослав Кто сказал, что Скад оперирует теорией Пастернака? Можно задать как один коэффициент (винклеровский), так и два. Если используем модель Винклера, берем результаты из Кросса. А два коэффициента имеют смысл, когда законтурные элементы задаём, я так понимаю? Оно надо?

Не знаю, если честно, надо оно или нет. При двух коэффициентах модель более реалистичная, осадки меньше должны быть... Хотя сомневаюсь, что все это так Не проверял.

[SmeaNi]

Кросс выдает один коэффициент, потому что при его определении уже учитывается распределительная способность грунта. я пользую так предварительно определяю в пастернаке, а потом прогоняю через КРОСС.Пастернак предполагает однородный грунт, а КРОсс неоднородный

[Клименко Ярослав]

А вообще всё это - метафизика

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Клименко Ярослав А вообще всё это - метафизика

Вот именно поэтому коэффициенты постели лучше вообще не использовать. Физический смысл теряется, то, что одна и та же задача описывается РАЗНЫМИ моделями тоже в головах с трудом укладывается.
Вы методом послойного суммирования осадку посчитали? Сколько вышло? Нагрузку поделите на осадку - получите примерно к-т постели в середине (по ОДНОКОНСТАНТНОЙ модели). Увеличение коэффициентов на краях пытается моделировать пространственную работу грунта, вызывающую изгиб плиты. Загрузив КРОСС нагрузкой (той же, по которой считали послойное суммирование) Вы должны плучить ту же осадку. Если не получили - значит, где-то лажа...

[SergeyMetallist]

Здравствуйте, коллеги. А Кто-то еще пробовал сравнивать деформации плит и балок на упругом основании, заданном непосредственно в SCADe с законтурными элементами и в КРОССе? Просто такой вопрос назрел: если разница в перемещениях и напряжениях не большая (ну скажем процентов 20%), то можно задавать упругое основание в самом SCADe. Получается и быстро и достаточно правдоподобно (а если потом еще и запасик полуторный дать, то вообще можно спать спокойно). НУ а если разница значительна (в 1.5-2 раза и более), то получается, что задать нужно только через КРОСС, а из скада вообще выкидывать, чтоб народ не смущать. Кто что думает по этому поводу?
И еще вопрос в продолжение темы? Раз С1 и С2 зависят от нагрузок, то какие С1 и С2 считает SCAD?

[Regby]

SergeyMetallist, вечная бессмысленная тема... А кто сказал что в Кросс-е правильные результаты?

[SergeyMetallist]

Всем доброго времени суток.
Regby, ну не знаю на сколько она бессмысленная, но то что актуальная и насущная - это 100%. Начал в ней разбираться и сразу наткнулся на ряд фраз типа "все это метафизика", "шаманство" и "гадание на кофейной гуще". При этом полистал ряд книжек на эту тему, там для задачи решаются для достаточно широкого спекра различных случаев и с экспериментами проводится сравнение, и сходимость вроде не плохая. В расчетах конечно черт ногу сведет, да и эмпирики хватает, но сам факт налицо - задачи решаются с достаточной степенью точности. А когда я читаю, что хорошо бы Скадом (Лирой) попасть в истиный порядок (например, получили разнсть осадок 10 см, а по факту она вполне может быть 20 или 30 см), как то не уютно становится. Возникает желание разобраться...
Начал с ППП "Пастернак". Насколько я понял считает коэффициенты постели для линейно деформируемого слоя на скале по формулам, которые еще Власов применял (что-то типа С1=E0/((1-2*мю^2)*h)). При этом h, как я понял всегда меньше глубины сжимаемой толщи и может быть определена согласно рекомендациям Цытовича.
Далее Скад. Там два метода:коэффициенты упругого основания и коэффициенты деформитивности основания. Коэф. упр. основания определяются от какой-то вполне определенной толщи (например при коэф. Пуассона 0,5 - h по Пастернаку 1.1 для любых Е, а для 0,3 - 1 м). Возникает очевидный вопрос, на основание чего принята именно такая толща?
С коэф-ми деформативности вообще метафизикаПри площади опирания 0,785 м - 100%-я сходимость, а если у меня плита 10х10 - разница в 2.2 раза. Что же это за магическое число 0,785? Может плотность стали? И где границы применимости этих методов?
Ну вот вопросов много понаставил. Может хоть на парочку ответите

[Constantin Shashkin]

Наткнулся на Ваши давнишние вопросы. Поскольку никто так и не ответил, постараюсь исправить положение.
Модель Пастернака представляет собой "свертку" (с определенными допущениями) упругой задачи о линейно-деформируемом слое при запрещенных горизонтальных смещениях. Границы применимости - там, где горизонтальными смещениями пренебрегать нельзя (например, столбчатый фундамент, вообще когда глубина сжимаемой толщи больше ширины фундамента). Формулы для определения коэффициентов можно найти у самого Пастернака, Власова, Медникова. Для многослойного основания формулы есть в моей старой книжке.
http://www.georec.narod.ru/mag/T2/1.htm#T100
В СКАДЕ к-ты упругости - какая-то мура, типа, для решения упругих задач. Коэффициенты деформативности - ближе к делу, но тоже они там чего-то наусложняли. Есть у них программа Пастернак - на мой взгляд, более чистое и корректное назначение коэффициентов. Там они даже мои формулы в хелп сунули, правда, не те, которые надо. Новая версия, вроде считает правильно, тут на форуме проверяли (старая - врала). Сжимаемая толща в расчете задается по расчету методом послойного суммирования.
Часть Ваших вопросов не понял. 100% сходимость с ЧЕМ?

[Mike1]

Имею те же вопросы, на которые нет ответа у опытных пользователей SCAD.
Но всё же, не вдаваясь в теорию, как я понял, для расчёта плиты есть два пути:
1. Использовать Кросс. 2. Посчитать коэффициенты С1 и С2 в Пастернаке и ввести в SCAD как коэффициенты постели для КЭ фундаментной плиты, плюс добавить законтурные элементы плиты, учитывающие работу грунта за пределами фундамента.
Точность результата не гарантирована, ни там ни там, но по моему, второй путь быстрее.
Или, всё же, использовать Кросс предпочтительней?

[Constantin Shashkin]

На мой взгляд, предпочтительней использовать объемные КЭ. Результат правильнее и возможностей совершить ошибки меньше.

[SergeyMetallist]

Constantin Shashkin, спасибо за подробные разъяснения. 100% сходимость коэффициентов деформативности основания и коэффициентов упругого основания. С Скадовскими методами действительно не все в порядке. Так ,например, пользуясь коэффициентами упругого основания, можно получить средние осадки, близкие к СП, а сам характер деформирования плиты совершенно далекий от действительного. С коэффициентами деформативности тоже не все понятно. Методика написана так, что с увеличением площади плиты осадки растут.Однако в том же методе послойного суммирования важна не только площадь, но и соотношение сторон. Также хочется отметить, что расчеты с использованием коэффициентов деформативности часто дают значительные завышения осадок по сравнению с СП.
Теперь вопрос по объемникам, а точнее по их размерам. Каким образом определить глубину сжимаемой толщи под плитой? Правильно ли просто собрать все сосредоточенные и распределенные неравномерно раскиданные по всей плите нагрузки, "размазать" их по площади и посчитать по СП Нс равномерно нагруженной плиты, а затем присвоить всем объемникам под плитой данную высоту? Ведь в действительности при неравномерным разные части плиты нагружают разные толщи грунта. Соответственно, надо как то это учитывать, чем как я понимаю, и замимается модель с переменным коэффициентом постели. А как это решается при переходе на объемные элементы?

Сообщение от SergeyMetallist А как это решается при переходе на объемные элементы?

Никак.
Любое упругое решение для грунтов по сути своей неверно(т.е. все способы являются подгонкой). особенно это касается мощности (глубины) сжимаемой толщи.
Как правило реальная глубина сжимаемой толщи гораздо меньше теоретической (примерно в 2-3 раза), но деформации грунта в пределах этой реальной сжимаемой толщи гораздо больше теоретических(полученных по упругому решению).
Истина где то рядом

[Constantin Shashkin]

Сообщение от ЛИС Как правило реальная глубина сжимаемой толщи гораздо меньше теоретической (примерно в 2-3 раза), но деформации грунта в пределах этой реальной сжимаемой толщи гораздо больше теоретических(полученных по упругому решению).

А есть какие-нибудь публикации на эту тему? Я знаю работы, по которым, наоборот, толща занижена.

[scad2015]

Сообщение от SmeaNi [FONT=Arial]Минимальное значение коэффициента постели 7082,099 Т/м3[/FONT] [FONT=Arial]Максимальное значение коэффициента постели 23474,429 Т/м3 [/FONT]

... и все-таки, нормальные ли это цифры при таких грунтах?

-----------------------------------
Отвечу сам себе. Цифры очень большие для этого случая.

[Иван1986]

Здравствуйте тоже получились огромные коэффициенты Пастели расчитанные в Кроссе. Значение коэффициентов находится в диапазоне 26021 Т/м3 - 61238Т/м3 Модель и файл кросса прикладываю. Что можно сделать, чтобы посчитать правильно осадку?

[gorbun]

Сообщение от Иван1986 Здравствуйте тоже получились огромные коэффициенты Пастели расчитанные в Кроссе. Значение коэффициентов находится в диапазоне 26021 Т/м3 - 61238Т/м3 Модель и файл кросса прикладываю. Что можно сделать, чтобы посчитать правильно осадку?

У меня выдал от 1500 до 23082 т/м3
SCAD 21.1.9.11 (лицензионный)

[seregaxxl]

Сообщение от Иван1986 Что можно сделать, чтобы посчитать правильно осадку?

Задать грунт полноценным способом в системе Грунт. Программа любая, Лира например. Может чуть дольше но зато результат сразу нормальный с учётом всех скважин.

[yarrus77]

Сообщение от SmeaNi посмотрите плиз,что не так?

вы какую комбинацию берете для расчета коэффициентов? у вас суммарная нагрузка 1140 т. Площадь плиты около 1000 м2+-. Давление под плитой 1,5 т/м2. осадка 1,5 см. И что вы хотите получить в этом случае при плотных песках?
У вас, как мне кажется, что-то с нагрузками, передаваемыми в кросс, не то. Маленькие они от 17этажного дома. Давление у вас должно быть около 1,5*18=27-30 т/м2 (расчетное). Я бы составил комбинацию из нормативных нагрузок и использовал ее при расчете коэффов постели.
черт, не на то сообщение ответил

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Иван1986 Здравствуйте тоже получились огромные коэффициенты Пастели расчитанные в Кроссе. Значение коэффициентов находится в диапазоне 26021 Т/м3 - 61238Т/м3 Модель и файл кросса прикладываю. Что можно сделать, чтобы посчитать правильно осадку?

посмотрите все что выше написал, у меня, к сожалению, архив битый не раскрылся.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от seregaxxl Задать грунт полноценным способом в системе Грунт. Программа любая, Лира например. Может чуть дольше но зато результат сразу нормальный с учётом всех скважин.

не понимая причины хрени, получит еще одну - другим способом