[v_alex]

Смотрел расчет здания высотой в 16 этажей в нашем городе... так вот в этом расчете не учтен ветер, зато учтено сейсмическое воздействие... возник в связи с этим вопрос... можно ли в данном случае не учитывать ветер :?: :?: :?:

[Yuriy]

Нельзя

Нагрузки и воздействия.
п. 1.10-1.12.

[PBaga]

Сообщение от Yuriy Нельзя Нагрузки и воздействия. п. 1.10-1.12.

Ну, не так категорично.

п. 1.12 "...в особых сочетаниях ... , кроме случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений для сейсмических районов..."

В советском СНиПе было, в российском действующем и во всех виденных мною документах есть (а практически все страны из Союза
издали свои нормы по сейсмике) запись о том что, при включении в сочетания особой нагрузки - сейсмики,- одновременно не учитываются ветер, тормозные крановые, вес груза на гибком подвесе и проч.
Так что, v_alex, если Ваш район по ветру не уникален, то в сочетания ветер мог не войти, т.к. сейсмика дает большие расчетные усилия. А учитывать одновременно - это зло, завышения существенные. Я уже не говорю за эскпертов, в Азербайджане, в Туркмении хлебом не корми - сразу запрашивают расчеты.

[pipa]

нет можно, СНиП II-7-81*, п. 2.1

[Boniconstr]

PBaga
А учитывать одновременно - это зло, завышения существенные. Я уже не говорю за эскпертов, в Азербайджане, в Туркмении хлебом не корми - сразу запрашивают расчеты

А как быть с теми случаями,когда Возможно сложение сейсмических нагрузок и пульсации ветра? Ведь возможен и такой вариант. Темболее здание не 4 или 5 этажей. Я думаю,что в ответственных зданиях нужно учитывать и такой вариант.
А насчет Азербайджана и тд, так расчеты везде просить будут,если $ никто им не давал.

Сугубо личное мнение.

[Yuriy]

Boniconstr.
Мнение правильное и однозначное для такого здания.

Даже без рассмотрения различных примеров (можно придумать любые ситуации) уж ветер и сейсмику, никак не отделить и могут быть одновременно. Это уж я не говорю об совпадении частот, пульсаций, резонансах и т.п., зачем форум загружать.
Кроме этого... Два природных явления, которые могут иметь и единые источники (т. сказать "включатели").
Это я к тому, что есть мнение среди ученных, что во многих случаях разрядка напряжений в земной толще (уж простите, что я так просто без темрминов объясняю) происходит при перепадах атмосферного давления. А это значит, что земелтрясение может стать, так называемым вторичным последствием после или во время атмосферного катаклизма (при этом я не говорю об обязательном сильном землетрясении). Есть версии и обратные...

В общем если хотите спать спокойно, считайте еще и на удар самолета...
бывает аж очень актуальная задача.

[pipa]

В общем если хотите спать спокойно, считайте еще и на удар самолета...

заодно одновременно учтите образование в этот же момент карста, а уж заодно и взрыв газа на первом этаже (с удалением всех стен и колонн на площади 40 м2 - МГСН "не помню номер")

Спешу напомнить, что расчетный ветер по СНиП 2.01.07-85* - это ураган, который случается раз в сто лет, а землятрясение вообще раз в столетия. Прикиньте вероятность их совпадения, да еще чтоб направления совпали!!

[Yuriy]

Так я и говорю, чтобы спать спокойно, эти две составляющие следует учитывать в зависимости от здания.
На удар самолета можете, так уж и быть, не считать.

А вот про совпадение направлений...
Тут уж не соглашусь. Я еще не разу не видел, чтобы конструкции после землетрясений разрушались, четко по направлению основного удара. А специфика прихода волн, а различного рода там всякие-вращательные и т.п. колебания здания, которые уже после первого толчка несовпадают с направлением прихода волн...

Ох небыл бы я так уверен, что как раз наше здание не испытает данного сочетания. Ведь таких совпадений уже давно небыло... Значит может произойти в любой момент, а может и не произойти тут уж как повезет.

А вот если не повезет, то практика показывает - конструкторам после аварии его здания везет только тем, которых пережило здание (или часть здания).
Вон в Питере козырек метрополитена на людей упал, так хорошо, что никаго из проектировщиков и строителей не нашли. А ведь посадить хотели. И никого не интересовало, что по проекту козырек был временной конструкцией и современем должен был быть заменен.

Кстати - разве сейчас себестоимотсь здания не внесколько раз ниже продажной цены. Так зачем экономить, лучше строить безопасно.
А увеличение армирования или другие мероприятий не настолько и удоражают строительство.

[v_alex]

Сообщение от Yuriy А увеличение армирования или другие мероприятий не настолько и удоражают строительство.

кстати насколько увеличивает стоимость строительства завышенное армирование... нашего ГИПа постоянно хают в том, что у него армирование чуть ли не в 4 раза завышено?

[AlfF1]

я считаю, что сейсмику и ветер одновременно учитывать не надо и снип об этом говорит, сейсмика особое сочетание....
Если я сейчас в том здании, которое проектирую, учту и сейсмику и ветер, то мне моих диафрагм не хватит....а добавление новых.....это вы попробуйте обосновать )))

[p_sh]

Сообщение от СНиП II-7-81* 2.1. Расчет конструкций и оснований зданий и, сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом сейсмических воздействий. При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2. Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

следует учесть что это относится к строительству в районах

Сообщение от СНиП II-7-81* 1.1.* Настоящие нормы следует соблюдать при проектировании зданий и сооружений, возводимых на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов.

если же ваше сооружение

Сообщение от СНиП 2.01.07-85* 1.12. При учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний, равные: в особых сочетаниях для длительных нагрузок = 0,95; для кратковременных = 0,8, кроме случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений для сейсмических районов и в других нормах проектирования конструкций и оснований. При этом особую нагрузку следует принимать без снижения.

относится к другми нормам, то коэффициент сочетания установленный на ветер равным "0" в СНиП II-7-81* может быть другим.
см. другие нормы.

[СергейД]

to PIPA @ all
"расчетный ветер по СНиП 2.01.07-85* - это ураган, который случается раз в сто лет"

не согласен!
напор 230 па для первого района умножаем на надежность 1.4
получаем 322 па
напор равен ро/2*V**2=.62*V**2
отсюда V=22.7 м/с на выс 10 м
это не ураган вовсе, ничего особенного...
и уже в этом тысячечелетии было не раз!

официально в москве максимальный ветер (на выс 10 м) метеостанция МГУ замерила в 84 году 28 мс.

по неофиц данным в 98(?), ну когда сорвало часть крыши с большого театра
зашкаливало за 35 мс
в эстонии этой зимой намерили 37, и тд и тп
а во флориде расчетный ветер примерно 90 мс- это ураган
(напор в 15 раз больше)

[Boniconstr]

p_sh

А как быть стем,что наши снипы постоянно меняются,дополняются и тд?
Сегодня одно,завтра другое.А мы ведь не сараи в колхозе строим
Я думаю,что сейсмику и ветер нужно учитывать,как нагрузки,которые могут действовать одновременно,другое дело,что нужен коэф сочетания (как для постоянных-0.9 ...). Былобы неплохо,если бы в СНиП включили коэф. для сочетания выше сказаных нагрузок( отличный от 0)

Есть предложение использовать для данного сочетания коэф 0.5, как для кратковременных. И волки сыты и овцы целы.

Опять-же мое личное мнение.

[p_sh]

Сообщение от Boniconstr p_sh А как быть стем,что наши снипы постоянно меняются,дополняются и тд?

конечно СНиП с недавних пор стали носить рекомендательный характер и вашим правом является прислушатся к мнению многих исследователей, академиков, д.т.н. и др или использовать другие изыскания - например испытания макетов и т.п. - а так от фонаря назначить коэффициент 0.Х и все - это волюнтаризм.

Разьясните всем пож-ста, на основании чего вы хотите для данного типа нагрузок назначить коэффициент в особом сочетании 0,5.
В предположения о ясновидении, гадании и прочего пока будем игнорировать. :?:

[pipa]

Сообщение от СергейД отсюда V=22.7 м/с на выс 10 м это не ураган вовсе, ничего особенного... и уже в этом тысячечелетии было не раз! официально в москве максимальный ветер (на выс 10 м) метеостанция МГУ замерила в 84 году 28 мс.

это все может быть, ктож спорит.
и сейсмика может быть не 7 баллов как по карте, на которую вы считали, а 8 - и хана. Давайте уж тогда, считайте на 8 баллов, а лучше 9!!

нафига тогда снип нужен?

и опять же (имя темы), ураган вместе с расчетной сейсмикой должен совпасть!!!

Что касается запасов (не сниповских, а от себя), то я за, только это делать нужно не путем тупового расчета на "ураган+землетрясение+взрыв+удар самолета+карст+хз чего еще", иначе о вас(нас) не как об Инженерах будут думать, а как о му@аках.

п. с.
по поводу арагана в москве.
много в москве чего то упало при урагане? (на который якобы снип не расчитан). десяток-другой рекламных щитов? Дык эти щиты делают и проектируют все, кому не лень!
крышу Большого театра унесло?, а Большому - 200 лет без малого!

[Boniconstr]

p_sh

использовать другие изыскания - например испытания макетов и т.п. - а так от фонаря назначить коэффициент 0.Х и все - это волюнтаризм.
"В моем доме попрошу не выражаться".

Разьясните всем пож-ста, на основании чего вы хотите для данного типа нагрузок назначить коэффициент в особом сочетании 0,5.

Ведь пишут же люди,черным по белому:


Виды нагрузок Значение коэффициента сочетаний пс
Постоянные 0,9
Временные длительные 0,8
Кратковременные (на перекрытия и покрытия) 0,5

Ветер,это же тоже в какомто смысле кратковременная(я имею ввиду среднюю составляющую ветровой)

Эти же значения не просто получили,гаданием на кофейной гуще.
Предполагаю что тут не последнее слово спела и теория вероятности.

[Om81]

Ведь пишут же люди,черным по белому: Виды нагрузок Значение коэффициента сочетаний пс Постоянные 0,9 Временные длительные 0,8 Кратковременные (на перекрытия и покрытия) 0,5

- это откуда? Какой пункт?.. Что-то не найду никак..

[p_sh]

Boniconstr

Сообщение от СНиП II-7-81* 2.1. Расчет конструкций и оснований зданий и, сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом сейсмических воздействий. При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2. Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

обозначенные в снип кратковременные нагрузки - см табл 3
снег - см табл 4*
дак вот их полные значения с к-том 0,5 или пониженные с к-том 0,8

внимательнее к СНиП II-7-81 п 2.1

[wjea]

V_alex

Согласно «Инструкции по определению расчётной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений» стр.33 п.23 --для зданий у которых ветровая нагрузка является основной, надо считать сейсмику и 30 процентов ветра. ИМХО у 16 этажного здания, горизонтальная нагрузка ветра является основной.

[YakovSN]

Кстати - разве сейчас себестоимотсь здания не внесколько раз ниже продажной цены. Так зачем экономить, лучше строить безопасно. А увеличение армирования или другие мероприятий не настолько и удоражают строительство.

кстати насколько увеличивает стоимость строительства завышенное армирование... нашего ГИПа постоянно хают в том, что у него армирование чуть ли не в 4 раза завышено?

Что касается запасов (не сниповских, а от себя), то я за, только это делать нужно не путем тупового расчета на "ураган+землетрясение+взрыв+удар самолета+карст+хз чего еще", иначе о вас(нас) не как об Инженерах будут думать, а как о му@аках.

Я так понимаю, это наболевший вопрос у всех, и хоть это не совсем (а вернее совсем не) по теме, все таки предлагаю обратить внимание на опыт коллег http://www.konstr.narod.ru/text.htm в разделе "Злобные рассказы о строительстве".