URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опять про монолитный пояс и распор

Опять про монолитный пояс и распор

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.02.2010, 17:56 #1
Опять про монолитный пояс и распор
studentoff
 
Регистрация: 26.11.2009
Сообщений: 14

Добрый день! Народ, опять вопрос про монолитный пояс как спасение от распора стропил.
Везде на форуме все советуют как панацею.
Так вот, я так понимаю что суть его как работа балки только в гориз направлении,
а не оторвет ли его вместе со стеной перед тем как вступит в работу? Да и как-то с трудом
представляется работа ж/б балки пролетом 9,6м сеч. 200х400(в моем случае) т.е прогибы, читай
гориз смещения произойдут ну и соотв. отвалятся стены, ну а надо-то жестко.
Или м.б он работает как-то по другому.
Хотелось бы пояснений по поводу работы монол. пояса.
И вообще м.б. где-то описан механизм его работы со стеной при распорной схеме стропил?
На растяжение кладки от распора у меня не проходит.

Вложения
Тип файла: pdf Схема1.pdf (69.8 Кб, 1222 просмотров)

Просмотров: 14015
 
Непрочитано 04.02.2010, 18:09
#2
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Так заанкеритесь в стенку и всех дел (классическая закладная получиться, а к ней уже стропилы наставляем). Проверте на срез эти анкера и живите спокойно.
Можно, если мансарда позволяет, еще организовать металлическую стяжку между стропилами на уровне опоры.
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2010, 18:28
#3
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,233
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


studentoff у вас должна быть анкеровка перекрытия со стеной согласно п. 6.35-6.39 СНиП II-22-81* (каменные и армокаменные конструкции). Сделайте ее в 2 раза чаще и можете не бояться распора. Ничего ужасного в вашей схеме нет.
Кутузов вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2010, 20:04
#4
studentoff


 
Регистрация: 26.11.2009
Сообщений: 14


ШМИДТУ: так анкер имхо д.б. заглублен ниже низа перекрытия на глубину условия анкеровки, а то он со стеной поедет и наверно в растянутой зоне.
Стяжка-затяжка у меня есть, но ее не хватает, а в уровне не могу.
КУТУЗОВУ: перекрытия у меня дерев балки по шагу стропил. М.б. заанкерить как см.схему.
Вложения
Тип файла: pdf схема2.pdf (58.3 Кб, 727 просмотров)
studentoff вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2010, 21:43
#5
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,233
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от studentoff Посмотреть сообщение
КУТУЗОВУ: перекрытия у меня дерев балки по шагу стропил. М.б. заанкерить как см.схему.
Теоретически конечно возможно, но представьте как это будет реально выглядеть
А что это за стенка такая 400мм. Газобетон?
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2010, 21:58
#6
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,168


studentoff,
покажите поперечный разрез крыши. А то показываете только опорный узел. Может у Вас вообще безраспорная система.
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2010, 22:04
#7
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,233
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Поскольку перекрытие деревянное, то можно так. Только надо, чтобы стропила были точно над балками.
Вложения
Тип файла: pdf 12.pdf (4.2 Кб, 589 просмотров)
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2010, 22:25
#8
yudjinSS


 
Регистрация: 30.12.2009
Сообщений: 25


Литературы на эту тему не знаю, но в малоэтажке довольно много проработал. Скорее всего (%95) что ничего с вашей кровлей не случится. но такие узлы обычно проектируют еще с проволокой. Т.е. что бы включить в работу кладку, стропила притягивают проволокой к анкеру в кирпично кладке. Любой учебник, пособие, серию по деревянным стропилным конструкциям откройте и вы там найдете этот узел.
Вложения
Тип файла: pdf 130.pdf (70.4 Кб, 734 просмотров)
yudjinSS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2010, 23:06
#9
studentoff


 
Регистрация: 26.11.2009
Сообщений: 14


ЮДЖИНУ: по поводу скруток я в курсе, это сомо собой, но это вроде от ветра.
И все-таки хоть убейте не могу понять, почему все это не завалится ведь все анкера, скрутки, ж/б пояса находятся в массиве сдвига,вот если бы ниже линии сдвига то да.
Стена керамзитобетонный блок.
Мне кажется у КУТУЗОВА что-то близко к истине.
Вложения
Тип файла: pdf Разрез.pdf (45.0 Кб, 579 просмотров)
studentoff вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2010, 23:35
#10
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


а что Вы так терзаетесь. сделайте не врубку (упор) стропильной ноги в мауэрлат, а обеспечьте скользящую врезку ноги по мауэрлату. а жесткость системы будете обеспечивать затяжкой.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2010, 23:54
#11
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,182


Цитата:
Сообщение от studentoff Посмотреть сообщение
опять вопрос про монолитный пояс как спасение от распора стропил
Ну в твоей схеме вообще все просто.
Есть несколько вариантов:
1) делаешь монолитное перекрытие с бортиком, жестко соединенным с плитой перекрытия, благо высота бортика у тебя небольшая. (получаешь такое единое монолитное корыто, стенки которого рассчитываешь на свой распор) Бортик утепляешь снаружи, и закрываешь кладкой в полкирпича.
2) в случае если надо использовать сборные плиты - все то же самое, только раздвигаешь плиты, между ними заливаешь монолитный участок, например шириной 400 мм, тоже с бортиком жестко сопряженным с этим участком. Такие монолитные участки делаешь через плиту. Получаешь тоже ж.б. корыто со сплошным монолитным бортиком, жестко сопряженным с монолитными участками между сборных плит, которые не дают ему вывернуться наружу. Тоже утепляешь.
MasterZim вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2010, 01:23
#12
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


а в чем вооще заморочка? У тебя же монолитный пояс по контуру стен.Вот на распор и будет он работать. Прикинь грубо нагрузку суммарную от распора и приложи ее на всю длину пояса,считай как балку на двух опорах.Только теперь у тебя высота пояса равна ширене ширина соответственно высоте,а рабочая арматура-боковая арматура.И умоляю не делай опорный узел на врубке-сделай как в серии 2.160-9 см.пост 8.А вооще при правельном конструировании стропильной системы распора быть не должно.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 05.02.2010 в 01:48.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2010, 03:32
#13
3016661@mail.ru

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Судя по схеме распора нет, стойка есть в центре и затяжка.
Если есть подозрение на шаткость конструкции стен, из-за отсутствия геометрической неизменяемости, то в кладку заложите анкеры из нижних стен или в штукатурку добавьте сетки для усиления кладки на растяжение и срез в уровне перекрытия….
В сейсмических районах такие парапеты усиливаются монолитными вертикальными армированными сердечниками 40х20см шаг 3м. закрепленные в уровне перекрытия в монолитный пояс (для несущих стен) или ригель каркаса….
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2010, 09:27
#14
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,233
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Наличие затяжки существенно меняет суть дела. В данном случае распор должен быть воспринят затяжкой (узел соединения стропильной ноги и затяжки должен быть расчитан на соответствующее усилие). Плюс монолитный пояс. Не вдаваясь глубоко в теорию могу сказать, что в данном случае этих мероприятий достаточно для восприятия распора (не одну подобную крышу спроектировал - все пока стоят несмотря на снежную зиму в этом году).
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2010, 09:49
#15
motor-serg

учусь на ГИПа
 
Регистрация: 21.12.2006
С-Петербург
Сообщений: 1,888
<phrase 1= Отправить сообщение для motor-serg с помощью Skype™


поддержу Кутузов, никуда ваша крыша не денется
1) затяжка
2) монолитный пояс
3)еще какая-то стоечка ,ну то в запас КСС
motor-serg вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2010, 09:57
#16
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,168


studentoff
у Вас есть стойки. Это хорошо. По этим стойка нужно кинуть балку.
И на эту болку НАСЛОНЯТЬ стропила. Вот тогда у Вас будут НАСЛОННЫЕ
стропила. А как известно, в НАСЛОННЫХ стропилах (при правильном
конструировании) РАСПОРА нет .
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2010, 10:18
#17
studentoff


 
Регистрация: 26.11.2009
Сообщений: 14


КУТУЗОВУ: У меня затяжка в данном случае все равно до конца не снимает горизонтальные усилия которые ......, да и стойка как не стойка, а подвеска на которой балка перекрытия(это скорее для ночных постов)
НУ И К ДЕЛУ! Добавил в расч. схему 2 подкоса,по Вашему совету и результат полностью удовлетворил, так что отдельное спасибо.
P.S. ВЕДИНЖЕНЕРУ: Я выше в постах писал о работе этой балки на пролете 9,5м, я попробую прикинуть конечно, но даже L/20=475мм ширина,а для расчета высота имхо маловато,т.е разруш. м.б. не произойдет,но недопустимые прогибы точно будут.
P.P.S. Как бы резюмируя: предполагаю, что наличие монолитного пояса помогает на малых пролетах, (до 6-7м),потом надо или увеличивать попереч, сеч. монол. пояса или снимать распор.

Последний раз редактировалось studentoff, 05.02.2010 в 10:24.
studentoff вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2010, 10:24
#18
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,233
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


studentoff ну дело ваше, вариант вполне жизнеспособный. Но должен сказать, что сама по себе постановка затяжки в расчетной схеме не уберет распор. Распор вы должны убрать сами, убрав связь в горизонтальном направлении в месте опирания стропильной ноги на мауэрлат (хотя бы с одной стороны). Тогда усилие в затяжке получится совсем другое. Узел соединения затяжки и стропильной ноги должен быть жестким.
Кутузов вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2010, 10:58
#19
studentoff


 
Регистрация: 26.11.2009
Сообщений: 14


КУТУЗОВУ: я так понимаю мы опять влезаем в дебри по определению понятия распор с которым(без обид) здесь на форуме нет однозначного мнения,хотя наверно все говорят об одном. Так вот давайте говорить проще,имхо наша задача снять горизонтальные смещения-перемещения опор в схеме в которой конек не является точкой опоры(боюсь ее уже называть распорной)так вот ставя(sorry)затяжку в уровень опор, перемещений опор не будет,ну а чем выше она тем больше будут перемещения засчет материала стропил(у нас же не бесконечная жесткость). Я не пойму зачем нам допускать перемещения строп. ноги если она уедет .Я и в лиру загонял схему с возможностью перемещения одной опоры по оси Х, так вот перемещения практически снимаются установкой подкосов, о чем я и говорил.
studentoff вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2010, 11:50
#20
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,233
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


В дебри лезть не хотелось бы честно говоря. Если вы подкосы поставите - хуже точно не будет (а вам еще и спокойный сон гарантирован). Но и без них никуда ваша крыша не уедет (из практики), но сомнения будут грызть. Так что сами решайте, что для вас важнее
Кутузов вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2010, 12:07
#21
studentoff


 
Регистрация: 26.11.2009
Сообщений: 14


of course подкосы
studentoff вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2010, 14:58
#22
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


В данной стропильной схеме распор есть.
Он гасится постановкой затяжки, либо жестким конструированием конькового узла. В обоих случаях все равно будет сдвиговое горизонтальное усилие, вызванное деформациями стропильной системы.
Противодействовать им вполне эффективно может монолитный пояс. Он же может противодействовать и чистому распору. При расчете монолитного пояса можно принимать его как балка высотой равной толщине стены. При этом прогибам этой балки будет еще сопротивляться и сила сцепления между монолитным поясом и кладкой.

Постановкой подкосов вы дополнительно растягиваете балки перекрытия.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2010, 02:39
#23
3016661@mail.ru

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Дом с примитивной крышей пролеты маленькие, без сейсмики, узлы типовые, а дебаты развели на 3 листа...)))))))))))))))))))))))
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2010, 16:25
#24
bubble gum


 
Регистрация: 16.04.2010
Сообщений: 4


Примеры расчета конструкций из дерева и пластмасс, В.Е. Шишкин, стр. 41: "Наслонные стропила при правильном их конструировании и устройстве - безраспорная конструкция. Чтобы стропила не вызывали распора, надо опорные плоскости врубок в местах опирания стропильных ног на мауэрлаты и прогоны делать горизонтальными и погашать распор, вызываемый продольными усилиями, которые возникают в стропильных ногах, устройством горизонтальных парных схваток или ригелей"
bubble gum вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 11:44
#25
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,419


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Противодействовать им вполне эффективно может монолитный пояс. Он же может противодействовать и чистому распору. При расчете монолитного пояса можно принимать его как балка высотой равной толщине стены. При этом прогибам этой балки будет еще сопротивляться и сила сцепления между монолитным поясом и кладкой.
Примерчик бы ... А то есть пояс, есть опоры с шагом три метра из кирпича. Хотелось бы расчетом определить выдержит ли монолитный пояс нагрузку от распора или нет. Нагрузка с пояса на столбы передается? Т.е. столбы тоже считать на горизонтальную силу от распора?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2021, 09:53
#26
nerv1.0


 
Регистрация: 21.10.2021
Сообщений: 17


11 лет тишины... но дабы не плодить одинаковые темы спрошу в этой некротеме))))
По моим расчетам распор от кровли на стены 1,58 тн/м. Стены керамзитоблок и естественно самостоятельно такую нагрузку они не выдержат... Собственно сами вопросы:
1)по какому принципу считать монолитный пояс. (вопрос скорее риторический на форуме, единого мнения и метода как тут говорят нет);
2) если считать как балку, то как быть с моментом который передается на поперечные участки пояса (которые по идее работают на растяжение) (это к 11 посту);
3) ни как не могу сообразить расчетную схему чтобы запихать в лиру на расчет? сам пояс так скажем лежит в горизонтальной плоскости и так как он опирается на стены,
то и работает только в горизонтальной плоскости (прогибы в вертикальной плоскости мало интересуют, только если в каких то местах будет работать как перемычка,
но это решается думаю локальными доп. расчетами на усиление);
4)какой вид изгиба? нагрузка ведь прикладывается не в плоскости работы элемента, по верхней грани пояса через мауэрлат. эксцентриситет уже как минимум в половину толщины балки.
Схему без связей по узлам прикладываю (в узле 8 будет колонна, участок 2-8-4 без подпорных стен, и скорей всего там будет балка из двутавра, и отсюда же очередной вопрос: соединение двутавра с поясом через закладные это жесткое или шарнирное соединение?)
З.Ы. прошу сильно не пинать за подобные вопросы, в проектировании совсем недавно, опыта и знаний пока не хватает...(((
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 41
Размер:	26.1 Кб
ID:	242912  
nerv1.0 вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2021, 10:15
#27
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от nerv1.0 Посмотреть сообщение
по какому принципу считать монолитный пояс
Как горизонтальную раму. Силами трения между поясом и кладкой - пренебречь. Прикладываете к раме горизонтальные нагрузки (распор) - получаете усилия в элементах рамы.

Цитата:
Сообщение от nerv1.0 Посмотреть сообщение
если считать как балку, то как быть с моментом который передается на поперечные участки пояса
На поперечных участках будут, вероятно, и момент, и растяжение (если поперечный участок строго по центру и нагрузка симметричная - момента не будет). Ну и вне зависимости от того какие усилия придут на этот участок - он должен быть проверен на них. Если момент с растяжением - значит проверить на момент с растяжением.


Цитата:
Сообщение от nerv1.0 Посмотреть сообщение
какой вид изгиба? нагрузка ведь прикладывается не в плоскости работы элемента, по верхней грани пояса через мауэрлат. эксцентриситет уже как минимум в половину толщины балки
Кручение какое-то будет, да. Но я бы им пренебрег.

Цитата:
Сообщение от nerv1.0 Посмотреть сообщение
соединение двутавра с поясом через закладные это жесткое или шарнирное соединение?
Зависит от того, как именно вы это соединение сделаете. Если самое простое - горизонтальный лист, к нему примыкает двутавр и обваривается по периметру - это жесткий узел.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2021, 14:43
#28
nerv1.0


 
Регистрация: 21.10.2021
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Как горизонтальную раму
в приложенной схеме как правильно расставить опорные связи? (схему буду загонять в лиру, для построения эпюр)
З.Ы. извиняюсь за наверное глупые вопросы
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Кручение какое-то будет, да. Но я бы им пренебрег.
т.е. считать что нагрузка приложена по оси элемента?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 23
Размер:	33.3 Кб
ID:	242930  

Последний раз редактировалось nerv1.0, 19.11.2021 в 15:30.
nerv1.0 вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2021, 17:25
#29
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от nerv1.0 Посмотреть сообщение
в приложенной схеме как правильно расставить опорные связи? (схему буду загонять в лиру, для построения эпюр)
Не знаю особенностей работы именно в Лире (я работаю в Ing+), но думаю, что достаточно будет в один угол поставить связь, запрещающую перемещения по всем шести степеням свободы. Хотя при несимметричной нагрузке может этого будет недостаточно. Тогда можно поставить по всем углам вертикальную связь на перемещения и в одном из углов две горизонтальные связи по перемещениям. Вобщем надо поэкспериментировать. Если в итоге в ваших связях опорные реакции равны нулю - значит вы все сделали верно.

Цитата:
Сообщение от nerv1.0 Посмотреть сообщение
т.е. считать что нагрузка приложена по оси элемента?
Да.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2021, 17:30
#30
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,947


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Кручение какое-то будет, да. Но я бы им пренебрег.
кручение может быть большое.
считал с условием ограничения высоты пояса для распорной кровли (не нарастить сечение), объем дома частично со 2м светом - получились хомуты порядка д8 - д10 А240 шаг 100
в общем случае считал бы на Mx (над проемами) , My, T
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2021, 17:59
#31
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,455


Если не прав, то исправьте.
Рассматриваю монолитный пояс в его стандартном исполнении (ширина равна ширине стены, высота - около 200 мм +/-) исключительно как конструктивный элемент, к которому удобно прикрепить мауэрлат и который плавно распределит сосредоточенные нагрузки от стропил на стены из не очень прочных материалов. Полагать что такой монолитный пояс сможет самостоятельно погасить распор и не передать его на слабые стены не склонен. Если уж делать распорную стропильную систему, то на прочных массивных стенах из кирпича, а лучше стараться уйти от распорных систем в малоэтажном строительстве вообще.

Если в уже построенных домах не возникает проблем, то это скорее всего потому, что не возникает такого распора от стропил. Соединения деревяшек достаточно податливые и точность подгонки в узлах не всегда на высоте. То есть система имеет возможность приспособится к нагрузке не сильно нагружая стены.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2021, 18:38
#32
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,947


oleg_ua, а как быть, если хочется заказчику при распорной двускатной кровле (без затяжек по низу стропильных ног) иметь второй свет?
Там где уложены плиты - выполнены анкера к ним, а на свободном участке перекрытия такой возможности нет.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2021, 20:15
#33
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Полагать что такой монолитный пояс сможет самостоятельно погасить распор и не передать его на слабые стены не склонен. Если уж делать распорную стропильную систему, то на прочных массивных стенах из кирпича
Если пояс не замкнут, то он в принципе не воспримет распор. А если замкнут и рассчитан, то распорная крыша имеет право на жизнь.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2021, 20:41
#34
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
oleg_ua, а как быть, если хочется заказчику при распорной двускатной кровле (без затяжек по низу стропильных ног) иметь второй свет?
видел такую архитектуру, крайне неудачное решение, распор не удержать, с пояса(если таковой есть) так или иначе распор частично уйдет на стену...на сколько трудно сказать. Особенно легкими стенами из газоблоков к примеру. Думаю нагрузку передающуюся на стену с пояса надо умножить на коэф.трения ориентировочно 0,7, т.е. 70% ушло на стену, 30% на работу пояса на изгиб от распора
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 19.11.2021 в 20:55.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 12:11
#35
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,455


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если пояс не замкнут, то он в принципе не воспримет распор. А если замкнут и рассчитан, то распорная крыша имеет право на жизнь.
есть пояс 380х250h мм, который выполнен по несущей продольной стене. Расстояние между поперечными стенами 5 м. Шаг стропил пусть 1м. Уверен, что эта макаронина не сможет удержать хоть какую боковую нагрузку от стропил, потянет за собой газобетон или что-то подобное непременно.

----- добавлено через ~13 мин. -----
v.psk, что делать зависит от того, на каком этапе конструктор приступает к проекту. Если есть задание от архитектора, то смотреть что можно сделать (затяжки, узлы, доп. элементы стропильной системы). Но если решение неадекватное (висячие стропила, затяжка возле конька, второй свет над гостиной 8х8 м и всю эту красоту строим по дешману из газобетона и кривых свежепиленных пиломатериалов), заказчик и арх упрямые, то пусть строят сами.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 12:57
#36
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
есть пояс 380х250h мм, который выполнен по несущей продольной стене. Расстояние между поперечными стенами 5 м. Шаг стропил пусть 1м. Уверен, что эта макаронина не сможет удержать хоть какую боковую нагрузку от стропил, потянет за собой газобетон или что-то подобное непременно
Эта конструкция впринципе не работает. Пояс должен быть замкнутый по всем наружным стенам, только так он может работать на распор.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 13:38
| 1 #37
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Эта конструкция впринципе не работает. Пояс должен быть замкнутый по всем наружным стенам, только так он может работать на распор.
это никак не исключит передачи части распора на стены. Чтобы с пояса не было передачи распора под ниже лежашую стену, он не должен на нее опираться, т.е. стена должна быть самонесущая, а вся система дома тогда каркасная
Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Если есть задание от архитектора, то смотреть что можно сделать (затяжки, узлы, доп. элементы стропильной системы). Но если решение неадекватное (висячие стропила, затяжка возле конька, второй свет над гостиной 8х8 м и всю эту красоту строим по дешману из газобетона и кривых свежепиленных пиломатериалов), заказчик и арх упрямые, то пусть строят сами.
было предложение сделать с такой архитектурой, отказался с формулировкой, я в этом не участвую
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 13:47
#38
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,455


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Эта конструкция впринципе не работает. Пояс должен быть замкнутый по всем наружным стенам, только так он может работать на распор.
Само собой он замкнут. Но откуда такая уверенность, что прямоугольное жб "колечко не можете стать бочкообразным? И потянуть за собой приклеенные лёгкобетонные блоки. Высота сечения жб балки в зависимости от пролета какая должна быть? А у нас обычно на весь дом одна поперечная стена и наружные стены 300-400 мм.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 14:09
#39
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Само собой он замкнут. Но откуда такая уверенность, что прямоугольное жб "колечко не можете стать бочкообразным? И потянуть за собой приклеенные лёгкобетонные блоки. Высота сечения жб балки в зависимости от пролета какая должна быть? А у нас обычно на весь дом одна поперечная стена и наружные стены 300-400 мм.
Уверенность есть только в расчете. Выполняете расчет, убеждаетесь, что ж/б сечение пояса несет нагрузку - все. Допустим если дом 10х10 метров и по периметру пояс - маловероятно, что он может держать распор из-за большого пролета - 10 м. А если у вас есть еще одна поперечная стена, которая будет делить пояс на два участка по 5 м - этот пояс уже вполне реально может держать распор.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 14:19
#40
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Пример. Дом 10х10, центральная стена делит дом пополам. Распор - 2 т/м. На изгиб проходит сечение 400х200 с армированием 2д16 вверху и внизу.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: наг.png
Просмотров: 17
Размер:	3.5 Кб
ID:	242956  Нажмите на изображение для увеличения
Название: эп N.png
Просмотров: 20
Размер:	2.9 Кб
ID:	242958  Нажмите на изображение для увеличения
Название: эп М.png
Просмотров: 19
Размер:	6.4 Кб
ID:	242960  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 14:22
#41
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Пример. Дом 10х10, центральная стена делит дом пополам. Распор - 2 т/м. На изгиб проходит сечение 400х200 с армированием 2д16 вверху и внизу.
а на стены сколько ушло в итоге?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 14:23
#42
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а на стены сколько ушло в итоге?
Какая разница? Все, что ушло на стены - это в запас прочности.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 14:26
| 1 #43
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Какая разница? Все, что ушло на стены - это в запас прочности.
да в запас прочности, но не для стен, особенно когда они метра по 4-ре и из газоблоков
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 14:28
#44
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
да в запас прочности, но не для стен, особенно когда они метра по 4-ре и из газоблоков
Да хоть 24 метра. Со стеной не может ничего случиться, пока ничего не случилось с поясом. А пояс рассчитан, причем на полную нагрузку.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 14:35
#45
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Да хоть 24 метра. Со стеной не может ничего случиться, пока ничего не случилось с поясом. А пояс рассчитан, причем на полную нагрузку.
это как так? пояс что с стеной не имеет сцепления? т.е. пояс перемещается в горизонтальной плоскости, пусть и на малую величину, а стена на месте? по любому часть нагрузки от распора уйдет на стены, это же очевидно вроде
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 14:52
#46
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
это как так? пояс что с стеной не имеет сцепления? т.е. пояс перемещается в горизонтальной плоскости, пусть и на малую величину, а стена на месте? по любому часть нагрузки от распора уйдет на стены, это же очевидно вроде
Вот именно из-за того, что между поясом и стеной есть сцепление - со стеной ничего не случится, пока работает пояс. Невозможно, чтобы стена под поясом взяла и завалилась от распора.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 14:59
| 1 #47
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Невозможно, чтобы стена под поясом взяла и завалилась от распора.
может и не завалится, а вот трещать будет, еще раз если есть связь между стеной и поясом(контакт между поясом и стеной не из солидола как правило делают ), то стене придется тоже работать от распора и игнорить это будет ошибкой
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 15:28
#48
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
может и не завалится, а вот трещать будет, еще раз если есть связь между стеной и поясом(контакт между поясом и стеной не из солидола как правило делают ), то стене придется тоже работать от распора и игнорить это будет ошибкой
В стене не может быть деформаций больше, чем деформации пояса, пока пояс работает. Вот насколько прогнется под нагрузкой пояс - на столько прогнется и стена - не более.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 15:38
#49
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
В стене не может быть деформаций больше, чем деформации пояса, пока пояс работает. Вот насколько прогнется под нагрузкой пояс - на столько прогнется и стена - не более.
ну вот пришли к согласию, а теперь изгибающий момент появится в стене таки, правильно?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 15:54
#50
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
ну вот пришли к согласию, а теперь изгибающий момент появится в стене таки, правильно?
Момент в стене будет равен моменту, вызванному деформацией пояса, то есть ничтожный.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 16:05
#51
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Момент в стене будет равен моменту, вызванному деформацией пояса, то есть ничтожный.
какой ничтожный в цифрах можно? скажем распор 2т/м.п. высота стены 4 метра, газоблок D400 тол.400мм, поверху пояс 400х200(h),пролет стены 5метров
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 20.11.2021 в 16:10.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 16:59
#52
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
какой ничтожный в цифрах можно? скажем распор 2т/м.п. высота стены 4 метра, газоблок D400 тол.400мм, поверху пояс 400х200(h),пролет стены 5метров
Это не имеет значения, потому что даже если стена не может воспринимать момент вообще, например она сложена без раствора, с ней ничего не может случиться по определению, пока работает пояс. Ну не может стена сломаться и упасть при живом поясе, хоть ты тресни. Так природа устроена.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 17:18
#53
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Это не имеет значения, потому что даже если стена не может воспринимать момент вообще, например она сложена без раствора, с ней ничего не может случиться по определению, пока работает пояс. Ну не может стена сломаться и упасть при живом поясе, хоть ты тресни. Так природа устроена.
смелое утверждение, однако я бы на один лишь пояс не надеялся, тем более на высоких стенах...и да если она не может воспринимать момент, то она обрушится априори, это равносильно тому что она не держит вертикальную нагрузку, то с ней ничего не случится
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 17:38
| 2 #54
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,455


Для того чтобы рука заказчика потянулась к яйцам исполнителей не надо ничему рушиться с грохотом, достаточно трещины на оштукатуренной поверхности.
Я никого оскорбить и переубедить не стремлюсь, но пока останусь при своем мнении.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 17:46
#55
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Для того чтобы рука заказчика потянулась к яйцам исполнителей не надо ничему рушиться с грохотом, достаточно трещины на оштукатуренной поверхности.
Я никого оскорбить и переубедить не стремлюсь, но пока останусь при своем мнении.
вот по этому за такие архитектурные изыски с вторым светом и стенами из легких материалов(вида газоблоков) не берусь, когда начнет стена трещать начнутся вопли "шеф усе пропало"
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 18:02
#56
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
и да если она не может воспринимать момент, то она обрушится априори
Как она может обрушиться? Она "держится" за пояс Пока пояс на месте - она тоже на месте. По крайней мере такие законы физики на планете Земля.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 18:04
#57
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Как она может обрушиться? Она "держится" за пояс Пока пояс на месте - она тоже на месте. По крайней мере такие законы физики на планете Земля.
да пусть держится вверху, а внизу или в середине отвалится всего-то, да и трещины для некоторых заказчиков очень неприятная вещь, граничащая с паникой да еще когда это наложится на подвижку грунта, в следствии осадки или пучения, то совсем неприятно станет для всех, зачем рисковать мне к примеру? я сторонник понятных и надежных решений
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 20:45
#58
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
я сторонник понятных и надежных решений
Ты сторонник фантастики, я понял.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 21:01
#59
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Ты сторонник фантастики, я понял.
в смысле фантастики? что при наличие пояса распор не передается на стену? ответ однозначный да или нет. Это ты сторонник не фантастки, а не сбыточных надежд
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2021, 21:27
#60
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
в смысле фантастики? что при наличие пояса распор не передается на стену?
Нет конечно, он воспринимается поясом. Для того пояс и нужен.

А еще в изгибаемых ж/б элементах в растянутой зоне работает арматура. Бетон там тоже есть и он трескается вовсю, но конструкция не ломается, потому что это все сдерживает растянутая арматура. По твоему наверное ж/б конструкции - "непонятные и ненадежные". Ведь там растяжение на бетон передается. Вобщем у тебя серьезные проблемы в сопротивлении материалов и строительной механике. Впрочем это было давно понятно, когда я увидел как ты газобетонные стены учитываешь при расчете фундаментов как силовые элементы.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2021, 09:31
#61
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,754


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
По твоему наверное ж/б конструкции - "непонятные и ненадежные".
не путай теплое с мягким, газоблоки не армированы
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Вобщем у тебя серьезные проблемы в сопротивлении материалов и строительной механике.
это у тебя проблемы, когда ты считаешь что работает, только пояс от распора, а стены игнорируешь
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2021, 10:31
1 | 1 #62
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,707


Не следил за обсуждением.
Но ребята, потише. Вы так драться полезете. Мнение, пусть и верное, того не стоит.
Сказали что не согласны и усё. Кто мы тут. Гости. Так зачем.
Миру мир !

Тему и вопрос не читал, но осуждаю.
Сам делаю только исключительно безраспорные системы. Внерасчетные остатки распора с них ловлю податливостью опорных узлов, молюсь, надеюсь...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2021, 13:25
#63
Alexey-Rus.

Инженер-электронщик
 
Регистрация: 13.09.2021
Батайск
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Внерасчетные остатки распора с них ловлю податливостью опорных узлов,
Подскажите, каким образом выполняете податливые опорные узлы? С помощью уголков? Или податливость получается за счет прогиба мауэрлата между крепежными шпильками?
Alexey-Rus. вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2021, 13:53
#64
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
это у тебя проблемы, когда ты считаешь что работает, только пояс от распора, а стены игнорируешь
Так вы для начала уточните значение максимального горизонтального перемещения пояса под нагрузкой (хотя-бы у Сет-а из его модели). Ну переместится пояс на 1 мм и что, стена резко начнёт разрушаться? А больших перемещений у жб балок не бывает, если они адекватно заармированы по нормам.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2021, 14:34
#65
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Ну переместится пояс на 1 мм и что, стена резко начнёт разрушаться?
Конечно. Растрескается и вылетит нафиг из-под пояса, а потом сверху и пояс рухнет
Сет вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2021, 11:29
#66
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313


Цитата:
Сообщение от studentoff Посмотреть сообщение
вопрос про монолитный пояс как спасение от распора стропил
Если домик к примеру 10х10, спасти от распора могут только армопояса на внутренних стенах. По расчёту стропилки и поясов, конечно...
Но часто наружные стены прерываются окнами люкарен, эркеров, пристроек... Безраспорная стропильная система (особенно мансард) обязательна и лучше
с боковыми прогонами при двухскатке, с "табуреткой" при вальме или с нижней затяжкой и подкосами при холодном чердаке .
Nikst50 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опять про монолитный пояс и распор

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Опять про перепуск арматуры AlfF1 Железобетонные конструкции 52 14.11.2017 08:55
Опять про системные переменные DEL AutoCAD 4 03.11.2006 11:12
опять про Layout... тинатаки AutoCAD 3 13.06.2006 16:22
Опять про XP SP2 Андрей С. AutoCAD 7 16.03.2005 13:15
Опять про исчезающие тулбары Startrek Программирование 2 03.01.2005 16:53