[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://www.google.ru/cse?cx=partner-...9%23post520589 + похожие темы внизу страницы

Мухи отдельно, котлеты отдельно! Постановление № 87 и ГОСТ 21.101-97 это две большие разницы. С 1 марта 2010 г. действует ГОСТ Р 21.1101-2009 и уже надо им руководствоваться, а в нём есть приложение П с примером оформления титульного листа. Но при этом при отсутствии в проектной документации какого-либо раздела (подраздела) номера томов, (а не книг! Не существует такого наименования сброшюрованного документа!) могут не совпадать. Так, например, разделы 6 и 7 (ПОС) проектной документации разрабатывать не обязательно (только по заданию заказчика), но тогда может получиться, что раздел 8 "Мероприятия по охране окружающей среды" будет размещён в томе 6. А если в один том не вмещается вся текстовая или графическая часть, то тогда тома будут 4.1, 4.2. Или подразделы раздела 5 должны быть в томах 5.1, 5.2, 5.3, 5.4, 5.5, 5.6, 5.7, но опять же, если не все подразделы разарабатываются, должна сохраняться сквозная нумерация - без пропусков номеров. Кроме того, в ГОСТ Р 21.1101-2009 оперируют ещё понятием "альбом", "папка". Так вот, "том" - это всегда сброшюрованный документ, причём сброшюрованный таким образом, чтобы исключить несанкционриовааное изъятие отдельны листов (откажитесь от переплёта в ламинате типа "гребёнка"!), "книга" - это сброшюрованный документ (но обозначенный как том) формата А4, в котором текст располагается вдоль короткой стороны, "альбом" - это сброшюрованый документ формата А3, в котором текст располагается вдоль длинной стороны, "папка" - это контейнер, в который складывется документация (в том числе, рабочая), сложеная по формату А4. Потом, забудьте про такие слова, как "стадия", "проект", "П", "рабочий проект", если не хотите проблем с экспертизой. С 1 июля 2008 года вся проектная документация должна оформляться по постановлению № 87! Заказчик прав!
В разделе "Содержание" приводятся ссылки только на то, что включено в конкретный том, с указанием страниц, нумерация которых начинается с титульного листа, но при этом, в содержание не включаются ссылки на титульный лист и на раздел "Содержание" (см. лист "Содержание" в ГОСТ Р 21.1101-2009).
В ведомости "Состав проекта" приводятся ссылки только на тома, разработанные в составе проектной документации, а не на то, что входит в конкретный том. Ведомости "Состав проекта" должны включаться в каждый том и не должны отличаться друг от друга ни на одну букву, цифру, запятую, точку. В приложении Р ГОСТ 21.1101-2009 всё расписано, что и как писать в графах ведомости "Состав проекта". Чертежи (графическая часть проектной документации) комплектуется исключительно в тома, недопустимо представлять их на госэкспертизу и выдавать заказчику "россыпью".

[guran]

По поводу "состава проекта". По моему мнению, включение его во ВСЕ тома проектной документации неоправдано логикой документа. Наверное нужно было сделать как для рабочей документации
ГОСТ 21.101—97
4.2.8 Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных основного комплекта ведущей марки **.
** Основной комплект рабочих чертежей в качестве ведущей марки назначает генеральный проектировщик.

аналогичный пункт есть и в новом ГОСТе 21.1101-2009 п. 4.3.4

В форме 13 (ГОСТ 21.1101-2009) в графу "примечания" пишутся изменения внесенные в проектную документацию,
получается, что их необходимо внести в таблицы размещенные во ВСЕХ томах,т.е. необходимо производить актулизацию всех томов при любом изменении.
В проектной документации "состав проекта" должен размещаться в "Пояснительной записке", что было бы удобнее при внесении изменения.
По поводу содержания тома: если номера листов для разных видов (текстовых, графических и спецификаций отличаются) делаем сквозную нумерацию всех листов тома
и в содержании указываем наименование и номер по сквозной нумерации.
А разделы, разрабатываемые Вами указываются в договоре, зачем Вам лишние, может у Вас и допуска на их разработку нет. Как генпроектировщик в Состав проекта Вы их внесете, а комплектованием и разработкой должны заниматься те, кто имеет право, а может они в данном случае и вообще не нужны (например система отопления для холодного склада)

[jtdesign]

Состав проекта это типа тома - АР, КЖ, ОВК, ЭЛ, исходная документация итд. ипр.

А содержание это полистого от 1-го по последний.

Сообщение от guran По поводу "состава проекта". По моему мнению, включение его во ВСЕ тома проектной документации неоправдано логикой документа.

Сообщение от guran пишутся изменения внесенные в проектную документацию, получается, что их необходимо внести в таблицы размещенные во ВСЕХ томах,т.е. необходимо производить актулизацию всех томов при любом изменении.

Приходится только согласиться с железной логикой guran (логика документа не прослеживается). Действительно, ГОСТ 21.1101-2009 (далее - ГОСТ) не даёт всех ответов на возникающие у вдумчивых проектировщиков вопросы! Этот ГОСТ такой противоречивый, несуразный (из "Покровских ворот"). Сами посудите, как как можно заменить исключить или добавить несколько листов из твёрдопереплетённого документа, и при этом соблюсти сквозную нумерацию, как это требуется по п. 8.5 ГОСТ. А примечание в п. 8.5 ГОСТ прямо подталкивает к тому, чтобы в необходимый момент (допустим, поступил запрос из прокуратуры по судебному иску) заменить нехорошие страницы на нужные. А кто докажет? Было же в проекте этого ГОСТ, что при изменении сброшюрованные документы должны были переделываться (выпускаться новые версии томов). Интересно, это касается расчётов и сметной документации? До сих пор запрещалось вносить в них какие-либо изменения. ГОСТ молчит. Правда, почему бы не оговорить, что ведомость "Состав проекта" включается только в том с разделом 1 "Пояснительная записка"? Мы у себя на свой страх и риск, вопреки ГОСТ, текстовую часть и графическую часть оформляем отдельными томами, при этом присваиваем марки "-ПКР.Т" для текстовой части и "-ПКР.Г" - для графической части (в основных надписях, на титульных листах и на обложках). А если отдельное сооружение или здание требует большого количества чертежей, а всего зданий и сооружений по генплану довольно много, то формируем отдельные тома с добавлением номера по генплану: "ХХХХ-2-ПКР.Г". Эксперты у нас, слава Богу, вменяемые, сами в тоске от этого ГОСТ. Им главное, чтобы здание было устойчивым и при их жизни не обрушилось, вопросы не задают.
Модератору. Поднятая тема очень полезна для понимания и применения стандартов СПДС, в том числе новоиспечённого ГОСТ. Без бутылки и/или авторов не разберёшься.

[Сорокин]

О подделках и тому подобном. Мне кажется, что у любого органа гос. экспертизы есть подобный документ.
Что-то не вложился документ "Регламент проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий в Санкт-Петербурге"

Кроме того, Doka, вроде бы внимательный читатель.
7.1.1.1 ...Внесение изменений в расчеты не допускается.
7.1.3.3 ...Изменения в сметную документацию осуществляют заменой всего документа.

Сообщение от Сорокин Мне кажется, что у любого органа гос. экспертизы есть подобный документ

Несколько непонятно, о каком документе идёт речь? Если имеется ввиду комплект проектной документации, направляемый на госэкспертизу и там остающийся на бессрочное хранение или пока закончится гарантийный срок объекта, то не знаю? Это какой тогда архив должен быть у экспертизы и какая пожарная нагрузка на помещения? А что такое "легкоразъёмнве крепления (замки)"? Скросшиватель, что ли. Нам заказчик приносит заключение госэкспертизы, так оно прошуровано и скреплено печатями. Всё по взрослому. А технический отчёт об инженерных изысканиях, так это вообще секретный документ! Сохраность сраниц там под особым контролем должна быть! Ведь это документ архивного хранения (полка, дело, номер папки и пр. единицы хранения). А тут скорсшиваель с легкоразъёмными креплениями!
И всё-таки, ведомость "Состав проекта" должна включаься в каждый том? При этом в графе "Примечание" следует отмечать изменения, и в каждой из множества ведомостей?

[Сорокин]

При обсуждении проекта стандарта ни одна организация не предложила ничего внятного по обозначению проектной документации.
Поэтому за основу (в том числе и деление тома на части, а части - на книги) обозначения этих частей (и книг) был принят несколько измененный п.4.1.1 ГОСТ 2.105-95.
Ваш вариант - вовсе не идеал.
Кроме того, вариантов обозначений - великое множество. От просто номера договора - до 20 знаков в обозначении. Наклонять всех (в том числе и вас) "по ГОСТу" - бесперспективно.
Пункт 4.1.3 - это совсем не требование, а только лишь рекомендации, если прочитать внимательно весь его текст.
Предложение (кстати и мое тоже) по исключению из всех томов, кроме первого, было, но оно не было принято: эксперт любой специальности должен всегда видеть состав проекта.

[Snick]

Сообщение от Сорокин 7.1.3.3 ...Изменения в сметную документацию осуществляют заменой всего документа.

Вообще не понятно, зачем заменять всю смету...
Всегда (по замечаният госэкспертизы) делали доп. смету (+ или - по отдельным позициям) и заменяли только объектную смету и ССР...

[Сорокин]

Смета является финансовым документом, поэтому в ней не допускаются подчистки и исправления. Естественно, что под этими изменениями нужны новые подписи и даты, иначе как удостоверить, что они, измененные, проверены?
Кроме того, это написано в подразделе про внесение изменений в рабочую документацию. Какая здесь гос. экспертиза?

Сообщение от Сорокин Кроме того, Doka, вроде бы внимательный читатель. 7.1.1.1 ...Внесение изменений в расчеты не допускается. 7.1.3.3 ...Изменения в сметную документацию осуществляют заменой всего документа.

Принимаю упрёк, но в объяснение хотел бы сказать следующее. Я в данном случае имел следующее. Чтобы предотвратить искушение проектировщика, заказчика в замене (подмене), именно расчёты и сметы должны брошюроваться особым способом, исключающее это намерение. Почему же тома проектной документации должны брошюроаться таким легкомысленным способом? А потом, если изменения незначительны (добавился-исключён один лист), требуется обводить последующие номра страниц и присваивать им участки изменений, чтобы обеспечить сквозную нумерацию? Или как ученик-двоешник подчищать? А если изменеий 2 и более? А если текстовая часть имеет основные надписи, менять и номера листов (если лист исключён - приводить перенумерацию, если добавились - присваивать номер по типу "25.1"? Раньше было проще: "Несоблюдение стандарта преследуется по закону", а сейчас почти все приложения переведены в статус "Справочное", "Рекомендуемое". Но с другой стороны, это развязывает руки и даёт возможность манёвра. Иначе будет невозможно соблюсти все положения обсуждаемого ГОСТ. Например, я считаю основным недомстатком то, что в ГОСТ Р 21.1101 не оговаривается, что графическая часть проектной документации оформляется по правилам стандартов СПДС. Например в графической части раздела 2 "Схема планировочной организации земельного участка" только "План земляных маасс" и "Сводный план инженерных сетей" можно без проблем оформить по ГОСТ 21.508-93. А как оформлять листы "Схема планировочной организации земельного участка", "Ситуационый план размещения объектов..."? Генпланисты не знают, нормоконтроль тоже в прострации. Хорошо хоть экспертизе достаточно, если прдставляем "Разбивочный план" и "План благоустройства территории". Хотелось бы всё-таки более определённой конкретики. Опять же, в разделе 8 "Перечень мероприятий по охране окружающей среды" следует разрабатывать графическую часть, а что она из себя представляет в виде чертежей? Кто должен чертить? Экологов учат черчению, хоть и в автокаде? Потом получается, что проектировщик из Калининграда не понимает своего коллегу из Владивостока. Приходится в таком случае пожалеть заказчика и подрядчика, когда черетжи разных проектировщиков отличаются друг от друга разительно (самому приходилось видеть чертежи субпроектипровщиков). И как на этоих примерах убедить молодого спеца, что так нельзя делать? Как привить культуру проектирования?

[Сорокин]

Знаете, тяжело выходить из ситуации, когда до тебя масса высокопоставленных людей завели проблему почти в тупик. Это и постановление № 87, и приказ о типовой документации и "разъяснительные" письма Минрегиона.
Знаете. что Минюст не зарегистрировал приказ № 108, который объявил правилами выполнения проектной и рабочей документации стандарты СПДС, на том основании, что нельзя в приказе одного министерства ссылаться на документы, утв. приказами другого министерства (а стандарты утверждены приказом Ростехрегулирования, входящего в Минпромэнерго)? Кроме того, чиновник из Минюста, написавший отказ в регистрации, понимает эти правила, не как нормы технического регулирования (стандартизации), а как элемент делопроизводства.
По поводу чертежей. Еще несколько лет назад (в эпоху ещё СНиП 11-01-95) мне пришлось убеждать несколько довольно известных проектных фирм (наших субподрядчиков), что они неправы, когда выпускали свой раздел технологии без чертежей. Т.е они были, но в виде рисунков, которые шли по тексту пояснительной записки. А так как последующие листы текстовых документов с маленькими штампами - без подписей и т.д., то получалось, что получалось. Но ведь они читали ГОСТ (тогда еще государственный, а не национальный) и сделали из него такие вот выводы!

[maton]

Всем спасибо!!!!
Хоть что-то прояснилось!
И новый ГОСТ 21.1101 как вовремя )

Мелкие вопросы:
1. кто как проставляет сквозную документацию в томе? Вручную или как?
2. Заказчик просит вверху «обложки» и «титульного листа» написать «Заказчик: ООО Рога и копыта». Надо?
3. ПРОСЬБА может кто скинет на мыло [email protected] (в любом формате) порядок и правильность оформления (ну так для верности). Буду очень признателен!
Добро имеет свойство отзываться!

[Сорокин]

1. Есть умельцы-программисты, которые делают шаблон со всеми вложенными документами (содержание, состав проектной документации), где поддерживается нумерация листов каждого документа, начиная с 1, а также и сквозная нумерация. Но это без чертежей.
2. Если заказчик просит, то надо. Заказчик превыше всего (в разумных пределах). Форма Т.Л. - "рекомендуемая", а не "обязательная", как раньше.
У нас заказчик на титульном листе всегда был, несмотря ни на какие ГОСТы. Он пишется сразу под логотипом института - слева, именно так, как написано. Заказчик: ООО "Рога и копыта" (курсивом - для разнообразия)

[superrishat]

А минюст одобрил данное творение, в смысле ГОСТ Р 21.1101-2009? А то тут был приказ от 30 декабря 2009 №624 Минрегиона, и был там такой пункт отменить допуски СРО с 1 июля 2010г., но говорят минюст не одобрил

[Кулик Алексей aka kpblc]

superrishat, а при чем тут СРО? Про это вообще-то в другой теме...

[guran]

Предложение (кстати и мое тоже) по исключению из всех томов, кроме первого, было, но оно не было принято: эксперт любой специальности должен всегда видеть состав проекта

Зря не приняли, и что важного несет эта информация для эксперта.
Вот пример состава проекта для двух магазинов и офисного здания. Для остальных вариации незначительны, может добавиться проект сноса, для бюджетников добавляется ПОС и смета.

[В Гавр]

Сообщение от maton кто как проставляет сквозную документацию в томе? Вручную или как?

Надеюсь, это Вам, Maton, поможет, а, м.б., и еще кому-нибудь, потому и помещаю здесь.
Документ 2009-го - до-ГОСТовский. Критике и замечаниям буду рад. Всем - успехов!

пользуясь случаем, позволю себе добавить ссылку: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=46191

guran и В Гавр!. Я вам скажу одну умную вещь, только вы не обижайтесь!
guran. Поймите наконец, что каждый раздел проектной документации имет пожизненно закреплённый за ним номер, который никогда, ни при каких обстоятелствах не может быть изменён! Даже если некоторых перед ним разделов не разрабатывается. Это также, как в сметах. Если глава 12 имеет своё конкретное наименование, то это будет всегда и во всех других сметах по всей России. Даже в положении, утв. постановлением № 87 в п. 7 приводится эта нумерация: "Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответствено пунктами 23, 28-31, 8 и 42...". Т.е проектировщики даже в разговоре друг с другом должны понимать о чём идёт речь, только при одном упоминании номера раздела. Также см. приложение П ГОСТ Р 21.1101. Правда здесь я не соглашусь с тем, что подразделам раздела 5 и подразделам раздела 12 не предусматривается присвоение номеров, состоящих из номера раздела и номера подраздела, что не соответствует требованию п. 4.1.2 ГОСТ 2.105-95. Это я уже писал выше в посте № 3. А перед перечислением подразделов (чтобы не повторяться) я бы привёл подзаголовок с наименованием разделов 5 или 12.
В Гавр. Умилила ваше видение заполнения графы 2 основной надписи: "Строительство...Производственное здание". Я встречал и не такое, например: "Проектирование и строительство областной клинической больницы". Да почитайте внимательно, что должно писаться в графе 2 основной надписи! "Наименование предприятия". От себя добавлю - в иминительном падеже единственного числа. Представьте себе такой разговор:
"- Петрович, а что там за завод?
- Это не завод! Это строительство Кандопожского ЦБК!
- Как строительство?
- Да нет! Строительство закончилось тому 15 лет нвазад! А так называется согласно заданию заказчика и наименованию проектной документации. Так и будет наываться "строительство" пока не снесут - всё будет "строительство"!
- А если затеют реконструкцию?"
Отвечаю за Петровича. Если затеют реконструкцию, то В Гавр напишет: "Строительство Кандопожского ЦБК. Реконструкция". Неужели не смешно?
Наименование проектируемого объекта должно строиться следующим образом:
в графе 2: "Кандопожский ЦБК".
в графе 3: "Цех туалетной бумаги. Реконструкция" (если не строительство, а реконструкция, расширение, техническое перевооружение, капитальны ремонт, затрагивающий несущие конструкции). Хотя до сих пор законодательно не приведены определения терминам "расширение" и "техническое перевооружение".
Тут ещё Сорокин предлагает на титульном листе писать наменование заказчика. Тогда где в основной надписи записать этого заказчика? А ведь запись в основной надписи и на титульном листе должна быть идентичной (аутентичной, если хотите). А потом, если каждая контора входит в определённое СРО, почему бы не писать на самом верху обложки и титульном листе наименование конкретной СРО, как когда-то писали "Минтяжстрой СССР", и сокращённую абревиатуру СРО в графе 9 основной надписи?
Продолжайте разговор!

[Сорокин]

superrishat
Как говорится, "слышал звон".Стандарты в нашей стране утверждает Ростехрегулирование (бывший Госстандандарт). В Минрегионе, как мне кажется, стандарты даже не читают, они их не интересуют.
А приказ был о новом перечне работ, а вовсе не отмене СРО (не знаю, к сожалению или нет).

Для Doka. Где написано, что всё что есть на титульном листе должно быть в штампе? Этого нет! Речь идет только лишь об идентичности наименования объекта на титульном листе и в основной надписи. Кроме того, действительно многие СРО в своих уставах милостиво разрешают и даже рекомендуют писать на титульном листе о членстве в СРО. В чем вопрос-то? Кроме того, как не поставить знак, что фирма имеет СМК? Разве статус "обязательное" приложение в прежнем стандарте кого-то сдерживал! Я не вижу никакого нарушения в дополнительных данных, которыми организация хочет нагрузить титульный лист и обложку. Именно из этих соображений статус приложения понижен до "рекомендуемого"

[guran]

Doka
Я думаю не следует нумерацию разделов постановления №87 переносить на всю документацию, формируемую в соответствии с этим постановлением. Есть структура, есть наименование разделов, но зачем же каждую точку воспроизводить. И как Вы поступите с разделом 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами", что так и будете писать в составе проекта? А насчет пожизненности номера раздела, мне бы такой уверенности в наших чиновниках

[В Гавр]

Сообщение от Doka Умилила ваше видение заполнения графы 2 основной надписи: "Строительство...Производственное здание".

DOКe:
Напрасно Вы потратили столько слов и времени. Все проще, чем Вы себе представили. Привожу полное наименование объекта, спущенное с околоминистерских высот и сокращенное мною в посланном примере:
«Строительство второго сплошного пути на участке Сочи-Адлер. Усиление инфраструктуры ж.д. линии Туапсе-Адлер СКЖД. Раздел: «Реконструкция ст. Сочи. Производственные здания»
Я бы принял замечание по поводу того, что форма №3 "штампа" не соответствует ГОСТу, но это сделано, можно сказать, сознательно. Просто форма 5 показалась недостаточной. (Нужно проанализировать, но страшный недосуг). - А как Вам?

Сообщение от Doka каждый раздел проектной документации имеет пожизненно закреплённый за ним номер

А вот с этим я категорически согласен. В этом нахожу одно из достоинств П87. Действительно, нам предлагают говорить на одном языке, и при проектировании заполнять все необходимые ячейки предложенной таблицы данных и сведений, на манер таблицы Менделеева.
И этот подход не только избавляет от неразберихи в представленной документации, но и, отчасти прочищая мозги некоторым проектировщикам, лишает их возможности в груде документации не привести те или иные данные , в т.ч. и те, которые выгодно умолчать

В Гавр, ну ты и задачку задал! На одном стою, слово "строительство" недопустимо употреблять в наименовании объекта (проектной документации), а слова "расширение", "техническое перевооружение", "реконструукция", "капитальный ремонт" - только в конце наименования, после точки. Может так. В графе 2 писать: "Второй сплошной путь на участке Сочи - Адлер с усилением инфраструктуры ж.д. линии Туапсе - Адлер. Станция Сочи. Реконструкция", в графе 3: "Наименования зданий и сооружений" согласно "Экспликации зданий и сооружений", приведённой на генплане. Однако, нет окончательной уверенности, смущает громоздкость наименования предприятия. Наверное не было иного выхода.

[Сорокин]

В Гавр
В вашем примере кроме сложности наименования объекта, есть и другая сложность. Ведь объект, если судить по его общему названию - это линейный объект, и состав документации должен быть как для линейного объекта (это раздел III "Положения о составе разделов...") .
Естественно, что никакого "раздела" "реконструкция станции Сочи" быть не может.
В составе проектной документации линейного объекта есть раздел Раздел 4 "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта", который должен содержать "перечень зданий, строений и сооружений, проектируемых в составе линейного объекта...". Далее написано, что "Проектная документация в отношении строительства таких объектов разрабатывается в соответствии с пунктами 10 - 32 настоящего Положения", т.е. как для обычного объекта.
Каким образом включить эту документацию нелинейных объектов (с собств. нумерацией разделов по пост. № 87) в общую проектную документацию? Я пока не видел никаких разумных пояснений. Нужно ли это делать вообще? Может быть, документация на реконструкцию станции Сочи должна выполняться по отдельному договору в рамках общего и проходить отдельную госэкспертизу?

Действительно, ну не было же одного проекта "Строительство Байкало-Амурской магистрали. Станции Тында, Февральская... Реконструкция ст. Тайшет". Так и здесь, следовало бы выделить ст. Сочи как отдельное предприятие со всеми зданиями и соружениями. Сорокин прав! У экспертизы должны были возникнуть вопросы!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Doka Действительно, ну не было же одного проекта "Строительство Байкало-Амурской магистрали. Станции Тында, Февральская... Реконструкция ст. Тайшет".

Был один общий проект БАМ. ГИП Н.И. Хвостик, Мосгипротранс. Только начиналось восстановление идеи БАМ в 1968 году, тогда такая стадия называлась "Проектное задание". Определялись общие направления трасс, выполнялись различные изыскания, которых до этого и не было. Намечались станции, города, посёлки. Одновременно прорабатывались ТЭО размещения производств и т.п. - дорога ведь не сама по себе нужна.

Цель разработки таких проектов - определение стоимости ("сводки затрат"), основных решений и технико-экономических показателей. Вот это и предоставлялось на утверждение.

В такие проекты входили и другие "вложенные" проекты (например "станция Тында"). Но уже только в виде строчки в "сводке затрат".

По современным понятиям БАМ - "линейный объект", а всякие "станции" - "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта". Разрабатывались сотнями проектных организаций, но в пределах общей "сводки затрат".

Что касается текста в основной надписи (графа 2), то туда записывалось точное, до буквы, название стройки. Сейчас вместо "стройки" используется термин "объект капитального строительства". Это наименование должно было быть абсолютно одинаковым в "титульных списках" (планах), документации, банковских документах - везде-везде и входило в задание на проектирование в графу

"наименование и месторасположение проектируемого предприятия, здания и сооружения производственного назначения"

или

"наименование и месторасположение проектируемого здания, сооружения жилищно-гражданского назначения"

Здесь фигурирует месторасположение, то есть должно было быть что-то наподобие "100 - квартирный жилой дом по ул. Бендера в г. Арбатов".

В 80-е годы появились дополнительные требования по производственным объектам ("курс на расширение, перевооружение"). В наименование стали обязательно включать дополнительные слова (иначе проект просто не стали бы рассматривать), например

"Техническое перевооружение Одесской бубличной артели "Московские баранки" в г. Черноморске".

Сочинять этот текст должен быть заказчик с ГИПом, чтобы всех удовлетворить, не забывая и о вписывании текста в графу основной надписи. И все до единого исполнители во всех чертежах должны были писать одинаковый текст - в основных надписях и на обложках.

Потом контроль снизился, начались фантазии. Кто что стали писать. В том числе в ГОСТ. Например, в 21.101-97 записали (и в 21.101-2009 повторили):

в графе 2 - наименование предприятия, жилищно-гражданского комплекса или другого объекта строительства, в состав которого входит здание (сооружение), или наименование микрорайона;

Представим, что есть предприятие "ОАО Арбатовский автобусный завод". Что, вот это по букве ГОСТ в графу писать? Но у этого предприятия имеются десятки разных "объектов капитального строительства" и у всех будут одни надписи.

В титульный лист по 21.101-2009 пишут

– поле 3 – наименование объекта капитального строительства и, при необходимости, вид строительства. Наименование объекта строительства на титульном листе должно соответствовать сведениям, приводимым в графах 2 и 3 основной надписи

Но в описании графы 2 опять фигурирует наименование предприятия. И что означает "при необходимости", или "соответствовать сведениям"? Почему не просто "соответствовать содержимому графы 2"?

Степень неразберихи всё нарастает....

Сообщение от ShaggyDoc И все до единого исполнители во всех чертежах должны были писать одинаковый текст - в основных надписях и на обложках.

Добавлю: до последней точки и запятой!

Сообщение от ShaggyDoc Степень неразберихи всё нарастает....

Тут нечего добавить! Именно по нарастающей! Хуже чем было, но лучше чем будет! Неужели эта история повторится при разработке нормативов по инженерным изысканиям? Четыре года прошло после вступления в силу постановления Правительства от 19.01.2006 № 20, а ни одного документа не разработано. Так и изыскатели останутся не у дел ( с проктировщиками заодно)! Как страшно жить!

[Владимир.]

Сообщение от Сорокин В Гавр Каким образом включить эту документацию нелинейных объектов (с собств. нумерацией разделов по пост. № 87) в общую проектную документацию?

Или наоборот. Есть большой объект (проект). Где хватает и больших с маленькими площадок и десятки разных линейных объектов (дороги, ВЛ, газопроводы и т.д.). Делался, естественно, как проект для нелинейного объекта (Обустройство месторождения). А экспертиза говорит, что линейные объекты нужно выделить отдельно и сделать как для линейных в соответствии пост. № 87. Правда, удалось уговорить, что это один объект. А следующий раз удастся ли?

по отдельному договору в рамках общего и проходить отдельную госэкспертизу?

И заказчик не захочет и не реально.

[KTV]

Мы тоже уговариваем пока только себя, когда проектируем Электроснабжение (в составе обычно линия 10 (6)кВ, ТП, линия 0,4 кВ). Делаем один линейный объект, опысываем в нем обе линии и пристыковываем трансформаторную подстанцию (считая ее готовым изделием) в разделе "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта". Вопрос мы правы или нет? Или же все-таки нужно выпустить 3 проекта? Как быть с тем, что заказчик заказал 1 проект, но обозвал все 3 объекта через точку (1.1, 1.2, 1.3). Попробовали написать 3 проекта с одним шифром и через дефис номер объекта, и еще чтобы их все таки связать один листик с с главным шифром на котором указали исходные данные ПЗ (а, б, в). Получилось очеееееень много бумаги с одинаковым текстом.
ГОСТ Р 21.1101 расписал марки разделов, спасибо, но как быть с графикой? Они идут со своими штампами и в раздел никак не вписываются, придумали после марки после точки ставить буквенную абревиатуру того что нарисовано, например хххх-1-ППО.ПТ (план трассы).

[ShaggyDoc]

KTV, об этом очень хорошо должен думать ГИП при подготовке задания на проектирование и договора. От того, как быдет назван "объект капитального строительства" зависит очень многое в практическом плане.

Конечно, правильней иметь один объект строительства, названный наподобие "Электроснабжение какой-то хрени", с одним шифром. Этот объект строительства может иметь внутри себя очереди (если захочет заказчик).

Но надо отличать объект капитального строительства от зданий и сооружений (тоже обычно называемых объектами).

Проектная документация может быть одна на "Электроснабжение...", включая 10 кВ, ТП и 0.4кВ, а рабочей документации - несколько комплектов.

Но если ГИП с заказчиком придумают так, чтобы побольше помучиться, тогда их и благодарите.

[В Гавр]

Извините, что на комментарии, гипотезы и т.п. нет времени, но - кажется -
анализ прилагаемого может помочь отчасти разобраться в конструкции русской матрешки "линейный объект" образца 87
Благодарю гг Сорокина и Doka за советы

[Сорокин]

ShaggyDok.
Опять возвращаясь к "объекту капитального строительства". Привожу этот термин из "Кодекса", точнее из его "словаря терминов, применяемых в строительстве".
В определении термина совершенно справедливо выброшены (не мной!) слова (далее -...) которые, относятся только к дальнейшему тексту в Градостроительном Кодексе. Поэтому здание, сооружение - объекты капитального строительства.
Кстати, этот термин почему-то (намеренно?) не употребляется в Техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений. Нет там и "строения".

ОБЪЕКТ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено, за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек. (Федеральный закон N 190-ФЗ от 29 декабря 2004 года "Градостроительный кодекс Российской Федерации")
________________
Источник: "Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе". - Москва: ФГУП "ВНИИНТПИ", 3-е изд. (с изменениями и дополнениями), 2006

[ShaggyDoc]

Сорокин, мы же здесь про оформление говорим, по П87. А в П87 дано указание, что оно распространяется на объекты капитального строительства:

1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов: а) при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства; б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).

В Градостроительном Кодексе есть определение прямо в статье 1:

10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;

Из этого определения (оцените грамотность) следует, что объект капитального строительства это каждое отдельное здание. И это чушь, так как далее во всех остальных статьях ГК говорится, об объектах капитального строительства именно как о "стройках".

Что лишний раз свидетельствует о малограмотности разработчиков нормативных правовых актов. Уже и про линейные объекты начинают появляться разъяснения, что это, мол, инженерные сети.

Однако пока ещё живы специалисты, которые понимают, что в объект капитального строительства "Жилой дом там-то" входят здание самого дома (возможно, несколько секций), другие "объекты" (ТП, насосная), сети (а не линейные объекты), сооружения, и прочее. С натяжкой, при отдельной разработке, к такому объекту капитального строительства можно притянуть и линейные объекты - то, что ранее называлось "внеплощадочными сетями".

Единое название объекта капитального строительства должно быть в графе 2. Названия каждого отдельного здания, сооружения - в графе 3 (одинаковые для всех марок).

[KTV]

ВГавр, посмотрев пример, прихожу к выводу, кто в лес, кто по дрова. Вроде бы все так, но каждый вымучивает проблему по своему. И еще вопрос? ПЖ - это часть всего объекта, значит есть единое целое? Где приводить полный состав проектов и нужно ли это?

Сообщение от ShaggyDoc Единое название объекта капитального строительства должно быть в графе 2. Названия каждого отдельного здания, сооружения - в графе 3 (одинаковые для всех марок).

Вроде бы так всё очевидно! Но я видел проекты, где в графе 3 писали наименования основных комплектов! Тоже посмотрел вложеие В Гавр. Не могу согласиться, но и не хватает аргументов, чтобы возразить.
В п. 37 Положения пост. № 87, записано, что: "Проектная документация в отношении стротельства таких объектов (в разделе 4) разрабатывается в сответствии с пунктами 10-32 настоящего Положения". Если тупо следовать этому, то в составе одной проектной документации (см. заполнение графы 2) должен разрабатываться раздел 1 "Пояснительная запика" по п. 10 и такой же раздел по п. 34, раздел 2 по п. 12 и раздел "Проект полосы отвода" по п. 35, разделы 6-9 по пп. 23-26 и с такими же наименованиями разделы 5-8 по пп. 38-41. Каково? Мало того, ещё для линейного объекта должен разрабатываться согласно п. 27 (следите за руками!) раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов"! Условия, при которых этот раздел для линейных объектов не разрабатывается не оговаривается, значит он обязателен к выполнению! А иначе зачем его (п. 27) пристегнули в интервал "пп. 10-32"?
Интересно выслушать мнение (возражение, подтверждение сказанному, разъяснение) Сорокин! Как выражается молодежь - респект и уважуха!
В Гавр, спасибо за спасибо!

[Сорокин]

В п.25 я как раз и обратил внимание на этот вопрос. Мы не проектируем линейные объекты. Хотелось, как раз, узнать мнение тех, кто с ними сталкивается - как они выкручиваются? Например, "Гипротрубопровод", по проекту которого строится нефтяная труба к Тихому океану. Или там эти здания и сооружения инфраструктуры уже стали типовыми?

Сообщение от ShaggyDoc в П87 дано указание, что оно распространяется на объекты капитального строительства: Цитата: 1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов: а) при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства; б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).

Вот именно, пока ещё не ваыпущен документ по составу и содержанию проектной документации, направляемой на госэкспертизу и для госнадзора, поэтому требования экпертов об обязательности оформления по 87 пост. неправомерны! Вчера получили отрицательное заключение госэкспертизы (правомерность его оставим за рамками темы), но вот что интересно. В этом зключении приведён подраздел: «Основные технико-экономические характеристики линейного объекта капитального строительства». А ещё есть подраздел: «В результате государственной экспертизы определены следующие основные технико-экономические показатели». Можно ли считать, что характеристики и показатели это аутентичные понятия? Или "характеристика" - это модель-блондинка, а "показатели" - 90-60-90? И они ещё будут нас учить жить!

[Сорокин]

Мне кажется, даже уверен, что этого документа никогда не будет - ввиду его полной бессмысленности. В самом Положении об организации и проведении государственной экспертизы, утв. постановлением 145, уже дан ответ на этот пресловутый пункт 3-а этого же постановления - что предъявляется на государственную экспертизу.
Третье перечисление - просто очередной неисправленный ляп.
Думаю, что здесь нужно руководствоваться здоровым прагматизмом - если этих требований вот уже 3 года нет и все без них обходятся (и заказчики, проектировщики, и экспертиза), значит они никому не нужны.

Сообщение от Сорокин Думаю, что здесь нужно руководствоваться здоровым прагматизмом - если этих требований вот уже 3 года нет и все без них обходятся (и заказчики, проектировщики, и экспертиза), значит они никому не нужны.

Посыл в общем-то верен. Но как быть (не с ляпом в П145) а с ч. 13 ст 48 Градкодекса? Там весьма конкретно сказано: "Состав и требования к содержанию разделов проектной документации..., а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации". Минрегион не считается с постановлениями Правительства (переводит обследование из разряда инжерных изысканий в проектирование), а Правительство по своему трактует федеральные законы. Куда мы идём? Что за правовой нигилизм?
____________________________
Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.

Господа, меня вот что улыбнуло... Зашел на сайт Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии чтоб на ГОСТ Р 21.1101 полюбоваться в первоисточнике, как говорится, а нету Это агенство осуществляет свою деятельность на основании "Постановления Правительства Российской Федерации от 17 июня 2004 г. N 294 г. Москва О Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии". Так вот в этом Постановлении в п. 5.4.2. говорится "...официальное опубликование национальных стандартов...".

У меня вопрос: где эти принимаемые стандарты официально публикуются?

На том же сайте "Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии" есть "Заказ стандартов". На этой страничке говорится "Официальные издания стандартов можно заказать в территориальных отделах ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ"( магазинах стандартов) по следующим адресам:..."

Получается "Федеральное агенство по техническому регулированию и метрологии" нарушает тем самым Постановление Правительства № 294? Я же не просто так флужу, Коституция РФ же, главный документ страны, именно опубликована - находится в свободном доступе на официальном сайте http://www.constitution.ru. Чем же главный регламент технической деятельности - ГОСТ, к примеру - хуже?

И добавляю: Купить оказывается этот ГОСТ тоже нельзя - документ еще не издан http://nd.gostinfo.ru/doc.aspx?catalogid=gost&classid=-1&search=21.1101.

Как он может быть принят, если он еще не издан?

[Сорокин]

Стандарты (имеются в виду ГОСТ Р) "утверждаются и вводятся в действие". Такая, вот, формулировка.
Как можно издавать (публиковать) не утвержденный стандарт?
После того, как любой стандарт официально напечатают (в Стандартинформе), с его текстом можно ознакомиться на сайте Ростехрегулирования в разделе "опубликование стандартов"). Но только посмотреть - скопировать там обычным путем довольно затруднительно.

[layer]

Безусловно посмотреть, а как же иначе будет существовать кодла посредников по платному распространению, куда входят и сами смотрящие. Все по правилам ровно до поры пока не дадут указание конкретно посадить. Указание по вопросу свободного доступа уже было, что и имеем.

[T-Yoke]

Сообщение от Сорокин ...После того, как любой стандарт официально напечатают (в Стандартинформе), с его текстом можно ознакомиться на сайте Ростехрегулирования в разделе "опубликование стандартов"). Но только посмотреть - скопировать там обычным путем довольно затруднительно.

Действительно, затруднительно это еще мягко сказано, я кроме прейскуранта с ценами на документы, так ничего и не смог у них посмотреть

[Сорокин]

Обычно я смотрю там только что изданные новые стандарты.
Всё остальное - Кодекс, NormaCS и др. платные системы - на работе. Для дома - бесплатным (в основном) сайтом http://www.complexdoc.ru/

[layer]

А я пробовал буквально через день как Медведев дал указание. Не хотят выполнять и все тут. Тем не менее основной вопрос темы тоже не будет решаться (вернее будут трактовать кто как понимает сам или контроль, экспертиза и похоже в будущем как-то себя начнет проявлять и о ужас СРО, что непременно случится), ровно до той поры пока всем не надоест и появятся единые правила игры ну хотя бы к примеру «дорожного движения». Пока верхний сигнал все же красный. Кстати опять грядет замена удостоверений в который уже раз. 35 миллионов умножьте на хххх и вот цена вопроса, зато все у дел.

[Сорокин]

Расценки по п.44 действительно драконовские. Стандартик на 20 стр. - 462 р. - действительно многовато, в особенности, если убрать довольно большое количество бессодержательных страниц.
Но если посмотреть тиражи стандартов - до 700 шт. на всю страну, а во многих случаях и меньше, то вывод напрашивается сам собой - всё находят в интернете и в инф. системах.
Но новые стандарты посмотреть можно. Так они понимают "доступность" стандартов. Например.
http://protect.gost.ru/default.aspx
Слава Богу, что ПОКА в экспертизе не требуют прикладывать чеки о покупке экземпляра официально изданного стандарта или свода правил

[layer]

То о чем пишите сущая мелочь по сравнению. В марте прошлого года правительство приняло постановление о проведении аккредитации, согласно которому аккредитация приводилась к единому порядку. Ростехрегулирование приказом № 2374 устанавливает порядок прохождения аккредитации в областях подтверждения соответствия и обеспечения единства измерений на договорной основе. Тот, кто обладает контролем над аккредитацией, владеет мощным механизмом вхождения продукции на рынок. Невыдача сертификатов приостанавливает выпуск продукции. Минюст не регистрирует, антикоррупционная экспертиза делает отрицательное заключение. И что. За принятие коррупционных норм никто не несет ответственности. Те, кто подписывает эти приказы, руководители ведомств, не несут ответственности. Казалось бы действие приказа должно быть приостановлено. Уверяю будут ссылаться именно на этот приказ и выдавливать мзду. А когда Ваш стандарт господин Сорокин обретет законность?

[AlexF]

Есть вопрос по оформлению томов собранных из нескольких документов(разделов). Какое обозначение давать на титульном листе? Перечислять шифры всех разделов в томе в виде: "xxx-ПЗУ, АР, КР, ПБ, ОДИ" или в виде "xxx-ПЗУ, xxx-АР, xxx-КР, ххх-ПБ, ххх-ОДИ". Какое обозначение давать тогда в основной надписи содержания тома? Надеялись, что может в новом ГОСТе будет подобный пример, но судя по проекту не будет. Да и для ознакомления так ГОСТ и не выложили. У нас все эти разделы занимают очень мало места. Делать их отдельными томами - неразумно. Например ОДИ - "В соответствии с Градостроительным кодексом мероприятия по доступу инвалидов на подстанцию 35 кВ не разрабатываются". Остальные тоже максимум по нескольку страниц текста и чертежей.

[В Гавр]

Сообщение от AlexF У нас все эти разделы занимают очень мало места. Делать их отдельными томами - неразумно.

И, все-таки, в Вашем счастливом случае все должно быть выпущено отдельными томами, чтобы эксперты могли работать одновременно - каждый над своим разделом. ИМХО, самое большое, что Вы можете себе позволить, это образовать тома-сшивы, объединив, к примеру, разделы МПБ.ПС и МПБ.ПТ (пожсигнализация и пожаротушение) или все, что раньше называлось ВК - тут уж сам Бог велел. Удачи!

[Сорокин]

ГОСТ Р 21.1101-2009 вводится в действие с 1 марта 2010 г., т.е. сегодня.
Не знаю, по каким причинам он не напечатан вовремя в "Стандартинформе". Плохо рассчитали дату введения. Говорят "вот-вот".
Но его напечатал в своем инф. бюллетене (кажется, № 2) ОАО "ЦПП". Его продают по 440 руб. (заказ по тел 8-499-157-22-33).
По поводу объема и объединения разделов. Действует ГОСТ 21.114-95. В нем есть вот такой пункт:
"4.7 При выполнении к соответствующему основному комплекту рабочих чертежей более трех эскизных чертежей их рекомендуется комплектовать в виде отдельного выпуска".
Поэтому в вопросе "нужно (можно) объединять разделы" я исхожу из этой аналогии, т.е. их объединять не нужно.

[Xana]

У нас в раздел 12 так и называется "Иная документация"

Сообщение от guran Doka Я думаю не следует нумерацию разделов постановления №87 переносить на всю документацию, формируемую в соответствии с этим постановлением. Есть структура, есть наименование разделов, но зачем же каждую точку воспроизводить. И как Вы поступите с разделом 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами", что так и будете писать в составе проекта? А насчет пожизненности номера раздела, мне бы такой уверенности в наших чиновниках

[В Гавр]

Сообщение от Xana У нас в раздел 12 так и называется "Иная документация"

Это уж чересчур, имхо

[Xana]

Что ж тут чересчур? Разделы нумерацию менять нельзя, а например есть такой раздел как "Переустройство мелиорации" , "судоходная сигнализация" и это всё идет в линейном объекте. Потому и называется так раздел "иная документация" в который можно сбросить всё некондиционное, но проходящее по одному договору

[В Гавр]

Однако, Хала, у Вас набирается несколько "конкретных" томов:
12.1. Переустройство мелиорации
12.2. Судоходная сигнализация и т.д.
Зачем же лишнее дополнение "иная документация"? - уже одна принадлежность к 12-й ветви томов говорит, КТО она такая, -разве не так?.

[Сорокин]

П.54 - По поводу раздела 12 - это ваши фантазии, не имеющие отношения к действительному составу этого раздела. Вот что на самом деле написано:
"Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами", и "Иная документация, установленная законодательными актами Российской Федерации", т.е. установленных не вами, а законами или какими-то другими актами РФ. Не ниже.

[KTV]

Г.Сорокин, поясните пожалуйста. ГОСТ Р 21.1101 "4.1.8 Разрешается выполнять текстовые части разделов проектной документации без основных надписей, дополнительных граф к ним и рамок....на последующих листах помещают содержание (оглавление), включающее номера (обозначения) и наименования разделов, подразделов и приложений". Т.Е. Всю текстовую часть (все разделы) можно писать подряд, а на листе исполнителей привести всех кто писал свой раздел, или же каждый раздел оформлять отдельно?
Цитата "По поводу объема и объединения разделов. Действует ГОСТ 21.114-95." Это ГОСТ на эскиз, причем к рабочей документации. ЕЕ еще не поломали и там все относительно хорошо. Если вернуться к самому началу обсуждения, как же оформить проект по 87 постановлению?
В титуле (читая ГОСТ) в графе 3 объединяется графы 2 и 3, значит каждый проект оформленный титулом идет конкретно на свое сооружение, здание. "поле 3 – наименование объекта капитального строительства и, при необходимости, вид строительства. Наименование объекта строительства на титульном листе должно соответствовать сведениям, приводимым в графах 2 и 3 основной надписи (см. приложение Ж)".
Товарищи строители, это и раньше у вас было, был большой микрорайон, в нем домики. Как все вместе связывалось? У нас раньше все едино было, теперь страдаем. Подскажите какой нибудь, хоть просроченный документ, что бы по аналогии придумать. А, если по 87 описывать, то там четко получается на одно сооружение, или на одну линию. И в то же время одинаковой писанины ой-ой-ой.

[Сорокин]

А если бы тестовые части разделов выполняли бы со "штампами"? Ведь здесь написано только об оформлении листа (страницы)!
Далее речь идет о конкретной текстовой части ( раньше - пояснительной записке), как это приведено в постановлении № 87.
Каждая эта записка оформляется в соответствии с ГОСТ 2.105-95, т.е. делится на разделы. подразделы (не путать их с разделами проектной документации!), пункты. подпункты, приложения, наконец. Для этого текстового документа составляется "Содержание (оглавление)" - автоматически средствами WORDa.
Этих поясн.записок столько, сколько предусмотрено постановлением № 87, в том числе и отдельные записки по подразделам раздела 5.
Если отдельные части разделов делают субподрядчики, то они выполняют свою часть, в том числе и текстовую, отдельным документом. Ни о каком писании всего подряд - даже и речи нигде нет.

Сообщение от Сорокин Этих поясн.записок столько, сколько предусмотрено постановлением № 87, в том числе и отдельные записки по подразделам раздела 5.

А вот здесь я не соглашусь! В составе проектной документации может быть только одна пояснительная записка, оформляемая как раздел 1. И в ней нет никаких описаний, а только перечисленние реквизитов и др. сведений, перечисленных в подп. "а" "в"-"т" п. 10 П87. Даже то, что перечислено в подп. "б" не входит в пояснительную записку, а прилагается к ней и представляется в виде заверенных копий, чтобы экспериза могла их у себя оставить. От нас именно так требует экспертиза (см. п. 11 П87).
А вот наменование раздела "Иная документация...", действительно несерьёзно! Так можно только в обиходном разговоре упоминать! Если в разделе 5 подразделы имено так и позиционируются - "подразделы", то в разделе 12 кроме деклараций как остальное называть? Тем не менее, надо привыкать, что во всех разделах речь может идти только о "текстовых частях", чтобы всем было понятно, что если упоминается: "Пояснительная записка", то это именно раздел 1, а не что-то иное!
Потом, в ГОСТ Р 21.1101-2009 зачем-то разрешили не выполнять основные надписи? Ну представим, что по каким-то причинам пояснительная записка расшивается (замки-то - должны быть легкгоснимаемыми), отвлеклись на какое-то время, ко-то листки переложил, премешал ненамеренно с листками другой пояснтельной запискии т.д. Попробуйте потом по новой её собрать. А вот были бы основные надписи, тк это не вызвало бы затруднений. А что хотите? Какое П87, такй и ГОСТ

[maton]

Даааааааа :-)
Ну ту понаписали )))
Я этого и не спрашивал 0)

Вот посмотрите, как мы оформляем

Может кто совет даст, поправит или по%;:*дит )))

Сообщение от Сорокин Этих поясн.записок столько, сколько предусмотрено постановлением № 87, в том числе и отдельные записки по подразделам раздела 5.

А вот здесь я не соглашусь! В составе проектной документации может быть только одна пояснительная записка, оформляемая как "Раздел 1". И в ней нет никаких описаний, а только перечисленние реквизитов и др. сведений, перечисленных в подп. "а" "в"-"т" п. 10 П87. Даже то, что перечислено в подп. "б" не входит в пояснительную записку, а прилагается к ней и представляется в виде заверенных копий, чтобы экспериза могла их у себя оставить. От нас именно так требует экспертиза (см. п. 11 П87).
А вот наменование раздела "Иная документация...", действительно несерьёзно! Так можно только в обиходном разговоре упоминать! Если в разделе 5 подразделы имено так и позиционируются - "подразделы", то в разделе 12 кроме деклараций как остальное называть? Тем не менее, надо привыкать, что во всех разделах речь может идти только о "текстовых частях", чтобы всем было понятно, что если упоминается: "Пояснительная записка", то это именно раздел 1, а не что-то иное!
Потом, в ГОСТ Р 21.1101-2009 зачем-то разрешили не выполнять основные надписи? Ну представим, что по каким-то причинам пояснительная записка расшивается (замки-то - должны быть легкгоснимаемыми), отвлеклись на какое-то время, кто-то листки переложил, премешал ненамеренно с листками другой пояснтельной записки т.д. Попробуйте потом по новой её собрать! А вот были бы основные надписи, так это не вызвало бы затруднений собрать все листки. А что хотите? Какое П87, такой и ГОСТ Р 21.1101. И это не вина авторов ГОСТ Р, сколько беда. Ну не возможно адаптировать П87 к чему бы то ни было!

[AlexF]

Сообщение от maton Вот посмотрите, как мы оформляем

Такой вариант содержания у нас тоже существовал. Отказались. Сошлись на том, что в СОДЕРЖАНИИ ТОМА должны быть перечислены документы имеющие собственное обозначение и наименование, без раскрытия их структуры. А в содержании-ОГЛАВЛЕНИИ текстовых документов приводить их структуру с указанием страниц.
Термин "Основной комплект", "Ведомость" имеет отношение к рабочей документации, а не проектной. Нумерация ПБ неправильная: 4 вместо 9. По этому вопросу уже было обсуждение. Мое мнение - если предыдущие разделы по П87 не требуются то все равно раздел нужен с отпиской - почему не требуется, на каком основании. Раздел делится на части, части на книги, а у Вас сразу на книги.
В проектной документации прилагаемые документы перечисляем в Приложениях к текстовой части, ссылочные указываем в библиографии.
Пояснительная записка в составе проектной документации может быть только одна - Раздел 1. В остальных разделах - текстовая часть. Правда мы пошли на компромис, чтобы совсем уж не повергать проектировщиков в шок, оставили обозначение текстовой части - ПЗ. Типа ххх-АС.ПЗ .
Посмотрел на Ваш вариант оформления и сразу вспомнилась куча мест которая вызывала у нас жаркие споры.

[maton]

AlexF
1. Что в стадии "П" писать вместо "Основной комплект", "Ведомость"?
2. Т.е. слова "пояснительная записка" везде кроме раздела 1 заменить на "текстовая часть"?

[Сорокин]

Doka! Ведь я же написал "текстовые части (раньше - пояснительные записки)". Ведь как их ни назвать- все же понимают о чем речь и, кстати, присваивают шифр ПЗ.
Основные надписи в шаблонах все оформляют как колонтитулы, т.е. когда печатаешь текст, все они на "втором плане". Если посмотреть внимательно, что должно приводиться в колонтитулах - то любому непредвзятому человеку должно быть видно, что в них приводится та же информация, что и в штампах. Даже больше. Штампы в тестовых частях проектной документации и документации по инженерным изысканиям атавизм. Но это мое личное мнение.
По поводу папок с замками - так к нам поступала проектная документация из Финляндии и Германии еще в 80-х годах прошлого века.
Многие и у нас в стране сейчас так делают. Да и нынешние пластиковые переплеты сильно их напоминают. Разобрать том, правда, несколько сложнее. Это всего лишь допущение - не хотите не делайте. Одна уфимская организация настаивала, чтобы в стандарте было записано, что проектную документацию можно было отдавать в экспертизу россыпью в папках - мол их экспертиза так принимает.
Пример выполнения состава проектной документации. Но это не догма.
Maton! Не бывает просто "основной комплект". Ведь нужно смотреть, иногда, в стандарт. Там речь идет только об "основных комплектах рабочих чертежей" определенной марки. Нет в проектной документации "основных комплектов рабочих чертежей".
Да, именно "текстовая часть"

[maton]

Сорокин
"Не бывает просто "основной комплект". Ведь нужно смотреть, иногда, в стандарт."
Подскажите какой стандарт смотреть и в каком месте, пжл.
В ГОСТ Р 21.1101 Приложение Г есть название Формы 1 и формы 2 для РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ.
Как эти формы называть в стадии "П"???

[Сорокин]

Ведомость, в которой описываются документы, помещаемые в том называется "содержание тома". См. пункт 8.6. Всё то же самое было и в ГОСТ 21.101-97. Нужно или не нужно в каждый том вкладывать "состав проектной документации" - уже обсуждалось на форуме.

4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют, как правило, в следующем порядке:
– обложка;
– титульный лист;
– содержание тома;
– состав проектной документации;
– текстовая часть;
– графическая часть (основные чертежи и схемы).
Правила оформления обложки, титульного листа, содержания тома и состава проектной документации приведены в разделе 8.
4.1.7 Текстовые части разделов проектной документации и другие текстовые документы выполняют по ГОСТ 2.105 с учетом требований [2] и 5.1, 5.2 стандарта.
4.1.8 Разрешается выполнять текстовые части разделов проектной документации без основ¬ных надписей, дополнительных граф к ним и рамок. В этом случае в текстовой части:
– на первом листе приводят список исполнителей, в котором в порядке, установленном для титульного листа, указывают должности, инициалы и фамилии лиц, принимавших участие в разра¬ботке, контроле и согласовании текстовой части, и предусматривают места для подписей и дат под¬писания. На втором и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание (оглавление), включающее в себя номера (обозначения) и наименования разделов, подразделов и приложений, с указанием номеров листов (страниц);
– в верхней части (верхнем колонтитуле) каждого листа указывают обозначение документа: в левом углу (при односторонней печати) или правом углу четных страниц и левом углу нечетных страниц (при двухсторонней печати);
– в нижней части (нижнем колонтитуле) каждого листа указывают: логотип и наименование организации, подготовившей документ, наименование документа, наименование файла, номер листа (страницы) документа (в нижнем правом углу – при односторонней печати, или в левом углу четных страниц и правом углу нечетных страниц – при двухсторонней печати), а также, при необходимости, номер версии документа и другие сведения. Допускается логотип и наименование организации приводить в верхнем колонтитуле;
– данные об изменениях указывают в соответствии с 7.2.

[pavelP2009]

Подскажите, пожалуйста, куда вставляются заменяемые , а куда дополнительные листы в проект? - нужно, чтобы понять как их нумеровать - как старые или как с .1?
И можно ли вставлять дополнительные листы в недостающий раздел? - тоже с их нумерацией разобраться не могу?

[Shtrih]

А может мне кто-нибудь ответить, как обозначать Планы в основных надписях. Вот про схемы есть гост 2.701. а как же Планы?!

[Сорокин]

Точнее, куда вставляются новые листы, выпущенные вместо заменяемых -на их место, также. как и в рабочей документации, а новые - в продолжение (п.7.3.1.16).
Но про свою организацию могу сказать, что у нас тома проектной документации (П) перевыпускаются заново. Поэтому проблем, куда вставить новый лист, нет. А так - 7.1.3.23.
Как записываются планы - см. п. 5.5.13 (п.5.24 в ГОСТ 21.101-97).
План - это один из видов изображений на чертежах. Так как в результате простого опроса оказалось, что 2/3 проектировщиков не знает, что такое "план" или "разрез", то пришлось вставить пояснение (п.5.5.1).
Схемы в проектной или рабочей документации НЕ ОБОЗНАЧАЮТ по ГОСТ 2.701. Их обозначают. как это предписано в соответствующих стандартах СПДС по маркам . Например, см. пп.6.2.8, 6.2.9 ГОСТ 21.602-2003.

[pavelP2009]

Сорокин
Спасибо! А можно обойтись без Извещения об Изменениях таблицей регистрации изменений? Вы свой проект полностью заменяете с извещением?
Или надо применять разрешение на внесение изменений?

[Сорокин]

Если честно, то нет - для проектной документации раньше большей частью не делали РАЗРЕШЕНИЙ - обходились как-то. Все версии томов (контр. экз.) стоят на полке в архиве. Перепутать невозможно, т.к. на обложках ставят штампы о замене. Кроме того - по ним ничего не строят! Строят, всё же. по рабочей документации.
Кстати, по тексту стандарта в этом месте маленькая ремарка "как правило"
Далеко не всё и в нашей организации соответствует этому ГОСТу, а в особенности - ГОСТу Р 21.1003-2009. В вашей - точно не соответствует, и вот почему.
Извещения - это в конструкторской документации. Ваш пример не имеет отношения к проектной документации. Такой формы не было и в ГОСТ 21.101-97.
Лист регистрации - почти такой же, как форма 11 в ГОСТ Р 21.1101-2009. Почему "почти" - посмотрите сами.

Сообщение от maton Вот посмотрите, как мы оформляем

Посмотрел и ужаснулся! Ну я бы понял, что чёрт ногу сломит, пытаясь оформить проектную документацию по П87, но Вы же не владеете основными навыками и по ГОСТ 21.101-97!
1) Что за "ПБ.СИЗОД"? Не может быть в марке больше трёх прописных букв (см. приложение А ГОСТ 21.101-97).
2) Не "Иванов А.М", а исключительно "А.М. Иванов" (это принципиаьно) (см. п. 3.16 ГОСТ Р 6.30-2003).
3) Если на листе приведено одно изображенеи, таблица, то наименование чертежа, таблицы (непосредственно над ними) не пишется, а приводится только в основной надписи. Но в любом случае, в основной надписи следуент писать наименование в полном соответствии с тем, как приводится на чертеже (у Вас в основной надписи - "Содержание", на листе - "Ведомость...").
4) Раздел "Содержаие" НИКОГДА не включается в ведомость "Содержание" (см. любой нормативеный документ (СНиП, СП, ГОСТ), биллетристику и пр. и пр.).
5) Подпись "Н.контр." всегда приводится после всех исполнителей перед "ГИП" или "Нач. отд." (второй после руководства) (см. вложение).
6) В "Ведомости ссылочных и прилагаемых документов" приводится перечень именно в этой последовательности - сначала "Ссылочные..", а только потом "Прилагаемые..". В разделе "Ссылочные документы" приводятся ссылки исключительно на серии и стандарты, по которым изготавливаются конструкции, изделия или изображены узлы, и на которые приведены ссылки в рабочей документации. Не допускается приводить выпуски "Материалы для проектирования" серий, НПБ, СНиП, ГрадКодекс, Конституцию, Техничсекий регламент, стандарты на прокат, метизы, бетон, щебень, гудрон, условные обозначения и прочую чепуху (см. п. 4.2.7 ГОСТ 21.101-97, любые типоваые проекты, вложение).
7) В раздел "Прилагаемые документы" можете вместе с лицензией внести свидетельство о рождении , родословную любимого пса, подписку о невыезде - одинаково оригинально, но глупо). А иначе, зачем нужна лицензия на стройке? Или так же, как нужны привязанные чертежи или спецификации оборудования, изделий и материалов?
8) Если чертёж выполнен на одном листе, то графа "Лист" не заполняется (см. указание по заполнению граф основных надписей в приожении Д ГОСТ 21.101-97). А полное наименование: "Спецификация оборудования, изделий и материалов".
9) И последнее, был неприятно удивлён тем, что как и Вы, Сорокин в своём, в общем-то, правильном примере, применяет слово "Книга". С позволения Сорокина процитирую отрывок из его (в сооавторстве) статьи "Продолжается обсуждение пересматриваемых стандартов СПДС", опубликованной в БСТ, 6-2009, с. 14: "П 4.1.1. К "частям тома" добавлены ещё "книги". Слова "часть тома, "книга" -это условные наименования, которые на титульных листах не приводятся. Просто первая степень деления (1.1) - это часть, а вторая (1.1.1) - это книга. Ведь в наименовании подразделов, пунктов, подпунктов пояснительных запсок НИКОМУ НЕ ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ писать эти слова". Оказывается приходит и пишут! А потом, почему-то в предложенном примере Сорокин в разделе 5 подразделам присваивает номера с 1 по 7, тогда как согласно п. 4.1.3 ГОСТ 2.105-95: "Номер подраздела состоит из номеров раздела и подраздела, разделённых точкой", что предполагает однозначную нумерацию подразделов раздела 5: 5.1, 5.2, 5.3, 5.4, 5.5, 5.6, 5.7.

[Сорокин]

Doka! Ну такое у меня тогда было мнение. Честно говоря, я не знал о том, что мои заметки по тексту, будут опубликованы даже без обработки. То, что было предложено в мае, под напором общественности, обсуждавшей вторую редакцию, было изменено. Ну не понравилось людям включение номера раздела в обозначение раздела! В итоге был принят вариант, ПОХОЖИЙ на тот, что предлагается в ГОСТ 2.105. Это тогда всех устроило и успокоило.
Если нам не хватает только частей, что же делать? Кроме того, до пост. 87 выдумывали сколько угодно разделов под какими угодно названиями! И экспертизе это было пофиг. Сейчас проектная документация находится в прокрустовом ложе 13 разделов (включая новый 11.1)
По поводу "книг". См. также рисунок П.1 в стандарте.

Сообщение от Сорокин Ну не понравилось людям включение номера раздела в обозначение раздела!

Спасибо за отклик, но не могли бы всё-таки разъяснить, почему в разделе 5 присвоили ПОДразделам номера без включения через точку номера раздела, как это предусмотрено п. 4.1.3 ГОСТ .105-95?

[Сорокин]

Просто не понял! Там идет речь о разделах, подразделах, пунктах и т. д. - структурных элементах текстового документа.
Про "части" и "книги" - это пункт 4.1.1 - второй и третий абзацы.

Спасибо! Вы правы, это я не туда смотрел! Теперь понятно, что в пределах раздела тома (книги) нумерация подразделов, это не то же, что нумерация подразделов по тексту! Как, говорится, век учись...

[Pryakhin A]

Cпасибо большое за столь ценную оперативную инфу.... ведь только вчера вступил в действие новый стандарт!

Отдельно хочеться сказать спасибо В Гавр Сорокин Doka за всесторонюю дискуссию по данному вопросу!

ps. Также Большое спасибо за предоставленный материал, ввиде примеров оформлений проектной документации

[Shtrih]

Сорокин
Стоп. Еще раз. Вот гост СС 21.603-80. п.5.1.1 Допустим у меня есть План расположения. Какой у него будет шифр в основной надписи? Графа 1...... Чертежи ведь должны как-то различаться между собой, кроме названия!!

[Сорокин]

Все листы основного комплекта рабочих чертежей (кроме разве что электротехнических, где есть свои особенности) должны иметь ОДНО И ТО ЖЕ ОБОЗНАЧЕНИЕ в графе 1.
Листы отличаются только лишь порядковым номером листа в графе "Лист" и записями в графе 4. Так всегда было в СПДС. Именно так заполняется ведомость чертежей основного комплекта: напротив номера листа во второй графе пишутся наименования изображений, имеющихся на этом листе, в точном соотетствии с записями в графе 4 на всех листах. И всё!
Если к обозначению в графе 1 что-то добавить - это будет уже другой документ! А основной комплект рабочих чертежей - это, как правило, ОДИН документ.
Честно говоря, это азы проектирования.

[Shtrih]

Азы-то азы.. Да только приходится доказывать, что дополнение в обозначении шифра чертежа -1, -2...и т.д. это полная отсебятина. Просто не хватает уже наверно мозгов найти более твердое обоснование сему...

[Сорокин]

Я, надеюсь, что никому не приходит в голову присваивать свое обозначение каждому листу спецификации или текстового документа? Или приходит кому-нибудь?
Под проектным документом понимается текстовый или графический документ, имеющий одно и тоже обозначение в основной надписи (или в колонититуле), независимо от того, на скольких листах он сделан. Нумерация листов любого документа начинается с первого листа.
Значит, по той логике, где каждому листу присваивается обозначение АР-1, АР-2 и т.д. - в графе "лист" ничего не пишется, а в графе "листов" - всегда 1. Что же записывается в ведомости чертежей основного комплекта?
Не следует смешивать обозначение чертежа с именем файла - это в него можно добавть номер листа.
Можно, наверное, подобным образом разделять на отдельные документы чертежи в разделе проекта - по отдельным зданиям и сооружениям, если их несколько в составе этого объекта. Это стандартом не установлено.
А рабочую документацию - по п.4.2.4 ГОСТ Р 21.1101-2009.

Сообщение от Сорокин Значит, по той логике, где каждому листу присваивается обозначение АР-1, АР-2 и т.д. - в графе "лист" ничего не пишется, а в графе "листов" - всегда 1?

Сорокин прав!
А я ещё добавлю. Если при внесении изменений потребуется аннулировать несколько листов в одном из нескольких комплектов марки АР, то по тому, что предлагается горячими головами, после "2358-14-АР3-АР-3" идёт сразу "2538-14-АР3-АР-6"... Бредятина какая-то! Где марка комплекта, где марка листа? Это в советское время была графа "Марка-лист" (или "Лист-марка", точно не помню), где писали АР-1, КЖ-15, КМ-6. Но и тогда никто не лез в обозначение! Обозначение любого документа должно заканчиваться маркой основного комплекта и быть единым во всех листах одного комплекта! Номера и количество листов пишутся в графах 7 и 8 основных надписей. И не морочьте людям (заказчику, подрядчику, экспертизе, госстройнадзору, потомкам, что будут их смотреть перед обследованием) голову!
Для Shtrih. Цитата: "Стоп. Еще раз. Вот гост СС 21.603-80. п.5.1.1". Даже деликатный Сорокин попенял, что следовало бы иметь какие-никакие основные понятия в оформлении. Но я, как тот попугай, молчать не буду! Strih, как тот партизан из анекдота, который после 9 лет и 4 месяцев как закончилась война, пускал поезда под откос! Так вот, постановлением Госстроя России от 24.08.2000 № 83 с 01.11.2000 на территории РФ введён ГОСТ Р 21.1703-2000 «Правила выполнения рабочей документации проводных средств связи». Этим же постановлением действие ГОСТ 21.603-80 отменено на территории РФ с 1 ноября 2000 года. Вот откуда 9,5 лет неведения! Могу ещё предложить инфоромацию в качестве вложения.

[Shtrih]

Doka, спасибо!)

[Сандра]

При оформлении проектной документации возникли вопросы.
Товарисчи, подскажите, как делают у вас или как надо правильно
1. Как нумеровать листы в пределах тома? Текстовую часть отдельно, графическую отдельно? Плюс есть сквозная нумерация (вверху справа на листе)? Видели 2 варианта: кто-то нумерует все листы сквозной нумерацией и не парится (т.е первый лист графической части идет под листом, например, 15; а кто-то по отдельности: в содержании своя нумерация, в составе проекта снова с "1", текстовая часть тоже с "1" начинается, ну и графическая тоже с первого листа (плюс присутствует сквозная нумерация). Склоняюсь ко 2-му варианту, но сомнения гложут
2. Нужен ли лист "Общие данные" в графической части? по логике вещей нет, не повторять же информацию с текстовой части, а как у вас?
3. Вытекает из 2-го вопроса. Получается в содержании тома надо перечислять все листы графической части, даже если их 100? Либо все-таки оставлять первый лист "Общие данные" с перечислением всех листов как первый лист графической части, а в "Содержании тома" просто написать Графическая часть - 100 листов?
4. В основной надписи (10), где список "участников" проекта, согласно нового ГОСТа на самом верху "участник" пишется "Разработал", внизу "Н.контр." Обычно всегда писали в самом низу "Разработал".
Насколько важно соблюдать порядок по новому ГОСТу???

[maton]

Сандра
1. По ГОСТ Р 21.1101-2009, п.8.5 говорит о сквозной нумерации, но с примечанием: "только для документации, подлежащей гос.экспертизе"
Мы нумеруем отдельно: текстовая часть своя, чертежи своя нумерация.
2.Мы не вставляем лист.
3. здесь сам хочу найти ПРАВДУ ))))
4.-

[Сорокин]

1. Всё как написано - и в новом, и в старом стандарте - ничего не изменилось. Каждый документ должен иметь свою нумерацию, начиная с 1, а все листы тома, независимо от обозначения и нумерации в основных надписях - сквозную в правом верхнем углу. Всё это не новость, а действует вот уже 13 лет.
2. Никакой лист "общие данные" не нужен, т.к. он называется "общие данные по рабочим чертежам". Вместо них - содержание. Весь вопрос в обозначении чертежей проектной документации - он регламентируется самой проектной организацией: имеют все листы чертежей раздела одно обозначение, или каждый лист или группа листов имеют свое обозначение - решать самим.
3. Насчет графической части в 100 листов очень сомневаюсь, т.к. в один том включается не более 300 листов в переводе на А4. Разве что, все листы А4 и А3. Но графическая часть проектной документации - это, в общем-то, иллюстративный материал и делать ее на таких клочках, на мой взгляд - как-то не очень... У нас обычно А1 и больше.
4. Где, в каком нормативном документе было написано про такой "обычай"?
Его не было, но были постоянные вопросы. Дан ответ на основании ГОСТ 2.104-2006. Почему должно быть наоборот? Не знаю, насколько важен, он просто, наконец, хоть как-то установлен.

1) Текстовая и графическая части оформляются отдельными томами (см. приложение П ГОСТ 21.1101-2009). А если графичсекая часть (да и текстовая тоже) значительного объёма, то и несколько томов (книг) выпускается.
2) Из 1) вытекает, что общие данные не нужны (ну сколько можно об этом говорить! Читай все посты).
3) Перечислять все 300 листов формата А4 по ГОСТ 2.301 или эквивалентного количества листов других форматов (п. 4.1.5 ГОСТ Р 21.1101).
4) См. вложение.

[Сорокин]

По поводу вложения. Это (регламентирование подписей) так и не было сделано ни в 1992-93 гг. ни в 1997 г.
Ну, и я всё же не зря проработал 25 лет конструктором

[Сандра]

maton, Сорокин, Doka - спасибо за ответы!

Сообщение от Doka 1) Текстовая и графическая части оформляются отдельными томами (см. приложение П ГОСТ 21.1101-2009). А если графичсекая часть (да и текстовая тоже) значительного объёма, то и несколько томов (книг) выпускается.

Извините, не очень понятно. Согласно п 4.1.4 ГОСТа 21.1101
Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют, как правило, в следующем порядке:
- обложка;
- титульный лист;
- содержание тома;
- состав проектной документации;
- текстовая часть;
- графическая часть.
Если мы укладываемся в 300 листов, зачем же нам еще дробить???

Насчет "обычая" писать исполнителей снизу вверх я увидела во вложении:
"Подпись нормоконтролера следует проставлять на каждом листе проектного документа и располагать в основной надписи второй сверху при условии расположения подписей от разработчика снизу вверх, как принято подавляющим большинством проектных институтов."

В новом ГОСТе 21.1101 Приложение Ж четко написано, что "Разраб."- наверху, "Н.контр" - внизу.
"в графе 10 - характер работы, выполняемой лицом, подписывающим документ, в соответствии с формами 3-5. В свободных строках по усмотрению проектной организации приводят должности специалистов..."

[maton]

постановление №87
"Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства"
ВОПРОС: что здесь значить "объектов капитального строительства"????

[Сорокин]

Больше нет сил на это отвечать! Всё, что не временные постройки.
Посмотрите тему рядом, где про правильность оформления проекта и др. близкие темы

[maton]

Сорокин
Извините!
Поиском не пользовался, сорри
Заказчик требует Раздел 6 "Проект организации строительства", ссылаясь на цитату из моего предыдущего поста.
А в работах по контракту такого пункта у нас нет

Вообще не понятно, откуда такое "дурацкое" обозначение в СПДС повелось... В ЕСКД в этом плане все прозрачно. Есть присвоеный децимальный номер и от него пляшет все изделие со всеми сборками, подсборками и деталировками. И никогда путаницы не возникает, где и как, что и откуда...

[Сорокин]

По п.92. Эта цитата вырвана из контекста. Вот этот пункт целиком:
7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.
Объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено, за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек.
Т.е. ОКС - это, в основном, здания и сооружения. Определения "здания" и "сооружения" - см. технический регламент о безопасности зданий и сооружений.
Т.е. если заказчик в задании на проектирование указал, что нужно делать ПОС и сметы, то нужно делать ПОС и сметы. Если в контракте и задании об этом не было указано - то делать не нужно или по д/с.
Нужно читать внимательно каждое слово.
Эти разделы являются обязательными лишь в случае финансирования строительства из федерального БЮДЖЕТА или бюджета субъекта федерации (т.е. всё, что связано с государством) , а вовсе не из бюджете частного заказчика.
Во всех остальных случаях....см.п.7.

[Sergeyvb]

Сообщение от Сорокин ОСТ Р 21.1101-2009 вводится в действие с 1 марта 2010 г., т.е. сегодня. Не знаю, по каким причинам он не напечатан вовремя в "Стандартинформе". Плохо рассчитали дату введения. Говорят "вот-вот". Но его напечатал в своем инф. бюллетене (кажется, № 2) ОАО "ЦПП". Его продают по 440 руб. (заказ по тел 8-499-157-22-33).

сегодня 05.03.2010
Вот таковы результаты поиска стандарта

Сегодня получил Иформационый бюллетень "Нормирование, стандартизация и сертификация в строительстве", № 1 -2010 (ОАО "ЦНС"), в котором опубликован долгожданный ГОСТ Р 21.1101-2009. Сорокин, но после его наименования (на английской мове) в скобках написано: "(Окончательная редакция)". Что ещё за статус?

[maton]

Doka
мне попадался это ГОСТ с такой надписью:
"ПРОЕКТ 2 РЕДАКЦИЯ"

Сообщение от maton мне попадался это ГОСТ с такой надписью: "ПРОЕКТ 2 РЕДАКЦИЯ"

У меня тоже есть эта "2 РЕДАКЦИЯ". Я по ней и начал было требовать от своих оформление. Но когда начал сличать, то это оказались две большие разницы! Буду по новой его смотреть и ждать, пока не появится он в распространении с голограммой.

[Сорокин]

Информационного бюллетеня не видел. Но окончательный текст должен быть как во вложенном файле.

Сообщение от Сандра Если мы укладываемся в 300 листов, зачем же нам еще дробить???

Когда я писал насчёт значительного объёма, я имел ввиду не только предел в 300 листов, но и несколько иное. Ну, а допустим, у вас набирается 306 листов приведённых к формату А4? Не будете же вы выпускать два тома объёмом 300 и 6 листов (я надеюсь!?). Как-то будете, хотя бы по смыслу (по приведёным разделам, представвленным чертежам отдельных зданий) делить на отдельные книги, например, по 160 и 146 листов. А потом, в ГОСТ Р 21.1101 не сказано, что проектировщик для себя не может установить иное максимальное количество листов. Я со своими ГИПами договорился, что тома будем комплектовать не более 150 листов (в крайнем случае - 200). Вот представьте себе книгу объёмом 300 листов. Во-первых, это почти толщина пачки бумаги для копирования (этакий кирпич), а, во-вторых, если сброшюровать в ней сложеные в восьмеро листы формата А1, то для оформления корешка по толщине листов потребуется вставление полосок толстого картона, что предполагает наличие переплётчика с оборудованием и материалом в штате проектной организации. А много таких контор, где могут себе это позволить?
А потом, считаю важным, чтобы текстовую и графические части комплектовать отдельными томами, что позволяет просто технически комплектовать тома меньшего объёма. Но при этом, на обложках и титульных листах приводим ещё один реквизит: "Текстовая часть" и "Графическая часть", а в обозначение чертежей, включаемых в том "Графическая часть", в марке добавляем букву "П": 2255-2-ПАР, -ПКЖ, -ПКМ. К тому же, это помогает избежать путаницы при включении нужного чертежа в том (проектная документация) или папку (рабочая документация). Надежды на графу "Стадия" мало да и не наглядно как-то. Мы одновременно (как и вы, наверное) разрабатываем и проектную и рабочую документацию, что помогает вовремя выявить косяк или, когда хорошая мысля приходит опосля, пересмотреть проектное решение, в том числе и по причине нетехнологичности узла крепления.
Сорокину. Спасибо за файл с ГОСТом. Сличил, оказалось, что тексты аутентичные, но в бюллетене не приведены с. I-IV. Смутило включение в текст словосочетания "Окончательная редакция", хотя эта запись могла только предварять публикуемый текст.

[mak#]

А у меня есть вот такой ГОСТ Р 21.1101-2009, скачанный уж не помню, откуда.

[Сандра]

Doka
Спасибо за подробнейший ответ! Вы сначала так безапелляционно написали, что надо части делить, что я уж подумала, что где-то что-то пропустила... И все-таки когда текстовая часть состоит из 10-20 листов, то нет смысла делить раздел на тома

[Сорокин]

mak#
Неужели не видно, что это НЕ официальное издание. В п.3 "сведений о стандарте" в "Предисловии" нет никаких данных об утверждении стандарта. И зачем его было нужно выкладывать после п.99?

Сорокин, вот такие мы! Форумчане, будьте чуток повнимательнее и поособразнительнее и мы вам поможем!

[Сорокин]

К сожалению, весной прошлого года никто ничего не помог.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29916

А кто, если не мы! Правда весна затягивается, плавно переходит в осень, во всяком случае, в нашей теме. А всё началось с Градкодекса, продолжилось в постановлении № 87, теперь замарочки с ГОСТ Р 21.1101-2009. Я вот что подумал, может открыть отдельную тему по толкованию ГОСТ Р 21.1101? По разделам! По подразделам! По пунктам! По подпунктам!

[Сорокин]

Мне немного непонятно про "заморочки".
Если взять правила, относящиеся к выполнению рабочей документации, то практически ни-че-го не изменилось, ну на 98 %! 2 % - чуть иначе подано, т.к. учтены требования ГОСТ 1.5-2001, и кое-что более подробно изложено (не придумано). Никакой новой СПДС не изобреталось - принципиально, т.к сейчас для этого совсем неподходящее время.
Практически весь сыр-бор из-за подраздела 4.1, который занимает одну-единственную страницу текста и который как раз и относится к вынесенной в заголовок теме. Но ведь и в этом подразделе совсем немного нового! Порядок формирования тома не изменился совсем. Том стал делиться на части и книги? Так это и так делалось явочным порядком, т.к. другого выхода не было!
Разрешено выполнять текстовые части без штампов и рамок? Так это и так делали без всяких разрешений в половине (а может быть и больше) организаций! Это должно снять вдруг появившиеся замечания экспертизы к оформлению текстовых частей проектной документации (штампами и рамочками), хотя это совсем не ее вахта. Ведь много-много лет оформление ей было по барабану. Вот и сейчас она должна проводить экспертизу технических решений, что и требуется по пост. 145.
Заменен довольно невнятный подсчет объема тома на цифру 300. Это очень важно?
Единственно, что нового - так это приложение с шифрами разделов. Но это было общее требование - установите, наконец, хоть какие буквенные обозначения разделов.
Содержательная часть проектной документации - это не тема этого стандарта. Содержание проекта и раньше регламентировалось строительными нормами, а не стандартами. Теперь вот Правительством, хотя это у него получилось плохо.
Разве что заморочки со своевременной печатью

[mak#]

Сорокин
поправил пост.

[ShaggyDoc]

Разрешено выполнять текстовые части без штампов и рамок? Так это и так делали без всяких разрешений в половине (а может быть и больше) организаций! Это должно снять вдруг появившиеся замечания экспертизы к оформлению текстовых частей проектной документации (штампами и рамочками), хотя это совсем не ее вахта.

Вообще-то это уже разрешено с вводом стандартов ЕСКД-2006 и соответствующих изменений в другие стандарты.

Можно и текстовые документы без рамок и "штапмов" делать. Необходимая информация (обозначение и пр.) включается в колонтитулы. Вообще учтены реальности, связанные с использованием компьютеров и программ.

Формально эти стандарты на строительную документацию не распространяются, но это прецедент. Просто некому в СПДС внести все необходимые изменения.

Вот Сорокин лично взялся хоть за один стандарт и сделал его. А мы все теперь будем дружно ругать. Потому что "ахинею нести легче, чем бревно".

И он прав, когда пишет:

Если взять правила, относящиеся к выполнению рабочей документации, то практически ни-че-го не изменилось, ну на 98 %! 2 % - чуть иначе подано, т.к. учтены требования ГОСТ 1.5-2001, и кое-что более подробно изложено (не придумано). Никакой новой СПДС не изобреталось - принципиально, т.к сейчас для этого совсем неподходящее время.

Вот за эти 98% спасибо Сорокину. Остальные 2% действительно были нужны. Хотя именно в этом, "основополагающем" стандарте, можно было бы ещё и особенности современных технологий учесть. Но "неподходящее время".

Никого не хотел обидеть, а тем более Сорокина! Слово "заморчки", наверное, не стоило упоминать. В оправдание могу только сказать следующее. Для нас с вами на 98 % понятно, как оформлять рабочую документацию, а с остальными 2 % как оформлять проектную документацию с помощью форума тоже разберёмся. Но вот что интересно. У нас в институте нет автодорожников, ж.д. путейцев, связистов с пожарными разделами - привлекаем на субподряде. Но и нас (архитекторов, конструкторов, инженерников и иногда технологов) берут в субчики. И вот смотрю субчиковые чертежи и хоть плачь, хоть смейся! Про "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов" это с них списано! А ещё, если несколько листов "Общих данных" (на л. формата А3) в графе листов приводят нумерацию "1.1, 1.2, 1.3" и до бесконечности), а если изменения, то ещё добавляют к номерам листов "12И", "13И2". А "Спецификации к схемам раположения", "Спецификации монолитных конструкций", "Спецификации арматурных и закладных изделий" выполняют по одной форме, как для схем расположения! Недавано субчик, выполнивший рабочку по фундамаентам, вместе с документацией представил и отчёт по инженерно-геологическим изысканиям, выполненные не им (для прохождения экспертизы - мы подрядились её сопровождать), но при этом поверх титульного листа изыскателей приложил и свой титульный лист (со своими реквизитами, наименованием проекта и подписями). Теперь и наш ГИП поверх тех двух титульных листов свой титульный лист и обложку пришпандорит (я уже устал ругаться!). А ведь нигде в ГОСТ 21.101-97 и ГОСТ Р 21.1101-97 конкретно не написано, что сброшюрованый документ не может оформляться несколькими титульными листами разных организаций. Вот так понимают отдельные проектировщики один и тот же документ. Раз коснулись титульных листов, уважаемый Сорокин, растолкуйте ещё раз статус приложения Н (справочное) и П (рекомендуемое) ГОСТ Р 21.1101. Я это так понимаю, что проектные организации могут и несколько иначе подойти к оформлению обложек и титульных листов. Думаю (вопрос пока будируется), когда устаканится со СРО, мы будем на верху титула приводить и наименование некоммерческого партнёрства, в которое мы входим.
Спасибо ShaggyDoc за разумное и внятное изложение своего понимания и позиции по теме. Присоединяюсь к Вашей оценке роли Сорокина в деле нормотворчества.
P.S. Пока В ГОСТ Р 21.1101-97 не вычитал слова "колонтитул". Правда, читал наспех.
P.P.S. На сайте госэкспертизы на вопрос: "Если зарубежная проектная организация разработала чертежи не по ГОСТ 21.101-97, что будет?", приведён ответ: "А не принимать на государственую экспертизу". Стоят таки свою (не свою) вахту!

[Shtrih]

Хоспадиии! Где взять официальную версию нового 21.101?!! То ли по-новому делать, то ли по-старому! Ничего не понятно!

[В Гавр]

Сообщение от Shtrih Хоспадиии! Где взять официальную версию нового 21.101?!! То ли по-новому делать, то ли по-старому! Ничего не понятно!

что за нерешительность? - конечно, по-новому! Иначе зачем весь этот сыр-бор-перл-харбор! Главное - здравый смысл и преемственность, о коих позаботился г-н Сорокин - поклон и уважение!

Сообщение от В Гавр конечно, по-новому!

Прочитал то, что выложил В Гавр в теме как оформить раздел 4 по пост87 для loje4ka... (новая тема). Это и не проектирование, и не строительное, и не даже машиностроение! Он не знает ни по новому, ни по старому! Он не в курсе, что есть ГОСТ 2.105-95 и какие-то основы делопроизводства! Остерегайтесь псевдопроектировщиков!
Вот, что он выложил

[Shtrih]

Люди добрые, а может мне кто-нибудь подсказать, какими документами нужно/можно оформить доп.установку 2 датчиков?! Но! Если при этом не было никакой ни П ни Р ни РП документации до этого момента! А судя по всему, за П заказчик денег платить не хочет... (((

Точнее, это выглядит ТАК: На объекте существует система ПС, проект УТЕРЯН, смонтирована
давно. Необходимо дополнить эту систему несколькими датчиками и
контрольными приборами. Какие документы выпускать на эту модернизацию?

А для кого оформить? Пусть заказчик наймёт установщиков, те дадут ему калькуляцию и схему, по которой подключены эти датчики. И Вы здесь ни при чём! Я вот у себя в квартире захотел поставить тревожную кнопку охранной сигнализации в туалете, из боязни того, что меня при открывании двери злоумышленники затолкнут в квартиру и закроют в туалете. А при первичной проводке сигнализации тоже не было никакого проекта. И что? Какие проблемы?

[Shtrih]

Ну, это не квартира. А мы -организация, которая собирается и документацию делать и установку. Вопрос, как оформить документацию..точнее, как её обозвать. Без неё никуда и никак

Тогда, выполнить обследование, со всеми обмерными работами и выполнением обмерочных чертежей. И по результатам этих специальных инженерных изысканий выполнить разделы 1 "Пояснительная записка" и радел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" (с вычерчиванием в графической части этих двух датчиков) проектной документации по Положению, утв. постановлением № 87. А дальше получение заключения промбезопасности Ростехнадзора, поскольку это выполняется на этапе расширения, техперевооружения (не компетенция госэкспертизы).

[pavelP2009]

Может кто подскажет? - можно ли заполнять в печатном проекте отсновную надпись ручкой?, и таблицу регистрации изменений (форма 11)??? Если можно укажите ГОСТ

[Сорокин]

В ГОСТ 21.101-97 вообще не было ни слова о том, как (вручную или на компьютере) выполняется документация.
В ГОСТ Р 21.1101-2009 (п.5.1.2) написано, что ее "как правило, выполняют автоматизированным способом".
Внесение изменений вручную никто не отменял (см. 7.1.3.2, 7.1.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2009)

[pavelP2009]

Сорокин, спасибо, просто нужно заполнить таблицу регистрации (последняя страница проекта).
ПС все-таки решили все страницы проекта менять, а я хочу ручкой сделать запись

+ Как я понимаю кроме таблицы изменений на новом проекте, согласно пункту 7.1.3.24 обсуждаемого ГОСТ-а, нужно еще на титульном и заглавном делать таблицу изменений? А какой формы - 11 или 10? И как понять выражение - "регистрация текстового документа в целом" - в документе ТОЛЬКО текст?

[Сорокин]

Согласно ГОСТ 21.101-97 «7.5.21 При внесении изменений в текстовые документы рекомендуется выполнять таблицу регистрации изменений по форме 10 приложения К. Таблицу регистрации изменений размещают на титульном листе текстового документа».
Но таблицу такого размера (125 мм шириной) невозможно было разместить на титульном листе – для нее там просто нет места!
Поэтому для регистрации изменений в текстовой части вернулись к тому, как это сделано в ГОСТ 2.105-95 – таблицу регистрации по форме 11 размещают на последнем листе текстовой части.
Изменения в чертежах регистрируются в таблице изменений в основной надписи.
Таблица изменений по форме 10 (маленькая) помещается на обложке и титульном листе, чтобы сразу и наглядно обозначить очередную версию этого тома – независимо от того, в какой из документов тома вносились изменения.
Что такое «таблица изменений на новом проекте» - мне просто непонятно.
Непонятно также, что такое "последняя страница проекта".

[Vlamos]

Правильно ли я понимаю,что ГОСТ Р 21.1101-2009 пока не действует,т.к. не утвержден фед-м агенством по тех.регулированию и метрологии?

[Сорокин]

Не правильно.
Зайдите на его сайт. Он утвержден приказом от 30 ноября 2009 г. № 525-ст.
Срок ввода был обозначен - 1 марта 2010 г.

[Vlamos]

С трудом нашел на сайте приказ ,спасибо. Почему-то ГОСТ введен "впервые",а не "взамен".
заодно обнаружил еще и новый ГОСТ Р 21.1003-2009
"Учет и хранение проектной документации"

[pavelP2009]

Сорокин

"последняя страница проекта"

- то же самое, что и последняя страница текста, где размещается таблица регистрации изменений.

«таблица изменений на новом проекте»

- таблица <регистрации> изменений В новом проекте.
Прошу прощенья)

Кстати, в новом ГОСТ-е - табличка всего 60 мм - приложение М - она так и называется - таблица регистрации изменений (Титульный лист) -
выходит 2-е таблицы надо заполнять? - на титульном и последнем? - а как тогда поступить с остальными листами при замене всего проекта (в основной надписи не надо тогда никаких пометок делать или "Нов." ставить нужно)?

[Сорокин]

Мне несколько непонятно, что такое «замена всего проекта», т.к. в стандарте речь идет о внесении изменений в отдельные документы или в тома (для проектной документации).
В самом начале стандарта написано, что каждый раздел (и даже подраздел) проектной документации комплектуют в отдельные тома.
Таблица изменений на титульном листе и обложке служит лишь для обозначения новой версии (номера изменения) тома и даты внесения изменения. Эта таблица наносится на титульный лист независимо от того, внесено изменение лишь в несколько листов или том заменен полностью.
Таблицу по форме 11 «рекомендуется приводить» – когда заменяются несколько листов в текстовой части. При полной замене текстовой части она, в принципе, и не нужна.
Данные об изменении (новой версии) текстовой части записывают также в графу «Примечание» содержания тома.
Регистрация изменений в графических документах производится в таблицах изменений в основных надписях и в «Содержании тома».

Почему "ВПЕРВЫЕ". Этот стандарт российский, а 1997 года - межгосударственный. Это разные категории стандартов. Такого российского стандарта прежде не было и он введен в одностороннем порядке. Стандарт 1997 года продолжает действовать в других странах, принявших его.

[pavelP2009]

Сорокин
Подскажите, пожалуйста, еще пару ответов - вот есть целый проект (состоит из томов, а тома из книг), далее мы заменяем целый том - нужно ли в этом случае писать разрешение на каждую книгу, или можно сделать одно на целый том? Как в этом случае оформить изменение (делать пометки в таблице регистрации на титуле, в конце и в примечании каждой книги)?
И еще - непонятно как в примечании, в содержании тома, обозвать новую версию (писать: новая версия; согл. изменению 1; вторая версия)

Заранее благодарен

Сообщение от Vlamos заодно обнаружил еще и новый ГОСТ Р 21.1003-2009 "Учет и хранение проектной документации"

Как я Вам завидую! Сколько ещё открытий чудных обнаружите! Когда будете читать ГОСТ Р 21.1101-2009 в разделе 2 "Нормативные ссылки" обнаружите, что, оказывется, есть ещё:
- ГОСТ Р 21.1001-2009 "Общие положения";
- ГОСТ Р 21.1002-2009 "Нормоконтроль проектной и рабочей документации".
И ещё, Vlamos, можно спросить? Из каких официальных источников вы узнаёте, что вышло, что действует в строительно-инвестиционном комплексе РФ? Только из нашего форума? Не пробовали читать "Бюллетень строительной техники", Информационные бюллетени ОАО "ЦПП", ОАО "ЦНС", "Информационный бюллетень нормативных актов органов исполнительной власти Российской Федерации" и прочее, и прочее, в том числе "Российскую газету"?

[Сорокин]

В этом стандарте под "томом" понимается вид оформления - сложенная по формату А4 и сброшюрованная в переплет документация. Т.е. томом может быть целиком раздел, или его части (первая степень деления) и книги (вторая степень деления). термины "часть" и "книга" взяты из ГОСТ 2.105-95 (п.4.1.1). Т.е. речь идет о сброшюрованной единице (которая называется -том). И каждая эта единица (том) должна иметь свое содержание. Нужно ли делать разрешение на каждый том, или одно общее сразу на все, в которые вносят изменения, нужно ли вам вообще это Разрешение - решать самим. В стандарте написано "как правило".
Разрешение для рабочей документации - на каждый документ, но допускается и одно общее (см. 7.1.2.3). Думаю, что точно так же решается вопрос и в случае с проектной документацией.
Порядок обозначения новых версий - такой же, как в рабочей документации - п.7.1.3.15 (почему он должен отличаться?). Далее - как написано в 7.2.6.
Как без таблицы на обложке и на титульном листе отличить новый том от старого, если не менять его обозначение (а это было мнение большинства, что менять не нужно)?
Про содержание тома и графу "примечание" в нем. Ничего не придумано. Это просто позаимствовано из другого стандарта СПДС - ГОСТ 21.114-95 (п.4.11).

Сообщение от Сорокин Стандарт 1997 года продолжает действовать в других странах, принявших его.

Уважаемый Сорокин, скажите, а в странах содружества многонациональные стандарты применяются (используются) в переводе на национальные языки или только на русском языке? Просто интересно!

[Сорокин]

Порядок разработки и оформления межгосударственных стандартов регламентирован ГОСТ 1.5-2001. Страны, участвовавшие в принятии такого стандарта, дополняют его "национальными данными" (см. п.3.15). Межгосударственный стандарт согласно ГОСТ 1.5 может быть издан только на русском языке, но может быть переведен и на др. национальные языки.
Кстати, в ФЗ "О техническом регулировании" о таких стандартах ничего не написано. Нужно иметь в виду, что межгосударственные стандарты - это один из видов региональных стандартов.

Сообщение от Сорокин Нужно иметь в виду, что межгосударственные стандарты - это один из видов региональных стандартов.

Спасибо за ответ! Последнее предложение вносит некоторую ясность в понимание того, что подразумевается под термином "региональные стандарты", но это пригодится при обсуждении другой, конкретной темы.

[Нпроект]

Я сейчас занимаюсь разработкой шаблонов оформления проектной документации и возникает рад вопросов, может вы сможете мне внести ясность:
1. Если проектная документация малого объема и нет смысла делить всю ее на тома, тогда:
1.1 При объединении разделов с 1 по 4 в один том (том 1), как его назвать и правильно ли давать ему первый номер?
1.2 Тогда следующий том с каким номером будет (по номеру раздела, который в него включается или по порядку 2)?
2. А если в томе нет нескольких самостоятельных документов (п.8.4 ГОСТ 21.1101), то надо ли делать лист "Состав тома"? Или под самостоятельными документами подразумевается "Состав тома" с шифром С, состав проектной документации с шифром СП, текстовая часть, которую можно зашифровать как ТЧ и графическая часть с шифром ГЧ?
3. А вот если есть самостоятельные документы, то надо ли делать к каждому самостоятельному документу свой титульный лист, помимо общей обложки и титульного?
4. В задании на проектирование Заказчик включает разработку Технико-экономической части с расчетом сроков окупаемости проекта и с учетом дисконта. В какой раздел это можно включить или это является предпроектной разработкой, к которой нас могут привлечь за дополнительную плату?

Сообщение от Нпроект 1. Если проектная документация малого объема и нет смысла делить всю ее на тома, тогда:

Даже если нет смысла - только на тома! Вы же не будете два небольших по объёму раздела 3 и 8 (к примеру) объединять в один том? Другое дело, когда один радел получается значительного объёма, то раздел может брошюроваться в несколько томов. А наличие в одном томе нескольких обложек, титульных листов, листов "Содержание" это нонсенс! Быть такого не может и не предусматривается разделом 8 ГОСТ Р 21.1101-2009

[Сорокин]

Нпроект
По п.1. Номер раздела присвоен постановлением Правительства и входит в его наименование, например. "Раздел 1 "Пояснительная записка"".
Я против объединения разделов при любом количестве страниц, но это моё личное мнение.
По пп. 2 и 3. под документом понимается что-то (текст или чертеж) имеющее свое собственное обозначение. Любое добавление к обозначению документа (цифры, буквы, знака) делает его другим документом.
Из ГОСТ Р 21.1101-2009.
"8.4 ...
В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части не выполняют.
Что еще к этому написать?
8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку, после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку)".
Следовательно, если в том действительно сброшюрован ОДИН документ, то "содержание" (не "состав тома") выполнять не нужно.

По п.4. Всё это у нас включается в раздел "Пояснительная записка".
Под тем, что вы написали подразумевается перечисление м) пункта 10 пост. № 87: "м) технико-экономические показатели проектируемых объектов капитального строительства".
У нас под этим перечислением понимают бывший раздел "Эффективность инвестиций" и именно так и делают.

[Нпроект]

Большое спасибо всем за ответы. Теперь я хотя бы могу что-то доказать нашим ГИПам.

[AlexF]

Похожий вопрос я уже задавал по объединение разделов в один том. И всетаки - какое обозначение указывать на титульном листе при объединении нескольких документов в один том, или обозначение тогда не указывать? Ведь такую возможность допускал и старый и новый вариант ГОСТа, а вот как реализовать нет объяснения.

[Нпроект]

Господа, появился вопрос. Как оформить томики раздела 12, если необходимо указывать наименование этого раздела как в Положении, то как быть с остальными наименованиями - ГОЧС, ПТА, ДПБ.
Я составила структурку по 12 разделу, посмотрите, может, что подскажите.

[Сорокин]

Может быть, чем-то поможет этот документ Санкт-Петербурга, который я нашел сегодня в интернете. В нем, правда, не учтен ГОСТ Р 21.1101-97, но это не так и важно

[ShaggyDoc]

Разделы проектной документации лучше выпускать отдельными "физическими" книжечками, даже если это пара страниц. Не надо экономить на обложках!

Каждый раздел передается конкретному специалисту и желательно обеспечить комфортность работы экспертизы - они смогут работать параллельно, у них тоже есть сроки, они будут относиться доброжелательней.

Если же вздумается в одну книгу сброшюровать несколько "родственных" разделов, надо обложку оформить так, как делается, например, со сборниками ГОСТ. Каждый из них самостоятельный документ, но на обложке перечисляются обозначения документов, включенные в сборник. Плюс содержание тома с расшифровкой обозначений и названий разделов.

Сообщение от Сорокин В нем, правда, не учтен ГОСТ Р 21.1101-97, но это не так и важно

...-97, Это конечно описка и не принципиально. Но вот Вы, коллега, отвечали на вопрос

Сообщение от Vlamos С трудом нашел на сайте приказ ,спасибо. Почему-то ГОСТ введен "впервые",а не "взамен".

Сообщение от Сорокин Почему "ВПЕРВЫЕ". Этот стандарт российский, а 1997 года - межгосударственный. Это разные категории стандартов. Такого российского стандарта прежде не было и он введен в одностороннем порядке. Стандарт 1997 года продолжает действовать в других странах, принявших его.

Я целиком и полностью согласен с вашим объяснением. Но, посмотрите, что в итоге вошло (или всё-таки не вошло?) в окончательную редакцию многострадального ГОСТ. Я мею ввиду п. 5 раздела "Сведения о стандарте". На каком этапе это было включено в стандарт? Похоже, Вы об этом ещё не знаете. Пожалуйста, прокомментируете эту ситуацию!
А теперь очередной вопрос. Вы, как один из авторов, или Ваша организация, как будете, если возникнет такая нобходимость, вносить поправки или изменения именно в этот ГОСТ? Или это может сделать любое юр. или физ. лицо?

[Сорокин]

Честно говоря, я не видел этой публикации и несколько удивлен, что "взамен". То же и в ГОСТ Р 21.1001-2009, но ГОСТ 21.001-93 ПРОДОЛЖАЕТ действовать! Никто же разработку межгосударственных стандартов (просто ГОСТ без Р) не отменил!
Если в ЦНС так посчитали, то "им видней".
Вносить изменения будет ЦНС, а моя организация - это только я один.

[ShaggyDoc]

Никто же разработку межгосударственных стандартов (просто ГОСТ без Р) не отменил

Зато "де-факто" отменились многие межгосударственные связи. Про таки "мелочи", как стандарты, в этом случае и не вспомнят.

[Анкона]

Сорокин, что-то у меня ум за разум зашёл и я зациклился на втором абзаце п. 8.4 ГОСТ 21.1101-2009.

8.4 Первым листом сброшюрованного документа или тома, состоящего из нескольких документов, а также альбома или папки с рабочей документацией, является титульный лист. Титульный лист выполняют по форме 12 приложения П. Примеры заполнения титульных листов приведены на рисунках Р.1 и Р.2 приложения Р. В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части не выполняют.

То есть к иным документам, включённым в том и не являющимся текстовыми (например, полученными от субподрядчика) нужно делать титульные листы? Значит внутри тома ещё титулы будут?

[Сорокин]

Например? Кроме того, мне кажется, что проектная документация субподрядчика должна (просто обязана) быть оформлена отдельным томом.
В стандарте речь шла лишь о том, что не нужно делать титульный лист к текстовой части раздела или подраздела (согласно пост. № 87) после титульного листа тома (это не одно и то же), т.к. два титульных листа почти подряд - это как-то не очень. Но если приложениями к этим текстовым частям (которые согласно ГОСТ 2.105 являются составными частями этой текстовой части и обозначаются буквами А, Б, В и т.д.) являются какие-либо документы с титульными листами (например, какие-либо ТУ, методики и т.п.), то, естественно, что эти титульные листы приводят.

[Нпроект]

А вот такой вопрос по п. 7.2.5 из ГОСТ 21.1101

"..., то в раздел "Пояснительная записка" в качестве приложения включают справку по форме, установленной органом государственной экспертизы,..."

Это что же орган госэкспертизы должен разработать форму такой справки или они уже разработали, а тогда ее взять?

[Сорокин]

На сайте Главгосэкспертизы
http://www.gge.ru/docs/reference_second.doc

[Murzic]

Не могли бы прояснить некоторые вопросы по ГОСТ 21.1101-2009:
1. Пусть есть маленькая "стройка", как то: реконструкция сети электроснабжения в небольшом офисном здании, без затрагивания остальных разделов (или например, прокладка пожарной сигнализации, СКС и т.п.). Т.е. когда "задействуется" только одна марка.
Как будет выглядеть проектная документация и насколько ее выполнение необходимо в случае если финансирование идет не через госбюджеты?
Пока у меня сложилось: обложка, титульный лист, содержание, состав проекта (? где указан 1 том), пояснительная записка, чертежи (общие схемы), прилагаемые документы (ТЗ на проектирование, например).
Лицензии СРО подшивать надо?
2. Допустим я в одном томе-"папке" хочу объединить комплект рабочих чертежей и прилагаемые документы, без смет (которые хочу выполнить отдельным альбомом). Как оформлять обложку в графе 5? Титульные листы для каждого документа в папке под обложкой должны быть свои или один общий с графой 5 дублирующей графу 5 обложки?
3. Можно ли выделять локальные сметы из разных марок в один общий том с общей сметой?
4. По п. 4.2.5 как должны выглядеть ссылки? Просто на первых листах документов "ЭМ.2", "ЭМ.3" и т.п. написать - "общие данные - см. "ЭМ.1"?
5. Общие данные я так понимаю снабжаются формой 3, графа 4 - "Начало" - "Продолжение" - "Окончание"?
6. Поле 12 обложки и титульного листа наносят только при появлении изменений? В П1 и П2 его нет.

[Сорокин]

1. Вопрос. А зачем всё это? Ведь все требования к проектной документации - имеется в виду подлежащей государственной экспертизе. Разве здесь нужна государственная экспертиза и нельзя обойтись одной рабочей документацией?
2. Не понял, о каких "титульных листах для каждого документа" идет речь в рабочей документации? Если для спецификации, то для нее титульный лист в данном случае совсем не нужен (см. второй абзац п.4.8 ГОСТ 21.110-95). Но даже, если будет, то что тут страшного?
3. Можно, если хочется.
4. Этой фразе про ссылки на общие данные почти 30 лет. Наверное, так и ссылаются.
5. Вопрос, конечно, интересный. Всё зависит от формы выпуска основного комплекта - одним документом или несколькими, как написано в вопросе 4.
Если одним документом - то именно так. Если общие данные - отдельный документ (ЭМ.1), выполняемый на листах А4 (или А3), то он - по всем признакам - текстовый документ, поэтому его первый лист - со штампом по форме 3 (по аналогии с п.4.8 ГОСТ 21.110-95), а последующие - по форме 6, как у любого текстового документа. То же самое относится и к кабельным журналам - при выпуске основного комплекта марки ЭМ, ЭО, ЭС и т.д. отдельными документами - кабельные журналы - текстовые документы. Ведь именно из-за кабельных журналов и была придумана такая форма выпуска электротехнической документации.
6. Именно так (п. 7.2.6 - второй абзац).

[Murzic]

1. Т.е. если документация не проходит в госэкспертизу, то проектную документацию не нужно оформлять? Полагал, что в проектной документации отражаются основные решения (так сказать концепция), которая согласуется с высоким руководством, а уж рабочка уже разбор "мелочи" и ее согласование можно спустить на уровень пониже (тут разделение ответственности на разных уровнях).
2. Пусть имеются: Рабочие чертежи ЭМ, спецификация ЭМ, лист заказа электрощита - хочется все объединить в одну брошюру, ну или сложить в папку. Для меня непонятно, что же писать в графе 5 на обложке. К тому же титульные листы должны быть у рабочих чертежей, спецификации и листа заказа щита или один общий?
3. Тут вопросов у экспертизы не будет ("на будущее")? Где это прописано?
4 и 5. ГОСТ 21.1703 - прямо указывается, что "общие данные" рабочий чертеж, к тому же "Схема (таблица) кроссировочньгх соединений на промежуточных щитах" - тоже явно не графический документ если выполнять в виде таблицы, но однозначно отнесен к "рабочим чертежам".
Всегда думал, что кабельные журналы относятся к "рабочим чертежам", так как без них невозможно осуществить монтаж, т.е. пустить монтажника с ними в работу (в отличии от остальных документов). А то что они имеют вид текстового документа - это дело второстепенное.
К тому же, я считал, что такая схема маркировки применена из-за того, что: во время монтажа щитов нужны схемы щитов, расключении в них кабелей - однолинейки, во время протяжки кабелей - планы и т.п., т.е. сделано чтобы каждый этап работ соответствовал определенному документу из чертежей для удобства монтажа.
К тому же, в п. 5.2.2 указаны конкретные документы (без приписки "например,"), к которым применяется формы 3-6.

[Сорокин]

1. Т.к. эта документация нужна только руководству организации-заказчика, то этот вопрос о составе этого тома и его оформлении с ним и решается.
2. В графе 5 тома (альбома), объединяющего несколько документов пишется наименование основного комплекта рабочих чертежей, например, "Силовое электрооборудование", а ниже - "Основной комплект рабочих чертежей и прилагаемые документы" - ведь именно это лежит в этом томе (альбоме, папке)? Есть довольно старый, но хороший документ по ЭТ документации, который я прикладываю. Его с определенными оговорками вполне можно применять и сейчас. (Оговорки относятся к отмененным ведомостям материалов и объемов работ). Там люди давно ответили на все ваши вопросы.
Где написано, что у рабочих чертежей должен быть титульный лист? Этого никогда не было. Рабочие чертежи начинаются с общих данных. Ни в одном из стандартов, относящихся к выполнению рабочих чертежей различных марок и речи нет о титульных листах. Вопрос о наличии или отсутствии титульного листа у прилагаемых документов решается в стандартах, относящихся к этим документам (ГОСТ 21.110-95, ГОСТ 21.114-95). Их может и не быть, если внимательно прочитать. (У нас спецификации никогда не оформляли титульными листами, не оформляют и сейчас). Там же в стандартах и формы ТЛ.
3. Этот стандарт по сетям проводной связи. В ГОСТ Р 21.1101 написано, что электротехнические марки и чертежи автоматизации допускается выполнять отдельными документами. Кроме того, разве от того, что основной комплект рабочих чертежей выпущен отдельными документами, он перестал быть основным комплектом? В этом случае вместо "Ведомости рабочих чертежей основного комплекта" составляется "Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей". Где тут противоречие? Всё это не новые требования - это было в ГОСТ 21.408-93, ГОСТ 21.607-82, ГОСТ 21.608-84, ГОСТ 21.613-88.
Существует еще множество электротехнических марок, по которым нет стандартов, но выполняется рабочая документация. Именно для нее и вставлен п.4.2.5. См. также вложенный документ, который как раз и относится к маркам, по которым нет ГОСТов.
По сметам. Было написано про локальные сметы в рабочей документации. Если хочется их объединить в один том - то можно. Именно это я и написал. Слово "брошюра" в стандарте отсутствует.
Рабочая документация не подлежит государственной экспертизе.
В проектной документации выполняется Раздел 11 "Смета на строительство...". Как он выполняется - см. пост. № 87.

[Murzic]

Спасибо за документ, изучу.
1. Здесь более-менее ясно.
2. >>Где написано, что у рабочих чертежей должен быть титульный лист?
В приложении П - П2 рекомендуется
Вопрос по существу в следующем: если в папке различные документы рабочей документации (независимо от марки), то они снабжаются одним титульным листом или один общий И возможно (при требованиях соответствующих ГОСТ) титульный лист на каждый документ.
К тому же смущает если писать "Основной комплект рабочих чертежей и прилагаемые документы" на обложке папки, т.е. на самом деле не указывается, что в прилагаемых документах лежит (может я туда чего не доложил, а если начать перечислять - то это "Содержание" получится).
3. Хм, странный подход. Чем кабельный журнал ЭМ достоин такого выделения, относительно журнал кроссировки в связи? Просто из-за того что исторически сложилось?
>>В этом случае вместо "Ведомости рабочих чертежей основного комплекта" составляется "Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей". Где тут противоречие?
Тут даже вопроса не было. Примеры оформления документации встречал и так и так.
>>Рабочая документация не подлежит государственной экспертизе
Да уже один раз не приняли Отобрали проектную, а эту назад отдали.

Если что, извиняюсь за нудение

[Сорокин]

Murzik почти запутал меня с этими титульными листами.
Титульные листы к прилагаемым документам (эскизным чертежам общих видов нетиповых изделий, опросных листов, строительных изделий и т.п.) нужно составлять только в тех случаях, когда их оформляют в виде ОТДЕЛЬНОГО выпуска ("брошюры"). При этом оформление в виде "выпуска" только лишь рекомендуется, а вовсе не обязательно (см.4.7 ГОСТ 21.114-95).
В этом случае к этому выпуску составляют еще и "содержание".
Когда все документы (основной комплект и все прилагаемые документы) брошюруют в один том, то к этому тому составляют одно содержание, в котором перечисляют все входящие в том документы.
Когда в папку - возможны варианты. Думайте сами. Но чертежи в этом случае - однозначно россыпью и никаких к ним отдельных тиульных листов.

[SAS]

Доброго времени суток, коллеги.
Прежде чем зайти на эту ветку, я воспользовался поиском по форуму. И ничего не найдя, решил обратиться к вам.
Итак. С 01.03.2010г. на территории РФ прекратил своё действие ГОСТ 21.203-78. Его сменил ГОСТ Р 21.1003-2009.
В п.7.1.3.25 ГОСТ Р 21.1101 обязывает на всех аннулированых и замененных листах подлинника проставлять штамп "аннулирован" по форме, приведенной в Приложении Г ГОСТ Р 21.1003.
Вопрос в следующем: видел ли кто-нибудь в глаза этот пресловутый(извиняюсь за жаргонизм) ГОСТ Р 21.1003, ведь прошло уже больше месяца с отмены старого ГОСТа?
Если кто-нибудь знает его местоположение в сети или еще где нибудь, то подскажите, пожалуйста, где именно его искать.

И еще. Давно интересовался, относить ли к опечаткам следующее: ГОСТ Р 21.1101, Приложение Н, Н.1, — поле 10 — инициалы и фамилии лиц, указанных на поле 7... Может быть всё-таки "на поле 8"?

С ув.

[Сорокин]

Официального издания "пресловутого" ГОСТ Р 21.1003-2009, впрочем, как и ГОСТ Р 21.1101-2009, пока нет. Всё, что есть в интернете - не официальные издания, как бы они не выглядели. В официальном издании эти опечатки исправлены.
Ровно также обязывал и ГОСТ 21.101-97 (п.7.5.23), и штамп (форма 11) - тот же.
Только не нужно "крестообразно" перечеркивать, т.к. в аналогичном пункте ГОСТ 21.203-79 (п.2.14) такое требование отсутствовало.

[SAS]

Спасибо за разъяснение.
В продолжение диалога хотел задать вот еще какой вопрос.
Тот же

Сообщение от ГОСТ Р 21.1101 Приложение Ж(обязательное), В графах основной надписи и дополнительных графах к ней (номера граф указаны в скобках) приводят: ... — в графе 10 —... Подписи главного инженера (архитектора) проекта являются обязательными на листах общих данных по рабочим чертежам, наиболее значимых листах рабочих чертежей, графической части проектной и отчетной изыскательской документации;...

Так вот, следует понимать эту фразу как написано или же все-таки как "графической части проектной и отчетной части изыскательской документации", или же еще как-нибудь иначе? И какие именно листы считать наиболее значимыми(исключая шелупонь типа всяких стремянок, схем зполнения проемов, элементов ограждений и других деталей)?

На подпись увесистого тома, который нужно выдать заказчику в 5 экземплярах уходит ооочень много рабочего времени. Что может обойтись без подписи ГИП(АП)а?

[Сорокин]

Какие чертежи "наиболее значимые" - должна установить сама проектная проектная организация в своем внутреннем документе с учетом мнения самих ГИПов. Ведь помимо этих чертежей ГИП расписывается на титульном листе тома (альбома и т.п.) с этой документацией, т.е. он и так за неё несет ответственность.
Кроме того о подписях "увесистого тома, который нужно выдать заказчику в 5 экземплярах" уже было ооочень много на этом форуме. Заказчику (если всё же следовать ГОСТам) выдается 5 экз КОПИЙ с подлинников.
Нет такого ни в одном норм. документе, что все экз. должны быть с подлинными подписями!

Тоже уже писал, что ГИП подписывает только: листы "Общие данные", "Схемы расположения", "Технические спецификации металла", "Спецификации оборудования...", "Кабельные журналы".

[SAS]

Спасибо за часть ответа.
Подредактирую предыдущее сообщение, чтобы расставить акцент касательно первой части моего вопроса.

[AlexF]

Раз уж зашла речь о подписях, и упоминался новый ГОСТ 1101, можно вопрос по нему? Графа 10 основной надписи. Что-то обсуждалось насчет нее, не могу найти. Предлагается в свободные поля вписывать занимаемую должность и запись "Проверил". Но все это не войдет в одну клетку, можно тогда вписывать просто должность, к примеру "Глав. спец". Если самая верхня запись всегда "Разработал", может тоже тогда можно писать вместо нее должность - "Инж. II кат.". Ведь получается три характера работы с документом "Разработал", "Проверил", "Нормоконтроль" и указывать имеет смысл только "Н.контр", так как "Разработал" всегда первая, а "Проверил" - все остальные.

[Сорокин]

Верхняя всегда "разработал", еще одна "нормоконтроль".
В остальных приводят должности исполнителей или проверяющих - на усмотрение организации, а в одной из - можно характер работы "Проверил" (вместо должности) - у кого так было принято. Но можно "Пров." не писать, а записать "Вед. инж.", например.
"Разработал" - это, простите за тавтологию, кто действительно разработал чертеж на компьютере - независимо от должности. Почему-то эти записи не вызывали и не вызывают никакого непонимания в ЕСКД на протяжении уже 35 лет!
Совсем не имелось в виду, что нужно впихивать в одну клетку и "Пров." и "Гл спец.", но фраза, действительно не получилась.

[UnyqUm]

на сайте фед.агенства по тех.регулиров-ю и метрологии вывесили ГОСТ Р 21.1101-2009, но у них невозможно скачать. Может у кого есть в нормальном качестве?

Сообщение от UnyqUm Может у кого есть в нормальном качестве?

Есть в одной поисковой системе. Назову какой, забанят за рекламу.

Сообщение от Сорокин Совсем не имелось в виду, что нужно впихивать в одну клетку и "Пров." и "Гл спец.",

Сорокин, а если, один рассчитал, второй разработал конкретный узел (слоооожный!), а попка-чертёжник в автокаде начертил. Кто разработал?

[UnyqUm]

Сообщение от Doka Есть в одной поисковой системе. Назову какой, забанят за рекламу.

если речь о гугле, то там ссылы на промежуточные версии этого госта. Если речь о другом, то на форуме есть система личных сообщений.

Сообщение от UnyqUm Если речь о другом

Речь о платной информационно-поисковой системе, которая стоит и обновляется регулярно в проектных организациях, но, видимо, не у всех.

[UnyqUm]

Видимо. Так есть возможность реально помочь или только слова и советы?

[Нпроект]

Доброе время суток! Господа, может кто подскажет выход. Комплектуем проектную документацию в тома и получается, если сметная документация делится на части: часть 1 том 11.1, часть 2 том 11.2, и раздел 11.1 (который введен в ноябре 2009 ФЗ №261 в Постановление №87)тоже обозначается том 11.1, получается какой-то абсурд. Разница между двумя томами 11.1 только в наименовании и в шифре
(СМ и ТЭЭ). Как быть?

Сообщение от Нпроект раздел 11.1 (который введен в ноябре 2009 ФЗ №261 в Постановление №87)

Сами запутались и других путаете. Федеральный закон вносит изменения в другой ФЗ, а в постановление изменения могут вноситься только постановлением. В 87 пост. нет сведений о разделе "Энергоэффективность" (изменения не внесены).

[Нпроект]

Может я что и напутала, но в Градостроительном кодексе есть этот раздел 11.1 (статья 48 п.12) и на сайте Госэкспертизы тоже есть разъяснения по поводу данного раздела. Единственно чего на сайте нет, так это под каким номером его оформлять в проектной документации. А раз все номера разделов в Постановлении 87 соответствуют номерам разделов по Градостроительному, то соответственно и этот раздел должен идти под тем номером, под каким он записан в Градостроительном.

[BM60]

Сообщение от UnyqUm реально помочь или только слова и советы

Хмм, а разве слова и советы не есть реальная помошь? Где искать и как искать - совет самый, что ни на есть совет. Был был предмет поиска - что искать...
В этом случае самая большая вероятность найти только в Кодексе и/или в Гаранте. В курсе всех нормативных новостей. Проверено.

Сообщение от Нпроект в Градостроительном кодексе есть этот раздел 11.1 (статья 48 п.12) и на сайте Госэкспертизы тоже есть разъяснения по поводу данного раздела. Единственно чего на сайте нет, так это под каким номером его оформлять в проектной документации.

1) В статье 48 Градкодекса есть часть 11.1, а не раздел 11.1. Следует различать.

Сообщение от Нпроект А раз все номера разделов в Постановлении 87 соответствуют номерам разделов по Градостроительному, то соответственно и этот раздел должен идти под тем номером, под каким он записан в Градостроительном.

2) С чего Вы это взяли, что части статьи 48 Градкодкса соответствуют номерам разделов в пост. № 87? В ст. 48 есть часть 14 о разделе проектной документации "ИТМ ГОЧС", а в постановлении № 87 - этот радел отнесён к разделу 12.
3) Главгосэкспертиза лезет не в своё дело, т.к. согласно постановлению № 87:
"2. Установить, что:
а) разъяснения о порядке применения Положения, утверждённого настоящим постановлением, даёт Минрегион России.".
На сайте Главгосэкспертизы на каждый третий задаваемый ей вопрос ответ приводится итменно такой. Да Вы сами читали!
Вот Вы сможете составить текстовую и разработать графическую части? Раз нет соответствующего пункта в пост. № 87, то и невозможно оценить этот раздел на сответствие действующих норм (норм ещё нет). Априори по нему не может быть вынесено никаких замечаний. По теории вероятности, если 10 000 проектных организаций разработают такой раздел, то совпадение хотя бы двух разделов составит один на несколько миллионов.
Вы правильно обратили внимание на то, что даже номера нет. А на нет и суда нет.
P.S. Всё, что выше - уже не актуально! Сегодня на сайте Правительства РФ выложено постановление Правительства РФ от 13.04.2010 № 235, согласно которому вносится изменение в пост. № 87, а именно, приводится состав и содержание раздела 10.1 " Мероприятия по соблюдению требований энергетической эфективности и требований оснащённости зданий, строений и сооружений приборами учёта используемых энергетических ресурсов".
http://government.consultant.ru/doc....=1&PT=1&Page=1

[maxummm]

Т.е. по изменениям к Постановлению №87 (вступающим в силу с 1 мая 2010г) этот раздел -10.1, а по Градкодексу -11.1.....Как быть?

Сообщение от maxummm по изменениям к Постановлению № 87 (вступающим в силу с 1 мая 2010г) этот раздел -10.1, а по Градкодексу -11.1.....Как быть?

Сообщение от Doka 2) С чего Вы это взяли, что части статьи 48 Градкодкса соответствуют номерам разделов в пост. № 87? В ст. 48 есть часть 14 о разделе проектной документации "ИТМ ГОЧС", а в постановлении № 87 - этот радел отнесён к разделу 12.

А для линейных объектов вообще другие номера разделов. Не надо так тупить!

[Stn303]

Вопросы уважаемым экспертам, все по стадии П (Проектная док-ция):
1. Если заключен договор с госзаказчиком и там написано разработать ПСД без уточнения стадии - что тогда надо П или Р? Ведь сейчас нет стадии совмещенной типа РП.
2. Есть договор с госзаказчиком на разработку стадии П и локальные сметы полностью в ТЕРР. Где сметчик будет брать спецификации? Ведь в стадии П нет прилагаемых док-тов и спецификаций.
3. Экспертиза вправе требовать рабочие чертежи с детальной проработкой систем навесных фасадов "Краспан" и испытания анкеров (даже не расчет, а именно испытания)?
4. ЧТО ВХОДИТ В СТАДИЮ П? Если 40% от стоимости - тогда вообще там же обрезанный проект получается. Нам главное, чтобы пройти Госэкспертизу, но те товарищи требуют рабочие чертежи, а деньги только на П. Может им ответ написать, что стадия Р будет после утверждения П и по отдельному договору, если понадобится заказчику.
5. Общие данные не надо в стадии П? Как тогда нумеровать состав раздела? Правильно ли я сделал первый лист П?
[IMG]http://i.*******info/i5/71/24/32471/AS_Vesny_ofys_POSTANOVLENYE_87-Model_240.jpg[/IMG]
6. Писали тут уже, что экспертиза может затребовать расчеты и Рабочие чертежи (!!!). Где в законе это написано и какие именно могут и в каком объеме? Может так случиться, что затребуют конструктив лестницы и спецификацию ТХ, ВК (ИОС3, ИОС2, ИОС7 как сейчас принято)?
7. Тома стадии П можно сброшюровать в формате А3, или обязательно А4?
8. Если очень маленький объект и всего 2 тома, то на титульном придется перечислять 8 разделов, содержащихся в томе?

[Владимир.]

Сообщение от Stn303 аписано разработать ПСД без уточнения стадии - что тогда надо П или Р?

Спрашивайте того, кто заключал договор

Сообщение от Stn303 Где сметчик будет брать спецификации?

Дадут специалисты

Сообщение от Stn303 Экспертиза вправе требовать рабочие чертежи

Она требует просто чертежи. Согласна смотреть хоть П, хоть Р. Главное -чтоб были

Сообщение от Stn303 ЧТО ВХОДИТ В СТАДИЮ П?

Всё, что требуется по постановлению 87

Сообщение от Stn303 Как тогда нумеровать состав раздела?

Где? В Записке? Содержание и Перечень чертежей. Ну и Приложения.

Сообщение от Stn303 какие именно могут и в каком объеме?

Для уточнения проектных решений - практически любые илюбом объеме.

[Stn303]

Осталось пара вопросов по стадии П, остальное вроде как уяснил:
1. В стоимость разработки стадии П не включены Рабочие чертежи. Обязан ли я предоставить Госэкспертизе Рабочие чертежи АС например крыльца входи и козырька? В Постановлении №87 про крыльцо и т.д. ничего не сказано, там только СХЕМЫ узлов написано должны присутствовать. Как отписаться от Экспертизы?
2. Спецификации получается тоже не нужны для Инженерных разделов. Если надо сметы разработать, то они нужны! И вообще для смет все рабочие чертежи нужны! А платят только за стадию П. Как их считать, типа почти от фонаря или придется разрабатывать и прикладывать опять же рабочие чертежи?
3. Экспертиза вправе требовать Рабочие чертежи с детальной проработкой систем навесных фасадов типа "Краспан" и испытания анкеров (даже не расчет, а именно испытания)? Как от них отписаться, денег и так в обрез, под стадию П же брали 40% от общей суммы.


Придумали же галиматью с этими разделами и Постановлениями. Почему не оставили стадию РП???

[Сорокин]

C сайта Главгосэкспертизы (рубрика"вопрос - ответ" - еще 2 года назад)
2008-08-26 Вопрос
Какая стадия проектной документации подлежит государственной экспертизе при одно- и двухстадийном проектировании.
Ответ: Действующим законодательством в области градостроительной деятельности для строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства предусматривается подготовка проектной и рабочей документации.

Согласно части 1 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации государственной экспертизе подлежит только проектная документация на объект капитального строительства. В отношении рабочей документации, разрабатываемой в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, государственная экспертиза не проводится.

Представляемая для проведения государственной экспертизы проектная документация должна быть подготовлена в соответствии с Положением о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года № 87.
По сметам.
Если посмотреть МДС 81-35.2004, то для стадии "проект" (сейчас "проектная документация") составляются не "сметы", а "сметные расчеты".
Полагаю, что сметчики знают разницу.
Большей ахинеи, чем представлена в иллюстрации к п. 174, трудно придумать. Откуда только это берется?

[Владимир_Д]

Сообщение от Doka Несколько непонятно, о каком документе идёт речь? Если имеется ввиду комплект проектной документации, направляемый на госэкспертизу и там остающийся на бессрочное хранение или пока закончится гарантийный срок объекта, то не знаю? Это какой тогда архив должен быть у экспертизы и какая пожарная нагрузка на помещения? А что такое "легкоразъёмнве крепления (замки)"? Скросшиватель, что ли. Нам заказчик приносит заключение госэкспертизы, так оно прошуровано и скреплено печатями. Всё по взрослому. А технический отчёт об инженерных изысканиях, так это вообще секретный документ! Сохраность сраниц там под особым контролем должна быть! Ведь это документ архивного хранения (полка, дело, номер папки и пр. единицы хранения). А тут скорсшиваель с легкоразъёмными креплениями! И всё-таки, ведомость "Состав проекта" должна включаься в каждый том? При этом в графе "Примечание" следует отмечать изменения, и в каждой из множества ведомостей?

А в каком-то ГОСТе о хранении первого экземпляра проекта вычитал просто о хранении в проектной организации... а причем тут экспертиза - нам после проведения экспертизы всегда возвращался проект с Замечаниями!!!???
Спасибо,
а за правильный ответ получите еще раз... спасибо

[Stn303]

Сорокин, благодарю за ответ! Моглю бы Вы привести пример оформления первых листов стадии АР формата А3 для примера хотя бы?
Раньше был ведущий раздел Проектной документации, сейчас его вроде нет. Там делали раньше Ведомость основных разделов проектной документации (обычно в АС). Сейчас не надо этого?

[Сорокин]

И в ГОСТ 21.101-97, и в ГОСТ Р 21.1101-2009 проектная документация оформляется в тома формата А4. Никаких альбомов А3! В альбомы формата А3 допускается (!) комплектовать только рабочую документацию.
Как оформляется проектная документация? Практически ничего не поменялось. Поэтому и непонятно, откуда что взялось.
Какие ведомости основных разделов? Какой ведущий раздел?
Нужно просто прочитать соответствующий раздел стандарта и, в конце-концов, постановление № 87.
Только не про рабочую документацию, а именно про проектную.
"Ведущий раздел" проектной документации - очевидно, это раздел 1 "Пояснительная записка"

[Владимир_Д]

А почему все время официально ссылаются на НЕ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ГОСТ:
ГОСТ 21.101-97 СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации (не действует на территории РФ)

Вид документа: Постановление Госстроя России от 29.12.1997 N 18-75

ГОСТ от 29.12.1997 N 21.101-97

Принявший орган: Госстрой России

Статус: Недействующий

Тип документа: Нормативно-технический документ
Дата начала действия: 01.04.1998
Дата окончания действия: 01.03.2010
Опубликован: официальное издание, М.: Госстрой России, ГП ЦНС, ГУП ЦПП, 1998 год

Спасибо.... спасибо...

[Сорокин]

Я сослался только лишь потому. чтобы пояснить, что по затронутому вопросу требования НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ

[Kyk]

Подскажите пожалуйста о составе проекта стадии "П".
Структуру не пойму.

Том 1
Раздел 1
Подраздел 1
Книга 1
Раздел 2
Подраздел 1
Книга 1

Или номер раздела и тома должны совпадать?

[Сорокин]

Проектная документация состоит из "разделов" - согласно постановлению №87.
Если объем раздела большой или его выполняют несколько организаций, то раздел делят на "части" (части раздела 5 официально называются "подразделами" - согласно постановлению № 87). Если нужно разделить и части (подразделы), то их делят на "книги".
Всё, что оформлено в самостоятельный переплет (формата А4) называется, "том".
Нумерация томов может быть сквозная порядковыми номерами, а может быть соответствующей номеру раздела по типу (через точки): номер раздела. номер части (подраздела).номер книги.
Номера разделов, которые не выполняются, пропускают.

[Bogdanova Marina]

Сообщение от Сорокин Номера разделов, которые не выполняются, пропускают.

В нашей экспертизе требуют: если раздел не разрабатывался (ну допустим по причине отсутствия сносимых сооружений и т.д.) то все равно необходимо предоставить отдельный (!!!) сброшюрованный раздел, где должен быть: титульный лист, содержание, справка заказчика о том, что разработка такого-то раздела не требуется, потому-что сносимых сооружений нет, ну и собственно текст, что на основании справки заказчика разработка раздела не производилась.
Без всего этого в приеме документов - отказывали.

[Сорокин]

"Руководство по проектной подготовке капитального строительства в Санкт-Петербурге" (РМД 11-08-2009 Санкт-Петербург) гораздо гуманнее:
"7.2.4 Проектная документация на объекты капитального строительства состоит из разделов, наименование и порядковый номер которых должны соответствовать Положению, с учетом дополнения, внесенного в ГрК РФ (пункт 11.1 части 12 статьи 48) от 23.11.2009 г.
В случае отсутствия в составе проектной документации какого-либо раздела (подраздела), раздел (подраздел) пропускается вместе с номером".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Bogdanova Marina В нашей экспертизе требуют: если раздел не разрабатывался (ну допустим по причине отсутствия сносимых сооружений и т.д.) то все равно необходимо предоставить отдельный (!!!) сброшюрованный раздел, где должен быть: титульный лист, содержание, справка заказчика о том, что разработка такого-то раздела не требуется, потому-что сносимых сооружений нет, ну и собственно текст, что на основании справки заказчика разработка раздела не производилась. Без всего этого в приеме документов - отказывали.

Мы и до П-87 так делали - микроскопический ненужный раздел, с обоснованием его ненужности. Разве что не брошюруя в отдельные тома.

Когда чего-то нет, получите замечание "не разработана такая-то хрень", "не выполнено..." и будете потом, теряя время, доказывать, что "нэ трэба". А можно сделать это сразу, не дожидаясь замечаний.

Сообщение от Сорокин В случае отсутствия в составе проектной документации какого-либо раздела (подраздела), раздел (подраздел) пропускается вместе с номером".

Ведь очевидные вещи приходится Сорокину объяснять.

Сообщение от ShaggyDoc А можно сделать это сразу, не дожидаясь замечаний.

Если это замечание будет в заключении, то экспертизу можно привлечь к суду. Так, например, в п. 24 Положения, утверждённого постановлением № 145 говорится: "Основанием для отказа в принятии проектной документации и (или), представленной на государственную экспертизу, являются:
а) отсутствие в проектной документации разделов, предусмотренных частями 12 и 13 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации;
г) представление не всех документов, указанных в пунктах 13-15 нвстоящего Положения, необходимых для поведения государственной экспертизы...". А если они приняли проектную документацию, то они не вправе выставлять претензии по её некомплектности, иначе это может быть расценено как вымогательство. Вы же оплатили проведение госэкспертизы, а с вас требуют, чтобы закзчик потом предоставил ещё какие-то документы. Пусть заказчик поинтересуется на этот счёт у начальника экспертизы. Уверяю Вас, ни один начальник не станет упорствовать, особено, если при этом заказчик ещё поинтересуется на перспективу судебного решения или ответа из Аппарата Правительства РФ. Но, поверьте, достаточно будет звонка в Главгосэкспертизу в Москве, чтобы зарвавшуюся областную экспертизу поставили на место.
Теперь, без баяна не обойтись. Уже писал в этой теме, и неоднократно, что согласно ст. 48: "13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации примени-тельно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации и в органы госу-дарственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации", и четвёртому абзацу подпункта "б" п. 3 Положения пост. № 145: "3. Министерству регионального развития Российской Федерации:
б) до 1 июня 2007 г. представить в установленном порядке проект акта Правительства Российской Федерации, регламентирующего состав и требования к содержанию разделов:
проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации;". А в Положении пост. 87 об этом тоже ни слова. Из этого следует, что требование госэкспертизы о предоставлении проектной документации, оформленной в сответствии с постановлением № 87, является нарушением законодательства России, в том числе ст. 49 Градкодекса: "16. Не допускается требовать согласование проектной документации, заключение на проектную документацию и иные документы, не предусмотренные настоящим Кодексом.".
Пока заказчик будет безмолствовать, ничего с места не сдвинется. Просто удивительно, что госэкспертиза не понимает, что уже наступили её последние денёчки (негосударственая экспертиза получает широкие полномочия), так ещё выставляет замечания, которые никак не влияют на обеспечение надёжностии устойчивости запроектированных объектов. Дождутся, когда субсидиарную, в том числе и корпоративную (финансовую) ответственность возложат на СРО и/или генпроектировщика. Я всё сказал! Почти.

[ShaggyDoc]

Если это замечание будет в заключении, то экспертизу можно привлечь к суду

Разумеется, можно. Теоретически. И выиграть суд. Теоретически.

Однако при этом у конкретного заказчика (застройщика, инвестора) будут сорваны все сроки. Будут потеряны большие деньги. Не исключено, что он сам раньше наедет на "шибко грамотных" проектировщиков. По закону, или по "понятиям".

А попробуйте доказать в суде, что фраза в заключении "Не разработан раздел ХХХХ..." не соответствует действительности. Да, возможно, этот раздел действительно не нужен. Но это же не доказано - это "в уме". А раздел действительно не разработан.

Наверное, проще разработать такой раздел в виде одной страницы обоснования - почему именно этот раздел не нужен. Это проще, чем доказывать в судебном порядке, что ты не верблюд.

PS. Кстати, доказывается очень сложно - надо справками запастись, что ты человек. А такую справку никто просто так не выдаст. Надо гены проверять, хромосомы. Морда лица и отсутствие горба еще не доказательство.

Предлагаю своё видение (прочтение) ГОСТ Р 21.1101-2009 в части оформления титульных листов и ведомости «Состав проектной документации» с учётом Положения, утверждённого постановлением Правительства РФ № 87. Сразу оговорюсь, что в моей конторе не всё, что я здесь предлагаю, применяется на практике. К тому же, сам не до конца во всём разобрался. Надеюсь, при обсуждении форумчанами и критике автора ГОСТ Р, что-то и прояснится.
1) Авторы ГОСТ Р предлагают части считать приоритетными перед книгами. Позволю не согласиться. И вот почему. Часть – это одна из нескольких одинаковых частей одного целого (с одним обозначением и наименованием), например, возникает необходимость в делении сброшюрованного документа по причине большого объёма текстовой и/или графической частей (см. примеры в разделе 4 и 11 зданий, количество страниц). Потом, не понятно, почему в п. 4.1.3 ГОСТ Р после номера части ставится точка и наименование этой части приводится без кавычек, тогда как в приложении П ГОСТ Р после номера книги точка не ставится, а наименование книги закавычено?
2) Согласно п. 4.1.4 ГОСТ Р ведомость «Состав проектной документации» включается в каждый том после ведомости «Содержание» перед текстовой частью. Это я к тому, что почему-то некоторые считают, что эта ведомость может оформляться отдельно от всех томов или только в томе раздела 1.
3) Совсем непонятно, что хотели сказать авторы ГОСТ Р в п. 8.4. В первом абзаце вроде всё понятно: «Первым томом сброшюрованного документа или тома, является титульный лист». Но вот во втором абзаце ничего уже не понятно: «В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части не выполняют». Неужели предполагается, что может быть случай, когда одновременно может выполняться титульный лист (первый лист) тома и титульный лист перед графической частью? О чём вообще второй абзац п. 8.4?
4) Сорокин считает, что тома могут не иметь сквозную нумерацию, с чем я категорически не согласен. Представьте, стоит на полке собрание сочинений писателя, а после тома 5 стоит том 8, после которого – том 11 и т.д. Сразу возникает вопрос: «Кто взял?», «Куда делись?». Предлагаю посмотреть во вложении ведомость «Состав проектной документации», в которую не включены разделы (подразделы), которые могут не разрабатываться в составе проектной документации (особенно при инвестировании собственных средств заказчика (застройщика)), но при этом сохраняется сквозная нумерация томов.
5) Нет однозначного понимания, как оформлять том с исходно-разрешительной документацией. Том ли это вообще? Проектная ли это документация? Во всяком случае, рука не поднимется присвоить этому тому наименование «Книга».
6) Марку раздела 10.1 каждый волен присваивать сам. Но тогда вопрос к держателям ГОСТ Р – будут ли внесены соответствующие изменения в приложение А )таблица А.1) ГОСТ Р 21.1101-2009?
Написал много, но далеко не всё, что хотел. В последующих постах будут(?) вопросы, будут ответы и дополнительные соображения.
P.S. Все совпадения в наименованиях организаций, объектов и фамилий случайны. При написании фамилий ни одного пернатого и рыбы не пострадало.

[Анкона]

Doka,

3) Совсем непонятно, что хотели сказать авторы ГОСТ Р в п. 8.4. В первом абзаце вроде всё понятно: «Первым томом сброшюрованного документа или тома, является титульный лист». Но вот во втором абзаце ничего уже не понятно: «В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части не выполняют». Неужели предполагается, что может быть случай, когда одновременно может выполняться титульный лист (первый лист) тома и титульный лист перед графической частью? О чём вообще второй абзац п. 8.4?

см. посты 144 и 145

Сообщение от Сорокин Например? Кроме того, мне кажется, что проектная документация субподрядчика должна (просто обязана) быть оформлена отдельным томом. В стандарте речь шла лишь о том, что не нужно делать титульный лист к текстовой части раздела или подраздела (согласно пост. № 87) после титульного листа тома (это не одно и то же), т.к. два титульных листа почти подряд - это как-то не очень. Но если приложениями к этим текстовым частям (которые согласно ГОСТ 2.105 являются составными частями этой текстовой части и обозначаются буквами А, Б, В и т.д.) являются какие-либо документы с титульными листами (например, какие-либо ТУ, методики и т.п.), то, естественно, что эти титульные листы приводят.

Какие-либо ТУ и другое, всё это - исходно-разрешительная документация, которая не может являться текстовой частью (см. п. 11 Положения, утв. постан. № 87). Второй абзац п. 8.4 ГОСТ Р 21.1101-2009только вносит сумятицу!

[Сорокин]

Doka!
По поводу "частей" и "книг" я уже писал и вы, кажется, согласились.
В ГОСТ 21.101-97 тома можно было разделить на "части", но в сегодняшних условиях этого мало, поэтому был использован уже имеющийся в ГОСТ 2.105-95 вариант - см. второй абзац п.4.1.1: "При большом объеме документа допускается разделять его на части, а части, в случае необходи¬мости, на книги. Каждую часть и книгу комплектуют отдельно".
Т.е. не выдумано ни одного слова.
Согласно постановлению № 87 почти вся исходно-разрешительная документация должна быть приложенями в составе раздела "Пояснительная записка". Если эту исходно-разрешительную документацию оформляют отдельным томом, то не нужно уж так напрягаться, чтобы называть этот том "книгой" - он должен называться, всё же, "частью" раздела 1 "Пояснительная записка".
Не могу согласиться с предложенной в п.190 нумерацией томов. Это еще хуже. Я уже размещал аналогичный состав, только в нем были приведены все разделы, даже те, которые не должны выполняться - с пометкой в графе "Примечание", что раздел не разрабатывается. В графе "Обозначение" - прочерк.
Точно также (независимо) думали и авторы документа из поста 139.
Здесь уже писали, что некоторые экспертизы требуют выполнять пустышку для разделов, которые не нужно делать.
По поводу титульных листов томов (и их принадлежности) уже достаточно было написано (см. цитату выше). Можно было, конечно, воспользоваться вторым предложением п.6.1 ГОСТ 2.105-95, но это вызвало бы еще большую сумятицу.

[Karlson1974]

Уважаемые коллеги, при прохождении гос.эксп. возник вопрос:
копии проектной документации для передачи заказчику (и прохождения экспертизы) выполняются до или после принятия на хранение в архив проектной организации подлинника проекта, т.е. до или после регистрации и заполнения соответствующих дополнительных граф - Инв. № подл. (графа 20) и Подп. и дата (графа 21) по ГОСТ Р 21.1101-2009?

Сообщение от Karlson1974 т.е. до или после регистрации и заполнения соответствующих дополнительных граф - Инв. № подл. (графа 20) и Подп. и дата (графа 21) по ГОСТ Р 21.1101-2009?

Читайте ГОСТ Р 21.1101-2009, в котором сказано, что изменения (с соответствующим зполненнием таблицы изменений) могут вносится по замечаниям заказчика или органов госэкспертизы. С 1 августа - и по замечаниям негосударственной экспертизы, но пока об этом автор этого стпндарта не подозревает! А законопроект о внесении в Градкодекс уже есть.
Конкретно на вопрос - на экспертизу предоставляются копии с архивных экземпляров. И так несколько раз подряд!

[Сорокин]

Doka! Опять выстрел мимо.
7.2.2 ... Основаниями для внесения изменений могут быть замечания заказчика и согласующих органов исполнительной власти, замечания и отрицательные заключения органов негосударственной и государственной экспертизы.

Купил официальное издание. Просто хочется выругаться: все формы основных надписей. так сказать, "исправлены" - выполнены одной толстой линией...
В п.4.3.5 убрали запятую после "задания на проектирование". Получилась бессмыслица:
– реквизиты документов, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задания на проектирование утвержденной проектной документации).
Что такое "задание на проектирование утвержденной проектной документации", наверное, редактор знает.

[Bogdanova Marina]

Сообщение от Сорокин Что такое "задание на проектирование утвержденной проектной документации", наверное, редактор знает

Ну да, получается что единственным основанием для разработки рабочей документации является утвержденная проектная документация, т.е. сразу вместе (одновременно) проектную и рабочую документацию выполнять нельзя?!

[Karlson1974]

Сообщение от Doka Конкретно на вопрос - на экспертизу предоставляются копии с архивных экземпляров. И так несколько раз подряд!

Спасибо!

[Lun@]

Подскажите какое расширение будет у содержания тома в основной надписи. В книге Технологические решения. Графическая часть. Оч. надо! Кто знает ответьте, что написать

Сообщение от Lun@ Подскажите какое расширение будет у содержания тома в основной надписи.

Переведи!

[Lun@]

Перевожу: Есть у меня книга 2. "Технологические решения. Графическая часть" В ней, титульный лист, потом состав проекта (...-ТХ-01-СП-002 - вот это я назвала расширение), потом идет содержание тома (...-ТХ-01-...), а потом уже чертежи (...-ТХ-01-Ч-001 (002) и т.д.). Вопрос: что писать вместо красного многоточия в расширении содержания тома? Надеюсь, понятно объяснила. Подскажите

[Сорокин]

Порядок расположения содержания тома и состава проекта по ГОСТу, всё же, другой (см.4.1.4).
Подразумевается, что состав проектной документации – один и тот же с одним и тем же обозначением - для всех томов. Так что в «расширении» СП никак не может быть ТХ.
В п.8.6 стандарта написано, что содержанию присваивают обозначение тома (по 4.1.3) с добавлением шифра «С».
Если графическая часть подраздела «Технологические решения» является второй книгой, то почему в шифре 01? А вместо точек должна быть просто буква «С». Т.е. должно быть (…ТХ-02С) – без всяких тире.

Кроме того, нужно учитывать, что раздела ТХ, всё же. не существует: согласно постановлению № 87 "Технологические решения" - это только лишь последний подраздел раздела 5 ИОС.

[Karlson1974]

Внимательно читайте ГОСТ Р 21.1101-2009. В нем все расписано. Я бы на Вашем месте обозначил следующим образом:
Номер тома: 5.7.2
Обозначение тома: ХХХХ-YY-ИОС7.2, где ХХХХ-YY - базовое обозначение (№ договора - № здания или сооружения по генплану)
Наименование тома: Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений", Подраздел 7 "Технологические решения", Книга 2 "Графическая часть".
Внутри тома:
Обложка
Титульный лист
ХХХХ-YY-ИОС7.2С Содержание тома 5.7.2
ХХХХ-YY-СП Состав проектной документации
ХХХХ-YY-ТХ Технология производства (комплект чертежей)

[Lun@]

Спасибо за оперативную помощь! Разобралась более менее

А еще, в каком документе написано, что состав проектной документации – один и тот же с одним и тем же обозначением - для всех томов. Так что в «расширении» СП никак не может быть ТХ. Тогда какое расширение для состава проекта должно быть? ОРП?

[Karlson1974]

Сообщение от Lun@ А еще, в каком документе написано, что состав проектной документации – один и тот же с одним и тем же обозначением - для всех томов. Так что в «расширении» СП никак не может быть ТХ. Тогда какое расширение для состава проекта должно быть? ОРП?

П. 8.8 ГОСТ Р 21.1101-2009. Состав проектной документации согласно 4.1.2, а также состав отчетной технической документации по инженерным изысканиям приводят в ведомости, выполняемой по форме 13 приложения Р на листах формата А4.
В ведомости приводят последовательный перечень томов проектной или отчетной технической документации по инженерным изысканиям.
Первый лист ведомости оформляют основной надписью по форме 5 приложения Ж, последующие - по форме 6 приложения Ж.
Составу проектной документации присваивают обозначение, состоящее из базового обозначения проектной документации и, через дефис, шифра "СП".

Пример - 2345-СП.

Составу отчетной технической документации по инженерным изысканиям присваивают обозначение, состоящее из базового обозначения документации и через дефис шифра "СД".

Пример - 2344-СД.

СДЕЛАЙТЕ НАД СОБОЙ УСИЛИЕ, ПРОЧИТАЙТЕ ГОСТ Р 21.1101-2009!!!

Сообщение от Karlson1974 СДЕЛАЙТЕ НАД СОБОЙ УСИЛИЕ, ПРОЧИТАЙТЕ ГОСТ Р 21.1101-2009!!!

Да, деликатно послано! Можно ещё добавить почитать посты в этом топике, хотя бы, ближайший, #190 с вложениями. А мне вот жаль девушку, если она начнёт вникать в ГОСТ Р. Я вот сам, чем больше читаю его и чем больше задают вопросов на форуме и ответы на вопросы, или знакомлюсь с проектами коллег-проектировщиков – всё больше ничего не понимаю. Вот, например, с вопросом Lun@. Не понятно, почему Сорокин не возражает против того, что после марки в обозначении предусматриваются ещё какие-то дефисы и числа (-01 и т.д.). Потом, если девушке следовать примеру 4 в п. 4.1.3, пп. 8.6-8.8 ГОСТ Р 21.1101-2009, то для:
1) Проектной документации для производственных зданий следует писать:
а) 2345-ИОС7 (при условии, что все предыдущие подразделы разработаны, а то может быть и –ИОС5) – для обложек, титульных листов и основных надписей текстовой и графической частей;
б) 2345-ИОС7С – «Содержание»;
в) 2345-СП – «Состав проектной документации» (во всех случаях);
2) Проектной документации для линейных объектов:
а) 2345-ИОЛ10 (при условии, что в разделе 4 (ИОЛ) перед «Технологическими решениями» будут разработаны «Схема планировочной организации земельного участка», «Архитектурные решения», «Конструктивные и объёмно-планировочные решения» и все шесть подразделов из раздела 5 (ИОС) – для обложек, титульных листов и основных надписей текстовой и графической частей;
б) 2345-ИОЛ10С – «Содержание».
А если следовать примеру в приложении П ГОСТ Р 21.1101-2009, то для:
3) Проектной документации для производственных зданий следует:
а) 2345-ИОС5.7 - для обложек, титульных листов и основных надписей текстовой и графической частей;
б) 2345-ИОС5.7С - «Содержание»;
4) Проектной документации для линейных объектов:
а) 2345-ИОЛ4.10 – для обложек, титульных листов и основных надписей текстовой и графической частей;
б) 2345-ИОЛ4.10С – «Содержание».
Из ГОСТ Р непонятно – какой вариант следует принимать (или на выбор?).
Я склоняюсь к примеру приложения П.

[pavelP2009]

Спасибо людям, "держащим" эту ветку - очень нужным делом занимаетесь!

[Нпроект]

Doke: Вот если следовать приложению П, то как раз первый и второй варианты, а ваши 3 и 4, уважаемый Doka, немного не соответствует ни примеру в п. 4.1.3, ни приложению П, если внимательно посмотреть.

[уиэп]

Согласно п.4.1.5, в томе проектной документации могут быть листы формата А4 и А3. В Посте №180, промелькнуло, что тома только в формате А4?
Сейчас формирую разделы проектной документации в "альбомы" формата А3: текстовая часть А4, графическая А3. Всё это называю - ТОМ.
И самое интересное, как назвать первый лист графической части - состав чертежей графической части? В примерах выложенных ВЫШЕ это решено как то не понятно. По Госту (по Пост №87) - первый лист графической части сразу, на пример, фасад или план?

[Сорокин]

Путается всё на свете. В п.4.1.5 говорится только лишь о ТОЛЩИНЕ тома, сложенного по формату А4 - не более 300 листов в переводе на формат А4. Формат чертежей - любой по ГОСТ 2.301-68 - никаких ограничений!
Про формирование проектной документации в "альбомы" формата А3.
Нет этого в стандарте! См. п. 8.1 - только в тома формата А4.
Первый лист графической части называется очень просто - как он
называется в графе 4 основной надписи. Никакого "состава чертежей" в стандарте не предусматривается. Достаточно их перечислить в "Содержании тома".

Сообщение от Нпроект если внимательно посмотреть.

Как у Ф.Купера - "Орлиный глаз"! Конечно же, я напутал (но не всё). Спутал номер тома с номером подраздела. Хотел исправить пост 206, но подумал, пусть народ видит, как всё запутано и в постан. № 87 и в ГОСТ Р.
Суть вот в чём! Что такое разделы и подразделы (и только в разделе 5 (ИОС)) чётко определено в постан. № 87. Если в подразделе 4 возникла необходимость в выделении большой части подподраздела "Тепломеханичсекие решения котельных", "Тепловые сети" (см. примеры во вложении в посте 190), то в обозначении к номеру подраздела прибавляется через точку номер подподраздела. Но в таком случае в примерах 2 и 3 пункта 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101-2009 должно было быть 2345-ПЗУ1.1, -ПЗУ1.2, а не 2345-ПЗУ1, -ПЗУ2. Вот почему я склоняюсь к приложенияю П. Всегда уважал Н.контр.

[Сорокин]

Чтоб я что понял!
Согласно постановлению № 87 на "подразделы" делят, как правильно замечено, только раздел 5 "Инженерное оборудование и сети...".
В примере показано, как раздел 2 (бывший генплан) поделен на две ЧАСТИ (тома) - как записано в п.4.1.3 - и всё. Никаких "подподразделов" именно в этом примере не предусматривалось.

[Нпроект]

А мы в своих томах решили все-таки ввести "Содержание графической части", если вся графика входит в один том с текстовой частью. После текстовой части идет "Содержание графической части", где перечисляются все чертежи графики, а потом идут сами чертежи.

[pavelP2009]

Уважаемые, возник такой вопрос - вносятся ли изменения в согласованную ПСД? Возник он из-за того, что работы сейчас выполняются с переменным успехом (какие-то с опережением, какие-то с опозданием) исходя из графика производства работ в ПОСе.
Как в этом случае поступить? - в рабочке такого графика нет.

[Bogdanova Marina]

Сообщение от pavelP2009 вносятся ли изменения в согласованную ПСД

Изменения вносить конечно можно, главное чтобы они не влияли на безопасность и надежность объекта строительства, иначе придется экспертизу заново проходить.

[vfhc]

Прочитал все посты и немного запутался насчет состава и обозначения проектной документации.
1. Как делить на тома, разделы и т.д.
Моя организация занимается проектированием инженерных систем зданий.
Каждая система оформляется отдельным томом. Например, Том 1 – Силовое электрооборудование, Том 2 - Отопление, вентиляция и кондиционирование. Если по контракту проектируется только одна система, то номер тома не присваивается и соответственно лист «Состав проектной документации» не вкладывается в том.
2. Как делить на текстовую и графическую часть. Что это? - Условное разделение или необходимое правило для выполнения. Когда разрабатывается документация на одну систему или на несколько систем (несколько томов), всегда к каждой системе в отдельности выполняется пояснительная записка. Общая пояснительная записка не выполняется. Всем документам, входящим в том, присваивается индивидуальное обозначение.

Прошу рассмотреть мой пример оформления и разъяснить, если что не так.

Поясню насчет документа «Перечень оборудования и материалов» - т.к. смету на проект у нас (в шараш-монтаж) не выполняют, то для того чтобы хотя бы как-то оценить стоимость проекта обозвали спецификацию перечнем. И еще нет сквозной нумерации страниц тома – это сделано осмысленно.

Вопрос очень даже по делу! Действительно, в ГОСТ Р 21.1101-2009 вообще никак не отрегулирована ситуация, когда проектная документация оформляется несколькими проектировщиками (геной и субчиками). То, что обложка и титульный лист должны содержать реквизиты разработчика, а не перекрываться обложкой и титульным листом генпроектировщика, вроде, как очевидно, но как быть с обозначением, номером тома (гена должен заранее оговаривать?), ведомостью "Состав проектной документации"? Опять приходится апеллировать к Сорокину. Я, например, однозначного ответа не нахожу.

[ShaggyDoc]

как быть с обозначением, номером тома (гена должен заранее оговаривать?), ведомостью "Состав проектной документации"?

В приличных организациях "гена" задавал всегда базовое обозначение и состав документации. Это и ранее было неудобно - приходилось много взаимодействовать по оформительским вопросам. Но приходилось. Правда, ранее "гены" со всякими бродягами не работали....

Сообщение от ShaggyDoc Это и ранее было неудобно - приходилось много взаимодействовать по оформительским вопросам

Мы и сейчас так делаем! Но почему в ГОСТ Р это не оговаривается, зато сплошь и рядом: ", как правило,..". Думай как хошь!

[Karlson1974]

Сообщение от Doka Вопрос очень даже по делу! Действительно, в ГОСТ Р 21.1101-2009 вообще никак не отрегулирована ситуация, когда проектная документация оформляется несколькими проектировщиками (геной и субчиками). То, что обложка и титульный лист должны содержать реквизиты разработчика, а не перекрываться обложкой и титульным листом генпроектировщика, вроде, как очевидно, но как быть с обозначением, номером тома (гена должен заранее оговаривать?), ведомостью "Состав проектной документации"? Опять приходится апеллировать к Сорокину. Я, например, однозначного ответа не нахожу.

Я как генпроектировщик поступаю так:
- номер, обозначение и наименование любого тома проекта, независимо от того, кто разрабатывал документы, входящие в том, принимает (и оформляет) генпроектировщик;
- "содержание тома" и "состав проектной документации" внутри любого тома выполняет генпроектировщик, присваивая им свои соответствующие обозначения и наименования;
- если в том входят документы, разработанные субпроектировщиками, они записываются в содержание тома с обозначением (в графе "Обозначение" указывается и наименование фирмы-субчика) и наименованием, установленным субчиком, и вшиваются в том полностью, начиная с титульного листа и заканчивая приложениями.

[Murzic]

Вставлю еще свои пять вопросительных копеек (просьба не смеяться) по рабочей документации:
Пусть есть несколько разделов, каждый из которых делает субподрядчик. У каждого субподрядчика есть свой ГИП, который присутствует на титуле и на ОД (как минимум). А вот ГИП (ну или ГАП) от генпроектировщика куда должен ставить свою визу? Или просто на титульниках субчиков размашисто "Утверждаю. ГАП"?

Утверждать проектную документацию может только заказчик после получения положительного заключения госэкспертизы (часть 15 статьи 48 Градкожекса). А рабочая докумнтация утверждениюне не подлежит, однако!
Во вложении ответ на твой вопрос.

[Murzic]

Спасибо за вырезку (кстати откуда она?).
Если рабочая документация утверждению не подлежит, то что делать с рабочей документацией для которой не требуется разработка проектной?

[gidra]

Добрый день. Хочу узнать к какому разделу (в соответствии с ПП РФ №87) отнесется Технический отчет по инженерным изысканиям?

[Сорокин]

Технический отчет по инженерным изысканиям по-прежнему не входит в состав проектной документации. Инженерные изыскания - это отдельный вид деятельности. Так что ПП № 87 тут не причем. Фраза о том , что они все прикладываются к "Пояснительной записке" - полная дурь. (11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения, должны быть приложены к пояснительной записке в полном объеме.)

[Tyhig]

Рабочая документация подлежит утверждению подрядчиком.

Рабочая документация не может быть разработана без проектной, т. к. в 99% проект должен проходить экспертизу.

Вы работаете согласно договору и его приложению ТЗ.
Если в ТЗ была фраза выполнить объект согласно/в объёме постановлению 87, то надо делать все разделы (в смете должна была быть приведена стоимость всего). Если была фраза делать разделы 1, 2, 3 то делать надо только их согласно договору (в смете приводятся стоимость выполняемых разделов, не из пальца же вы цену высасывали ?). Остальные разделы в таком случае оформляются отдельным доп. договором с вами или другой фирмой.

ГОСТ 21.101-97 года с 1.06.2010 заменён на 2010 год.

Постановление 87 регламентирует содержание разделов, ГОСТ СПДС регламентирует оформление этого содержания. Как они могут противоречить или быть главней ? В том же постановлении прописано, что проекты надо оформлять согласно СПДС. Говорят есть отдельные противоречия, но тогда вы просто выбираете на свой вкус или запрашиваете Минрегионразвития.

[Сорокин]

По п.221. В рабочей документации, всё же, нет "разделов". Так как теперь все проектные организации состоят в СРО, то многие из них получили допуск на отдельный вид работ - выполнение обязанностей генпроектировщика. Допуск есть, а что это значит - кроме общего понятия - нет никаких действующих нормативов. В том числе остается не прописанным в каком-либо документе вопрос, что же должен делать с субподрядной документацией генпроектировщик, т.е. каким образом обозначить на ней свое "генпроектирование" - титульным ли листом генпроектировщика, какими-либо штампами или чем-то еще? Всё перечисленное - это, в общем-то, самодеятельность, а нужен нормальный регламентирующий всё это документ от имени Минрегиона, раз он придумал такой вид деятельности, очень влияющий на безопасность зданий и сооружений. Кто-то может сказать, что есть ИСО 9001 с его п.7.4 "Закупки", но это уж очень общо.

[gidra]

Сообщение от Сорокин Технический отчет по инженерным изысканиям по-прежнему не входит в состав проектной документации. Инженерные изыскания - это отдельный вид деятельности. Так что ПП № 87 тут не причем.

Где-то в глубине души я тоже об этом догадывался, но как объяснить это заказчику. На что можно сослаться (официальный документ)?

т.е. я при оформлении отчета по изысканиям должен опираться на Свод правил по инженерным изысканиям ( в части его наполнения) и ГОСТ Р 21.1101-2009 (подраздел 4.1 и разделы 5, 8)?

[Murzic]

Рабочая документация не может быть разработана без проектной, т. к. в 99% проект должен проходить экспертизу.

Все зависит от компании, если вы занимаетесь строительством высотных домов, то да - согласен, а вот если п"мелочевкой" (типа СКС или охранными сигнализациями), то по Постановление Правительства РФ № 145 п. 7г

7. Не подлежат государственной экспертизе проектная документация и результаты инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, в случаях, когда не требуется получения разрешения на строительство, а именно в следующих случаях: г) изменение объектов капитального строительства и (или) их частей, если такое изменение не затрагивает конструктивные и другие характеристики их надежности и безопасности и не превышает предельные параметры разрешенного строительства, реконструкции, установленные градостроительным регламентом.

Вполне освобождает от прохождения экспертизы. Тогда возникает вопрос - а зачем Заказчику платить лишние деньги за разработку проектной документации, если сразу можно выпустить рабочку (например, для небольших офисов банков и т.п.)?

[Сорокин]

О том. что инженерные изыскания не входят в проектную документацию, написано в Градостроительном кодексе Рф (статья 47).
Согласно постановлению Правительства № 145 проводится экспертиза результатов инженерных изысканий (это те самые технические отчеты) и проектной документации. Ведь записано совершенно однозначно два отдельных вида документации!
Допускается экспертиза как раздельно - сначала экспертиза инженерных изысканий. а потом проектной документации, так и совместная экспертиза.

[rmn86]

Добрый день, участники форума. Прочитал данную тему от начала до конца, очень полезная и интересная ветка.
Мне предстоит сдавать на экспертизу (Экспертиза проектов связи ФГУ МИР ИТ) проектную документацию по установке Земной станции спутниковой связи. ЗСС включает в себя Тарелку 4.8 метра и сопутствующее коммутационное оборудование. Тарелка ставится на крышу здания на неразрушающую опору сделанную из металла. Обследование здания и положительное заключение по установке есть. Оборудование помещается в существующей серверной находящейся в здании.
Планируется, что будут следующие тома ПД:
ТОМ 1 Раздел 1 ПЗ,
ТОМ 2 Раздел 4 КР,
ТОМ 3 Раздел 5 ИОС,
ТОМ 4 Раздел 8 ООС,
ТОМ 5 Раздел 9 ПБ.

Теперь вопросы:
1. Что делать с Разделами 2-ПЗУ, 3-АР, 7-ПОД, 10-ОДИ, 12-ГОЧС? Земельный участок прилегающий к зданию и само здание находится в собственности заказчика. Архитектурных решений в понимании ППРФ №87 – нет, Демонтажа – нет, ГОЧС – вообще не понятно
2. Куда вставить детализированные чертежи и разрезы по опоре для антенны? Есть вариант вставить это в графическую часть Раздела 4, Либо сделать альбом 1 рабочей документации. Как лучше?
3. Куда вставить чертежи по установке коммутационного оборудования, схемы организации связи, схемы прокладки кабелей (коммутационных и питания) планы расположения оборудования, схемы соединений. Если вставлять в графическую часть Раздела 5 Подраздела 5, то схемы соединений и подключений там не должны быть – это относится к РД, либо можно делать Альбом 2 РД. Посоветуйте как лучше?
4. Непонятно куда прописывать данные по заземлению оборудования.

[Karlson1974]

Сообщение от rmn86 1. Что делать с Разделами 2-ПЗУ, 3-АР, 7-ПОД, 10-ОДИ, 12-ГОЧС? Земельный участок прилегающий к зданию и само здание находится в собственности заказчика. Архитектурных решений в понимании ППРФ №87 – нет, Демонтажа – нет, ГОЧС – вообще не понятно 2. Куда вставить детализированные чертежи и разрезы по опоре для антенны? Есть вариант вставить это в графическую часть Раздела 4, Либо сделать альбом 1 рабочей документации. Как лучше? 3. Куда вставить чертежи по установке коммутационного оборудования, схемы организации связи, схемы прокладки кабелей (коммутационных и питания) планы расположения оборудования, схемы соединений. Если вставлять в графическую часть Раздела 5 Подраздела 5, то схемы соединений и подключений там не должны быть – это относится к РД, либо можно делать Альбом 2 РД. Посоветуйте как лучше? 4. Непонятно куда прописывать данные по заземлению оборудования.

Откровенно говоря, какие требования у "Экспертизы проектов связи ФГУ МИР ИТ" я не знаю. Имел дело только с Гос.экспертизой. Поэтому мои ответы на Ваши вопросы всего лишь "информация к размышлению".
1 Состав проектной документации, разрабатываемой по договору, очень желательно указать в задании на проектирование. Из-за Вашей тарелки фасады выглядят по другому. Поэтому, возможно, есть необходимость разработки раздела АР с согласованием фасадов в органах архитектуры. По вопросу необходимости разработки ГОЧС см. СП 11-107-98 "Порядок разработки и состав раздела "Инженерно-технические мероприятия гражданской обороны. Мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций" проектов строительства"; для начала необходимо обратиться за исходными данными в МЧС, и они решат, нужен ли раздел. А вообще, если, напр. нет демонтажа, то и раздел не разрабатывается, и экспертиза не придирается.
2, 3 На экспертизу подается проектная документация. Рабочая документация экспертизе не нужна. Если по договору Вы разрабатываете и рабочку, комплектуйте ее в соотв. с ГОСТ Р 21.1101-2009 как самостоятельные документы.
4 Заземление оборудования - это подраздел "Система электроснабжения".

[gidra]

Поясните, пожалуйста, если у меня один том-технический отчет по изысканиям (отчет содержит результаты одного вида изысканий), что необходимо мне указать в содержание тома (в соответствии с 4.14 ГОСТ Р 21.1101-2009)?
Отчет состоит из текстовой части и приложений, в которые входят: карта-схема отбора, результаты анализа и т.д.

[Сорокин]

Содержание тома приводится, если в том входит НЕСКОЛЬКО (т.е. два и более) самостоятельных документов (т.е. имеющих самостоятельное обозначение).
Если в отчете нет графических документов, оформляемых основными надписями (если схема обозначена как "Рисунок N"), то и "Содержание тома" не нужно. Все приложения оформляются и обозначаются по ГОСТ 2.105 и включаются в "Содержание (оглавление)" отчета - как обычного текстового документа.

[rmn86]

Сообщение от Karlson1974 2, 3 На экспертизу подается проектная документация. Рабочая документация экспертизе не нужна. Если по договору Вы разрабатываете и рабочку, комплектуйте ее в соотв. с ГОСТ Р 21.1101-2009 как самостоятельные документы.

То есть на экспертизу я отдаю 5 томов и в составе проектной документации не указываю 2 альбома рабочки, а рабочую документацию отдаю заказчику и ее состав прописываю в ведомости основных комплектов рабочих чертежей.
А если заказчиком и исполнителем ПД является одна и та же организация, то как составить тз? и на основании чего разрабатывать ПД?
А вообще по какому нормативу разрабатывают ТЗ и его состав? Просто ТЗ ни разу не приходилось самому составлять, а тут - нужно.

[Сорокин]

Форма ТЗ, а если точнее, "Задания на проектирование", к сожалению, сейчас не установлена каким-либо нормативным документом. Она была установлена в СНиП 11-01-95, но он давно отменен. Но основными идеями той формы все продолжают пользоваться.
Если по договору разрабатывается и проектная, и рабочая документациия, то состав и той и другой документации может быть прописан в одном задании. Для проектной документации лучше прописать требования по выполнению всех 13 разделов (даже тех, которые не выполняются - так и написать "не выполнется", чтобы не было недомолвок).
В договоре может быть и требование по выполнению инженерных изысканий, что должно быть отражено в задании на проектирование (в этом случае ТЗ на выполнение инженерных изысканий согласно СНиП 11-02-96 утверждает сама проектная организация).
Нужно смотреть, кроме того, все требования к составу и содержанию задания на проектирование, которые имеются в постановлении № 87 и в "Техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений".
В задании должны быть требоввания к оформлению, количеству экземпляров ПД и РД, а также написано, кто проходит экспертизу.

[Karlson1974]

Сообщение от rmn86 То есть на экспертизу я отдаю 5 томов и в составе проектной документации не указываю 2 альбома рабочки, а рабочую документацию отдаю заказчику и ее состав прописываю в ведомости основных комплектов рабочих чертежей.

Только не забудьте, что в Ваших томах все таки должна быть графическая часть. Можно скомплектовать из рабочих чертежей, убрав деталировку и заменив в штампе Р на П. У меня был вариант, когда по небольшому объекту я передал на экспертизу в графической части рабочие чертежи, только перебив в штампе буквы. Но экспертиза это не любит, подробные чертежи тяжелее проверять.

[rmn86]

Сообщение от Karlson1974 Только не забудьте, что в Ваших томах все таки должна быть графическая часть. Можно скомплектовать из рабочих чертежей, убрав деталировку и заменив в штампе Р на П. У меня был вариант, когда по небольшому объекту я передал на экспертизу в графической части рабочие чертежи, только перебив в штампе буквы. Но экспертиза это не любит, подробные чертежи тяжелее проверять.

Да, согласен, я так и хотел сделать, основные чертежи вставить в графическую часть, а деталировку и схемы соединений, к примеру, оставить только в РД.
Но вот у меня возник еще вопрос. Что делать с оформлением приложений к ПД, например к тому 1 ПЗ?
И что делать с ведомостью ссылочных и прилагаемых документов. Эта ведомость, насколько я понял, относится к РД. Но если мне необходимо приложить лицензии на предоставление услуг связи и сертификаты на оборудование, где их вложить в проект и как оформить?
Вариант:
Текстовая часть
Графическая часть
Приложения
Будет ли это правильным?

[Karlson1974]

Сообщение от rmn86 Что делать с оформлением приложений к ПД, например к тому 1 ПЗ? И что делать с ведомостью ссылочных и прилагаемых документов. Эта ведомость, насколько я понял, относится к РД. Но если мне необходимо приложить лицензии на предоставление услуг связи и сертификаты на оборудование, где их вложить в проект и как оформить?

Копии лицензий на проектирование и/или допусков СРО всех организаций, разрабатывавших ПД (и генпроектировщика, и субчиков), я помещаю в Приложение А к общей пояснительной записке (Том 1.1_ххх-ПЗ1_Раздел 1 "Пояснительная записка"_Часть 1 "Общая пояснительная записка"). Все исходные данные для проектирования, в т.ч. по подпункту "б" п.10 пост. № 87, формирую в том 1.2_ххх-ПЗ2_Раздел 1 "Пояснительная записка"_Часть 2 "Исходные данные для проектирования".
Общие требования к выполнению текстовых документов установлены ГОСТ 2.105-95 (п. 4.3 Оформление иллюстраций и приложений).
Ведомость ссылочных и прилагаемых документов на листе общих данных комплекта чертежей ПД (графическая часть) я выполняю. У экспертизы по этому поводу замечаний пока не было.

В дополнение к #236 от уважаемого Сорокина. Посмотрите форму задания на проектирование в приложении А к РМД 11-08-2009 (http://dwg.ru/dnl/7588)

[Сорокин]

Нет листа общих данных комплекта чертежей ПД и быть не может!

[rmn86]

Сообщение от Сорокин Нет листа общих данных комплекта чертежей ПД и быть не может!

Как тогда прописать прилагаемые документы в тому или иному разделу ПД?
!!!!
Я уловил.... в Разделе 1 ПЗ нет графической части, но есть копии указанных в тексте ПЗ документы, оформленные как приложения, а в остальных разделах, выходит нет приложений, а есть графическая часть. А ссылочные документы можно оформить, как библиографию. Да?

[Karlson1974]

Сообщение от Сорокин Нет листа общих данных комплекта чертежей ПД и быть не может!

Почему не может? Требований в 87 постановлении к оформлению графической части ПД нет. Почему не формировать её как комплект чертежей по аналогии со старой стадией П, при оформлении руководствуясь ГОСТ Р 21.1101-2009 и др. СПДС и ЕСКД?

[Сорокин]

Нужно, всё же, ознакомиться со стандартами (ГОСТ Р 21.1101 и ГОСТ 2.105) и постановлением 87.
Что такое "прилагаемые документы к тому или иному разделу ПД"?
Согласно ПП 87 раздел состоит из текстовой и графической частей, причем если под "прилагаемыми документами" у вас имеются в виду чертежи и схемы, то они не являются "прилагаемыми документами". Они - равноправная часть раздела - также как и текстовая часть.
Если имеются в виду какие-либо другие документы, то они входят в текстовую часть и оформляются и обозначаются как приложения по ГОСТ 2.105.
Состав тома ПД приводится в "Содержании тома". а состав текстовой части - в "Содержании (оглавлении) текстового документа - по ГОСТ 2.105, которое создается средствами WORDa.
В ГОСТ Р 21.1101-2009 (как и раньше в ГОСТ 21.101-97) есть только "общие данные по рабочим чертежам".
Аналог "ведомости основных комплектов" - это "состав проектной документации", ведомости рабочих чертежей и ведомости ссылочных и прилагаемых документов - "содержание тома". "Общие указания"? Какие ещё "общие указания" нужны в ПД, если всё должно быть отражено в текстовой части?

[rmn86]

Г-н Сорокин, все правильно говорит в посте #243, ни добавить ни отнять.

[Karlson1974]

Коллега Сорокин, я думаю, что Вы правы. Но когда известно, что фирма-разработчик ПД будет выполнять и РД (лучше всего, если договор на это уже заключен) целесообразно формировать графическую часть как комплект чертежей, с возможностью их последующего "допроектирования" до РД. Букву закона (пост. 87, ГОСТ Р 21.1101-2009, ГОСТ 2.105) это не нарушает. Конечно, ведомости основных комплектов чертежей, и вообще слова "рабочих" в названиях ведомостей и т.п. быть не должно.

[Анкона]

Сообщение от Сорокин Состав тома ПД приводится в "Содержании тома". а состав текстовой части - в "Содержании (оглавлении) текстового документа - по ГОСТ 2.105, которое создается средствами WORDa.

Так часто не делают. Более того, один крупный питерский проектный институт намертво стоял против такого оформления (по ГОСТу, между прочим). И не принял работу, пока мы не переделали по их требованиям. Я сам ходил беседовать с ГИПом (он самоустранился: мол, это не вопрос ГИПа, потому что есть техотдел), общался с их нормоконтролерами - нет и все.
Основной шок - два содержания (а может быть три, четыре и т.д. - зависит от числа текстовых документов в томе). Сколько я не объяснял, что содержание тома должно быть короткое, так как там только перечень документов, включенных в том, а все подродности текстового документа - в содержании самого документа, все впустую. Делают одно содержание - содержание тома, которое являет собой симбиоз содержаний тома и текстового документа. Объяснение такое: видим все, что в томе. Якобы так, как я предлагаю (я предлагаю! а не ГОСТ???), неудобно работать: надо залезть в документ, чтобы посмотреть его содержание, то есть лишние телодвижения.
Резонный вопрос мой был: "А как вы собираете в том документацию, выполненную разными конторами?". Ответ: "Сами перепечатываем содержание тома..." Сизифов труд. Потому что по сути перепечатывают все содержания всех текстовых документов, а могли бы только их шифры и названия.
Отчасти в этом "виноват": графическая часть ведь не имеет содержания. Вот листы и заносятся по одному в содержание тома. Получается текстовая часть в содержании тома должна быть представлена лаконично, а графическая подробно, полистно. Отсюда все эти вопросы про ведомости чертежей и т.д.
Забывают при этом, что графическая часть может быть собрана из кучи разных чертежей рабочки, в которых "Р" заменили на "П". Например, раздел 4:
ХХХ-АР лист 2,
ХХХ-АР лист 6,
ХХХ-АР лист 14,
ХХХ-КМ лист 2,
ХХХ-КМ лист 5,
ХХХ-КЖ лист 3.
Какая тут ведомость может быть.

[rmn86]

Сообщение от Анкона Забывают при этом, что графическая часть может быть собрана из кучи разных чертежей рабочки, в которых "Р" заменили на "П". Например, раздел 4: ХХХ-АР лист 2, ХХХ-АР лист 6, ХХХ-АР лист 14, ХХХ-КМ лист 2, ХХХ-КМ лист 5, ХХХ-КЖ лист 3. Какая тут ведомость может быть.

Это как так? Если по идее сначала разрабатывает ПД, а потом РД...

[Анкона]

Сообщение от rmn86 Это как так? Если по идее сначала разрабатывает ПД, а потом РД...

Сейчас понятие стадийности отменено. Рабочая документация может разрабатываться одновременно с проектной или после нее. Кроме того, и раньше было понятие "Рабочего проекта". Соответственно, если Вам дали делать все сразу, то часто получается, что к моменту сдачи работы заказчику (или только проектной документации) Вы уже имеете и большую часть детально проработанных рабочих чертежей. Раньше стадию "Р" в рабочем проекте меняли на "П" и получали т.н. утверждаемую часть.
Вы, конечно, можете поменять нумерацию листов, чтобы в проектной документации она была 1, 2, 3, 4 и т.д. Однако Вам нужно менять и ссылки на другие листы (с узлов, разрезов, фрагментов, видов). Это все нужно отслеживать. Проще менять только в основной надписи стадию, оставляя нумерацию листов, как есть. Страховка от ошибок.
Имеется соответствующее письмо от Минрегиона, что теперешняя проектная документация примерно равна вчерашнему рабочему проекту.
Однако может быть и чисто двухстадийная работа (даже сейчас), когда одни делают "П", другие потом "Р". Мой пример в этом случае не актуален.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Анкона Имеется соответствующее письмо от Минрегиона, что теперешняя проектная документация примерно равна вчерашнему рабочему проекту.

Вы согласны за 40% от всей стоимости проекта сделать всю проектную документацию равную рабочему проекту???
А я согласен из оставшихся 60% - за 50% - дорисовав пару узлов в Ваш "рабочий проект" сделать рабочую документацию.

Сообщение от rmn86 Г-н Сорокин, все правильно говорит в посте #243, ни добавить ни отнять.

И отниму и добавлю. В составе тома по ГОСТ Р 21.1101-2009 не предусмотрено никакой ведомости "Содержание тома". Есть просто "Содержание", где должны перечисляться разделы текстовой части и наименования листов графической части. И никаких приложений быть не может. Все приложения (сертификаты на материалы; письма ведомств, уточнящих, например, ветровую, снеговую нагрузки, температуру наружного воздуха и т.п.) комплектуются в отдельный том к пояснительной записке (см. п. 11 Положения, утв. постан. Правительства РФ № 87). А вот ведомость "Состав проектной документации" должна быть в каждом томе (книге, части).
А все листы графической части должны иметь одну марку - "КР", как это приведено в таблице А.1 приложения А ГОСТ Р 21.1101-2009.

[I'Van]

Сообщение от Doka 6) В "Ведомости ссылочных и прилагаемых документов" приводится перечень именно в этой последовательности - сначала "Ссылочные..", а только потом "Прилагаемые..". В разделе "Ссылочные документы" приводятся ссылки исключительно на серии и стандарты, по которым изготавливаются конструкции, изделия или изображены узлы, и на которые приведены ссылки в рабочей документации. Не допускается приводить выпуски "Материалы для проектирования" серий, НПБ, СНиП, ГрадКодекс, Конституцию, Техничсекий регламент, стандарты на прокат, метизы, бетон, щебень, гудрон, условные обозначения и прочую чепуху (см. п. 4.2.7 ГОСТ 21.101-97, любые типоваые проекты, вложение).

Уважаемый Doka!
Подскажите пожалуйста, что за документ приведен у вас во вложениях в посте №72?
У нас в организации принято в "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов" сливать все подряд, такие правила ввел Нормаконтроль. Уже давно с ними спорю, но все мои ссылки на ГОСТ 21.101-97 они читают между строк и соглашаться не хотят.
Ищу документ который мог бы убедить их в том, что данная ведомость не сливная яма...
Спасибо!

I'Van, вложение добавляю. Но всё-таки пусть смотрят п. 4.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2009, в котором есть ссылка на п. 4.2.8. Там всё чётко определено, что следует указывать в "Ведомости ссылчных и прилагаемых документов". В конце концов, покажи им любой типовой проект, в каждом основном комплекте которого приведена искомая ведомость. Нет там ссылок на бетон, шайбы, гудрон! Пошли свой нормоконтроль куда подальше. За что они только у вас деньги получают?!

[Сорокин]

Уважаемый Doka!
Просто удивляюсь Вашему п.250! Просто тень на ясный день!
А что же написано в пп.4.1.4 и 8.6 стандарта?
В текстовых частях любого из разделов или подразделов (как в любом текстовом документе, выполняемом по ГОСТ 2.105-95), естественно, могут быть приложения. относящиеся именно к этим разделам. В раздел 1 в качестве приложений помещается то, что написано в пункте 10 Постановления.
По "ведомости ссылочных и прилагаемых документов". В этой ведомости приводятся только "проектные документы" (см. ГОСТ Р 21.1001-2009), а вовсе не всё, на что ссылаются в рабочей документации. Перечень СНиПов, ГОСТов, других нормативных документов, согласно которым разработана рабочая документация и на которые имеются в ней ссылки, должен приводиться в "Общих указаниях" после записи о соответствии рабочей документации требованиям в том числе и этих самых документов

[I'Van]

Doka, спасибо! Буду бороться дальше)

[dddnug]

У меня проект всего из трех разделов, ПЗ, ПЗУ и ИОС.ЭО.
Если тома делать то получится просто том1,2,3 но если в этом необходимость?

На сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии написано что все ГОСР Р являются применяются для добровольного многократного использования. Это как понять?

PS. Проектная документация не приравнивается к РП см. письмо от 22.06.2009 № 19088-СК/08

[Анкона]

Сообщение от таи Вы согласны за 40% от всей стоимости проекта сделать всю проектную документацию равную рабочему проекту???

Ну Вы же понимаете, что я не возьмусь за работу без выполнения рабочки. Мы ведь не дети

Сообщение от Doka А все листы графической части должны иметь одну марку - "КР", как это приведено в таблице А.1 приложения А ГОСТ Р 21.1101-2009.

Не согласен. Приложение А.1 - это марки разделов. Кр будет стоять на обложке, титуле, да содержание КРС. Отдельного графического документа под маркой КР может и не быть. П. 4.1.3, последний абзац прочитайте, пожалуйста.
В крайнем случае спросим у г-на Сорокина

[Сорокин]

По пп. 255 и 256.
К техническому регламенту о безопасности зданий и сооружений утверждено два перечня стандартов: один утвержден Правительством РФ (обязательных документов). а второй - Росстандартом (добровольного применения). ГОСТ Р 21.1101-2009 входит в оба перечня!
По обозначению графических документов (чертежей и схем) в составе проектной документации. Как записано в п.4.1.3 систему обозначения документов. входящих в состав раздела (или какой-либо его части) устанавливает самостоятельно проектная организация. В стандарте не написано, что графическая часть - это один документ.
Например, такой вариант.
Вполне допустимо оформление комплекта чертежей к разделу проектной документации отдельными документами (по отдельным зданиям, сооружениям или видам документов). Каждый документ может состоять как из одного, так и из нескольких листов. Обозначение документа в этом случае составляется из обозначения комплекта чертежей к разделу проектной документации с добавлением через точку порядкового номера документа (или марки соответствующей рабочей документации - для раздела ИОС).

[Анкона]

Вопрос возник ведь из чего? Из следующих утверждений.

Сообщение от Doka А все листы графической части должны иметь одну марку - "КР", как это приведено в таблице А.1 приложения А ГОСТ Р 21.1101-2009.

и

Сообщение от Анкона ХХХ-АР лист 2, ХХХ-АР лист 6, ХХХ-АР лист 14, ХХХ-КМ лист 2, ХХХ-КМ лист 5, ХХХ-КЖ лист 3.

Сорокин, Вы утверждаете следующее:

Сообщение от Сорокин По обозначению графических документов (чертежей и схем) в составе проектной документации. Как записано в п.4.1.3 систему обозначения документов. входящих в состав раздела (или какой-либо его части) устанавливает самостоятельно проектная организация. В стандарте не написано, что графическая часть - это один документ.

(выделено мной).
Это означает, что так, как я утверждаю делать допустимо. Однако далее Вы почему-то несколько запутываете (или же я не понимаю):

Сообщение от Сорокин Каждый документ может состоять как из одного, так и из нескольких листов. Обозначение документа в этом случае составляется из обозначения комплекта чертежей к разделу проектной документации с добавлением через точку порядкового номера документа (или марки соответствующей рабочей документации - для раздела ИОС).

(выделено также мной то, что я не понял). Добавление номера через точку - это просто частный случай в вашем примере или система? Ведь графическую часть они могут назвать просто ЭО (это относится к примеру

Сообщение от dddnug У меня проект всего из трех разделов, ПЗ, ПЗУ и ИОС.ЭО.

). При этом подраздел назовут - ИОС и через точку его порядковый номер.

[Сорокин]

Добавление номера через точку - это просто один из возможных вариантов (по аналогии с п. 4.2.5 стандарта). Другой вариант обозначения чертежей подраздела раздела 5 (не самого подраздела!) - это ИОС.ЭО, ИОС.ТХ и т.д.).
Если графическая часть раздела состоит из двух-трех, даже 10 листов чертежей, то мудрить. наверное не нужно - это один документ.
Если еще есть какие-либо варианты, напишите.

[Анкона]

Ну в общем полная свобода творчества. Строго говоря никто не запрещает графическую часть делать с шифром просто ЭО или ТХ без дополнительного ИОС с точкой.
В разделе КР графическую часть можно вообще из КМ, КЖ и АР собрать, оставив шифры. Во всяком случае питерская ГГЭ по этому вопросу не придиралась. Этот вариант мной изложен в посте 248.
Причиной же всплеска моей интернет-активности стал пост 250, который, как показывает Ваш ответ, несколько дезориентировал. Зато теперь ясно, что все и так было ясно

Сообщение от Анкона П. 4.1.3, последний абзац прочитайте, пожалуйста.

Почитал. Считаю, что это касается только структуры обозначения (цифровую составляющую), а шифр (буквенную составляющую, марку) - ни в коем разе. Тем более, что в п. 4.1.1 приведена ссылка на приложение А без всяких "как правило".
То есть вместо 2345-КР, может быть, например, 125/8023-5.1-КР

[Анкона]

Сообщение от Doka Почитал. Считаю, что это касается только структуры обозначения (цифровую составляющую), а шифр (буквенную составляющую, марку) - ни в коем разе. Тем более, что в п. 4.1.1 приведена ссылка на приложение А без всяких "как правило". То есть вместо 2345-КР, может быть, например, 125/8023-5.1-КР

Уважаемый Doka, мы сейчас уйдем в демагогию, поскольку то, что Вы считаете, строго говоря, в тексте п. 4.1.3 не отражено. Последний абзац данного пункта относится к вопросу о СИСТЕМЕ обозначения, а не базовом обозначении, которое Вы изволили наречь цифровой составляющей. К тому же, если не ошибаюсь, в конце пункта есть примечание о возможности отступать от требований п.4.1.3. Это раз.
В п.4.1.1 речь идет о шифрах разделов ПД. Мы же ведем речь об обозначении отдельных документов, входящих в тот или иной раздел. Это два.
Ваше упоминание о том, что пункт 4.1.1 ссылается на приложение А (где, еще раз подчеркиваю, перечислены шифры разделов ПД) без всяких "как правило", утыкается в то, что приложение А - рекомендуемое. Поэтому все равно, как правило. Это три.
Считаю не стоит так сильно зацикливаться на том, что в моей практике не является основанием для замечаний от госэкспертизы. Я совершенно спокойно подаю в ГГЭ разделы КР (на титулах стоит именно КР), где чертежи содержат в шифре КМ, КЖ, АР (в части объемно-планировочных решений), текстовая часть - ПЗ, и все это без КР. Замечания и у меня, и у других ГИПов уж точно не по такой ерунде, которая, как показала наша дискуссия, оставляет слишком много простора для словоблудия. Эксперт - не словоблуд. Если он повторяет Вашу аргументацию в диалоге со мной, он коррупционер. Оно ему надо? А Вам?

[ShaggyDoc]

Вообще-то базовое обозначение - это не "цифровая составляющая". Оно устанавливается проектной организацией по принятой в ней системе. В некоторых организациях базовое обозначение длинное и сложное, со всякими "буковками". В его формирование никто не вправе вмешиваться.

Главное, чтобы базовое обозначение было единым для всех документов, во всех разделах ПД, марках РД, выполненных в рамках одной "работы" (договора, задания). И не должно совпадать с базовым обозначением других "работ" - хоть буковкой, но должно отличаться.

А что писать после базового обозначения - надо руководствоваться нормами и правилами. Но они достаточно "мутные", поэтому споры неизбежны. Не так страшен закон, как его толкование. А у нас всегда у двух человек будут три толкования. И все неправильные

[Karlson1974]

Сообщение от Анкона Я совершенно спокойно подаю в ГГЭ разделы КР (на титулах стоит именно КР), где чертежи содержат в шифре КМ, КЖ, АР (в части объемно-планировочных решений), текстовая часть - ПЗ, и все это без КР.

Отвечаю одновременно для #262 и #263.
Но сначала напомню, что согласно распоряжению Правительства РФ № 1047 ГОСТ Р 21.1101-2009 является обязательным от первой буквы до последней точки. Т.е. все приложения априори становятся обязательными! Даже "как правило" следует игнорировать, поскольку в обязательном к исполнению правоустанавливающем документе не допускается применеие оборотов "может", "рекомендуется", "как правило", "иногда"... Кстати, применеие таких оборотов в законодательных и правоустанавливающих актах расценивается как коррупционная составляющая.
Вот что отражено в ГОСТ Р 21.1101-2009:
"4.1.1 ... Наменования и шифры раделов проектной документации приведены в таблицах А.1 и А.2 (приложения А (обязательного!))".
Почему-то авторы ГОСТ решили, что марки проектной документации должны отличаться от марок в обозначениях рабочей документации (приожение Б). И на каком основании вы решили, что допускается(!?) на обложках и титульных листах писать 2345-КР, в основной надписи текстовой части - 2345-ТКР, графической части 2345-АР, -КЖ, -КМ, -КД? Что за зоопарк?
Насчёт базового обозначения. Не знаю как вы, а мы в детстве, когда играли в лапту или футбол, то для объективности два капитана команд стояли, а к ним обнвшись подходили да кандидата и спрашивали: "Дуб или берёза?". Вот так и формировались команды примерно равные по силам (своего рода жребий). Ещё капитанов вызывали: "Кто будет на матках?". Вот матки и были этим "базовым обозначением", к которым прибавлялись другие игроки (у нас - марки). Так и здесь. Базовое обозначение проектной документации - 2345 (рабочей документации (для отдельных зданий и сооружений) - 2345-14).
И какое здесь двойное толкование? Даже намёка нет на то, что в одном разделе может быть несколько марок. Даже если допустить, что в организации решили применять свои марки, то и тогда по всему тому (разделу) проектной документации следует применять единую марку (обозначние). И последний абзац п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101-2009 меня ни в чём не опровергает. Допускает менять обозначение, но не допускает приводить в одном разделе массу марок в обозначении.
И кто здесь демагог, #262?
Знакомый эксперт рассказывал, что им зпретили выносить какие-либо замечания по поводу оформления проектной документации - лишь-бы не завалилось дание. Так что, смело можете нести всякий мусор в экспертизу никто и слова не скажет. Ну а для себя-то, неужто тоже пофигу?

[vanAvera]

Сообщение от Doka Знакомый эксперт рассказывал, что им зпретили выносить какие-либо замечания по поводу оформления проектной документации - лишь-бы не завалилось дание. Так что, смело можете нести всякий мусор в экспертизу никто и слова не скажет.

Не знаю, видел замечание ГГЭ годичной давности, в котором требовалось изменить шифры на листах ПД, добавив номер сооружения по генплану.
Мы по этому поводу активно спорили с генпланисткой - по идее, номер по генплану - дело хорошее, но мне казалось - лучше записать его в примечания, а то получалось, что в разделе сотня листов и у всех шифры разные. Объект нефтяной, много мелких сооружений.

[Sergeyvb]

Сообщение от Doka ...Но сначала напомню, что согласно распоряжению Правительства РФ № 1047 ГОСТ Р 21.1101-2009 является обязательным от первой буквы до последней точки. Т.е. все приложения априори становятся обязательными! Даже "как правило" следует игнорировать, поскольку в обязательном к исполнению правоустанавливающем документе не допускается применеие оборотов "может", "рекомендуется", "как правило", "иногда"... Кстати, применеие таких оборотов в законодательных и правоустанавливающих актах расценивается как коррупционная составляющая....

Уважаемый Doka. С каких пор прописанные в ГОСТ как рекомендуемые или информационные приложения вдруг становятся обязательными???? В постановлении правительства РФ, на которое Вы сослались об этом нет ни одной строчки.
Вот текст постановления: "В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»". И где тут об переводе вида приложений из рекомендуемых в обязательные? Постановление говорит лишь об утверждении перечня стандартов. И не более.

Сообщение от Sergeyvb И где тут об переводе вида приложений из рекомендуемых в обязательные? Постановление говорит лишь об утверждении перечня стандартов. И не более.

Без Сорокина не обойтись! Ну не могут быть в обязательном документе необязательные положения! Ну как мне ещё Вас убедить?

[Sergeyvb]

Сообщение от Doka Без Сорокина не обойтись! Ну не могут быть в обязательном документе необязательные положения! Ну как мне ещё Вас убедить?

Давайте порассуждаем пока его нет. Каждый ГОСТ обязателен для применения в рамках его сферы применения. И в каждом ГОСТе встречаются как обязательные для применения приложения, так и информационные, и рекомендуемые. Так сложилось, что называется испокон веков. Такова структура каждого ГОСТа. В противном случае каждый пример приведенный в ГОСТ становится обязательным. Пример обозначения номера проекта (2345-ПЗ) становится обязательным до каждой цифры и все проекты станут обозначаться именно так. Согласитесь, такого не будет и каждый проект будет обозначаться в соответствии с текстовой частью данного пункта ГОСТ, а не с примером. По моему такое же положение и с приложениями. Например у нас давно все заказчики привыкли иметь раздел КС - конструктивно строительные решения, а не так как в постановлении 87 и ГОСТ. И в проектной документации мы действуем по постановлению, а в рабочке обязательно вводим эту марку, иначе заморочек будет много.
Беда в другом. Не успел ГОСТ выйти, он фактически уже не соответствует положению вещей и в него надо вводить коррективы в соответствии с изменениями в 87 постановлении.

[Анкона]

Сообщение от Doka Вот что отражено в ГОСТ Р 21.1101-2009: "4.1.1 ... Наменования и шифры раделов проектной документации приведены в таблицах А.1 и А.2 (приложения А (обязательного!))". Почему-то авторы ГОСТ решили, что марки проектной документации должны отличаться от марок в обозначениях рабочей документации (приожение Б). И на каком основании вы решили, что допускается(!?) на обложках и титульных листах писать 2345-КР, в основной надписи текстовой части - 2345-ТКР, графической части 2345-АР, -КЖ, -КМ, -КД? Что за зоопарк?

Причем здесь зоопарк? Что за хамство? Я уже объяснил, на каком основании я решил, что допускается писать АР и проч. Если авторы ГОСТа хотели сделать обсуждаемое нами строго обязательным, то и надо было прямо написать, что в приложении А приведены обозначения документов проектной документации, а не писать в п. 4.1.3. о том, что систему обозначения документов выбирает проектная организация.
А так противоречия нет. Раздел имеет обозначение КР? Имеет. Это соответствует приложению А.
Базовое обозначение выдержано в пределах сброшюрованного тома? Выдержано.
Тогда какие вопросы?
Кроме того, логика подсказывает, что работать проще: эксперту (да и остальным тоже) сразу видно, где представлены объемно-планировочные решения, где металлоконструкции, где фундаменты.

Сообщение от Doka Не знаю как вы, а мы в детстве, когда играли в лапту или футбол

Сообщение от Doka И кто здесь демагог, #262?

Вас иногда хоть что-то в своих рассуждениях смущает? Нарушения логики нет?

Сообщение от Doka Знакомый эксперт рассказывал, что им зпретили выносить какие-либо замечания по поводу оформления проектной документации - лишь-бы не завалилось дание.

Вот и пусть занимаются делом. А не придирками.

Сообщение от Doka Так что, смело можете нести всякий мусор в экспертизу никто и слова не скажет. Ну а для себя-то, неужто тоже пофигу?

Очень некрасиво судить о работах как о мусоре, даже не зная, чем занимается собеседник. Если бы было безразлично (синоним вашего оборота - пофигу), не обсуждал бы.

[Нпроект]

Доброе время суток!
Помогите, пожалуйста, определиться с правильным обозначением томов.
1 Вариант. В разделе 5 первые пять подразделов имеют очень малый объем (1-2 страницы), поэтому их решили объединить в один том. В таком случае на титульном листе после наименования раздела, я перечисляю все подразделы входящие в этот том:
Раздел 5...........
Подраздел 1..........
Подраздел 2..........
Подраздел 3..........
Подраздел 4..........
Подраздел 5..........
Далее идет обозначение документа, к примеру: 2435-ИОС,
а затем идет обозначение тома: том 5.
2 вариант. Этот том, с включенными в него пятью подразделами необходимо разделить на текстовую часть и графическую часть (т.е. все чертежи входящие во все пять подразделов надо выделить в отдельную папку). Какое тогда дать обозначение документу (2435-ИОС) и тому (том 5), если том по первому варианту разделили на две части.
Конечно, вы мне можете сказать, что необходимо все подразделы выполнить отдельными томами, а где написано, что объединять несколько подразделов в один том запрещено?

Сообщение от Анкона Причем здесь зоопарк? Что за хамство?

Не так!
Причём здесь хамство? Что за зоопарк? Если такой обидчивый и суръёзный, общайся с академиками. а здесь форум, люди после работы, хотя лёгкого общения, не грех и постебаться и пофлудить при случае. Скучный ты человек и необученный.

Сообщение от Анкона сразу видно, где представлены объемно-планировочные решения, где металлоконструкции, где фундаменты.

Действительно, где эксперту понять, где объёмно-планировочные решения (а что это? В разделе КР хотишь включить марки АР?), где металлоконструкции, где фундаменты? Ведь в основную надпись он не догадается посмотреть! А так и не отличит фундамент от стального каркаса!
Сорокин, справедливость и здравый смысл восторжествовали! См. вожение.

[Анкона]

Сообщение от Doka Причём здесь хамство? Что за зоопарк? Если такой обидчивый и суръёзный, общайся с академиками. а здесь форум, люди после работы, хотя лёгкого общения, не грех и постебаться и пофлудить при случае.

Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда Вам идти. С академиками всякому порой не грех пообщаться. Ума прибавить может. Форум - для проектировщиков, а не для дворников (да не обидятся последние). Так что элементарных рамок в общении можно и держаться, хоть и после работы.

Сообщение от Doka Скучный ты человек и необученный.

Ну чем не хамство?

Сообщение от Doka Действительно, где эксперту понять, где объёмно-планировочные решения (а что это? В разделе КР хотишь включить марки АР?), где металлоконструкции, где фундаменты? Ведь в основную надпись он не догадается посмотреть! А так и не отличит фундамент от стального каркаса!

Удобство работы заключается в том, чтобы создать наиболее понятную интуитивно каждому систему, а загонять всех в прокрустово ложе своих домыслов. Листы АР при случае можно и в КР включить.
Теперь к сути обсуждаемого.
Вероятно, в связи с тем, что Вы не хотите скучно и нудно внимательно прочитать ГОСТ 21.1101-2009, Вы весело и разухабисто вырываете из контекста куски изложенного в нем.
Ну в самом деле, давайте прочитаем вместе.
П. 4.1.1 говорит о том, что состав разделов устанавливается Правительством РФ. Проектную документацию комплектуют в тома, как правило, по отдельным разделам. Очевидно, что так удобнее работать, хотя и не запрещается сшить в один том всю проектную документацию.

Сообщение от Doka Действительно, где эксперту понять,

, где какой раздел... Тут, вероятно, что-то Сорокин не додумал. Завершается абзац разрешением делить раздел на части и книги. Изложено вполне доступно.
П. 4.1.2 Приведем его дословно.
"Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованным в том (далее - том), а также каждому текстовом и графическому документу, включенному в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи."
Все прозрачно.
П.4.1.3 Первые три абзаца, а также примеры определяют, как мне обозначить раздел, часть и книгу. Всё.
И только последний абзац объясняет, как обозначать документы, входящие в состав тома. А в нем написано, что на усмотрение проектной организации.
Тогда, повторяю вопрос, в чем несоответствие ГОСТу? Мне кажется, это Вы излишне вольно трактуете ГОСТ.
Кроме того, с Вами уже не соглашались в одном важном моменте.

Сообщение от Doka Ну не могут быть в обязательном документе необязательные положения! Ну как мне ещё Вас убедить?

Сообщение от Sergeyvb Каждый ГОСТ обязателен для применения в рамках его сферы применения. И в каждом ГОСТе встречаются как обязательные для применения приложения, так и информационные, и рекомендуемые.

Это действительно так. Раньше, когда все ГОСТы были очень даже обязательными, они тем не менее содержали и справочные, и рекомендуемые приложения, и даже информационные. Так что сейчас ничего не поменялось в этом вопросе.

Сообщение от Анкона Так что сейчас ничего не поменялось в этом вопросе.

Даже государственный строй поменялся! А ещё раньше в каждом ГОСТе писали "Несоблюдение стандарта преследуется по закону". Во, какие страсти были! А если в объекте, на который разрабатывается проектная документация, предусмотрено строительство нескольких зданий и сооружений числом более десяти-двадцати, Неужто будете приводить и номера по генплану, который в проектной документации не разрабатывваается даже?
А ещё, допустим, в один том включены разделы 3 и 4. Как без титульного листа и содержания раздела обойтись? А титульный лист в томе может быть только один! Где граница между подряд вшитыми листами двух разделов? А в ГОСТ Р 21.1101-2009 ведомость "Состав раздела" вобще не предусмотрен. Сплошь непонятки с этим ГОСТом.
То, что ГОСТ Р 21.1101-2009 вышел преждевремено (постаовленение № 87 ещё не раз изменится, может и вовсе отменится) я уже попенял Сорокину, на что он даже обиделся. А вот и Sergeyvb того же мнения. Ещё раз, если игнорировать "как правила", "рекомендуемые", то можно более-менее ему (ГОСТ) следовать.
P.S. Следует отличать подковырки, стёб от хамства. Уж и боюсь слово "юмор" поминуть, похоже Анкона его напрочь лишён.

[Sergeyvb]

Сообщение от Doka То, что ГОСТ Р 21.1101-2009 вышел преждевремено (постаовленение № 87 ещё не раз изменится, может и вовсе отменится) я уже попенял Сорокину, на что он даже обиделся. А вот и Sergeyvb того же мнения. Ещё раз, если игнорировать "как правила", "рекомендуемые", то можно более-менее ему (ГОСТ) следовать.

Немножко поправлю. Я жалею не о преждевременности выхода ГОСТ, а о том, что системы госстандарта, которая раньше у нас существовала и худо бедно отслеживала все нестыковки и нововведения уже как таковой не существует. И изменения в ГОСТ будут внесены тогда, когда уже потребуются новые. Из-за этого все наши обсуждения собственно и происходят. Но все равно ГОСТ вносит определенную систему, так что пусть будет лучше он чем ничего.
На счет игнорирования "как правило". Можно их и не игнорировать. Просто на предприятии создается своя система оформления документов, в рамках ГОСТ и постановления. Если к этой системе обозначений и оформления нет претензий у заказчиков и экспертизы, то о чем спор. Это считается правильным. Даже если она будет разной у разных фирм.

Сообщение от Doka А ещё, допустим, в один том включены разделы 3 и 4. Как без титульного листа и содержания раздела обойтись? А титульный лист в томе может быть только один! Где граница между подряд вшитыми листами двух разделов? А в ГОСТ Р 21.1101-2009 ведомость "Состав раздела" вобще не предусмотрен. Сплошь непонятки с этим ГОСТом.

Если несколько разделов формируются в один том я бы в титульник включил названия обоих разделов, а в томе сделал бы просто прокладку, отделяющую разделы друг от друга. Все равно оба раздела войдут в содержание тома и все будет понятно и не перемешано.

[Сорокин]

Если взять украинский аналог этого стандарта (ДСТУ Б А.2.4-4:2009 - здесь его кто-то выкладывал), то в нем есть пример титульного листа тома, содержащего 4 раздела. Сомневаюсь, что у них в томе после этого титульного листа приводится еще четыре! И у украинцев действуют правила, аналогичные советскому СНиПу 1985 года, а не постановление № 87.
Титульный лист для каждой текстовой части, в принципе, и не нужен, если обратить внимание на последний абзац п.5.2.2 (для тех, кто выполняет записки со штампами).
Так как "проектную документацию комплектуют в тома, как правило, по отдельным разделам...", то и описывались эти правила, а не исключение из них.

[Анкона]

Сообщение от Doka А ещё, допустим, в один том включены разделы 3 и 4. Как без титульного листа и содержания раздела обойтись? А титульный лист в томе может быть только один! Где граница между подряд вшитыми листами двух разделов?

Сообщение от Сорокин Титульный лист для каждой текстовой части, в принципе, и не нужен, если обратить внимание на последний абзац п.5.2.2 (для тех, кто выполняет записки со штампами). Так как "проектную документацию комплектуют в тома, как правило, по отдельным разделам...", то и описывались эти правила, а не исключение из них.

По большому счету Сорокин ответил на Ваш вопрос. Смысл этого ответа практически сводится к весьма настоятельной рекомендации брошюроваться в отдельные тома по разделам, если не хотите головной боли.
Строго говоря, если у Вас были вопросы к разработчикам ГОСТа, то есть к Сорокину, их надо было задавать заранее, на этапе разработки ГОСТа, к чему уважаемый Сорокин призывал более года назад.

Сообщение от Doka я уже попенял Сорокину, на что он даже обиделся.

И правильно сделал, потому что от конструктивных предложений все уклонились на этапе разработки, а потом занялись не совсем корректной критикой.
Уважаемый Doka, логика формирования тома в том виде, в каком она изложена в ГОСТе (или, может, как я ее понял), изложена мной в посте 273. В посте 274 Вы уклонились от оспариваемого ранее, предпочитая не замечать пост 273.

Сообщение от Doka P.S. Следует отличать подковырки, стёб от хамства. Уж и боюсь слово "юмор" поминуть, похоже Анкона его напрочь лишён.

Ну что Вы! Мы же с Вами не Бивис с Батхедом, к чему нам стёб? Слишком часто бестактное поведение прячут за так называемый "юмор". Так что не будем обсуждать то, что к теме отношения не имеет. И уж тем более давать оценки друг другу в стиле того, кто и чего лишен.
Мне кажется, вопрос, по которому мы ломали копья, по большей части прояснен.

Сообщение от Анкона Строго говоря, если у Вас были вопросы к разработчикам ГОСТа, то есть к Сорокину, их надо было задавать заранее, на этапе разработки ГОСТа, к чему уважаемый Сорокин призывал более года назад.

Сначала я долго и безуспешно связывался с чмошниками из Уралгипромеза, Сорокина привлекли в последний момент, а БСТ, где было опубликовано сообщении о разработке по новой ГОСТ Р выходит с задержкой. Не успел.
Недавно держал в руках том в формате А3, разработанный в апреле 2010 года (после 1 марта 2010 г.), который позиционировался:

2345-0-(после дефиса ничего)
Том 3

Раздел (без номера) "Архитектурно-строительные решения"(!)
Раздел (без номера) "Конструктивные и объёмно-планировочные решения"
Сначала шли листы с текстом (с разделом от 1 и далее) с обозначением "2345-0-АР-ПЗ", затем снова текст (с разделом от 1 и далее) (без вставок или пустых листов между текстами) с обозначением "2345-0-АС-ПЗ".
Затем шли листы с чертежами с обозначением "2345-1-АР", после них сразу же листы с обозначениями "2345-1-АС", "2345-2-АС", "2345-3-АС", "2345-4-АС" (четыре здания и сооружения запроектироаны). А перед первым текстом ведомость "Содержание", где всё чохом записано. Каково?
Сорокин разрабатывает одно, а на местах сидит одна бездарь и кто во что горазд. Сорокин не всё мог воплатить в ГОСТ. Но ведь можно было догадаться, что все славные традиции советской школы проектирования, в том числе уважение к нормам по оформлению, похерены, исчезли с корифеями. Молодые кичаться тем, что ничего не знают и знать не хотят (почитайте мои бодания с молодыми щенками, даже в этой ветке), поэтому можно было обойтись без, хотя бы, экивоков типа "как правило", "рекомедуемое" (приложение).
Обращаюсь к Сорокину.
В связи с тем, что ГОСТ Р 21.1101-2009 является обязательным, значит ли это, что все приложения, позиционированные в ГОСТе как рекомендуемые, теперь перешли в статус обязательных к исполнению? То же самое с оборотами "как правило". В законодательных актах такие обороты расцениваются теперь как коррупционая составляющая. Потому что этим отдаётся на откуп чиновнику - хочу разрешу, а хочу заверну "как правило", "рекомендуется" именно так и можно понять.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Doka В связи с тем, что ГОСТ Р 21.1101-2009 является обязательным....

А может ну их в ж. пу энти Госты - давно нам в Европу пора.
А то все ищем черную кошку в темной комнате, как говаривал старик Конфуций, где надо признаться то и ни черта ее и нет.
ОНА ДАВНО СДОХЛА.
Необходимо отстраивать все заново на основе Европейского и Американского опыта.

[ShaggyDoc]

Offtop:

Необходимо отстраивать все заново на основе Европейского и Американского опыта

Для этого страну надо заселить европейцами и американцами. А всех наши - на Канары. Или на нары. Но европейцы быстро мутируют в наших - климат тут такой.

Сообщение от таи Необходимо отстраивать все заново на основе Европейского и Американского опыта.

Путин за то, чтобы GPS нафиг и ГЛОНАСС запустить, а тут некоторые за то, чтобы пользоваться американской отрыжкой (еврокодами и прочей блевотиной). А потом, что-то сильно сомневаюсь, чтобы ихние нормы таи так уж ревностно исполнял. И что мне мешает ихние нормы послать куда подальше? И что мне за это будет? Я же говорю - кирдык советко-российской школе проектирования.
таи, спасибо за откровенность! Только зачем меня было прессовать, раз сам признаёшь, что в оформлении ты и иже с тобой ни уха, ни рыла? Но это твоя позиция, поэтому я её принимаю (но не уважаю).

[таи]

[Offtop: quote=Doka;608904]чтобы ихние нормы таи так уж ревностно исполнял[/quote]
Не исполняю ревностно никаких. Воще сколько чертежей видел - каждый рисует что то свое.

Сообщение от Doka Я же говорю - кирдык советко-российской школе проектирования.

Ну кирдык, кирдык - дальше то что?

Сообщение от Doka Только зачем меня было прессовать, раз сам признаёшь, что в оформлении ты и иже с тобой ни уха, ни рыла?

Я смотрю, пока Вы всех тута на форуме прессуете.
Насчет уха и рыла то мне как то все равно в отношении Вашей оценки.
Как сказал, как то один из умных форумчан - "я не собираюсь требовать или получать оценки своих способностей или возможностей черт знает от кого на форуме". (это просто его фраза - у меня нет обиды на Вас или желания Вас уколоть)

Как там в переводе С.Маршака: "Битву король проиграл, потому что в кузнице не было гвоздя". Вот у меня соседка живёт, у неё муж уехал к дочери в Германию (не на совсем). Устроился в местную лавку типа разнорабочим. Дочка пишет слёзные письма, что отец захламил все кладовки и подсобки в доме всякими консервами.А почему? В Германии, видите ли, банку с криво наклееной этикеткой запрещено продавать - подлежит утилизации. Я это к тому, что отношение должно быть одинаково ответственное как к содержанию проекта, так и к его оформлению. Я считаю, что это дисциплинирует. А то привыкли: "И так сойдёт!". таи, ты не задавался вопросом, почему мы в космос ещё летаем? Потому что там нет такого бардака с оформлением конструктоской документациии. Спасибо военспецам! И зачем Сорокин старался со своим ГОСТом? Не, ну как спелись молодые да ранние с анкона! (Велюров).

[MMV]

Offtop:

Велюров говорил, дословно: "Нет!!! Ну как вы спелись!", а не "Не, ну как спелись молодые да ранние".

Непорядок. Куда мир катится? Уже крылатые фразы из советских фильмов как хотят коверкают. В общем, прогадили страну ...

[Анкона]

Сообщение от Doka Не, ну как спелись молодые да ранние с анкона!

Я смотрю, последнее слово для Вас обрело ругательный оттенок Даже теперь с маленькой буквы.

Сообщение от Анкона Даже теперь с маленькой буквы.

Какое такое раугательное? ты один из немногих, кто уважительно относится к нормам. К тому же ГОСТ Р 21.1101. А спелись... Так это люди с разным подходом к нормам проектирования, а заодно против адепта норм. а то что с маленькой букы, так это я торопыга, рано убираю палец левой руки с клавиши "регистр". Посмотри мои посты, много чего ещё увидишь. Анкона, респект и уважуха. Расчитываю на твою поддержку и в дальнейшем.

Сообщение от MMV Куда мир катится?

Молодец, самую суть усёк! То что куда катится система СПДС, тебя нетколышет?

[Alekceich]

Приветствую всех, у меня такой вопрос. Что значит в 87 постановлении в 4 раделе "схема узлов"????????
На данный момент я сделал стадию П, договора о рабочке нет и неизвестно будет ли. В ПЗ даю разрезы, даю усилия в узлах/элементах, говорю что узел у меня шарнирный/жесткий... Эксперт запрашивает с меня такие вещи как: армирование фундамента, расчет анкеров, узлы крепления, указать подготовку под фундамент и т.д. на что я культурно сейчас буду отвечать, что идите лесом данные вещи выполняются в рабочке - ПРАВ ЛИ Я?
Обосновываю это тем что мне на стадии П до ноги как именно будет крепиться балка к колонне (шарнирный узел) через уголок-столик, пластиной вертикальной или вообще сверху поставят на опорное ребро - для меня главное что узел ШАРНИРНЫЙ и отметка до низа балок х.ххх... Тоже по фундаментам - определил я его площадь следовательно осадку/крен, а уж какие там будут ступени (100х100 или 500х500) или арматура (10 шаг 100 или 20 шаг 250) веллкоме в РД... ПОМОГИТЕ, а то уж ОЧЕНЬ НЕ ХОЧЕТСЯ сроки по экспертизе протабанить, они автоматом вроде как отрицаловку ставят и повторное прохождение

[Karlson1974]

У нас экспертиза предъявляет аналогичные требования. Должны быть выполнены в ПД все расчеты, показана (и описана в текстовой части) вся рабочая арматура в конструкциях, основные узлы и т.д. Обоснование требований - 87-е постановление. Мы тоже хотели не показывать армирование ростверков, но пришлось. Но экспертизу тоже можно понять. Экспертам ведь заключение подписывать. Они тоже люди

[Агис]

Сообщение от Karlson1974 В ПЗ даю разрезы, даю усилия в узлах/элементах, говорю что узел у меня шарнирный/жесткий... Эксперт запрашивает с меня такие вещи как: армирование фундамента, расчет анкеров, узлы крепления, указать подготовку под фундамент и т.д. на что я культурно сейчас буду отвечать, что идите лесом данные вещи выполняются в рабочке - ПРАВ ЛИ Я?

Посылайте, если уверены, что пройдете экспертизу, маневрирую на административном поле, Offtop: (требуется опыт и знания, как работает аппарат). Эксперт не прав, но боится. (за свою репутацию, за Вас - как проектировщика).

Дело может обстоять так-с.
По большому счету Вы выполнили ПД, далее мне заказали РД по Вашей ПД - честно, я не буду смотреть, что Вы там позаложили, ну так если одним глазком и один раз.
При разработке РД я начну все разрабатывать с нуля - ответственность в нашем деле - на крайнем.
Так что Ваши узлы и арматура энто для красоты момента.

Сообщение от Karlson1974 У нас экспертиза предъявляет аналогичные требования. Должны быть выполнены в ПД все расчеты, показана (и описана в текстовой части) вся рабочая арматура в конструкциях, основные узлы и т.д. Обоснование требований - 87-е постановление. Мы тоже хотели не показывать армирование ростверков, но пришлось. Но экспертизу тоже можно понять. Экспертам ведь заключение подписывать. Они тоже люди

Да люди, которые де факто ни за что не отвечают, так как субсидиарная ответственность не работает на практике.
Ошибки пропускают также как и все прочие проектировщики до уровня ведущего по квалификации.
Основная эадача госэкспертизы - пристроить людей (экспертов) и аппарат, чтобы создать рабочие места для людей в стране - Offtop: народу надо чем то заниматься.
Ну и соответственно самое главное в экспертизе - сметы на стадии ПД - "скока энто" будет стоить для бюджета.

[Karlson1974]

Offtop: Как и везде, специалисты в экспертизе разные бывают. Например, в нашем проекте, который только что из экспертизы, эксперт выявил недостаточную несущую способность некоторых прогонов. Спасибо ему за это большое. Чем лучше меня проверяют, тем в итоге я сплю спокойнее.

[ShaggyDoc]

Основная эадача госэкспертизы - пристроить людей (экспертов) и его аппарат чтобы создать рабочие места для людей в стране

Обычная точка зрения люмпен-интеллигента с "проектантским" уклоном.

[Агис]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Обычная точка зрения люмпен-интеллигента с "проектантским" уклоном.

Писали на форуме, как образовывалась экспертиза и из чего.
Вы в курсе.
Но, если хотите , чтобы я был гусаром-одиночкой с мотором то ради Вас, из уважения к Вам, - в легкую.

[ktvktv]

Прочитала всю тему, теперь каша в голове.
Я делаю проектики небольшие, перепланировки под магазины, рестораны. Например.
"Проект перепланировки помещения Х-Н, Литера.. дом... ул... под ресторан на Х посадочн мест."
Обычно оформляла следующим образом.
1. Титульный лист.
2. Содержание.
з. Лицензия(СРО)
4. Задание.
5. ПЗ (в ней описание разделов АС, ТХ, ВК, ОВ, а также защита окр. среды, отходы, искуств. освещ., Кио.)
6. Чертежи разделы.
АС,
ТХ,(чертежи и спецификация)
ВК,(чертежи и специфик)
ОВ.(чертежи и спецификация)
7. Правоустанавливающие документы.
Все это переплетала и...вперёд.
Теперь термин "перепланировка" подвергаю сомнению. И правильность названия проекта тоже.
А могу ли я так же и далее формировать проект(разделы).
Выскажите мнения.

[Сорокин]

ktvktv № 293
Всё в фразе "всё это переплетала... и вперед". Куда - "вперед"?
Практически вся тема посвящена проектной документации на объект капитального строительства, по крайней мере, его капитального ремонта. Т.е. документации, которая должна проходить государственную экспертизу.
А содержание и оформление вашей документации (которая явно не подлежит государственной экспертизе) должно соответствовать требованиям того органа, где ее согласуют.

[ktvktv]

"Вперед" - это экспертиза Роспотребнадзора, Пожарники, МВК...
Значит я могу отойти от жестких требований ГОСТ по оформлению проектной документации? Правильно поняла?
Это радует... Хотя, постараюсь хоть как-то (хотела написать максимально) соответствовать...

[Сорокин]

Не совсем так. От требований постановления № 87 с его составом проектной документации и названиями разделов - да.

[ktvktv]

"Не совсем так" , это как понять? А что такое "Да"? "Да" -это выполнять или невыполнять?
Не могли бы поподробней.... Плииииз

[Сорокин]

Да - это ответ на вопрос "Значит, я могу отойти...".
А не совсем так - я не знаю требования к проектной документации со стороны названных вами органов.

[уиэп]

В Градостроительном кодексе нет термина перепланировка, а называется всё это реконструкция нежилого помещения, и есть термин реконструкция в статье 1.
В Жилищном кодексе есть термин перепланировка и переустройство для жилого помещения. Но этот термин мы применяем когда в жилое помещение (квартиру) переделывают в магазин, например и её переводят из жилого в нежилое. Делаем проекты и наоборот из нежилого в жилое - и в штампе пишем "Перепланировка нежилого помещения в жилое" т.е. это не реконструкция (для жилья).

[ktvktv]

Т. е, если я в нежилое помещение одного назначения "переделываю", например в ресторан, то проект должен называться "Реконструкция нежилого помещения Х-Н, литера А, дом... ул.... под ресторан на Х мест "?
Или просто Проект "Ресторан на Х мест по ул......дом , лит, помещ..."
Как правильно название, то проекта написать?

[уиэп]

Возьмите у собственника Свидетельство на собственность данного помещения, как там обозван объект (нежилое помещение (н.п.) или магазин или офис, например)?
Мы в строке титула пишем : Владельца (ООО ДДТ), адрес: город....., ул...., дом, н.п.№45.
Ниже в строке название: Реконструкция (например) магазина в ресторан на 100 посадочных мест.

[Gala-exp]

Два дня сижу на форуме, читаю бурное обсуждение, завязавшееся с февраля-марта текущего года. Жалею что не зашла раньше - а я-то думала, что только я ломаю голову где какую точку поставить...
Поясните мне, пожалуйста, правильно ли я сделала выводы из всего вышесказанного в форуме:

1. Если я сдаю проектно-сметную документацию на экспертизу (а объект достаточно объемный - пятиэтажный оздоровительный центр), то я имею право рабочую документацию не выполнять, а выполнять только проектную документацию, причем оформлять ее только по постановлению №87 и ГОсту 21.1101-2009. (По поводу рабочей документации - заказчику она вообще не нужна, т.к. здание уже стоит и строить по документации никто не будет, а вот проектируем мы здание как вновь возводимое, т.е. с нуля, но по всем нормативам, а не так, как его построили).
2. То что касается содержания проектной документации, а не ее оформления - это ТЕМНЫЙ ЛЕС для всех и для меня тоже, ибо не понятно, до какой степени глубины должны быть проработаны проектные решения. Так, некоторые не прорабатывают даже конструкцию узла, ограничиваясь дачей на них нагрузок и описанием типа (шарнирный - жесткий), другие дорабатывают проектное решение до стадии армирования железобетонной конструкции... Народ, а где правда???? А самое главное - если мы обязаны заармировать ж.б. конструкцию, законструировать узел металлических конструкций на стадии проектной документации, то не проще ли по старинке было бы сдавать рабочку на экспертизу и не париться? И еще - если показываем армирование конструкции - спецификацию к схеме армирования тоже приводить? И где должно быть все-таки это армирование - в текстовой части или в графической?

Заранее благодарна за ответы на мои глупые вопросы...

[ShaggyDoc]

Gala-exp, не надо сразу дублировать вопросы в разных ветках. За это здесь бьют. Иногда ногами.

По сути.

1. Что именно вы делаете решает заказчик, выдавая задание на проектирование и подписывая договор. Заказывает только проектную документацию - вы это и делаете. Это как раз нормальная практика. Зачем ему платить за не нужную РД?

2. "это ТЕМНЫЙ ЛЕС для всех и для меня тоже" - говорите корректнее, например "для всех в нашем ауле". Как раз "все" (ладно, пусть большинство) давно и успешно делают проектную документацию в разных её исторических формах ("проектное задание", "технический проект", "проект").

Сделать проектную документацию оптимальной по содержанию труднее, чем наработать тонну рабочих чертежей и бухнуть их в экспертизу. Это своеобразное искусство, ему надо учиться. Соответственно и результаты разные, в зависимости от опыта. И разная детализация. Один умеет показать решения без излишней детализации, а другой не умеет, да ещё и убежден, что это невозможно.

не проще ли по старинке было бы сдавать рабочку на экспертизу и не париться?

А такие вопросы не здесь надо задавать, а Правительству РФ. Тем, кто не умеет делать ПД - наверное проще. Но им сказали "хватит шалить, разбирайтесь со своей деталировкой сами". А в экспертизу не "тонну", а "килограмм" бумаги.

[Gala-exp]

ShaggyDoc, За совет в первой строчке спасибо. Со временем научусь втыкаться куда надо, а может даже и отбиваться...
1. Заказчику фиолетово, какую именно документацию мы будем делать - для них принципиально безболезненно ввести в эксплуатацию объект, который на данный момент уже наполовину построен (обычная схема в нашей деревне - сначала строим, потом делаем проект, проходим экспертизу, потом вводим в эксплуатацию), а один из промежуточных этапов для них - прохождение экспертизы, собственно, для этого ее и заказывают. Проект для строительства сам по себе им не нужен. Они уже такого понастроили...
Тут сразу же появляется вытекающий вопрос - если для прохождения экспертизы достаточно проектной документации, то сдача в эксплуатацию может ли обойтись без рабочки?
2. У нас может и не аул, но уж деревня, это точно... В нашем регионе вообще, по видимому, еще не принято оформлять проектную документацию по Пост.№87. Буквально неделю назад смотрела проект, выполненный нашими друзьями - проектировщиками, прошедший успешно экспертизу по жилому дому, выполненный одностадийно (РП). У нас вообще все пока парятся в этом вопросе. Вот на завтра-послезавтра планируем дружелюбную встречу с представителями нашей экспертизы - пусть сразу скажут, чего им нести...

[ShaggyDoc]

то сдача в эксплуатацию может ли обойтись без рабочки?

А СНиП и вообще нормы почитать слабо? Не только рабочая документация, но и исполнительная потребуется. И вас к этому будут привлекать. В извращенной, особо циничной форме.

Впрочем, если "У нас может и не аул, но уж деревня, это точно...", то там, может быть и федеральные законы не действуют. Типа "еще не принято".

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc А СНиП и вообще нормы почитать слабо?

Тут скорее всего нужно почитать Градостроительный кодекс РФ. Статья 55 и коментарии к ней. Нет?

Про проектную и исполнительную документацию там есть. Но вот про рабочую вроде ни слова.

Сообщение от Makswell Но вот про рабочую вроде ни слова.

Про рабочку здесь.

Постановление Правительства РФ
от 01.02.2006 № 54
«О государственном строительном надзоре Российской Федерации»
(в ред. постановления Правительства Российской Федерации
от 16.02.2008 № 87, от 10.03.2009 № 204,
решения Верховного Суда Российской Федерации от 10.04.2008 № ГКПИ08-547)

ПОЛОЖЕНИЕ
об осуществлении государственного строительного надзора
в Российской Федерации

.....13. Для определения соответствия выполняемых работ требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов, проектной и рабочей документации должностным лицом органа государственного строительного надзора проверяется: (абзац в ред. постановления Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87)

[Gala-exp]

Спасибо всем за советы и ссылки.

Опять закапываюсь в нормативы...

[Tvordovski]

Доброго времени суток.

Столкнулся с такой ситуацией. Возможно уже обсуждалось.

Имеется рабочий проект на систему оповещения по сигналам ГО и ЧС. Экспертиза пишет, что он оформлен с нарушением нормативных требований по составу, каких - умалчивает. До этого замечаний по оформлению не было.

Состав документации всегда был следующим:
1) Титульный лист
2) Лист согласований
3) Содержание
4) Пояснительная записка:
4.1 общие данные
4.2 Характеристика объекта
4.3 Основные проектные решения
4.4 Основные характеристики объекта
4.5 Алгоритм работы
4.6 Электропитание и заземление
4.7 Линейные сооружения
4.8 Охрана труда и ТБ
5) Спецификация
6) Общие данные
7) Ведомость ссылочных и прилагаемых документов
8) Условные обозначения
9) Схема организации связи (внешняя)
10) Схема организации связи (внутренняя на объекте)
11) План территории объекта
12) План зон оповещения
13) Схема электрическая подключения оборудования
14) Таблица кабельных соединений
15) Схема электропитания и заземления
16) Планы наружных проводок
17) Планы внутренних проводок
18) Расчеты
19) Габаритные чертежи оборудования
20) Монтажные чертежи оборудования
21) Задания заказчику
22) ТЗ и ТУ

Постановление №87 от 16,02,2008, ГОСТ Р 21.1101-2009 и ГОСТ Р 21.1703-2000 изучал, но не смог разобраться в чем проблема.

Проблема явно проста, так что не пинайте, пожалуйста, сильно ногами.

Сообщение от Tvordovski Имеется рабочий проект

Нет такого понятия.

Сообщение от Tvordovski Состав документации всегда был следующим:

Всегда - это до 1 июля 2008 года (срок вступления в силу постан. № 87).

Сообщение от Tvordovski изучал, но не смог разобраться в чем проблема.

Если больше некому в конторе разъяснить, то и здесь нарвёшься на унижения. Похоже ты не в Попенгаген в проектировании.
На допросе:
- Что вы делали с 1 июля 2008 года? Срок мотали? Тогда почему сейчас возник этот вопрос?

[Tvordovski]

Уважаемый, Doka, был бы еще кто-то кроме меня в конторе, кого можно было спросить.

Проекты после 2008 года проходили экспертизу без замечаний по оформлению и выполнение требований Постановления №87 от 16,02,2008 больше касается строительства, чем систем оповещения.

И разве согласно:

Постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 г. № 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий" 34. Результатом государственной экспертизы является заключение, содержащее выводы о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение): а) проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий - в случае, если осуществлялась государственная экспертиза проектной документации;

Эксперт не должен указывать какие тех регламенты были нарушены?

[Gala-exp]

Вот в том то и проблема!!!
Может можно было бы чему-то своевременно научиться и без кого-то умного в конторе, если бы все нормативы можно было бы понимать однозначно. А когда нормативы неоднозначны, каждый догоняет по своему. И, кстати, эксперты тоже догоняют по своему. иной раз до абсурда. И если они бы в своих замечаниях всегда делали ссылки на нормативы, было бы гораздо проще. А то иной раз делают замечанию именно потому что им кажется "что вот так сделать рациональнее чем так", а не потому что так в нормативе написано. Что до 87го постановления, так у нас тоже только сейчас начинают узнавать что это такое, опять же, благодаря экспертизе и органам местного самоуправления, которым два года было до лампочки, что это такое...

[ShaggyDoc]

и органам местного самоуправления, которым два года было до лампочки, что это такое...

Ага, конечно "председатель сельсовета" виноват, что "проектанты" не интересуются важнейшими, основополагающими нормами. Да только на этом форуме два года П87 со всех сторон обсасывают.

[Gala-exp]

При всем уважении к более опытным проектировщикам, уже давно зависающим на форуме, если бы данные "основополагающие и важнейшие" нормы были бы написаны языком, доступным для понимания нам, простым смертным, да еще не допускали бы двузначных трактовок, для своевременно бы снабжались соответствующими методическими рекомендациями, пособиями, комментариями, иллюстрациями да примерами оформления, то и на форуме зависать было бы некому, все бы работали себе да работали в удовольствие... Только общение с более опытными специалистами может помочь чему то научиться, а уж точно не нормы, не говоря уж о том, что если учиться по нормам, то нужно только все время их и читать (в том числе "между строк"), а не работать, а пока читаешь да начнешь работать, уже новые нормы появляются...
Что касается "председателя", то он в нашем клубешнике "заказывает музыку", а мы пляшем как он скажет, ибо если плохо спляшем, то обязательства перед заказчиком не исполним.
А вообще подколка в тему. Согласна и впредь, ShaggyDoc, ласково получать по башке в обмен на ценные советы...

[уиэп]

Здесь, в форуме, выложено множество примеров по оформлению и составу проектной документации, изучайте выложенные примеры, анализируйте, направляйте свой проект на экспертизу и получайте "практический" опыт. И всё!

[Кика]

Доброго дня!Подскажите пожалуйста в чем различия в обозначение текстовой и графической части одного раздела?Необходимо ли к обозначению текстовой части присваивать дополнительный шифр?

[Сорокин]

Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 на титульном листе тома приводится обозначение раздела проектной документации или его части, книги – если они оформлены в отдельные тома. т.е. обозначение тома. Это обозначение тома не является обозначением какого-либо входящего в него документа. Всем входящим в том документам присваивается самостоятельное обозначение (п.4.1.2) по системе, действующей в проектной организации.
В том обычно входят несколько документов: содержание тома, состав проектной документации, текстовая часть (не обязательно) и графическая часть. Хоть это и не написано в стандарте, но рекомендую в "Содержании тома" графическую часть приводить полистно.
Все эти документы перечисляются в «содержании» в последовательности их комплектования в том (п. 8.6). Ни в постановлении № 87, ни в стандарте не написано, например, что текстовая часть главнее графической. Они просто самостоятельные документы и графическая часть не является приложением к текстовой.
Их обозначения должны каким-либо образом отличаться (буквенными индексами, количеством цифр в обозначении или чем-то еще – как решит сама проектная организация) - и между собой и от обозначения тома. Не должны разные документы (да еще и с собственной нумерацией листов) иметь одно и то же обозначение!
К текстовой части обычно добавляют буквенный индекс: кто-то по старинке «ПЗ», кто-то - уже «ТЧ».

[Кика]

Получается, например в разделе "Архитектурные решения", обозначение 123-АР, должны быть следующие отдельные документы: 123-АРС (содержание раздела), 123-СП (содержание проектной документации), 123-АР.ТЧ (текстовая часть), 123-АР.ГЧ (графическая часть)?Так?Т.е. не один из документов в разделе 123-АР не должен иметь обозначение 123-АР, т.к. это обозначение всего раздела в целом?

[Сорокин]

Да!

[Кика]

Понял!Большое спасибо!

Сообщение от Сорокин Да!

Я всё время так утверждал! Только предлагал: 2345-АР.Т и 2345-АР.Г. А "Ч" - это ни к чему.

[уиэп]

Я так понял? -Вы полагаете и чертежам в графической части присваивать марку, шифровать "АР.Г", а не просто АР?

Сообщение от Кика 123-АР.ГЧ (графическая часть)?Так

Сообщение от Сорокин Да!

Ну и я: Да, да, да!

[Alex_PKU]

Сообщение от Doka Я всё время так утверждал! Только предлагал: 2345-АР.Т и 2345-АР.Г. А "Ч" - это ни к чему.

А разве добавление шифра через точку, не превращает эти документы в прилагаемые?
ГОСТ 21.1101-2009:

4.2.7 Каждому прилагаемому документу присваивают обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа ...

Получается (глядя на обозначение) документы являются прилагаемыми к комплекту "АР", а такого комплекта в ПД - нет!?
Может логичнее присвоить обозначение 2345-АРТ, 2345-АРГ, а прилагаемые документы 2345-АРТ.ЛС

Сообщение от Alex_PKU А разве добавление шифра через точку, не превращает эти документы в прилагаемые? ГОСТ 21.1101-2009:

А где в ГОСТ Р 21.1101 прямая взаимосвязь наличия точки и прилагаемых документов?

Сообщение от Alex_PKU Может логичнее присвоить обозначение 2345-АРТ, 2345-АРГ, а прилагаемые документы 2345-АРТ.ЛС

Молодец, глубоко копаешь! Нет, я восхищён! На самом деле, против АРГ аргументов не нахожу. Может, Сорокин, что противопоставит.
А вот, что такое "прилагаемые документы" в проектной документации, убей Бог, не понимаю!

[ShaggyDoc]

А разве добавление шифра через точку, не превращает эти документы в прилагаемые?

Нет. То, что у "прилагаемых" документов есть дополнительные "шифры", не означает, что у других, "не прилагаемых" документов, не может быть точек и каких-то шифров (добавочных обозначений). Струкутура базовых обозначений документов устанавливается проектной организацией и может быть очень сложной.

Но, безусловно, не должно быть документов с полностью повторяющимся обозначением. Единое обозначение может быть только на разных листах одного документа.

Может логичнее присвоить обозначение 2345-АРТ, 2345-АРГ, а прилагаемые документы 2345-АРТ.ЛС

Таким образом будут вводиться нестандартные шифры разделов ПД или марки основных комплектов РД. А они заданы в ГОСТ.

[Alex_PKU]

Сообщение от Doka А где в ГОСТ Р 21.1101 прямая взаимосвязь наличия точки и прилагаемых документов?

п. 4.2.7

Сообщение от Doka А вот, что такое "прилагаемые документы" в проектной документации, убей Бог, не понимаю!

Пример: Заключение ГИБДД о согласовании проекта (раздел ПЗУ);
Расчеты шума, КЭО, ... (раздел АР)

Как-то смущает обозначение 2345-АР.Т.РР (расчеты)

Сообщение от ShaggyDoc Нет. То, что у "прилагаемых" документов есть дополнительные "шифры", не означает, что у других, "не прилагаемых" документов, не может быть точек и каких-то шифров (добавочных обозначений). Струкутура базовых обозначений документов устанавливается проектной организацией и может быть очень сложной.

В базовом обозначении - да, хоть: «.»; «-» или «/» (проектная организация устанавливает самостоятельно).
Но базовое обозначение до дефиса, а после - шифр раздела ПД (шифр тома)

А они заданы в ГОСТ

2345-АР.Т и 2345-АР.Г

- уже не стандартные, да и систему обозначения текстовых и графических документов, входящих в состав тома, проектная организация устанавливает самостоятельно (п. 4.1.3, ГОСТ)

[Сорокин]

Alex_PKU
"Прилагаемые документы" - этот термин применяется исключительно в "рабочей документации" и не имеет никакого отношения к стадии "проектная документация".
Так, кстати
Уже неоднократно здесь на форуме писалось, что в проектной документации, нет не только "прилагаемых документов", но и "общих данных" и "общих указаний".

[Alex_PKU]

Сообщение от Сорокин Уже неоднократно здесь на форуме писалось, что в проектной документации, нет не только "прилагаемых документов", но и "общих данных" и "общих указаний".

Читал и понял, что к текстовой части - могут быть, только называются - приложения.

Сообщение от Alex_PKU Пример: Заключение ГИБДД о согласовании проекта (раздел ПЗУ)

- так и оформляется, а как быть с:

Сообщение от Alex_PKU Расчеты шума, КЭО, ... (раздел АР)

включать в ПД, как Часть раздела АР?

[Сорокин]

Все эти заключения должны быть получены во время разработки проектной документации, а их копии приложены в проектной документации. Все они в соответствии с постановлением № 87 прикладываются в разделе "Пояснительная записка" - там, где "иные исходно-разрешительные документы, установленные законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, в том числе техническими и градостроительными регламентами".
Согласование с ГИБДД носит рекомендуемый характер, в соответствии с Федеральным законом «О безопасности дорожного движения» (часть 2, глава IV) ответственность за соответствие дорог установленным требованиям в части обеспечения безопасности дорожного движения на этапе проектирования возлагается на исполнителя проекта.
Про расчеты написано в п. 4.1.9 ГОСТ Р 21.1101-2009.
Согласно же тексту постановления № 87, в текстовых частях приводятся "результаты расчетов".

[APS]

Прошу совета.
Как оформить титульный лист, если: лицензия выданная до IV.2012г отменена, допуска СРО нет.
Проект электроснабжения перевода жилого помещения под магазин или частного дома

Сообщение от APS Как оформить титульный лист, если: лицензия выданная до IV.2012г отменена, допуска СРО нет.

А никак! Вы не имеете права заниматься проектированием. Иначе это будет расценено как незаконная предпринимательская деятельность. Но есть виды строитеьных работ, которые не требуют наличия каких-либо лицензий и СРО. Пора, наконец, прочитать ст. 48 и главу 6.1 Градкодекса, постановление Правиельства № 48, Приказ Минрегиона № 624, Федеральный закон № 240-ФЗ (если форум читать западло).

[Alex_PKU]

Сообщение от Сорокин прикладываются в разделе "Пояснительная записка"

если правильно понимаю, то любые «заключения» только Приложением к -ПЗ (Раздел ПЗ), даже если они относятся только к одному какому-то конкретному разделу. К текстовым частям других разделов приложений быть не может!?
А как включить/записать «Теплоэнергетический паспорт здания» (раздел «энергоэфективность»), как раздел (глава) текстовой части раздела -ЭФ?

Сообщение от Сорокин Согласно же тексту постановления № 87, в текстовых частях приводятся "результаты расчетов".

Вроде логично, приводить в ПД только результаты расчетов и/или выводы со ссылкой на расчет, но Положение о составе разделов ПД (П87) требует наличие обоснований принятых решений. Обосновать - это подкрепить доказательствами, т.е. - расчет.
В п. 4.1.9 ГОСТ сказано про конструктивные и технологические, получается другие можно включать в ПД.
Исходя из этого архитекторы нашей организации всегда включают в ПД расчеты АР (шум, ...) мотивируя: «что экспертиза обязательно запросит».

[Karlson1974]

Сообщение от Сорокин Все эти заключения должны быть получены во время разработки проектной документации, а их копии приложены в проектной документации.

Идеальный вариант разработки, согласования и экспертизы ПД:
1. Проектировщик разрабатывает проект и передает его заказчику.
2. Заказчик получает ВСЕ необходимые согласования и экспертизы (кроме гос.эксп.) по ПОЛНОСТЬЮ ЗАВЕРШЕННОМУ проекту.
3. Заказчик передает в гос. экспертизу проект и все согласования, и получает положительное заключение экспертизы
Т.о. в проекте не должно быть ссылок на согласования и т.п. по проекту. Нарушается хронология работы.
А вот, например, ссылка на Заключение СЭС по размещению объекта, полученная по эскизному проекту, конечно, должна быть.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин! Ответьте пожалуйста на 2 вопроса по внесению изменений в текстовую рабочую документацию, да и в проектную:
1.Так как ГОСТ Р 21.1101-2009 не предусмотрел таблицу регистрации изменений (какая была в ГОСТ 21.101-97) для текстовой раб. документации, то возможно ли применить для этих целей табл. рег. изменений по форме 11 приложения М ГОСТ Р 21.1101-2009, как для проектной документации и расположить её также на последней странице текст. док-та раб. документации, а на титульном листе, само собой по форме 10, того же приложения?
2. В п. 7.1.3.21 перечисление д) ГОСТ Р 21.1101-2009 говорится о подписи лица, ответственного за правильность внесения изменений (подпись нормоконтролера проставляют на поле для подшивки листа).
Считаем, что ответственным лицом за внесение изменений в проектную продукцию является только ГИП, точно так же, как и при разработке новой проектной продукции. Необходимость внесения изменений в проектную продукцию и разрешение на их внесение в подлинник дает ГИП, поэтому и контроль за полноту внесения изменений должен осуществлять ГИП. Внесение изменений в проектную продукцию производится под руководством руководителей групп, т.е. они являются исполнителями в рамках своих должностных обязанностей и ставят свои подписи на измененных листах тект. док-та и на измененных чертежах, как лицо, осуществляющее технический контроль, подпись же нормоконтролера, подтверждающего правильность оформления внесения изменений - на поле для подшивки. Соответственно ГИП, как ответственное лицо за выпуск документации, своей подписью утверждает внесённые изменения и расписывается на тит. листе проектной документации в табл. рег. изм., а для раб. документации - на первом листе общих данных в табл. изм. в основной надписи, причем подписи должны быть везде разборчивыми. Правильно ли мы считаем? Подтвердите или опровергните.

[Владимир_Д]

Сообщение от Tvordovski Эксперт не должен указывать какие тех регламенты были нарушены? ?

1. А где сказано что он не должен подсказать более конкретно... а по человечески.... или они все там Tvordovski
2. В ППРФ №87 (вплоть до редакции от 20-12-2009) написано, что до декабря 2009, выполненная пректная документация ("проектная и рабочая документация") должны проходить экспертизу по старым нормативам, а с 30марта 2010 после выхода ГОСТ Р 21.1101-2009 "Основные требования к оформлению П и Р докментации" - получите сполна по заслугам....все долно выполняться по ним
№. Кто старше: ППРФ указал, а ГОСТ - как нужно выполнять и докладывать...
Пока, Владимир

[Сорокин]

Ветеран
1. Сразу разберемся, о каких текстовых документах рабочей документации идет речь? Сейчас, по существу – осталась только лишь спецификация оборудования, изделий и материалов. Какие еще текстовые документы есть в рабочей документации (если по стандартам СПДС)? Кроме того, это было не обязательно, а только лишь «рекомендуется».
В ГОСТ 21.110-95 также было записано, что для этой спецификации «Допускается титульный лист не выполнять», что и делается в большинстве организаций. Где тогда размещать таблицу согласно п. 7.5.21 ГОСТ 21.101-97.
Как авторы ГОСТ 21.101-97 предполагали размещать такую здоровенную таблицу «на титульном листе» - из стандарта было непонятно и в форме титульного листа не было указано.
Учитывая эти два обстоятельства, при обсуждении проекта стандарта эта таблица была использована для текстовых документов проектной документации, и то не на титульном листе, а на последнем листе текстовой части.
2. Честно говоря, всё это списано с предыдущего стандарта и при обсуждении проекта не вызвало каких-либо замечаний. Точно такая же формулировка приведена и в стандарте ЕСКД (ГОСТ 2.503-90). Мне, всё же, кажется, это не та ответственность и что ГИП тут не причем. Он расписывается на Разрешении на внесение изменений, и если внесение изменений осуществляется заменой листов или всего документа – тогда в основных надписях и на титульных листах уже новой документации. В таблице же (в основной надписи) должна быть подпись специалиста, действительно вносившего изменения, а то ведь если не будет его подписи – как его потом найти и прищучить, если что-то не так? В новой табличке изменений на титульном листе – да, возможно. ГИП.

Владимир_Д А где сказано что он не должен подсказать более конкретно... а по человечески.... или они все там Tvordovski
А вот здесь и сказано:
http://www.gge.ru/docs/14p.doc

[Владимир_Д]

Сообщение от Doka Владимир_Д А где сказано что он не должен подсказать более конкретно... а по человечески.... или они все там Tvordovski А вот здесь и сказано: http://www.gge.ru/docs/14p.doc

Мне аж глаза как у смайлика:
Во-первых это внутреннийдокумент - ФГУ “Главгосэкспертиза России” РАСПОРЯЖЕНИЕ от 17 февраля 2009 года № 14-р ...утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 05.03.2007 г. №145, считаю необходимым:....
Во-вторых, а мы уже начали работать по новому ППРФ №87 от 16.02.08 и в соответствии ГОСТ Р 21.1101-2009 с 30 марта 2010.
В течение указанного полгода здеь на форуме один шум, и очевидно предсатвители экспертизы присутствуют, но молчат, т.к. сами не могут понять новшества....

Хочется видеть реакцию ФГУ “Главгосэкспертиза России” - или в мутной воде рыбку ловить легче!? - пословица, хотя и бессмыслена в данной ситуации

При всем уважении к вам, я пока на свом стою: замечания к ПД делать не одной фразой, а конкретно, что неправильно, а не как его делать, например, не в соответствии ППРФ о разделах или оформлено не по ГОСТ такой-то раздел и т.д.

СПАСИБО

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир_Д я пока на свом стою: замечания к ПД делать не одной фразой, а конкретно, что неправильно, а не как его делать, например, не в соответствии ППРФ о разделах или оформлено не по ГОСТ такой-то раздел и т.д.

Так на этом все "стоят". В заключении любой экспертизы должны быть конкретные ссылки на обнаруженные нарушения норм. Но эксперты, как и проектировщики, бывают "хорошие и разные". "Разных" тоже много.

Задачей экспертизы является

.. оценка ее соответствия требованиям технических регламентов..

Это записано во всех нормативных актах по экспертизе. Заявитель вправе требовать указаний на конкретные нарушенные "пункты", а не получать "а я бы так сделала...". Только боятся заявители требовать.

А в приложенном Doka распоряжении нет ничего особенного и криминального. Правильное распоряжение. Оно касается всяких личных контактов, продвижении любимых фирм и прочего.

Есть у эксперта конкретные претензии - отрази их в официальном заключении, а не разговоры разговаривай непосредственно с проектировщиком на тему "ты бы ..., а я бы...".

очевидно предсатвители экспертизы присутствуют, но молчат, т.к. сами не могут понять новшества....

Совершенно не "очевидно". Ни один из знакомых мне экспертов по форумам не лазит. А если кто-то и есть, то, по Закону о госслужбе, не имеет право комментировать нормативные правовые акты и действия государственных органов. Мне можно - "дедушка старый, ему все равно" Но я не представитель госэкспертизы.

Если же есть претензии по "неконкретности" заключения по конкретному проекту - отбивайтесь письменно. Если кишка не тонка и рыльце не в пуху. Если есть жалобы на эксперта - подавайте в вышестоящий орган. Можно через Интернет, через почтовую форму на сайте. Уверяю - эти жалобы попадают "куда положено". Оставите свой реальный адрес - получите ответ.

Вопросы на общие темы типа "почему нет правды", "доколе", и т.п. тоже надо задавать через сайты органов власти, а не здесь. По закону №8-ФЗ обязательно получите ответ.

[Сорокин]

Невозможно не согласиться с ShaggyDoc,ом.
Он, как всегда, прав.
Только требуя от эксперта ссылок на нормативные документы, сами их делайте в своей документации (по тексту текстовых частей) при обосновании проектных решений. А то ведь часто смотришь - беллетристика какая-то, ни одной ссылки по тексту. В лучшем случае, например: "В данной работе (именно так!) использованы следующие нормативные документы" и перечень - и всё. Где и как использованы - не понять.

Сообщение от Владимир_Д Во-первых это внутреннийдокумент - ФГУ “Главгосэкспертиза России”

Так-то оно так, ежели как что, дескать, мол, оно конечно! А случись чего – вот оно тебе и пожалуйста!
На сайте http://www.gge.ru/ есть папка «Актуальные вопросы», в которой есть подраздел «Проектировщику». Вот там и выложено искомое Распоряжение № 14. Именно - проектировщику. Тогда насколько это внутренний документ?

[ShaggyDoc]

Тогда насколько это внутренний документ?

Настолько, насколько внутренним является любое распоряжение выпущенное внутри организации. Это не нормативный правовой акт органа власти. В нем ничего не предписывается заявителям - только своим сотрудникам.

А выложено для сведения проектировщиков и заявителей, чтобы те знали, с какими гнусными предложениями к экспертам нельзя обращаться. А как следует обращаться - прописано в административных регламентах предоставления государственных услуг. Тоже есть на сайтах.

Сообщение от ShaggyDoc с какими гнусными предложениями к экспертам нельзя обращаться.

Ай, молодца!

[Владимир_Д]

Сообщение от ShaggyDoc Настолько, насколько внутренним является любое распоряжение выпущенное внутри организации. Это не нормативный правовой акт органа власти. В нем ничего не предписывается заявителям - только своим сотрудникам..

Сообщение от ShaggyDoc А что такая реакция... вопрос стоял простой А выложено для сведения проектировщиков и заявителей, чтобы те знали, с какими гнусными предложениями к экспертам нельзя обращаться.

Предлагаю всем в любом ответе не делать интонацию взвинчивания.
Изначально проектировщик задает вопрос, взывает о помощи знающих и опытных специалистов... если незнаешь ответа, лучше не отвечай случайной фразой...
Это сайт не для студентов, а для солидных, думающих и стремящихся познать необятное в процессе проектирования.
С уважением, Владимир
СПАСИБО.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин.
Спасибо за первый ответ, но кое с чем я не согласен и остаюсь при своем мнении. Сейчас нет времени, потом постараюсь аргументировать свои доводы.
А сейчас есть ещё вопросы к разработчикам ГОСТ Р:
1. В п. 4.1.8 очень уж нечетко все сказано, вот и возникают вопросы, например, а содержание-то тома по форме 2 Приложения "Г" в этом случае-то надо делать? Я считаю, что надо, а народ у нас говорит не сказано в ГОСТе, а состав проектной документации по указанной в ГОСТе форме делают. Путают содержание тома и содержание текстовой части. Унас получается например: содержание тома одного раздела (№ 1-пояснительная записка) состоит из -СП, текстовой части ПЗ и графической части (получается небольшой объем), а в текстовую часть включаются приложения (согласно Постановлению № 87 ), что делать два содержания? Мы включаем в содержание тома для одного раздела всё по форме 2 Приложения "Г" ГОСТа. Думаю, что в этом ничего нет противозаконного. тем более, я понял, что некоторые тоже так делают. Надо более четко прописывать ГОСТы и приводить больше примеров.
2. Какой заголовок делать на первом листе самого текста, например раздела № 1.
Так и писать Раздел 1. Пояснительная записка
и далее 1.1 текст...
1.2
Но будут возражать, что наименование раздела есть в основной надписи и на тит. листе? Как правильно?
3. В ГОСТе для проектной документации не прописано, где указывается общее кол. страниц всего раздела вместе с приложениями и графической частью. Как в архивах знать сколько всего страниц в документе?
4. Еще- в "Общих данных" осн. компл. раб. чертежей в основной надписи, в графе "Листов" - д.б. общее кол. листов документа? Я так понимаю -основного комплекта раб. чертежей без прилагаемых документов, т.е. кол. листов рабочих чертежей осн.комплекта! Так? А то не могу некоторых переубедить.
5. Нужно ли для проектной документации в конце текстового документа приводить, согласно пункту 4.2.22 ГОСТ 2.105, "Ссылочные нормативные документы" (правда, у нас в тексте документа разработчики приводят НД с названием и годом)?
Убедительно прошу ответить мне. С уважением Ветеран.

[Сорокин]

Уважаемый Ветеран
1. Пункт 4.1.8 написан для тех организаций, которые выполняют текстовые части (по-старому – пояснительные записки) разделов и подразделов проектной документации на листах без рамок и БЕЗ ОСНОВНЫХ НАДПИСЕЙ (т.е. без «штампов»). Именно так и написано в первых же словах этого пункта.
Содержание текстового документа включает номера и наименования разделов, подразделов, приложений этого текстового документа (не разделов проекта!) (см. подраздел 4.1 ГОСТ 2.105-95) с указанием номеров листов (страниц) с которых начинается этот элемент текстового документа. Это «Содержание» выполняется средствами текстового редактора (WORD) автоматически при нормальном форматировании текста с использованием возможностей этой программы («стилей»). В ней это содержание называется «оглавление».
В ГОСТ 2.105-95 предусматривается и документ, аналогичный документу «Содержание» (по п.8.6 ГОСТ Р 21.1101-2009). Он называется «Опись» (см. п.4.3.14 ГОСТ 2.105-95). Предложение о переименовании «Содержания» в «Опись» не прошло, т.к. оно вошло уже в ряд других стандартов СПДС (ГОСТ 2.114-95. ГОСТ 21.606-95, ГОСТ 21.601-2003).
Графическая часть не является приложением к текстовой части, поэтому и не включается в «Содержание (оглавление)» текстового документа и не оформляется и не обозначается как его приложения (Приложение А, Приложение Б и т.д.).
Да, получается, что нужно делать два содержания, но это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, хотя они и называются, к сожалению, одним и тем же словом. Это не изобретение стандарта образца 2009 года – всё это было и в ГОСТ 21.101-97.
2. Обращаю ваше внимание, что титульный лист тома вовсе не обязательно является титульным листом какого-либо входящего в том проектной документации документа. (Если сброшюрован один документ - тогда да). На титульном листе тома проектной документации приводится обозначение раздела, его части или книги. Текстовая часть является самостоятельным документом с собственным же обозначением. По идее, такой документ должен иметь собственный титульный лист. Поэтому во втором абзаце п.8.4 написано, то что написано.
Так как текстовая часть – самостоятельный документ, то в основной надписи – там, где записывается «наименование документа» - пишется его наименование «Текстовая часть….». Обязательно ли писать текстовая часть чего? Не знаю, так ли нужно это.
3. Не знаю даже, что ответить. Если это кому-то очень нужно, то «Всего листов» можно написать хотя бы в «Содержании». По мне, так эта нумерация – просто лишняя морока.
4. В графе «Листов» основной надписи любого документа записывается количество листов именно этого документа. Документ, по определению, имеет одно и тоже обозначение в графе 1 основной надписи. Прилагаемые документы – это документы со своим собственным обозначением (см. п.4.2.7) и в состав чертежей основного комплекта не входят. Они должны иметь собственную нумерацию листов, начиная с 1. Сколько листов в составе основного комплекта – это записывается в ведомости рабочих чертежей основного комплекта. В чем тут нужно переубеждать?
5. В п.4.1.7 записано, что текстовые части выполняют по ГОСТ 2.105-95 с учетом требований ГОСТ Р 21.1101-2009. Я не думаю, что кому-то станет хуже, если в ссылках по тексту будет указан и номер с годом утверждения документа. Писать во всех без исключения случаях и название документа – это нужно? Наверное, нет.

Сначала для Ветерана.
Вопрос про проставление года в стандартах и СНиПах ведётся лет 30 если не больше. Предлагаю почитать вопросы и ответы во вложениях. Там ещё кое-что можно узнать. Правда, Сорокин уже как-то неуверенно ответил на 5-ый вопрос.
По-моему, это единственная тема, где можно отловить Сорокина. А так хоть за него тему специальную заводить: "Спроси у Лифшица Сорокина" или "Всё, что вы хотели узнать у Сорокина, но стеснялись спросить".
Первый пост, где Сорокин очень доходчиво ответил на вопросы. Может потому, что они были чётко очерчены пунктами?
Тогда я тоже хочу уточнить.
1) Если в одном томе сброшюрованы текстовая и графическая часть только одного раздела (подраздела), то следует приводить три ведомости "Содержание": "Содержание тома", "Содержание текстовой части" и "Содержание графической части"? Причём, в "Содержании тома" следует приводить ссылки на: "Состав проектной документации", "Текстовая часть" и "Графическая часть" (естественно, с указанием в графе "Обозначение" шифра раздела)?
2) Если в одном томе сброшюрованы несколько разделов (подразделов), то в ведомости "Содержание тома" приводм ссылки на все разделы? Но пи этом, следует предворять каждый раздел (подраздел) своими титульныи листами? Ну так, как оформляются сборники ГОСТов?
Жду однозначного ответа

[Сорокин]

Почему я неуверенно ответил на 5 вопрос? Нужно приводить перечень, если написано, что документацию выполняют по ГОСТ 2.105-95.
Содержание текстовой части - это не ведомость. Ведомость - это таблица. Содержание текстового документа - это не таблица (см. содержание самого ГОСТ 21.1101-2009. В текстовом документе должно быть точно такое же содержание).
Про содержание графической части не было в ГОСТе 97 года, нет и сейчас. У нас графическая часть приводится в "Содержании тома" полистно.
По поводу объединения в одном томе нескольких разделов (или подразделов) уже много было написано. В стандарте и раньше было и сейчас написано, что разделы и подразделы оформляют "как правило" в отдельные тома. Эти правила и описаны. Как объединять ( в виде исключения) - возможны варианты.

Сообщение от Сорокин Почему я неуверенно ответил на 5 вопрос?

А вот почему

Сообщение от Сорокин 5. В п.4.1.7 записано, что текстовые части выполняют по ГОСТ 2.105-95 с учетом требований ГОСТ Р 21.1101-2009. Я не думаю, что кому-то станет хуже, если в ссылках по тексту будет указан и номер с годом утверждения документа. Писать во всех без исключения случаях и название документа – это нужно? Наверное, нет.

Сообщение от Сорокин Содержание текстовой части - это не ведомость.

Истинная правда. В своё оправдание привожу текст из ГОСТ 21.101-97:
9.4 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома или выпуска после титульного листа приводят «Содержание», которое выполняют по форме 2 приложения Б.

Приложение Б
(обязательное)

Форма 2 – Ведомость основных комплектов рабочих чертежей
Сорокин, всё-таки, если в томе несколько разделов (подразделов), например, "Системы водоснабжения" и "Системы водоотведения", сколько титульных листов? Титульлный лист тома, титульные листы обоих подразделов? Как ты считаешь?

[Alekceich]

Уважаемые коллеги, если несложно, то разъясните пожалуйста следующие вопросы по 4 разделу:
1. Требуется ли в графической части проекта прикладывать схему дренажа?
2. Требуется ли включать в графическую часть проекта схему армирования плиты, и если да то в каком виде? В виде скриншота из расчета с посадкой на оси здания (естественно в масштабе, чтобы можно было всегда замерить, но без привязки зон армирования) или в виде того что на картинке, которую прилепил.
3. Требуется ли в схемах узлов строительных конструкций указывать диаметры арматуры или достаточно указать принцип работы (анкеровка по расчету/сварка/перехлест и т.д.).
4. Требуется ли в монолитных фундаментах (сечения) показывать арматуру или нет? И если требуется, то в каком виде? Просто показать арматуру и сказать что шаг и диаметр рассчитать согласно выданых усилий при рабочем проектировании или же указать шаг и диаметр?
Помогите пожалуйста, а то у нас каждый эксперт свое придумывает - замучался уже каждый раз под эксперта подстраиваться. После НГ буду писать в местную и в главгосэкспертизу вопросы - сейчас просто понять хочу я не так понимаю 87-е или эксперты... По их словам выходит что там должна быть рабочка, только без спецификаций...
И кстати такой вопрос, могу ли я выдавать результаты расчетов только в виде усилий на элементы (как именно это уже другой вопрос, задумки есть) или же мне обязательно надо указать площади арматуры (постпроцессор), или мне вообще надо даже диаметры указывать (т.е. конструировать)? Считаем что договора на РД еще нет и неизвестно будет ли...

[Владимир_Д]

Сообщение от Doka Сначала для Ветерана. Вопрос про проставление года в стандартах и СНиПах ведётся лет 30 если не больше. Предлагаю почитать вопросы и ответы во вложениях. Там ещё кое-что можно узнать.

Здрасте... а документы до 17 года о чем говорят
Это не порицание для Doka - это крик души...
Очень интересно, конечно. Мой бывший друг говорил:"Раньше книги писались для дураков..." - вначале я обиделся, а он добавил "а теперь для умных"..

Я к чему, а как теперь научить проектировщика, который читает ППРФ № 87 и ГОСТ Р 21.1101-2010 впервые. Кому они наприсаны ?
Это раз.
- - - - - - - - - - - - -
В Предисловии ГОСТ Р 21.1101-2010 п. Взамен ГОСТ 21.101-97
...умерла так умерла, ан нет:
Здесь же на форуме постоянные на него ссылки в сравнении с действующим 1101-2009. И в ГОСТ Р 21.1101 пп.3.3, 3.4, 3.5 на ссылки ГОСТ 21.101-97
в чем логика?
- - - - - - - - - - - - - -
Далее:
ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам (старая редакция)

Вид документа: Постановление Госстандарта России от 08.08.1995 N 426

ГОСТ от 26.04.1995 N 2.105-95
Статус: Недействующий

Тип документа: Нормативно-технический документ
Дата начала действия: 01.07.1996
Опубликован: официальное издание, Единая система конструкторской документации. Основные положения: Сб. ГОСТов. - М.: ИПК Издательство стандартов, 2001 год
Дата редакции: 01.03.2001

Сегодня я нашел:Статус: Действующий

Тип документа: Нормативно-технический документ
Дата начала действия: 01.07.1996
Опубликован: официальное издание, Единая система конструкторской документации. Основные положения: Сб. ГОСТов. - М.: Стандартинформ, 2007 год
Дата редакции: 01.09.2007

я бы сказал, втихую сделали действующим...
Вот теперь доказываем что-то друг другу. Обидно, как с нами обращаются писущие ГОСТы

Извините, не удержался, как Киркоров...

[Ветеран]

"Поэтому во втором абзаце п.8.4 написано, то что написано"
Уважаемый Сорокин
1. Про п. 8.4 я не задавал вопроса.
2. А вот на второй вопрос Вы мне не ответили или не поняли "2. Какой заголовок делать на первом листе самого текста, например раздела № 1.
Так и писать Раздел 1. Пояснительная записка
и далее 1.1 сам текст...
1.2 ,
здесь имеется ввиду не в основной надписи, а в начале самого текста раздела № Х.(т.е. заголовок текстового раздела п. 4.1.9 ГОСТ 2.105-95) текстовой части раздела проектной документации.
3. "Чем дальше в лес, тем больше дров". А присваивать ли шифры "Сдержанию тома" "С" и "Составу проектной документации" "СП" и соответственно текстовому документу раздела "ПЗ" и др., при выполнении текстовой части разделов проектной документации без, так называемых, "штампов" - основных надписей? Я думаю, что надо. У нас опять споры!
С уважением, Ветеран (если сможете, то ответьте пожалуйста до 14 час по Моск. времени. Заранее благодарен)

[Сорокин]

По п. 352
Всё же нужно повнимательнее читать то, что сами приводите. Вы нашли в электронной системе старую версию ГОСТ 2.105, что и написано в скобках. Естественно, что она недействующая, т.к. действует версия с изменением № 1! Сам ГОСТ 2.105-95 никто с 1.07.1996 г. никто ни на один день не отменял.
По п. 353
1. Как хотите. Но там написаны совсем не маловажные слова, относящиеся к оформлению тестовой части.
2. Первым листом текстовой части является лист с «большим штампом» текстового документа (форма 5). На этом листе приводится «Содержание» (оглавление) текстовой части, в том числе и Раздела «Пояснительная записка» (п.4.1.1 ГОСТ 2.105).
В графе 5 пишется наименование документа «Текстовая часть».
Это не противоречит и самому пост. № 87 (точнее Положению…):

10. Раздел 1 "Пояснительная записка" должен содержать:
в текстовой части
а) реквизиты одного из следующих документов, на основании которого принято решение о разработке проектной документации:
и т.д. по тексту.

На следующем листе после первого (заглавного) пишется наименование первого раздела текстовой части по его «Содержанию» (оглавлению), например: «1 Основные исходные данные для проектирования». Ничего над этим (или подобным) заголовком писать не нужно. На практике, конечно, наоборот – это «Содержание" формируется автоматически по наименованиям разделов и подразделов и т.д. текстовой части в зависимости от заданного уровня оглавления.
3. Форма выполнения (со штампами или колонтитулами) текстовых частей решается на уровне организации в соответствии с ее традициями, а не исполнителем какого-либо раздела.
Оформление документации в организации должно быть единообразным.
И другой вид оформления (без «штампов») теперь имеет право на существование. Но об оформлении без «штампов» написано только для текстовой части. «Содержание тома» и «Состав проектной документации» оформляются и обозначаются в соответствии с пп. 8.6. 8.8 стандарта.

[Ветеран]

"2. Первым листом текстовой части является лист с «большим штампом» текстового документа (форма 5). На этом листе приводится «Содержание» (оглавление) текстовой части, в том числе и Раздела «Пояснительная записка» (п.4.1.1 ГОСТ 2.105)."
1. Ну совсем запутали! Я спрашиваю Вас про оформление текстовой части разделов (по Пост. № 87) "без штампов". См. П. 4.1.8 -на первом листе-- список исполнителей......, на втором ..Содержание (оглавление)....
Не понимаю Вас, зачем Вы опять мне пишете про основную надпись для Содержания (оглавления?). Что же по-Вашему получается (при оформлении по п. 4.1.8 ГОСТ Р 21.1101-2009)
и так:
1. Обложка.
2. Титульный лист.
3. Содержание тома (со "штампом"? - по форме п. 8.6 и - с шифром "С).
4. Состав проектной документации (со штампом? - по форме п. 8.8 и - с шифром "СП/СД).
5. Список исполнителей см. п. 4.1.8 -тут он назван первым листом (без штампа? или с штампом?), если Вы пишете, что первым листом текстовой части ...является Содержание (оглавление).
Куда список-то исполнителей вставить?
6.Содержание (оглавление) текстовой части (со штампом? - с шифром "Раздела") первым или вторым?
7. Текст - по Вашему далее получается, что сам текст только без "штапмов" и рамок?
А как быть в этом случае с п. 8.5 (для госэкспертизы-у нас практически вся ПД идет на госэкспертизу) про сквозную нумерацию. Её проставлять вверху? или можно внизу?
Ответьте пожалуйста.
Конечно, если често говоря, мягко говоря " крыша поехалааааа"
Спасибо, что разъясняете. Собираются ли разработчики ГОСТа сделать уточнения и привести, хотя бы примеры? С уважением, Ветеран.

[Сорокин]

Если текстовый документ, выполняется со штампами, то для исполнителей - предусмотрены соответствующие строки в "штампе" и на боковом поле - и всё! На этом же листе - "содержание" (оглавление).
Для "записок" без штампов - несколько иначе. Вместо фамилий и должностей в "штампе" - список исполнителей на первом листе, на втором листе "содержание" (оглавление).
Да. только текстовая часть без штампов, а список исполнителей и "содержание" текстовой части - ее первые страницы и, естественно, тоже без штампов - с колонтитулами.
Сквозная нумерация остается там, где написано в п.8.5. Зачем она? Это вопрос не ко мне, а к предыдущему ГОСТу.
Как ее выполнять? Как-то умудряются даже автоматизировать.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин! Огромное спасибо за все пояснения.
С уважением, Ветеран.

Сообщение от Владимир_Д Здрасте... а документы до 17 года о чем говорят

Не понял, с чем не согласен?

Сообщение от Владимир_Д В Предисловии ГОСТ Р 21.1101-2010 п. Взамен ГОСТ 21.101-97

Совсем пропащий. Маненько-то будь в курсе. (См. вложение). Не взамен, а впервые!

[Владимир_Д]

Сообщение от Doka Не понял, с чем не согласен? Совсем пропащий. Маненько-то будь в курсе. (См. вложение). Не взамен, а впервые!

Я тоже не понял:
Открываем и читаем на первой странице ГОСТ Р 21.1101-2009:
п.5. Взамен ГОСТ 21.101-97
[промашка - не поставил цифру 5 пункта пять в ГОСТ Р 21.1101-2009]

Ребята: так сколько их экземпляров:
Действительно нашел: 5 ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ
С П А С И Б О

Сообщение от Владимир_Д Открываем и читаем на первой странице ГОСТ Р 21.1101-2009:

Попроси кого-нибудь грамотного юзера вложение открыть. А в нём п. 5.
Хотя, я понял! Ты понятия не имеешь, что иногда в ГОСТ вносятся изменения и поправки, которые публикуются в информационном указателе стандартов, ИУС называется.
Про 17 год, тоже не въехал. История развития проектирования тебя не интересует. Хотя, люди старались, разъясняли... А что, где-то написано обратное? Десятилетиями люди так чертили и понимали, а потом с какого-то момента у всех коллектвная амнезия? Хорошо тебе, не знаешь ни старого ни нового. Вакуум-м-м!
P.S. В "272 этой темы есть вложение, когда научишься их открывать, ознакомься с первоисточником. Ты и тему эту не читал?

[Ветеран]

На "352" "от Владимира Д". Здрасте... а документы до 17 года о чем говорят...

Прав Дока "360". Сразу видно, что у "Владимира Д" много амбиций, а знаний нет! "Мелко плаваешь, ....... ....."-старая русская пословица.

[Владимир_Д]

Спасибо, Doka и Ветерану за ответы (на остальное не обижаюсь, тупой и не воспринимаю)
Теперь я, вместо работы, буду сидеть только на форуме...
А то неуспею отслеживать изменения в нормативной документации... в т.ч. нового ГОСТа от 30-03-2010 или и дата опять неправильна !?
В поправках ИУC №6 2010г -> ВЗАМЕН ГОСТ 21.101-97 исправлено на Должно быть:
ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ, конечно...

Поэтому у нас безработицы не должно быть - все заняты не своим делом и следят друг за другом

Например, выше доказывалось что Прилагаемые документы - этот термин применяется исключительно в "рабочей документации" и не имеет никакого отношения к стадии "проектная документация".

Теперь см. ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение Г п.Г4. В ведомости сссылочных и прилагаемых документов....
...а меня ни зачто избили

Спасибо

[Ветеран]

"Владимир Д" -Теперь см. ГОСТ Р 21.1101-2009 Приложение Г п.Г4. В ведомости сссылочных и прилагаемых документов....
...а меня ни зачто избили "
За то и избили, что оказывается Вы и читать не умеете См. внимательно Приложение Г п. Г4 - это опять же для рабочей документации (см. текст ГОСТа п. 4.3.1), а вот Приложение Г п.6 это уже для проектной. (см. п. 8.6)-дорогой Вы наш!

[Сорокин]

Вообще-то, Владимир_Д прав. Спасибо ему.
Пункт Г.6 - ошибка. Его здесь не должно быть. Содержание тома, естественно, не имеет никакого отношения к ведомостям общих данных по рабочим чертежам. Вполне достаточно того, что про содержание в п.8.6 написано.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин, Вы почему-то не захотели ответить мне на этот вопрос? Или вы уже не в теме?
"Собираются ли разработчики ГОСТа сделать уточнения и привести, хотя бы примеры?"
Я так думаю, что просто необходимо внести изменения в ГОСТ Р , после стольких выясненных моментов и уточнений. И в ГОСТе написать -делать так и не иначе с примерами оформления, тогда будет больше порядка и единообразия. Зря стандартизацию в угол загнали!

[Сорокин]

Уважаемый Ветеран!
Вы так строго спрашиваете, как будто я несу ответственность за всю СПДС.
Не несу. Я точно такой же посторонний человек, только, может быть, еще более настырный. И писал я свои замечания и предложения не на форумы, а заказчику стандарта - после появления первой редакции проекта - и некоторые мои предложения (далеко не все) были учтены. Не могу сказать, что они так уж принципиальны. Ведь основные положения стандарта практически не измененились, и многое из того, о чем вы спрашивали, было точно в том же виде и в предыдущем стандарте.
По поводу примеров. Их ровно столько же, сколько и в предыдущем стандарте. Может быть, нужно и больше. Но "ГОСТ - не пособие" - это не мои слова.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин! Ни коим образом на Вас я не перекладываю ответственность за ГОСТ. Я правда считал, что Вы основной разработчик, поэтому и был "крик души". Ведь нам на местах приходится выкручиваться - все на свой лад понимают и всё спорят и спорят, а в ГОСТе не всегда находишь полный ответ, поэтому и хотелось, чтобы ГОСТы внедрялись понятные, однозначные, чтобы не было разночтения. Тем более, что этот ГОСТ теперь обязательный (Распоряжение Прав. РФ от 21.06.2010 № 1047-р. )
Ну и т.к. ГОСТ не пособие, могли бы и пособие "сварганить"! Ну это я ни к Вам.
А Вам лично я очень благодарен за все ответы. Всего доброго.

[Владимир_Д]

Сообщение от Ветеран ... этот ГОСТ теперь обязательный (Распоряжение Прав. РФ от 21.06.2010 № 1047-р. )

ГОСТ Р 21.1101-2009 введен с [b]2010-01-03], а объязательность его только с 21.06.2010 - вот это любого нормального проектировщика не может раздражать, а еще и изменения (поправка ИУС 06-2010).

Посмотрите на дату данного поста: сколько нервов друг другу попортили... не говоря о том, сколько нам всем экспертиза и госсвязьнадзор (в частности для меня) ... предлагаю все обиды забыть и теперь по существу: тема взяла правильное направление
С П А С И Б О В С Е М

Но я не покидаю тему, думаю что серьезные вопросы и у новых посетителей форума еще будут как миниму до мая-августа следующего года

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин! Дебаты продолжаются! На два содержания не соглашаются, ссылаясь на то, что ГОСТ 2.105 рекомендательный. Ответьте мне пожалуйста, если ГОСТ Р 21.1101-2009 обязательный, и перечисленные в Приложении Д (обязательное) -" Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства" стандарты тоже являются обязательными для применения? Я говорю да! А как на самом деле?

[Сорокин]

Уважаемый Ветеран!
Здесь уже как-то писалось о терминологии. Где написано. что ГОСТ 2.105-95 рекомендательный (впрочем, как и любой другой - все стандарты по определению "добровольного применения")? Нет такого слова в ФЗ! Не нужно путать термин "добровольного применения" с "рекомендательным". Добровольность применения - это право выбора для подтверждения соответствия своей продукции одного документа из нескольких, а вовсе не "делай как хочешь". Если выбирать не из чего (один стандарт) - то нужно выполнять требования этого единственного стандарта. Если вы декларируете соответствие своей продукции какому-то СТО, то он по определению в ФЗ не должен противоречить национальному стандарту. По поводу двух содержаний - это не моя придумка. Всё это действует с 1997 года и даже раньше. Видимо плохо читали тот стандарт и не выполняли его.
По поводу названий перечней - это к Минрегиону. Лично я считаю, что слово "обязательный" в названии перечня, утв. правительством - полная ерунда и что этот стандарт вошел в оба перечня - и добровольный и обязательный - тоже.
Сборник вопросов-ответов видимо будет.

[Ветеран]

Сорокину.."...........и не выполняли его."
Да не выполняли его, т.к. в нем так же всё нечетко было. И делали как понимали.
..... вовсе не "делай как хочешь". Так у нас и понимают "как хотят". Трудные люди, я то им как раз про добровольность и говорю и я терминологию знаю, но "труууудные у нас товарищи". Я ведь к Вам обращаюсь за помощью, чтобы подтвердить свою правоту. Огромное спасибо.

[Civil_War]

Всем здравствуйте. У меня тут возник вопрос - намечается реконструкция театра и необходимо выполнить ведомость дефектов! все бы ничего, но мой раздел - генеральный план. Кто нибудь вообще делал такое когда-нибудь?! Лично я нет! =( И как ее вообще оформлять?

[Сорокин]

Материалы обследования здания - это исходные данные для проектирования.
Попробуйте посмотреть СП 13-102-2003 и ГОСТ Р 53778-2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния".
Он выложен здесь в download

[Ветеран]

Борьба с исполнителями ПД продолжается!
1. Я спрашивал " Нужно ли для проектной документации в конце текстового документа приводить, согласно пункту 4.2.22 ГОСТ 2.105, "Ссылочные нормативные документы". Теперь вопрос еще и по п. 4.1.12 ГОСТ 2.105. Как быть? В нем про список литературы...... В ГОСТ 7.32 "Список используемых источников". Для проектной документации все же, наверное, нужно приводить по п. 4.2.22 (все-таки здесь идет речь о ссылочной нормативной документации, используемой при разработке разделов ПД) и м.быть +"Список используемых источников", или в технической документации строго придерживаться только НД, а ни какой-то справочной и др. литературы? и писать только "Список используемых нормативных документов""
2. Ещё, текстовая часть документа, обложки и титулы должны иметь шрифт одинаковой гарнитуры? Надеюсь, что да. А то мои спорщики отвечают так, что " ГОСТ Р 21.1101-2009 рекомендует гарнитуру шрифта для документов, содержащих в основном сплошной текст. Для титульных листов шрифт не регламентируется".

Сообщение от Ветеран Теперь вопрос еще и по п. 4.1.12 ГОСТ 2.105. Как быть? В нем про список литературы......

Ум за разум зашёл у Ветерана. Всё, что следует писать в текстовой части, всё указано в соответствующих пунктах (разделах) Положения, утв. постановлением Правительства. А там нет никаких упоминаний о "Библиографии" или о "Нормативных ссылках". И ГОСТ 2.105-95 в этой части не относится к проектной документации. А вот, что надо писать - указано в техрегламенте! Лучше бы этим озаботился.
Вот согласно техрегламента в проектной документации следует писать и ещё кое-что.
Да вот только соответствующих изменений в постановление № 87 не дождёмся. Так и будем гадать, в каких разделах проектной документации, после и перед которыми сведениями всё это включать. Наверное, может появиться подпункт «д.1».

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

…….Статья 4. Идентификация зданий и сооружений
…….11. Идентификационные признаки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, указываются:
…….1) застройщиком (заказчиком) – в задании на выполнение инженерных изысканий для строительства здания или сооружения и в задании на проектирование;
……2) лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, – в текстовых материалах в составе проектной документации, передаваемой по окончании строительства на хранение собственнику здания или сооружения.

…….Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона
…….1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. (распоряжение № 1047-р)
…….7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона. (приказ Ростехрегулирования № 2079)

…….Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации
…….2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности. В составе исходных данных для проектирования должен быть указан уровень ответственности проектируемого здания или сооружения, устанавливаемый в соответствии с частями 7-10 статьи 4 настоящего Федерального закона.

……..6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включённых в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности...

……..Статья 18. Требования к обеспечению безопасности зданий и сооружений при опасных природных процессах и явлениях и техногенных воздействиях
……..5. Проектная документация здания или сооружения, в том числе сооружений инженерной защиты, должна содержать пределы допустимых изменений параметров, характеризующих безопасность объектов и геологической среды в процессе строительства и эксплуатации. В проектной документации может быть предусмотрена необходимость проведения в процессе строительства и эксплуатации проектируемого здания или сооружения мониторинга компонентов окружающей среды (в том числе состояния окружающих зданий и сооружений, попадающих в зону влияния строительства и эксплуатации проектируемого здания или сооружения), состояния основания, строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения проектируемого здания или сооружения, сооружений инженерной защиты.

……Статья 29. Требования к микроклимату помещения
……1. В проектной документации здания или сооружения должны быть определены значения характеристик ограждающих конструкций и приняты конструктивные решения, обеспечивающие соответствие расчётных значений следующих теплотехнических характеристик требуемым значениям, установленным исходя из необходимости создания благоприятных санитарно-гигиенических условий в помещениях:
……1) сопротивление теплопередаче ограждающих строительных конструкций здания или сооружения;
……2) разность температуры на внутренней поверхности ограждающих строительных конструкций и температуры воздуха внутри здания или сооружения во время отопительного периода;
…….3) теплоустойчивость ограждающих строительных конструкций в тёплый период года и помещений здания или сооружения в холодный период года;
…….4) сопротивление воздухопроницанию ограждающих строительных конструкций;
…….5) сопротивление паропроницанию ограждающих строительных конструкций;
…….6) теплоусвоение поверхности полов.

Вот и решайте, где это всё писать. А писать надо! Наша госэкспертиза уже требует этого.

[Сорокин]

Уважаемый Ветеран! Что-то вы мало оправдываете свой ник! Как будто никогда не писали записок. Ведь по этому поводу в стандарте написано уже много лет назад и в этом ни слова не изменилось - это ссылка на ГОСТ 2.105. Выполнять его или не выполнять, или выполнять частично - это вам решать.
Про шрифт написано, потому что еще имеются "крайние радикалы" в соблюдении ГОСТов, по шрифтам в частности - это когда оформляют записки шрифтом из ЕСКД с наклоном. Не приходилось такие видеть и читать страниц за 100 и более?

[Ветеран]

Doka "А там нет никаких упоминаний о "Библиографии" или о "Нормативных ссылках". И ГОСТ 2.105-95 в этой части не относится к проектной документации. А вот, что надо писать - указано в техрегламенте! Лучше бы этим озаботился. Вот согласно техрегламентуа в проектной документации следует писать и ещё кое-что".
Уважаемый,то, что нужно писать содержательно-знаем! Вопрос был не о том. И ГОСТ 2.105-95 в части оформления здесь причём!! Речь шла об оформлении, а не о содержании! Уж коли Вы ко мне так уж "Ум за разум зашёл у Ветерана", то я Вам тоже в "отместку" ха-ха научитесь говорить по русски!
Сорокин! Вот Вы то меня удивили, как и я, поддаетесь на современные "прибаутки"! Коллеги считают, что у меня с "ником" пока все в порядке и я-то спрашиваю, титулы и основной шрифт текстового документа должны быть выполнены одинаковым шрифтом, в смысле всё , например в Ariel или в Times New Roman. Вот и все! а Вы меня просто пропесочили! Не понял фразы "Не приходилось такие видеть и читать страниц за 100 и более?" Ну тууупой!
Ну. да ладно!

[Сорокин]

Ветеран! Извините, если обидел. Трудно всегда быть серьезным.
Наверное. вы отметили, что я никого не "песочу", не пишу нотаций, нравоучений, и т.п. Я пишу, что знаю, или в других случаях отмечаю, что "это мое мнение".
По шрифтам. Моё личное мнение - шрифт титульного листа должен соответствовать шрифту основного текста.
По поводу перечня норм. документов. У нас его приводят последним разделом любой текстовой части. Попадается документация, где этот перечень приводят в самом начале (как в ГОСТах). Главное - чтобы он был, и документы в нем были действующие и с правильным обозначением и названием.

[Ветеран]

Сорокин! Я Вашим мнением дорожу и прислушиваюсь. Просто у нас есть люди, (с бооольшими амбициями), которых я не могу переубедить и поэтому бывают такие вопросы, и я это понимаю, ну, прямо скажем, элементарные.
Мне нужна как раз, именно Ваша поддержка, за что я Вас благодарю.

[Tyhig]

Все что кроме норм (книги, справочники, вася сказал) приводить в проектной документации нельзя.

Ветеран, если перейти на терминологию ЕСКД и СПДС всё становится совершенно ясно. Логика очень сильная. Можно обосновать что угодно только единственным способом.
Я был молодым нормоконтролем старшего поколения, такие цепочки обоснования делал...
Но сам.
Верю вы тоже справитесь.

В качестве примера привожу одну схожую цепочку обоснование, чтобы заставить человека поменять нумерацию листов с 1.1-1.3 на 1, 2, 3 и т.п.

Согласно ГОСТ Р 21.1001-2009 СПДС. «Общие положения»: «текстовые документы: Текстовая часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение и содержащая, в основном, сплошной текст или текст, разбитый на графы. [ГОСТ Р 21.1002, пункт 3.1.2]» Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС. "Основные требования к проектной и рабочей документации": «5.2.1 Каждый лист графического и текстового документа, как правило, оформляют основной надписью и дополнительными графами к ней. Формы основных надписей и указания по их заполнению приведены в приложении Ж. 5.2.2 Содержание, расположение и размеры граф основной надписи, дополнительных граф к ней, а также размеры рамок должны соответствовать: - на листах основных комплектов рабочих чертежей и листах графической части проектной документации - форме 3; - на последующих листах чертежей строительных изделий, текстовых документов и эскизных чертежей общих видов - форме 6. Если некоторые документы (спецификацию оборудования, изделий и материалов, эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий) выпускают без титульного листа, то в этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие - по форме 6.» У вас лист основного комплекта рабочих чертежей «Общие данные» выполнен частично с применением формы 6. Очевидно вы руководствовались тем, что это текстовый документ. Как видите, согласно ГОСТ Р 21.1002, это не так. В категорию «некоторые документы…» ваши чертежи также не попадают, т.к. в ГОСТ прямое перечисление. Оснований для оформления любых листов с основной надписью по форме 6 у вас нет. Это противоречит СПДС, соответственно это ошибка. Исправить лист 1 «Общие данные» в части основной надписи. Оформить хотя бы общие данные единым листом в формате *.dwg. Я не против любого использования возможностей СПДС в любых правильных вариантах. Вы один во всём **** разделяете свой лист на части (1.1 и т. п.). Я рою не против вас, а по своей обязанности, мне радости это не приносит. Этот проект маленький. Лучше если вы сейчас согласитесь или переубедите меня, т.к. исправлений сейчас будет относительно немного (по сравнению с другими проектами). Также моё решение можно оспорить и попытаться заставить меня подписать конкретное решение путём обращения к ответственному за нормоконтроль во всём ***** ***** **** **** мест. тел. *** комн. ***. (Так же обращаю ваше внимание на то что маленький кулер разъехался на л. 1.1-1.4 + л. 2 в сумме 5 листов, хотя всё можно было сделать вообще на одном листе. Это уже не замечание, а предложение на будущее. Посмотрите сами, по возможности объективно.)

Обращаю ваше внимание, что нормоконтроль - сложный философский вопрос, требующий много времени. Каждое замечание вы морально обязаны оформлять по рекомендуемой ГОСТом таблице с обоснованием своего решения.
Ваши вопросы исходят от того, что вы не составляете такую таблицу и не пишите обоснований ваших решений считая нормоконтроль быстрым и подкрепляемым авторитетом.

[Ветеран]

Tyhig ".......что вы не составляете такую таблицу и не пишите обоснований ваших решений считая нормоконтроль быстрым и подкрепляемым авторитетом."
Да, почему же Вы так решили? Если бы, да бы НД писались более тщательно и однозначно, то такой "длинной философии" и не надо было бы и разводить. Спасибо за участие.

[Владимир_Д]

Привет всем: Кто подскажет действие нижеуказанных документов:
ОАО "Гипросвязь", г. Москва, совместно с Гипросвязью - СПб и ГСПИ - РТВ разработано в 1997 г. Методическое руководство по проектированию "Порядок разработки, со-гласования, утверждения и состав документации на строительство сооружений связи" (РП.1.311-1-97). Разработано на основе положений СНиП 11-01-95, СП 11-101-95, соответствует требованиям нормативных и законодательных актов РФ…
Методическое руководство предназначено для применения заказчиками, предпри-ятиями и организациями - участниками инвестиционного процесса и надзора.
Замечание: - неправильно составлено ТЗ Приложение A (рекомендуемое).

Мы просмотрели, канва соблюдена (взята из соотвествтвующего СНиП):
- часть пунктов заказчик не вписал и они ему не нужны. Заказчик – не пользуется Гос-заказами и инвестициями
Как реагировать на то, что документ 1997г, а ППРФ №87 2008 и ГОСТ Р21.1101-2009гг.

СПАСИБО
Ногами не пинайте, мы связисты

Сообщение от Ветеран научитесь говорить по русски!

Я понимаю, что это завуалированное изречение отца Фёдора: "Сам дурак!". Я сейчас принял, поэтому добродушный. Но всё-таки... Я сам терпеть ненавижу, когда читаю безграмотные тексты (если это не опечатки). Ветераушка, дорогой! В моём #375 укажи на орфографические ошибки, знаки пунктуации, морфологические недоразумения и прочие нарушения русской грамматики, которые тебя подвигли на такое безаппеляционное заявление, чтобы в дальнейшем их не повторять.
Потом, пишешь - "говорить", а меня никогда не слышал... Или это из серии "...краем уха увидел"?
А Сорокина не сметь трогать!!! Это наше всё на форуме, а особенно в этой теме!

[Солидворкер]

Ветеран, Doka, взаимные реверансы, пожалуйста, в личку.

[Ветеран]

Ребята! Давайте жить дружно и будем серьезнее! Это ведь, действительно не личная переписка. С огромным ко всем уважением!

Offtop:

Сообщение от Ветеран и будем серьезнее!

Закроем на этом фруме темы "Юмор", "БСК", изгоним крякера с его "Кунсткамерой"...
В общем: "Смешно, но не сурьёзно!" (завклубом Огурцов) это не для проектировщиков.
P.S. FOXAL, Шишков и прочие Neo! Заканчивайте смешить народ на форуме. Здесь вам не тут!
Это ведь, действительно, не личная переписка, где можно во первых строках своего письма начинать отчебучивать. Форум, это вам не онлайновские посиделки с пивом! Вот если бы не было приколистов и флудильщиков, то рейтинг у форума сразу бы взлетел на недосягаемую высоту. А так, сколько серъёзных проектировщиков не знают, где пообщаться.
А ещё это идиотская тема: "Перлы проектантов"! Идиотская, если не сказать больше! (Управдом, ветеран проектного движения на пенсии)
Всех с наступающим Новым годом! Серъёзных и смешливых!

[Колян]

Подскажите где написано о том, что линии чертежа не доходят до таблиц и рамки на 2-3 см и о том какой расстояние должно быть между чертежами?

Сообщение от Колян где написано о том, что линии чертежа не доходят до таблиц и рамки на 2-3 см

А где написано обратное?
Ну сам подумай, ширина всех таблиц (всегда) равна 185 мм. И по странному стечению обстоятельств и внутренние размеры формата А4 тоже 185 мм! Мистика. А основные и дополнительные надписи тоже без отступов.
Не пробовал открыть типовые серии и типовые проекты? Нет? Тогда тебя очень удивит, что и там нет никаких отступов. Во как!
Можешь ещё помотреть во вложении.
P.S. Каких только вопросов не начитаешься на форуме? Думал, что все засады знаю. Ан нет! Это как в рассказе у Шукшина "Срезал", не знаешь как и ответить!

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин, перечитав #337 ,
"В новой табличке изменений на титульном листе – да, возможно. ГИП." не понял в какой "новой" ?. Если не надоел, ответьте!

[Сорокин]

Приложение Н. Форма Обложки и титульного листа.
На поле 12 при внесении первого и последующих изменений приводится табличка по форме 10 (первый абзац п.7.2.6).
В графе "Изм." приводится версия тома.

[Ветеран]

Спасибо!

[Сорокин]

Уважаемые пользователи электронных норм. систем, пользователи интернета и download - вот такое вам письмо. Платите денежки по полной программе.
Только кто это будет отслеживать? В проектную документацию прикладывать копию товарного чека на каждый СНиП?

[FOXAL]

Нифига себе Новый год....

[Сорокин]

FOXAL
Вы юрист и пр., и пр. А насколько этот пункт постановления Правительства соответствует законам?
Сам Минрегион, если судить по дате приказа 14.10.2010, не очень-то спешил выполнять это постановление (должен был в 3-месячный срок после 19.11.2008).

[FOXAL]

Сообщение от Сорокин Вы юрист и пр., и пр. А насколько этот пункт постановления Правительства соответствует законам?

Ну, что Вам сказать? Чтобы познать женщину, не обязательно ее приобретать...
А впрочем, о мертвых и начальстве, как говорится, либо хорошо, либо ничего ....
Так что я помолчу...

[таи]

Сообщение от Сорокин Только кто это будет отслеживать? В проектную документацию прикладывать копию товарного чека на каждый СНиП?

Не более, чем пожелание.
При современном развитии печатного дела на Западе напечатать советский паспорт - это такой пустяк, что об этом смешно говорить... .

[ShaggyDoc]

Наплевать и забыть. Будем считать, что "довели изложенное". Когда "они" будут всё исполнять, тогда и "мы" подумаем.

Сообщение от ShaggyDoc Наплевать и забыть.

Именно так. И вот почему.
Данный документ не является нормативным правовым актом, поскольку издан в форме письма руководителя структурного подразделения Минрегиона России, не зарегистрирован в Минюсте России, не опубликован в официальном издании.

[Сорокин]

Речь идет, всё же, не о письме, а о пункте 31 постановления Правительства, о существовании которого напоминает это письмо.
А заинтересованность ОАО "ЦПП" вполне понятна. Очевидно, что этот пункт появился не без их участия.

[inkerman]

Не нашел куда по 87 Поставнолениюи по ГОСТ 21.1101-2009 вставлять инженерно-геологичске изыскания и ежи с ними.

[Сорокин]

Это очень тяжелый вопрос, на который может ответь только Минрегионразвития в соответствии с п. 2-а этого постановления.
О том, что вы спрашиваете, написано в п.11 Положения, утв. этим постановлением.
Но если вдуматься, то написана полная фигня.

[уиэп]

Мы вставляем в Текстовую часть раздела КР, по пункту а) и делаем лист в графической части-"Инж.-геол. данные, Разрез".

[Сорокин]

С разделом КР всё понятно, но мне казалось, что в #400 вопрос был более глобальный.
Вот пункт из Градостроительного кодекса:
12. В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы:

1) пояснительная записка с исходными данными для архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, в том числе с результатами инженерных изысканий, техническими условиями;

Как привести в разделе 1 "Пояснительная записка" "результаты инженерных изысканий"? Ведь это вся отчетная документация по инженерным изысканиям.
У нас приводят только перечень томов этой документации, но ведь есть люди и (эксперты). которые понимают это совершенно буквально и требуют прикладывания к ПЗ всей изыскательской документации в "полном объеме", как написано в 87 постановлении.

[Stormy]

Сообщение от Сорокин По п.221. В рабочей документации, всё же, нет "разделов". Так как теперь все проектные организации состоят в СРО, то многие из них получили допуск на отдельный вид работ - выполнение обязанностей генпроектировщика. Допуск есть, а что это значит - кроме общего понятия - нет никаких действующих нормативов. В том числе остается не прописанным в каком-либо документе вопрос, что же должен делать с субподрядной документацией генпроектировщик, т.е. каким образом обозначить на ней свое "генпроектирование" - титульным ли листом генпроектировщика, какими-либо штампами или чем-то еще? Всё перечисленное - это, в общем-то, самодеятельность, а нужен нормальный регламентирующий всё это документ от имени Минрегиона, раз он придумал такой вид деятельности, очень влияющий на безопасность зданий и сооружений. Кто-то может сказать, что есть ИСО 9001 с его п.7.4 "Закупки", но это уж очень общо.

Прояснилось ли что-то по этому вопросу?
Как же обозначить на проектной документации, выпущенной субподрядчиком, присутствие генпроектировщика?

[Сорокин]

Как у нас. Генпроектировщик оформляет своим титульным листом продукцию субподрядчика (в том числе и рабочую документацию). Подпись ГИПа генподрядной организации на этом листе означает, что документация субподрядчика проверена и принята.
Правильно это или не очень. но так делают очень многие.
Кроме того, на нашем титульном листе есть графа "Заказчик". По отношению к субподрядчику заказчиком является генпроектировщик.
По поводу "Прояснилось ли что-то..".
Пока даже непонятно, кто это должен прояснять

[ShaggyDoc]

Как привести в разделе 1 "Пояснительная записка" "результаты инженерных изысканий"? Ведь это вся отчетная документация по инженерным изысканиям. У нас приводят только перечень томов этой документации, но ведь есть люди и (эксперты). которые понимают это совершенно буквально и требуют прикладывания к ПЗ всей изыскательской документации в "полном объеме", как написано в 87 постановлении.

Где это написано "в полном объеме"? В П87 написано:

В пояснительной записке указываются реквизиты следующих документов: ... отчетная документация по результатам инженерных изысканий; ...

Конечно, основные сведения о результатах изысканий, влияющие на проектные решения, приводятся в проектной документации. Но требовать "прикладывания" никто не имеет права. "Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть".

Экспертиза имеет право:

истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий.

Это дополнительные материалы, которые обязан, при "истребовании" заявитель предоставить в 5-дневный срок. Но это не означает, что они должны включаться в состав проектной документации. Изыскания - самостоятельная продукция, которую проектная организация, получив в качестве исходных данных, может использовать, но не имеет право куда-то "включать" и тиражировать.

[Сорокин]

Уважаемыq ShaggyDoc!
По здравому смыслу - всё правильно. Но вот п.11 из Положения. утв. постановлением 87:
"11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения, должны быть приложены к пояснительной записке в полном объеме."
В числе документов, печисленных, в подпункте "б" значится "отчетная документация по результатам инженерных изысканий".
Вы же сами знаете, как у нас много любителей понимать всё "буквально".
Так у нас пишутся постановления Правительства. Что интересно - 3 года скоро, а эта глупость не исправлена. Значит пишем не туда, куда надо.

[Ветеран]

Уважаемые коллеги! В первом разделе проектной документации (ПД) «Пояснительная записка» запись о «Заверении проектной организации о том, что проектная документация разработана в соответствии с……..» приводится в последовательности, приведенной в Положении. утв. ПП РФ №87 (перечисление «т» пункта 10 для разделов ПД на объекты производственного назначения, а для линейных?). В пунктах 34-42 об этом ничего нет!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Уважаемыq ShaggyDoc! По здравому смыслу - всё правильно. Но вот п.11 из Положения. утв. постановлением 87: "11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения, должны быть приложены к пояснительной записке в полном объеме." В числе документов, печисленных, в подпункте "б" значится "отчетная документация по результатам инженерных изысканий". Вы же сами знаете, как у нас много любителей понимать всё "буквально". Так у нас пишутся постановления Правительства. Что интересно - 3 года скоро, а эта глупость не исправлена. Значит пишем не туда, куда надо.

Ну, как сейчас пишутся НПА, я знаю. Примерно так же, как "архитектурятся" проекты. А органов, которые раньше назывались "КудаНадо" теперь такие дела не интересуют. Хотя стоило бы разобраться - "с какой целью", "по чьему наущению" и т.п.

Любителей понимать всё буквально бьем их же оружием. В п.11 есть типчиная юридическая оговорка - "оформленные в установленном порядке". А какой это "установленный" порядок? Большинство перечисленных исходных данных - это отдельные "бумажки", копии которых, конечно, надо собрать в какой-то сборник. И сделать к нему обложку, содержание и прочее в установленном порядке.

А вот "отчетная документация по результатам инженерных изысканий" сама по себе оформлена в "установленном" порядке. Её использования также оговорено этим "установленным порядком" (договором и общим законодательством). Экземплярами изысканий обладает заказчик, вот он, как заявитель экспертизы и должен приложить (по букве П87), а не пришить, не приклеить, не пришпандорить.

Если же изысканий на самом деле нет (что очень часто бывает), а документация сделана по всяким "левым" данным, то экспертиза это и выявит. По идее, такая документация должна быть отклонена. В реальности некоторым заказчикам (более равным среди других) дозволяется и сэкономить деньги или сроки на изысканиях. Но тогда и ретивому эксперту выступать не дадут.

[Сорокин]

Ветеран в #408 подняла интересный вопрос.
Как же, в проектной документации по линейным объектам пропало «заверение». Действительно, оно пропущено!
Давно хотел написать обо всех этих «клятвах ГИПа» и «заверениях проектных организаций» в частности.
Какой смысл в этом «заверении» («клятве»)? До сих пор многие приводят в общих данных такую «клятву в рамочке» с подписью ГИПа, хотя одно это говорит о том, что стандарт не соблюдается!
На мой взгляд, это чистейшей воды формальность, к которой просто привыкли, как к какому-то ритуалу. В нем не больше смысла, чем в «клятве юного пионера».
Главное, что это заверение никого ни к чему не обязывает, в нем не оговаривается никакой ответственности. Если судить по результатам государственной экспертизы, то проектные организации, получившие отрицательное заключение, нужно сразу привлекать к ответственности за недостоверность этого заверения. Но ведь этого нет!
Трудно, наверное, представить, чтобы в конструкторской документации, например автомобиля или самолета, приводились подобные клятвы.

[Karlson1974]

Сообщение от Сорокин п.11 из Положения. утв. постановлением 87: "11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения, должны быть приложены к пояснительной записке в полном объеме."

Я поступаю следующим образом. Раздел 1 "Пояснительная записка" разбиваю на две части (тома):
-часть 1 "Общая пояснительная записка",
-часть 2 "Исходные данные для проектирования".
Инженерно-геодезические, инженерно-геологические и т.п. изыскания идут приложениями к части 2, и в том, конечно не вшиваются, а прикладываются к нему.
Экспертизу такой подход пока устраивает.

[Ветеран]

При внесении изменений в первичный электронный документ, при замене документа полностью (с указанием в табл. изменений «Зам.»), можно ли границы измененных участков обводить тонкой линией и приводить запись об изменении в условных обозначениях или технических требованиях -это для раб. документации, а для проектной - тоже - выделять изменения, при полной замене документа, жирным шрифтом? Заказчики и эксперты хотят видеть изменения.

[ShaggyDoc]

Кто-нибудь в России (кроме Ветерана) ещё задавался таким вопросом

Вообще-то он ещё спрашивает "выделять изменения, при полной замене документа, жирным шрифтом"?

В этом вопросе есть смысл. Конечно, многим хотелось бы видеть, какие именно изменения внесены в текст измененного документа. Такие вопросы часто возникают, не только с проектной документацией.

Сравните, насколько удобнее изучать, например, НПА в правовой системе, где все изменения выделены, по сравнению с "чистовым" текстом измененного документа. Вот так вчера последнюю версию пресловутого П87 изучал. Квест - "найди 10 отличий".

Однако никакими стандартами такое выделение не предусмотрено. Если попытаться сделать это по собственному соображению ("как лучше") то можно и нарваться на ненужные замечания. Поэтому мы, например, делаем дополнительную, неофициальную "читабельную" версию. В ней то, что удалено - зачеркнуто, изменения и новые места выделены.

Вообще-то в MS Word, да и в OO тоже это делается автоматически, в режиме совместной работы. Такую версию и можно распечатывать. В порядке мелкой любезности заказчику и экспертизе.

[Pozimyanka]

Чтобы была информация о том, что же изменилось на замененном листе, существует таблица "Разрешение на внесение изменений", в которой описывается содержание изменения.

[Ветеран]

<...> Неактуально /kpblc/
ShaggyDoc
"Если попытаться сделать это по собственному соображению ("как лучше") то можно и нарваться на ненужные замечания."
Да, это аргумент.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pozimyanka Чтобы была информация о том, что же изменилось на замененном листе, существует таблица "Разрешение на внесение изменений", в которой описывается содержание изменения.

"Разрешение" - это внутренний документ, которым руководитель разрешает внести изменения. Даже если разрешение (допускается) передано заказчику, оно не повысит "читабельности" измененного документа. Попробуйте понять результат изменения, выраженный словами "в абзаце 2 пункта 42.12 слова "по месту" исключить".

К проектной документации, измененной по замечаниям экспертизы, прилагают справку с описанием изменений - специально для экспертизы. При "полной" переработке тома "в начале текстовой части, входящей в измененный том, рекомендуется приводить сведения о внесенных изменениях: основание для внесения изменений, краткое описание внесенных изменений".

Это то, что предусмотрено стандартом. Сверх этого требовать не имеют права. Но могут хорошо попросить. Вот по просьбе, ради поддержания хороших отношений, мы и даем измененную версию с выделением изменений в тексте. Да еще часто и в электронном виде.

[Ветеран]

ShaggyDoc
"Но могут хорошо попросить."
Именно об этом и идет речь!
Благодарю за ответ.

Уважаемые, боюсь уже и задавать вопрсы, того и гляди обсмеете! Но рискну. У нас в организации идет спор, но я придерживаюсь такого мнения, что заказчику посылаются копии ПД и РД, имеющие инвентарные номера регистрации архива. Этот номер является одним из идентификационных признаков готовой проектной продукции (Вот эти признаки - обозначение документации; подписи лиц, ответственных за разработку, проверку, согласование, утверждение и нормоконтроль; наименование организации, разработавшей документ; инвентарный номер подлинника).
Это утверждение вышло из следующего:
по ГОСТ Р 21.1002-2008
6.1 Нормоконтроль является обязательной частью разработки проектной и рабочей документации и ее завершающим этапом.
6.9 Передача подлинников документов в архив или заменяющее его подразделение не допускается без подписи нормоконтролера.
из ГОСТ Р 21.1003- 2009
5.1.2. При приемке подлинников для учета и хранения проверяют.....
а, далее ставят инв. номера, а потом документация передается в бюро отправки для снятия копий и отправки.документации. А некоторые утверждают, что заказчику можно передавать документацию, не имеющую инв. номера организации, разработавшей её.
Рассудите Люди!

[Сорокин]

Если организация нормальная, с архивом и традициями бумажного документооборота, то обычно в ней инв. номера присваивают.
В стандарте имеются правила приемки подлинников в архив.
Но сейчас работает огромное число небольших организаций, для которых инвентарный номер - просто лишний атрибут. У них документация хранится по обозначениям документов, по имени файла в эл. архиве.
У многих бумажные подлинники - это просто страховка, поскольку с них не снимают копии на копировальной машине, копии печатают со сканированного файла.
Стандарт, в общем-то, не догма, если учитывать, всё же, последний абзац "Области применения".
Если в организации имеется архив, если установлен порядок учета и хранения документации, то какие могут быть споры - нужно просто соблюдать установленный порядок, а кто им недоволен - пусть ищет другую работу.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин, и все-же
Данные об изменении (новой версии) текстовой части записывают также в графу «Примечание» содержания тома.
А. если заменены несколько листов ТЧ проектной документации, то на листах без основных надписях так и хочется где-то все-таки отметить, что их заменили (или м.б. им, замененным листам, внизу в колонтитуле записать новый номер версии самих листов? или как-то иначе обозначить - Изм.1 (Зам.) как в осн. надписях?)

[Сорокин]

Данные об изменениях в текстовой части приводятся в таблице изменений (в конце текстовой части) и в колонтитулах на листах текстовой части (см. требования к нижнему колонтитулу, где должны быть сведения о номере версии документа).
На новых листах (вместо замененных), естественно, записывается номер очередного изменения (версии) текстовой части.
Этот же номер приводится и в табличке на обложке и титульном листе тома.

[Tyhig]

Народ...
А кто как оформляет несколько объектов по одному договору ?

Допустим сейчас делал ПОС на подстанцию и ЛЭП.

Проектную документацию комплектуют в тома, как правило, по отдельным разделам, установленным [2].

Правильно ли я понял, что раздел по постановлению №87 = том по ГОСТ СПДС ?

При большом объеме раздела допускается разделять его на части, а части, в случае необходимости, на книги. Каждую часть и книгу комплектуют отдельно.

4.1.5 Количество листов, включаемых в том, определяют из необходимости обеспечения удобства работы, но не более 300 листов формата А4 по ГОСТ 2.301 или эквивалентного количества листов других форматов.

Читаю буквально

При большом объеме раздела допускается разделять

не более 300 листов формата А4

.
Т. е. больше 300 стр. однозначно надо делить на части.
Но смущает

4.1.5 Количество листов, включаемых в том, определяют из необходимости обеспечения удобства работы

.

Очень хочется поделить раздел=том на части по объектам, даже могу пытаться это обосновать вышенаписанным...
Вот только прав ли я ?
Что лучше ?

Сейчас выпустили ПОС одним томом (внутри просто сделили 2 главы по каждому объекту).
Мне кажется нечитабельно получилось, как думаете ?

Иногда делаем шахты, там по 90 зданий и сооружений на поверхности и ещё столько же под ней. Если по постановлению делать каждый объект, это пипец...
Как в таких случаях поступать ?
Неужели и правда тогда читабейльней делать 200 книг по одному только ПОС ?

И как обосновываете свои решения ?

[ShaggyDoc]

Иногда делаем шахты, там по 90 зданий и сооружений на поверхности и ещё столько же под ней. Если по постановлению делать каждый объект, это пипец... Как в таких случаях поступать ? Неужели и правда тогда читабейльней делать 200 книг по одному только ПОС ?

Проектная документация делается на объект капитального строительства (например, шахта, завод) в целом, а не на отдельные "объекты" (здания, сооружения) входящие в состав объекта капитального строительства. Обычное дело.

А уж как вы в составе единой проектной документации опишете каждое здание - дело вашей изворотливости. Обычно стараются в соответствующих разделах ПД использовать таблицы, иногда "подпункты".

Научитесь различать объекты капитального строительства, объекты как здания и сооружения и предметы договора. Разрабатывать ПД нескольких объектов капитального строительства по одному договору не запрещается, но чрезвычайно невыгодно проектировщикам.

[Владимир_Д]

Сообщение от Ветеран Уважаемые коллеги! В первом разделе проектной документации (ПД) «Пояснительная записка» запись о «Заверении проектной организации о том, что проектная документация разработана в соответствии с……..» приводится в последовательности, приведенной в Положении. утв. ПП РФ №87 (перечисление «т» пункта 10 для разделов ПД на объекты производственного назначения, а для линейных?). В пунктах 34-42 об этом ничего нет!

Вот это вопрос, СПАИБО за постановку.
Меня тут одолевают свои: Зачем «Заверении.." нужны в П линейного обьекта. И без этого много неясных вопросов...

Например, на каком основании ставить «Заверения.." в проектной документации на электрику или связь в одельно стоящем доме, если строительство этого дома мы не проектируем и соответственно наши решения в ПД не оказывают влияния "на безопасность обьектов капитального строительства" ????
Я выделил в кавычки, так как не уверен в стилистике термина, из-за которого нам уже третий раз (февраль 2010, сентябрь 2010 и декабрь 2010) меняют текста "Свидетельство о допуске к определенному виду или видам работ, которые оказывают влияние на безопасность обьектов капитального строительства", в Приложениях к которым то ставили "Да", то "НЕТ", а теперь "-". Таким образом я до сих пор не понимаю о чем идет речть в "Свидетельствах" и к какой категории относятся линейные обьекты
Спасибо, Владимир

[Tyhig]

Слышал тут слухи, что экспертам якобы проще читать одну толстую пояснительную записку, чем 10 тонких...
Так ли это ?

Не знаю... По мне так в моём случае (ПС и ЛЭП) надо делать две части отдельно.
Мне было бы так проще читать.

Хорошо, а как вам больше понравилось бы ?

[ShaggyDoc]

Слышал тут слухи, что экспертам якобы проще читать одну толстую пояснительную записку, чем 10 тонких... Так ли это ?

Эксперты не собираются в кружок у камина и не читают вслух. Каждый эксперт проверяет какой-то раздел (некоторые - несколько). Делают они это одновременно и в сжатые сроки. Поэтому к заявителям, притащившим "одну толстую книгу" заведомо относятся неприязненно. Со всеми вытекающими...

[Karlson1974]

В нашей экспертизе очень приветствуется, если в общей пояснительной записке собраны с минимальными сокращениями текстовые части по всем разделам, хотя по 87-му постановлению это не требуется. Так что какому эксперту как удобнее...

Сообщение от ShaggyDoc Проектная документация делается на объект капитального строительства (например, шахта, завод) в целом, а не на отдельные "объекты" (здания, сооружения) входящие в состав объекта капитального строительства. Обычное дело. А уж как вы в составе единой проектной документации опишете каждое здание - дело вашей изворотливости. Обычно стараются в соответствующих разделах ПД использовать таблицы, иногда "подпункты". Научитесь различать объекты капитального строительства, объекты как здания и сооружения и предметы договора. Разрабатывать ПД нескольких объектов капитального строительства по одному договору не запрещается, но чрезвычайно невыгодно проектировщикам.

А как тогда вводить в эксплуатацию скажем только один склад складского комплекса, если в ближайшие 2-3-4 года пока что ничего не планируется больше строить? А градплан на участок несколько га как заказывать и называть?

[ShaggyDoc]

Сообщение от acid А как тогда вводить в эксплуатацию скажем только один склад складского комплекса, если в ближайшие 2-3-4 года пока что ничего не планируется больше строить? А градплан на участок несколько га как заказывать и называть?

При необходимости выделяются очереди строительства, пусковые комплексы. И рабочая документация на них выполнятся поэтапно. Всегда так и делали, просто с офисно-коттеджным строительством забыли, как серьезные объекты строятся. Градплан нужен на объект капитального строительства. Хоть на тысячу гектаров, если такой объект.

[Сорокин]

По #421

Сообщение от Tyhig Правильно ли я понял, что раздел по постановлению №87 = том по ГОСТ СПДС ?

Нет, не правильно. И часть, и книга могут называться томом.
В этой редакции стандарта "том" - это просто вид комплектования (в вертикальный переплет формата А4).
Есть другие варианты - в альбом и в папку.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Проектная документация делается на объект капитального строительства (например, шахта, завод) в целом, а не на отдельные "объекты" (здания, сооружения) входящие в состав объекта капитального строительства. Обычное дело.

Также обычно делать и несколько "объектов" из одного. их же отдельно подавать на эксретизу. Можно и шахту с заводом поделить

Сообщение от ShaggyDoc При необходимости выделяются очереди строительства, пусковые комплексы. И рабочая документация на них выполнятся поэтапно. Всегда так и делали, просто с офисно-коттеджным строительством забыли, как серьезные объекты строятся. Градплан нужен на объект капитального строительства. Хоть на тысячу гектаров, если такой объект.

Спасибо за ответ!
Смысл ясен. Но...
о чем говорит ГК?
"Государственная экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства... и тд" Так вот, получив градплан на объект капстроительства - комплекс - я выделяю очередь строительства 1 - чтоб не попадало под экспертизу и радостный бегу в управление архитектуры за разрешением на строительство?

[ShaggyDoc]

получив градплан на объект капстроительства - комплекс - я выделяю очередь строительства 1 - чтоб не попадало под экспертизу и радостный бегу в управление архитектуры за разрешением на строительство?

Ну, не все ж в деревне дураки. Пытаясь ради мифического "чтоб не попадало под экспертизу" раздробить солидный объект на много "гадюшников", можно только себя обмануть.

Крупные объекты капитального строительства идут, зачастую, при поддержке властей. Вопросы решаются быстро и "одним разом". Если же начинается мелкое жульничество с попыткой увильнуть от экспертизы, отношение совсем другое. Примеров хватает - никакой ГК не поможет, если сомнительный "инвестор" начинает с махинаций.

Сообщение от ShaggyDoc Ну, не все ж в деревне дураки. Пытаясь ради мифического "чтоб не попадало под экспертизу" раздробить солидный объект на много "гадюшников", можно только себя обмануть. Крупные объекты капитального строительства идут, зачастую, при поддержке властей. Вопросы решаются быстро и "одним разом". Если же начинается мелкое жульничество с попыткой увильнуть от экспертизы, отношение совсем другое. Примеров хватает - никакой ГК не поможет, если сомнительный "инвестор" начинает с махинаций.

Спасибо еще раз!
Так это обычная попытка сэкономить денег, не более.
Объект некрупный, но и не мелочь. А 20% от стоимости проектирования конечно же нет желания особого ни у кого платить. Вот и ищутся законные методы обхода экспертизы. Но что-то пока не находятся Видимо только один путь - дробление участков со всеми вытекающими...

[Ветеран]

на #420
Сорокин, правильно ли я поняла, что на новых листах (вместо замененных), записывается номер очередного изменения (версии) текстовой части, а остальная часть, которая без изменений остается со старым номером версии? По п. 7.1.1.6 - что здесь понимается под документом? Замененный лист ТЧ, ГЧ тоже документ?

[Владимир_Д]

Сообщение от Doka В разделе "Содержание" приводятся ссылки только на то, что включено в конкретный том, с указанием страниц, нумерация которых начинается с титульного листа, но при этом, в содержание не включаются ссылки на титульный лист и на раздел "Содержание" (см. лист "Содержание" в ГОСТ Р 21.1101-2009).

см. п.8.6.абзац 2 нет подчеркивания, что в "Содержание" включается в текст и в раздел "Содержание", читаем:
"Документы в содержании записывают в последовательности их комплектации в том, альбом или папку. Обложку и титульный лист в содержание не записывают"... а сам документ Содержание?
По стилистике спорный вопрос: также включать и сам документ, несмотря на то что с детства мы открываем любую книгу и там этого не делают.
Это не в пику [quote=Doka;520927] - а дело в том, что мне стараются доказать о необходимости такой записи:
Содержание тома 1
1. Содержание
2. Состав проектной документации
и т.д.
Так как правильно ???
Спасибо

[Сорокин]

Сообщение от Ветеран Сорокин, правильно ли я поняла, что на новых листах (вместо замененных), записывается номер очередного изменения (версии) текстовой части, а остальная часть, которая без изменений остается со старым номером версии? По п. 7.1.1.6 - что здесь понимается под документом? Замененный лист ТЧ, ГЧ тоже документ?

Ранее речь шла о замене нескольких листов в текстовой части при ее выполнении без основных надписей.
Если вы из имеющегося тома (в том числе и из всех его копий) вытаскиваете несколько листов и заменяете их, то как вы собираетесь менять на оставшихся листах номер версии? Естественно, что они остаются без изменений.
«Старая часть» будет с новым номером версии, если файл ТЧ заменяют и печатают полностью заново. Всё зависит от того, что именно вы собираетесь послать заказчику – новый том или только несколько новых листов. Отмечаю также, что речь идет только о бумажных подлинниках и копиях.
Очередное изменение (версия) тома фиксируется на титульном листе, на новых листах и в таблице изменений.
Никаких принципиальных отличий от ТЧ со штампами нет – разве что подписи вносившего изменение не нужно, т.к. нет таблицы изменений на каждом листе ТЧ.
Что такое «документ» написано в ГОСТ Р 21.1003-2009. Отдельный лист текстового документа не является документом. Любой документ имеет собственное индивидуальное обозначение и собственную нумерацию листов в основной надписи, которая начинается с 1.

[Ветеран]

Сорокин, прошу прощения за нечеткость в постановке вопроса. Я говорю о внесении изменений (замену нескольких листов ТЧ, выполненных без осн. надписи в электронном документе) как здесь-то быть с версиями? Хотим отправить несколько замененных листов и хранить в электронном виде с замененными листами (с новыми версиями?). Поэтому и спрашиваю, что остальная часть ТЧ (неизмененная остается со старой версией? в эл. документе или на замененных листах в этом случае ничего не ставим?)?. Полностью том иногда, нерационально полностью заменять из-за нескольких листов с изменениями тома ведь большие, а замечание(изменение незначительно). Я то речь веду об электронном документе! Про бумажный док-т вроде бы ясно!
Понимаю, что уже достала! Но наши нормоконтролеры совсем запутались и я в том числе.

[Сорокин]

Наряду с внесением изменений в бумажный подлинник вносятся изменения и в электронный документ.
В п.4.7 ГОСТ Р 21.1003-2009 записано, что разработчик должен обеспечивать взаимное соответствие между документами в бумажной и электронной формах.
Т.е. файл должен быть изменен. В соответствии с п. 7.1.1.6 ГОСТ Р 21.1101-2009 этот файл индексируется как новая версия документа.
Т.е. меняется весь файл в редактируемом формате и, если документация сканируется, то сканируется бумажный документ полностью с внесенными изменениями.

По текстовому документу. Ведь не печатаются отдельно эти новые листы, а берется полностью документ в электронном виде, в нем изменяются нужные страницы, они распечатываются и отсылаются заказчику. Но Файл -то ТЧ уже стал другим - появилась его новая версия.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, не все ж в деревне дураки. Пытаясь ради мифического "чтоб не попадало под экспертизу" раздробить солидный объект на много "гадюшников", можно только себя обмануть.

У нас заказчики дробят не для того, чтобы увильнуть от экспертизы.
Часто эти проекты и подаются на экспертизу одновременно.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин, по просьбе моих начальников, обращаюсь к Вам.
П. 5.3.3 требует последовательность цифр. и букв. обознач. координ. осей принимать по плану слева направо и снизу вверх. В электроэнергетике по главному корпусу принято обознач цифровых осей от постоянного торца. С увеличением количества осей в сторону временного торца, положение которого меняется в зависимости от сроков ввода основного оборудования.Буквенные оси идут в зависимости от машинного зала, где устанавливается основное оборудование (турбина, генераторы. вспомогательное оборудование). Машзал на всех электростанциях располагается в осях А-Б. При соблюдении требования ГОСТ нарушается принципиальный подход к проектированию и строительству электростанций. Прошу сообщить по возможности, какая организация имеет право внести изменение (дополнение) например добавить к п 5.3.3 слова "как правило" и просим разъяснить п. 5.3.4 -особенно второй абзац не понятен.

[Сорокин]

Такое направление осей было принято очень давно, по крайней мере точно такая же формулировка была в СН 460-74, и она просто не подвергалась сомнению.
Так обычно строится привычная нам система координат: ось х от 0 вправо, а ось у - от 0 вверх.
Почему в электроэнергетике не так, не могу объяснить.
А главное - в каком документе это правило записано? Если такой специфический документ есть, то на него нужно и ссылаться.

По пункту 5.3.4. Первый абзац поясняет рисунок 1 (а, г) - это "как правило", а исключения из этого правила - это рисунки б,в.
По второму абзацу. Далеко не все здания - простые прямоугольники. Сколько угодно зданий Г-образной и более сложных форм.
Естественно, что в этих случаях количество осей по сторонам здания не совпадает и дополнительно обозначают оси и по верху и справа - не обязательно все. а только там, где имеются отличия.

Сообщение от ShaggyDoc При необходимости выделяются очереди строительства, пусковые комплексы. И рабочая документация на них выполнятся поэтапно. Всегда так и делали, просто с офисно-коттеджным строительством забыли, как серьезные объекты строятся. Градплан нужен на объект капитального строительства. Хоть на тысячу гектаров, если такой объект.

Если не затруднит, продолжим диалог?
Задумал такое - строим 1350 м2 зданий- 3 здания по 450 м2. Сдаем. А затем мы захотели построить еще здание на этой же земле. Тут как следует читать? То что площадь зданий в сумме больше 1500 и все такое, или мы получаем градплан на новый объект капстроительства - новое здание на участке, где уже есть здания?

[ShaggyDoc]

Сдаем. А затем мы захотели построить еще

Это совсем иное. Сначала построен и сдан один объект капитального строительства, а потом захотели ещё. А может не захотели. Это тоже обычная практика. Строится, например, "завод в целом" по проектной документации. В него входит весь необходимый для выпуска продукции набор зданий и сооружений.

А потом начинают появляться добавки. На том же земельном участке. Например, в добавок к основному производству решили сделать ремонтный участок, или ещё что-то. Склад какой-нибудь.

На них разрабатывается своя ПД - с учетом ранее разработанных решений (генплан, сети). Здесь и согласований особых не требуется. И градостроительный план не потребуется - он же выдается на земельный участок, и там указаны разрешенные виды использования земельного участка. Вот если за эти разрешенные виды будете выходить - тогда надо градплан переоформлять.

Сообщение от ShaggyDoc Это совсем иное. Сначала построен и сдан один объект капитального строительства, а потом захотели ещё. А может не захотели. Это тоже обычная практика. Строится, например, "завод в целом" по проектной документации. В него входит весь необходимый для выпуска продукции набор зданий и сооружений. А потом начинают появляться добавки. На том же земельном участке. Например, в добавок к основному производству решили сделать ремонтный участок, или ещё что-то. Склад какой-нибудь. На них разрабатывается своя ПД - с учетом ранее разработанных решений (генплан, сети). Здесь и согласований особых не требуется. И градостроительный план не потребуется - он же выдается на земельный участок, и там указаны разрешенные виды использования земельного участка. Вот если за эти разрешенные виды будете выходить - тогда надо градплан переоформлять.

С меня магарыч Приезжайте в Киров в гости.
Позволю уточнить - я могу на том же начальном градплане строить гп нового объекта с нанесением контуров существующих зданий или лучше заказать актуализированный градплан участка?

[Danver]

Сообщение от acid ...или лучше заказать актуализированный градплан участка?

Исполнительной съёмки мне кажется будет достаточно

Сообщение от Danver Исполнительной съёмки мне кажется будет достаточно

Исполнительной съемки сделанной кем? Заказчиком или любым, по указанию заказчика?

[ShaggyDoc]

я могу на том же начальном градплане строить гп нового объекта с нанесением контуров существующих зданий или лучше заказать актуализированный градплан участка?

"Градплан" -Градостроительный план земельного участка это специальный документ, форма которого утверждена правительством. На нем ничего не надо "строить", его надо хранить в надежном месте, при пожаре спасать в первую очередь.

"Строить" генпланы надо на топографической подоснове, постоянно актуализируемой по мере изменения ситуации. Хотя сам градплан имеет чертеж, выполненный обычно (но не всегда) на топооснове, это не означает, что топооснова актуальная и не надо делать съемку.

Так что съемки "инвестор" должен время от времени обновлять. И заботиться об актуализации градплана.

Например, застройщик получил участок для строительства коттеджного поселка и градплан на весь этот земельный участок. По мере строительства он продает готовые коттеджи, к новым собственникам отходят и куски первоначального участка. Это может годами тянуться. Очевидно, когда-то потребуется и корректировка первоначального градплана - участок-то обгрызен. Когда именно - вопрос местных политических интриг.

Спасибо, понятно.

[Danver]

Сообщение от acid Исполнительной съемки сделанной кем? Заказчиком или любым, по указанию заказчика?

Да пофиг кем она сделана и кем заказана. У нас в институте обычно нам доверяют заказ топосьёмки, но бывает, что и заказчик уже приносит свою.
В любом случае, она должна быть актуальной. Т.е. все существующие здания и сети на ней должны быть. ИРД - есть начало работы! )))

[ShaggyDoc]

Да пофиг кем она сделана и кем заказана

Не совсем так. Когда выясняется, что съемка сделана некачественно и в результате, например, рвут кабели, то начинаются разборки - кем сделана и кем заказана. А также кто и на каком форуме такому подучил.

Съемка должна делаться лицами, имеющими соответствующие разрешения. Результаты должны сдаваться в "установленном порядке" в городскую геодезическую службу или её аналог (часто - в горархтктурах). Этим с успехом могут заниматься и частные предприниматели. Только по правилам.

[Addimom]

В местные военные действия по поводу ГОСТ вмешиваться не буду. Попробую внести свою лепту в обсуждение тех вопросов, что мне представляются важными. Хотя, откровенно говоря, при чтении этой саги у меня неоднократно возникали подозрения, что это всё "развод".

1.Наименование объекта капитального строительства. Почему "объект капитального строительства": потому что разрешительная документация (Постановление ПП РФ, Постановление/Распоряжение по Москве, акт исполнительной власти и т.п.) выдаётся не на строительство только, а на всё разом – ПИР, стройка, ввод в эксплуатацию, и поскольку стоимость ПИР входит в общую стоимость строительства (ССРСС), то и объект именуют: “объект капитального строительства”. (Прим.моё: Это разрешение на строительство выдаётся уже после того, как есть положительное заключение по ПД (см. Градостроительный кодекс)).

2.В новом ГОСТ ГОСТ Р 21.1101-2009 | Страница 9 | НАЦИОНАЛЬНЫЕ СТАНДАРТЫ в п. 4.1.3 сказано, что в базовое обозначение раздела может быть включен, например, номер договора (контракта) и/или цифровой код объекта строительства.
(Справочно: Что такое цифровой код объекта строительства вообще для городских/федеральных объектов– это номер титульного списка ПИР, который утверждается в установленном порядке на стадии выполнения предпроектной документации. Это делает заказчик. При согласовании городских и федеральных объектов обычно согласующие организации просят копию титульного списка, заверенного заказчиком, - для подтверждения того, что объект городской или федеральный, поскольку от этого зависит, по какому нормативу назначат плату. Титульный список ПИР, помимо номера, включает в себя ссылку на нормативный акт (разрешительную документацию – номер и дату Постановления, и т.п.), стадийность проектирования, сроки проектирования, стоимость проектирования (примерную, для этого есть свои методы и нормы расчёта), информацию о разделении на пусковые комплексы (очереди_ строительства, причём стоимость и сроки ПИР также разделены по этим этапам; сроки согласования, срок входа/выхода в экспертизу, стоимость строительства целиком и/или по очередям (пусковым комплексам), срок начала строительства. Ещё до получения положительного заключения экспертизы заказчик подаёт на утверждение титул уже не ПИР, а стройки, в котором информации ещё больше. Титул ПИР и титул стройки содержат также информацию об объёмах финасирования, выделяемых заказчику на год. На следующий год заказчик заблаговременно подаёт информацию о финансировании опять-таки, составляя титул, в котором отражает произведённые затраты и просит ещё денег. Деньги выделяют по лимиту).

Конечно, можно присвоить свой цифровой код (внутренний номер по организации конкретно для данного объекта).

На мой взгляд, и это подтверждено практикой работы по федеральным и городским объектам, лучше писать номер договора с заказчиком, ибо привязка к № договора означает привязку к наименованию объекта в договоре, а там он указывается в соответствии с разрешительной документацией. В Задании на проектирование № и дату разрешительного (правоустанавливающего) документа рекомендуется указывать по нижеследующей причине.

Что касается наименования объекта вообще: в разрешительном документе оно указано целиком, например “Переустройство левой подтяжечной линии розовых штанов клоуна Васи, с реконструкцией запорной арматуры, расположенной по адресу: Вася, туловище, пуговица № 2”. Чтобы избежать долгих и нудных разборок, в договоре, и всюду в текстовой части, где нужно обозначать наименование объекта, его нужно указывать в соответствии с разрешительной документацией (не ГПЗУ). Если заказчик решил поделить объект на пусковые комплексы (очереди) строительства, то как правило наименование остаётся прежним, только добавляется: “1 очередь строительства” и т.д. В 87 Постановлении (п.10) также указывается, что реквизиты разрешительных и/или правоустанавливающих документов должны быть представлены в составе ПЗ.

Если объект инвесторский (бюджетные средства не задействованы) – Постановление или Распоряжение, или акт местной администрации всё равно есть. У Постановления есть номер и дата. В Постановлении есть наименование объекта.

Выбить из заказчика всё Постановление бывает сложно, ибо там написаны иногда слова о финансовых обязательствах, потому нужно требовать, чтобы он в наряд-заказе указал наименование объекта в соответствии с разрешительным (правоустанавливающим) документом (и его номер и дату, и кем выдано).

По федеральному и городскому заказу эти документы представляют в экспертизу целиком, в подтверждение финансирования из бюджета.

Когда название придумывает ГИП – в этом ничего хорошего нет. Особенно по федерального (городскому) объекту. Рано или поздно заказчик спохватится, особенно когда при проверке выяснится, что финансировали ему один объект, а деньги он платит за совершенно другой (по тексту), - и будете вы менять договор, титульный лист, штамп и пр. То же самое касается инвестора - у него вдобавок проверяющий банк.
По этой же причине текстовое наименование объекта в договорах с субчиками лучше указывать в полном соответствии со своим договором, добавляя ещё наименование конкретного раздела (работы).

3.Что касается пусковых комплексов (очередей)строительства: это прерогатива застройщика, т.е. держателя бюджетных (инвесторских) средств. Если ему выделяют деньги по титулу в недостаточном объёме, а стройка должна быть начата как можно скорее,он выделяет объект, который может функционировать самостоятельно, - п.8 ПП РФ № 87; Градостроительный кодекс. Для объектов, подлежащих экспертизе, экспертиза обязательна вне зависимости от разбивки на пусковые комплексы или очереди, - т.е. вся ПСД по комплексу (очереди) сдаётся в экспертизу в установленном порядке. Финансы не единственная причина, однако принцип возможности самостоятелього функционирования остаётся.

4.Что касается инженерных изысканий. Отчёты об инженерных изысканиях не предоставляются в экспертизу одновременно с ПСД в одном-единственном случае: если ранее на результаты инженерных изысканий уже было получено положительное заключение экспертизы.Постановление 145: “...16. Для проведения государственной экспертизы проектной документации после проведения государственной экспертизы результатов инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, представляются документы, указанные в пункте 13 настоящего Положения (за исключением копии задания на выполнение инженерных изысканий), и положительное заключение государственной экспертизы результатов инженерных изысканий, при этом результаты инженерных изысканий повторно не представляются. 17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов...” .
В других случаях отчёты предоставляются: там же, “...п 13. Для проведения государственной экспертизы одновременно проектной документации и результатов инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, представляются: ...е) результаты инженерных изысканий в соответствии с требованиями (в том числе к составу указанных результатов), установленными законодательством Российской Федерации; ж) копия задания на выполнение инженерных изысканий...”
Другое дело, кто предоставляет отчёты, если договор у исполнителя только на ПСД. Но поскольку ССРСС формирует генпроектировщик, а туда должны входить все затраты, и правильность включения затрат экспертиза проверяет (по гор и федеральным объектам тщательно), то упереться рогом и скинуть вывоз отчётов в экспертизу на заказчика формально можно, конечно, но, по-моему, это мелочь. Всё равно экспертиза от вас их потребует при “разборе полётов”.

5.Оплата услуг экспертизы в данном случае рассчитывается согласно тому же постановлению № 145 – в % от цены работ за ПСД и за изыскания. По этой причине экспертиза и требует иногда “пустые” разделы – поскольку оплата зависит от цены работ, справка или “пустой” раздел служат основанием для того, чтобы проверяющий орган не счёл оплату заниженной (завышенной), ибо нормативный состав разделов и их количество утверждены 87 ПП РФ.

6.Гена и субчики: я полностью поддерживаю Karlson 1974 (№ 220)

7.СД. В составе ПСД на стадии П представляют не “сметные расчёты”, а: “п.30. Сметная документация...должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчёт стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчёты (сметы), сметные расчёты на отдельные виды затрат.(Что это такое, можно посмотреть в МДС...04).
Сметная документация для объектов...финансируемых полностью или частично за счёт средств федерального бюджета, составляется с применением сметных нормативов, включённых в федеральный реестр....(абзац введён ПП РФ от 07.12.2010 № 1006)”

8.№ 334: насчёт согласований. Вообще-то участие проектной организации в согласованиях входит в стоимость проектных работ – Методические указания 2009г.: “1.3.5. Ценами Справочников учтены следующие работы и услуги:...1.3.5.2. Участие проектной организации совместно с заказчиком в согласовании готовой проектной документации с государственными органами и органами местного самоуправления. 1.3.5.3. Защита проектной документации в экспертных и утверждающихинстанциях”(практически то же самое в МРР).
В связи с этим не очень понятно, каким образом могут отсутствовать согласования в проекте, если в его стоимость входят и согласования. Это ведь не оплата услуг согласователей, а работа по снятию замечаний, отстаиванию принятых технически (иных) решений, ответы на вопросы. Или с вас заказчик вычитает % за невыполнение?

9.№ 443: помимо градплана, на участок строительства дожен быть разработан ГПЗУ (см. на сайте ФГУ Главгосэкспертиза новости), и без него в экспертизу документацию не возьмут. Если ранее в составе ГПЗУ какого-то объекта не было – его придётся сделать, чтобы сдаться в экспертизу. А надо ли сдаваться – это зависит от характеристик нового объекта.

[Владимир_Д]

Сообщение от Ветеран запись о «Заверении проектной организации о том, что проектная документация разработана в соответствии с……..» приводится в последовательности, приведенной в Положении. утв. ПП РФ №87 (перечисление «т» пункта 10 для разделов ПД на объекты производственного назначения, а для линейных?). В пунктах 34-42 об этом ничего нет!

см. Положение о составе ... 1.Общие положения.. п.2
В целях настоящего Положения объекты капитального строительства в зависимости от функционального назначения и характерных признаков подразделяются на следующие виды:
а) объекты производственного назначения (здания, строения, сооружения производственного назначения, в том числе объекты обороны и безопасности), за исключением линейных объектов;
б) объекты непроизводственного назначения (здания, строения, сооружения жилищного фонда, социально-культурного и коммунально-бытового назначения, а также иные объекты капитального строительства непроизводственного назначения);
в) линейные объекты (трубопроводы, автомобильные и железные дороги, линии электропередачи и др.).

Таким образом, писать заверение в проектной документации на линейные обьекты мы обязаны !!! (пока его не отменят...)

Владимир.

[Владимир.]

Сообщение от Addimom 3.Что касается пусковых комплексов (очередей)строительства: это прерогатива застройщика, т.е. держателя бюджетных (инвесторских) средств.

Соглашусь частично.
Он высказывает, конечно, пожелание, но окончательное решение за проектировщиками. Не всегда возможно разделение

[Шувалов]

Уважаемые Сорокин! Уважаемые специалисты!
Прошу помочь разобраться с оформление ПСД.
Как я понимаю, содержание томов ПД и РД значительно отличается.
Правильно ли я понимаю:
I. КОМПЛЕКТАЦИЯ ТОМОВ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
1) Комплектация тома проектной документации [Обозначение]
1. Обложка [ХХХХ-АР]
2. Титульный лист [ХХХХ-АР]
3. Содержание тома [ХХХХ-АРС]
4. Состав проектной документации [ХХХХ-СП]
5. Текстовая часть
- Содержание текстовой части (форма 5) [ХХХХ-АР.ТЧ]
- "Собственно" текстовая часть (форма 6) [ХХХХ-АР.ТЧ]
6. Графическая часть
- План сооружения [ХХХХ-АР.ГЧ]
- Поперечный профиль лист 1 [ХХХХ-АР.ГЧ]
- Поперечный профиль лист 2 [ХХХХ-АР.ГЧ]
- Продольный профиль [ХХХХ-АР.ГЧ]

2) Комплектация тома рабочей документации [Обозначение]
1. Обложка [ХХХХ-АР]
2. Титульный лист [ХХХХ-АР]
3. Содержание тома [ХХХХ-АРС]
4. Состав рабочей документации [ХХХХ-СР]
5. Основной комплект рабочих чертежей
- Общие данные по рабочим чертежам [ХХХХ-АР???????]
Чертежи и схемы:
- План [ХХХХ-АР???????]
- Продольный профиль лист 1 [ХХХХ-АР???????]
- Продольный профиль лист 2 [ХХХХ-АР???????]
- Поперечный профиль [ХХХХ-АР???????]
6. Прилагаемые документы
- рабочая документация (раб. чертежи) на строит. изделия [ХХХХ-АР.И]
- эскизные чертежи общего вида нетип. изд. [ХХХХ-АР.Н]
- спецификация оборудования [ХХХХ-АР.С]
- опросные листы [ХХХХ-АР.ОЛ]
- локальная смета [ХХХХ-АР.ЛС]
- и др. док.

3) Скажите пожалуйста, какое обозначение у листов основного комплекта раб. чертежей?
4) Правильно ли я понимаю, что
- в Р отсутствует текстовая часть (т.е. по сути то, что мы обычно делаем в Word)?
- в П перед чертежами отсутствует общие данные по рабочим чертежам?
5) Соответственно, по факту некоторая (основная смысловая) часть текстовой части (из Word) перекочёвывает в Общие данные по рабочим чертежам?
6) Куда попадают ведомости объёмов работ в П и Р?
7) Для чертежей как для П (входящие в графическую часть) и для Р (входящие в основной комплект рабочих чертежей) необходимо ли вводить шифры?

II. Возможно ли использование наклонного шрифта ГОСТ (в Word - курсив isocpeur) для Основной надписи в текстовой части? Или обязательно использования Arial или Times New Roman как и в сплошном тексте? Наклонный текст в основной надписи выглядит гораздо эстетичнее.
III. Возможно ли горизонтальное размещение листа формата А4 и вертикального размещения листов формата А3, А2 и А1?
IV. Каким должен быть размер для нижней рамки листов формата А4х4? Примечание к рис. И.1 предполагает, что 5 мм, но это не логично, т.к. для А4 это 10 мм!
V. ГОСТ 2.304-81 Шрифты чертёжные строго определяет минимальный шаг строк и размер шрифта. Но что делать если наименование объекта не влезает в соответствующую графу основной надписи? Получается, если уменьшить шаг строк, или сжать текст, или уменьшить шрифт для конкретно этой графы, то я нарушу ГОСТ? Или какой-то из приведённых вариантов можно использовать?

[Сорокин]

Сообщение от Шувалов 3) Скажите пожалуйста, какое обозначение у листов основного комплекта раб. чертежей? 4) Правильно ли я понимаю, что - в Р отсутствует текстовая часть (т.е. по сути то, что мы обычно делаем в Word)? - в П перед чертежами отсутствует общие данные по рабочим чертежам? 5) Соответственно, по факту некоторая (основная смысловая) часть текстовой части (из Word) перекочёвывает в Общие данные по рабочим чертежам? 6) Куда попадают ведомости объёмов работ в П и Р? 7) Для чертежей как для П (входящие в графическую часть) и для Р (входящие в основной комплект рабочих чертежей) необходимо ли вводить шифры? II. Возможно ли использование наклонного шрифта ГОСТ (в Word - курсив isocpeur) для Основной надписи в текстовой части? Или обязательно использования Arial или Times New Roman как и в сплошном тексте? Наклонный текст в основной надписи выглядит гораздо эстетичнее. III. Возможно ли горизонтальное размещение листа формата А4 и вертикального размещения листов формата А3, А2 и А1? IV. Каким должен быть размер для нижней рамки листов формата А4х4? Примечание к рис. И.1 предполагает, что 5 мм, но это не логично, т.к. для А4 это 10 мм! V. ГОСТ 2.304-81 Шрифты чертёжные строго определяет минимальный шаг строк и размер шрифта. Но что делать если наименование объекта не влезает в соответствующую графу основной надписи? Получается, если уменьшить шаг строк, или сжать текст, или уменьшить шрифт для конкретно этой графы, то я нарушу ГОСТ? Или какой-то из приведённых вариантов можно использовать?

3. У листов основного комплекта – обозначение основного комплекта ХХХХ-АР – без всяких вопросительных знаков. Это обозначение имеют и листы, на которых помещены общие данные и листы графические (чертежи и схемы). Так как основной комплект по определению- один и тот же документ, то все эти листы (включая листы общих данных) нумеруют общей сквозной нумерацией. На первом листе (это общие данные) в графе листов пишется общее количество листов в основном комплекте.
Поэтому эта запись вообще не правильна. Листы основного комплекта имеют общую сквозную нумерацию. Потом, пример с маркой АР здесь как-то не к месту. Какие профили в марке АР?
- Продольный профиль лист 1 [ХХХХ-АР???????]
- Продольный профиль лист 2 [ХХХХ-АР???????]
Первые четыре позиции не входят в основной комплект и не включаются в ведомости в общих данных.
В ГОСТ 21.101-97 было записано, что если документацию брошюруют, то ее оформляют титульным листом и т.д. Там рабочая документация не упоминалась, но за этим текстом не стояло и запрета на ее комплектование в тома! Т.е. , если что-то брошюруют – вот вам правила. Т.е. ничего не изменилось!
По отношению к проектной документации записано, что на титульном листе приводят обозначение раздела, его части или книги.
По отношению к титульному листу тома (альбома, папки) рабочей документации ничего не регламентировано. Я понимаю это так: на титульном листе и обложке указывается обозначение документа (основного), входящего в этот том.
Про состав рабочей документации (СР) в ГОСТе нет ни слова. Состав основных комплектов по зданию (сооружению) приводится в ведомости основных комплектов, которая помещается в общих данных одного из основных комплектов (как было в прошлом стандарте – «ведущей марки»).
СР - это дополнительная ведомость. Вводить ее или нет – решает сама проектная организация.
4 и 5. Правильно понимаете. Даже, если общие данные делаете в WORD (включая общие указания, которые многие превращают в многостраничный текст). Они всё равно относятся к основному комплекту рабочих чертежей.
7. Вроде бы всё написал выше. В графе 1 основной надписи приводится обозначение документа, в том числе и графического.
II и V. По поводу шрифтов на этом форуме много написано. В ГОСТ 2.304-81 приведены шрифты как с наклоном, так и без наклона, но в нем не написано, что какой-то из них более предпочтителен. Просто до сих пор существует мнение, что шрифт с наклоном - это «по ГОСТу», а без наклона – только «допускается», т.е. почти нарушение. Нет этого с 1981 года, т.е. уже 30 лет!
Фраза в п. 5.1.3 мне кажется вполне понятной. Есть шрифты по ГОСТ, но возможно применение любых других шрифтов при условии… и т.д. Эта фраза – повторение последнего абзаца п.2.1 ГОСТ 2.304-81 (2006 г.)
По поводу Arial или Times New Roman. Как вы правильно написали, ГОСТ 2.304-81 называется «Шрифты чертежные». Но какое отношение это имеет к выполнению текстовых документов, в особенности текстовых частей разделов проектной документации? Разве это чертежи?
В примерах выполнения табличных текстовых документов в самой ЕСКД (ГОСТ 2.106-96) используются «чертежные шрифты»? Нет! Посмотрите!
IV. ГОСТ 2.004-88 разрешает изменять размеры основной надписи в зависимости от возможностей средств вывода на печать. Т.е., увеличение полей рамок слева или снизу для того, чтобы данные, размещаемые на поле рамки пропечатывались на принтерах, имеющихся в организации, не является нарушением ГОСТа. Просто ГОСТ этот экзотический и многие его даже не видели.
Примечание дано только для форматов А4 и А3, которые обычно печатают на принтерах, но не для А4х4. Оно дано только потому, что никто не смотрит ГОСТ 2.004.

[Шувалов]

Спасибо!
Возникают следующие вопросы:
1. Куда вставлять ведомость согласований и ТУ и собственно сами согласования и ТУ как в П, так и в Р?
2. Куда вставлять ведомость объёмов работ как в П, так и в Р?
3. Куда вставлять Свидетельство о членстве в СРО?
4. Куда вставлять задание на проектирование?
5. Правильно ли я понимаю, что каждый прилагаемый документ основного комплекта рабочих чертежей рекомендуется отделять титульным листом документа (кроме текстовой части проектной документации)? Т.е. перед спецификацией, перед локальной сметой и т.д. должен быть титульный лист.
Посмотрите, пожалуйста, прикреплённый файл - в соответствии ли с ГОСТом я собираюсь комплектовать П и Р?

[Сорокин]

Сообщение от Шувалов Возникают следующие вопросы: 1. Куда вставлять ведомость согласований и ТУ и собственно сами согласования и ТУ как в П, так и в Р? 2. Куда вставлять ведомость объёмов работ как в П, так и в Р? 3. Куда вставлять Свидетельство о членстве в СРО? 4. Куда вставлять задание на проектирование? 5. Правильно ли я понимаю, что каждый прилагаемый документ основного комплекта рабочих чертежей рекомендуется отделять титульным листом документа (кроме текстовой части проектной документации)? Т.е. перед спецификацией, перед локальной сметой и т.д. должен быть титульный лист. Посмотрите, пожалуйста, прикреплённый файл - в соответствии ли с ГОСТом я собираюсь комплектовать П и Р?

1. А по какому нормативному документу нужно делать "ведомость согласований"?
Все материалы согласований в П выполняются в виде приложений к тестовым частям Раздела 1 и других разделов.
2. Могу понять такую ведомость в проектной документации (форма произвольная, так как она нигде не регламентирована), но ведомость объемов работ в составе рабочей документации и соответствующий стандарт были отменены еще в 1995 году. Так что, кто заставляет ее делать, тот пусть и отвечает.
3. А где написано, что его нужно куда-то вставлять?
4. Задание на проектирование (копия) должно быть приложением в составе Раздела 1 "Пояснительная записка".
В рабочей документации оно никуда не прикладывается (это не установлено стандартами СПДС или другими нормативными документами).
5. Это ниоткуда не следует.
Спецификация по ГОСТ 21.110-95 может быть оформлена как с титульным листом, так и без него. С титульным листом видел за 10 лет пару раз.
Сметы в нашей организации не выполняют как прилагаемые документы (не только у нас), а все вместе комплектуют в "томик".
Титульных листов у них нет. Наверное это нехорошо, но так вот есть (имеется в виду - в "томик").

По таблице рабочей документации. В обозначении не хватает номера здания по генплану. С обозначением титульного листа.и обложки - его как бы и нет, т.к на них пишется обозначение документа (-ов) входящего в том. Если им еще обозначение придумать, то вообще ум за разум зайдет.
У содержания должно быть обозначение .АРС ( у спецификации - через точку).
Общие данные - не факт, что AutoCAD/
Спецификация оборудования, изделий и материалов (именно так) - заставить архитекторов ее сделать практически невозможно.
АР.Н - не предусматриваются ГОСТ 21.501-93. Про опросные листы в этом стандарте также ничего нет (а нужны они в АР?)

[Danver]

Сорокин. Класс! пока я придумывап ответ, Вы всё ответили.
Буду иметь Вас в виду когда токая же проблема возникнет. Надеюсь Вы не против.

[Шувалов]

Уважаемые специалисты!
1. Прошу рассмотреть схемы, которые я нарисовал и указать на ошибки, неточности и т.д.
2. Я правильно понимаю, что в общих данных по рабочим чертежам все тексты таблиц, основной надписи и тексты в Общих указаниях рекомендуется выполнять шрифтом Arial или Times New Roman?
3. Понятие том применяется в отношении Основного комплекта рабочих чертежей?

[pusikul]

Можно и Я задам вопросик по поводу оформления и состава проекта для госэкспертизы?

Какое офрмление и состав проекта должно быть по объекту: усиление конструкций жилого дома? Как должен оформляться и в каком порядке пакет докуметов для госэкспертизы, какие расчеты необходимы и где они должны быть прикреплены (в поясниловке или отедльным документом, если отдельным, то каким???))) Столько вопросов, аж самому не посебе...

Спасибо за ваши ответы, если кто может, то был бы очень признателен - Образец или пример комплектации загрузите плз))) (именно по поводу усиления (усиление в следсвии возникших повреждений)) - уверен это многим пригодится!!!!


ВСЕМ СПАСИБО!!!!

[Addimom]

Касаемо оформления ПСД (разделов, результатов изысканий и пр.), для сведения:
http://www.gge.ru/analitic/report2009.doc
(на сайте ФГУ Главгосэкспертиза, - см. стр. 27 (отдельные объекты) , и далее с 31 стр. - характерные ошибки).

В архиве выкопировки. На четвёртой странице перечень наиболее характерных ошибок.

[albina85]

Уважаемый Сорокин.
У нас возник вопрос по способу внесению изменений в рабочую документацию, выполненную автоматизированным способом.
Согласно п.7.1.3.3. ГОСТ Р 21.1101-2009 "Изменение документа, выполненного автоматизированным способом, осуществляют
заменой (перевыпуском) всего документа в целом или его отдельных листов (страниц), а также
добавлением или исключением отдельных листов."
Получается, что если вносим в электронный вариант проекта изменения, то идет речь только о "замене" листов, а не об "изменении", привычных нам "облачков" и "флажков"???

[Сорокин]

Эта фраза, собственно, означает, что изменения в документ, выполненный на компьютере, рекомендуется выполнять также на компьютере - и ничего больше.
Ведь и раньше вносить изменения допускалось заменой листов или всего документа.
Как указывать места изменений - также не регламентировалось. т.е. практически ничего не изменилось, но ведь все раньше как-то справлялись?
Что происходит на новом листе чертежа, выполненном на компьютере- убирается изменяемый участок и заменяется новым. Это равноценно внесению изменений "смывкой" или "закрашиванием белым цветом".
Что делается в таком случае, написано в п. 7.1.3.9:
"7.1.3.9 Обозначение изменения наносят в параллелограмме за пределами изображения около каждого изменения (см. рисунок 15), в том числе около изменения, исправленного подчисткой (смывкой) или закрашиванием белым цветом.
От параллелограмма проводят сплошную тонкую линию к измененному участку".
Т.е., я считаю, что если можно выделить участок изменения, то его нужно выделить. Только не нужно имитировать внесение изменений вручную зачеркиванием.
Если на листе невозможно выделить участок (например, совершенно новая схема), то в этом случае его не выделяют

[albina85]

Сообщение от Сорокин Эта фраза, собственно, означает, что изменения в документ, выполненный на компьютере, рекомендуется выполнять также на компьютере - и ничего больше. Ведь и раньше вносить изменения допускалось заменой листов или всего документа. Как указывать места изменений - также не регламентировалось. т.е. практически ничего не изменилось, но ведь все раньше как-то справлялись? Что происходит на новом листе чертежа, выполненном на компьютере- убирается изменяемый участок и заменяется новым. Это равноценно внесению изменений "смывкой" или "закрашиванием белым цветом". Что делается в таком случае, написано в п. 7.1.3.9: "7.1.3.9 Обозначение изменения наносят в параллелограмме за пределами изображения около каждого изменения (см. рисунок 15), в том числе около изменения, исправленного подчисткой (смывкой) или закрашиванием белым цветом. От параллелограмма проводят сплошную тонкую линию к измененному участку". Т.е., я считаю, что если можно выделить участок изменения, то его нужно выделить. Только не нужно имитировать внесение изменений вручную зачеркиванием. Если на листе невозможно выделить участок (например, совершенно новая схема), то в этом случае его не выделяют

Благодарим за исчерпывающий ответ.
Просим прояснить ещё одну ситуацию: при внесении в электронный документ изменений, мы производим распечатку проекта занаво, что приводит к необходимости сбора подписей в основной надписи. Является ли это правомерным и что делать, если кого то из исполнителей первой версии проектной документации просто уже нет (увольнение, декрет, отпуск, что угодно)?

[Сорокин]

Совершенно естественно, что при замене листа его подписывают заново.
В ведомости рабочих чертежей основного комплекта в графе "Примечание" напротив замененного листа пишется Изм.1 (Зам.). Это и означает, что подлинник заменен. В графе "Разработал" расписывается исполнитель этой новой версии листа. То же относится и другим подписям, в том числе к подписям в графах "согласовано". Это означает, что смежник проинформирован об изменении, согласен с ним и, если нужно, также внесет изменение (см. 7.1.3.3).
Обратите внимание также на второй абзац п.7.1.3.20.
В вопросе вначале речь шла об изменениях на одном-нескольких листах.
А тут уже "мы производим распечатку проекта заново". Если заменяется весь комплект целиком, то вряд ли нужны все эти облака и параллелограммы. Это новая документация, "отрекшаяся" от прежней. Обозначение остается, но заменяются инв. номера (последний абзац п.7.1.3.4). Это следует, в общем-то, из п.7.1.3.20: "При замене всех листов подлинника (при очередном порядковом номере изменения документа) на первом листе в графе «Лист» указывают «Все». При этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют".
Если таблицу изменений не заполняют, значит участки изменений не отмечают и не обозначают.

[albina85]

Сообщение от Сорокин В вопросе вначале речь шла об изменениях на одном-нескольких листах. А тут уже "мы производим распечатку проекта заново". Если заменяется весь комплект целиком, то вряд ли нужны все эти облака и параллелограммы. Это новая документация, "отрекшаяся" от прежней. Обозначение остается, но заменяются инв. номера (последний абзац п.7.1.3.4)

Рассмотрим конкретную ситуацию: 3 лист проекта подвергся изменениям, мы вносим изменение в электронную версию документа (обозначем зону изменения "облачком", вешаем флажек), заполняем рамку для внесения изменеий, над основной надписью и затем распечатываем его. Получаем документы, в котором пуста и основная надпись и рамка для внесения изменений, начинаем подписывать - выясняется, что исполнитель исходного варианта в декрете, а вносит измение другой специалист. Но мы не заменяем лист, а изменяем его. При этом мало того, что нет исполнителя исходного документа, но остальные учатники основной надписи переподписываю занаво, то что подписывали в исходном документе- правомерно ли это?

[Владимир_Д]

Сообщение от Addimom Касаемо оформления ПСД (разделов, результатов изысканий и пр.), для сведения: http://www.gge.ru/analitic/report2009.doc (на сайте ФГУ Главгосэкспертиза, - см. стр. 27 (отдельные объекты) , и далее с 31 стр. - характерные ошибки). В архиве выкопировки. На четвёртой странице перечень наиболее характерных ошибок.

Мне кажется что документ НЕ АКТУАЛЕН - он анализирует по 2009г, а на дворе уже наступает II-й кв.2011, в документе сведения не отражают результаты по ППФР № 87 и ГОСТ Р 21.1101-2009 3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 ноября 2009 г. N 525-ст
а Дата введения 2010-03-01 !!!!
Спасибо, если я не прав

[Сорокин]

Сообщение от albina85 Но мы не заменяем лист, а изменяем его

Просто изменение - внесение изменений в бумажный ПОДЛИННИК документа (кальку). Иначе как вручную изменения в бумажный подлинник не внести (зачеркиванием, подчисткой или закрашиванием белой краской). Вы же изготавливаете новый подлинник этого листа, а старый аннулируете вместе со всеми его подписями в соответствии с 7.1.3.25.
Это внесение изменений заменой листа, что должно быть написано в графе "Лист" таблицы изменений ("Зам") и в общих данных - Изм.1 (зам).
Еще по поводу "проекта". Если в рабочей документации я увижу это слово, то документация будет возвращена проектировщику (субподрядчику).

[albina85]

Сообщение от Сорокин Просто изменение - внесение изменений в бумажный ПОДЛИННИК документа (кальку). Иначе как вручную изменения в бумажный подлинник не внести (зачеркиванием, подчисткой или закрашиванием белой краской). Вы же изготавливаете новый подлинник этого листа, а старый аннулируете вместе со всеми его подписями в соответствии с 7.1.3.25. Это внесение изменений заменой листа, что должно быть написано в графе "Лист" таблицы изменений ("Зам") и в общих данных - Изм.1 (зам). Еще по поводу "проекта". Если в рабочей документации я увижу это слово, то документация будет возвращена проектировщику (субподрядчику).

Правильно ли мы вас поняли, что при внесении изменений в рабочую документацию, выполненную электронным способом, в любом случаем будет иметь место «замена» листа, не зависимо от того – делаем мы изменение с обозначением области изменения, или просто заменяем лист? Тогда возникает вопрос, предположим, при выполнении рабочей документации в объеме более 15 листов, возникла необходимость с течением времени, произвести внесение изменений в один из листов, в качестве гипа на данный временной период выступает уже «новый» гип, он расписывается на листе, подвергшемся изменению. А что же делать с листом общих данных, в котором в ведомости рабочих чертежей в столбце Примечания, мы обозначили, что лист подвергся изменению (изм.х (зам или нов) – не важно), за это изменение расписывается «новый» гип, но при этом ставя свою подпись, он автоматически отвечает за весь комплект рабочей документации, выпущенной на период работы «старого» гипа?
Согласно п. 7.1.3.25 выполняется «аннулирование (замена)» подлинников, ставиться печать «Аннулирован (заменен)». Что дальше делать с этими листами, должны ли они храниться в архиве, вместе с комплектом рабочей документации?

[Сорокин]

Как аннулировать и где хранить аннулированные чертежи - это уже другой стандарт - ГОСТ Р 21.1003-2009 (п.5.4.6).
С уходом ГИПа жизнь ведь не заканчивается - приказом назначается другой ГИП, который отвечает за эту документацию.
Общие данные - это первый лист (листы) основного комплекта. Вы их тоже заменяете, т.к. у вас о внесении изменений рукописным способом даже речи не идет. Новый лист (листы) общих данных подписывает новый ГИП.
Он отвечает не "автоматически", а по приказу и добровольно, т.к. он принял на себя эти обязанности.

[albina85]

Сообщение от Сорокин Как аннулировать и где хранить аннулированные чертежи - это уже другой стандарт - ГОСТ Р 21.1003-2009 (п.5.4.6).

Значит в отношении внесения изменений в рабочую документацию электронным способом вообще отстутсвует понятие "изм.", есть только "зам", "аннулирован" и "нов"? И в любом случае поскольку идет перепечатка листа с внесением изменения электронным путем, будет производиться "замена", есть или нет при этом обозначенные зоны изменения?

[Сорокин]

Не совсем так. Допускается вносить изменения в бумажные подлинники, выполненные с использованием компьютера и вручную, если они очень незначительны. Но здесь опять нужно читать ГОСТ Р 21.1003-2009 (п.4.7) и ГОСТ 2.051 - электронный документ должен быть также изменен.

[Addimom]

Сообщение от Владимир_Д Мне кажется что документ НЕ АКТУАЛЕН

НЕ актуален в смысле даты - да, конечно,поскольку, как вы правильно заметили, нет данных, учитывающих выполнение ПСД в связи с введением новых нормативов. Но аналитического отчёта за 2010 пока нет.
Однако в той части, которая суммирует характерные ошибки, я думаю, ещё долго останется актуальным. Здесь на сайте, во всяком случае, иногда встречаются примеры сообщений, которые могут служить прямой иллюстрацией этого отчёта.
Прибавьте к этому непонятки с новым ГОСТом, и алгоритмами выполнения (оформления) новых разделов ПСД.

[Bumbastic85]

Не хочется создавать новых тем...спрошу здесь
Выполняется проект на кап.ремонт огромного производственного здания. Основные работы - косметика помещений. Вопрос: заказчик требуется на чертежах образмерить все, что только можно (говорит: "для проверки объемов работ")...достаточно ли мне выполнить планы с нумерацией помещений и подробным заполнением ведомости отделки? или нужно выполнять требование заказчика и проставлять 100500 размеров, которые нахрен никому не нужны по-сути
зарание благодарен за ответы

[albina85]

На практики очень часто возникают вопросы, либо со стороны заказчика (самое частое), либо со стороны снабженцев или застройщиков по поводу внесения изменений методом замены. Просто не удобно сравнивать 2 версии проекта и искать отличия. Сегодня, вся проектная документация выполняется в электронном виде, и вносить изменения в ручную вряд ли кто то будет. Как мы поняли из предыдущей переписки, можно делать замену листа, но с обозначение зоны изменения (облачко, флажок), но при этом, если всё таки это делается в электронной версии, не следует зачеркивать, то есть «имитировать ручное изменение». Но при внесении изменений таким способом, снова возникнут вопросы, например, у тех же снабженцев, что же произошло в рамках данного изменения, увеличилось или уменьшилось числа «арматур, балок и т.д.»? Так всё таки допускается или нет при внесении изменений электронным способом не просто обозначать зону изменения, а делать это так же как и делали в ручную – «зачеркиванием» 5 3? Если всё таки изменение выполняется электронным способом, мы делаем замену листа, но обозначаем зону изменения, тогда появляются параллелограммы («флажки»), отображающие количество измененных участков. Нужно ли заполнять ячейку «кол.уч.» в рамке изменений у основной надписи, ведь мы выполняем «замену»?

[Сорокин]

Когда я писал о "смывке", "перечеркивании", то имелось в виду изображений. Под "имитацией" внесения изменений вручную я имел в виду рисунки 15 и 18. Зачем это делать в электронном виде?
По отношению к размерам, знакам, словам требование стандарта несколько иное (п.7.1.3.6).
Если на чертеже обозначены участки изменений, то почему их не нужно указывать в основной надписи? Для чего их тогда указывали и нумеровали?
Ведь в стандарте не написано, каким образом осуществляют замену листов - это не имеет значения.

[albina85]

При внесении изменений автоматизированным способом, при замене листа, стоит ли оставлять информацию о предыдущих изменениях в рамке внесения изменений над основной надписью, или достаточно информации на листе общих данных в столбце Примечаний ведомости рабочих чертежей?

[Сорокин]

Сообщение от albina85 стоит ли оставлять информацию о предыдущих изменениях в рамке внесения изменений над основной надписью

Так это вам самим решать, исходя из этого пункта:
7.1.3.20 Изменения, внесенные в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи, а при недостатке места – в дополнительной таблице к ней (см. 5.2.5).
В первой снизу строке таблицы изменений каждого листа нового подлинника допускается при¬водить запись только о последней замене данного листа.

[Владимир.]

Сообщение от albina85 Если всё таки изменение выполняется электронным способом, мы делаем замену листа, но обозначаем зону изменения, тогда появляются параллелограммы («флажки»), отображающие количество измененных участков

Мы на своих генпланах не рисуем эти флажки, а просто пишем текстом. Это и заказчику видно и самим потом удобно "вспомнить", что и когда было. Листы всегда заменяем.

Сообщение от Владимир. Мы на своих генпланах не рисуем эти флажки, а просто пишем текстом. Это и заказчику видно и самим потом удобно "вспомнить", что и когда было. Листы всегда заменяем.

Ну есть же ГОСТ 21.508-93:
"3.10 Рабочие чертежи генеральных планов допускается выпускать поэтапно - разработками по мере выполнения соответствующих рабочих чертежей зданий, сооружений проектируемого предприятия или жилищно-гражданского объекта.
В этом случае каждую разработку оформляют по состоянию на определенную дату с соответствующими дополнениями рабочих чертежей. Очередную разработку не рассматривают и не оформляют как внесение изменений.
Разработкам присваивают порядковые номера".

[Bumbastic85]

Сообщение от Bumbastic85 Не хочется создавать новых тем...спрошу здесь Выполняется проект на кап.ремонт огромного производственного здания. Основные работы - косметика помещений. Вопрос: заказчик требуется на чертежах образмерить все, что только можно (говорит: "для проверки объемов работ")...достаточно ли мне выполнить планы с нумерацией помещений и подробным заполнением ведомости отделки? или нужно выполнять требование заказчика и проставлять 100500 размеров, которые нахрен никому не нужны по-сути зарание благодарен за ответы

неужели никто ничего не может подсказать

[deviser]

Сообщение от Bumbastic85 неужели никто ничего не может подсказать

Вообще:состав и содержание проекта на капремонт(как и любого другого вида проектир-ния) определяется действующими нормами.Если в задании чётко расписано что должно быть,а чего не требуется-следовать по нему, если это не противоречит нормам.
Требования к раб.чертежам раздела АС изложены в ГОСТ21.501-93, независимо капремонт,реконструкция или новое стр-во- правила одни и те же. На капремонт есть какие-то нормы по разработке проектной док-ции(СН,ВСН и др.), но они идут как дополнение к основным.
Другое дело- желание заказчика. В принципе, если чего-то не прописано в ГОСТ- имеешь право отказаться. Но с другой строны- он платит деньги и не вполне разумно конфликтовать с клиентом. Каждый в такой ситуации решает сам:насколько трудновыполнимы желания заказчика, насколько допустимо отказывать ему, насколько материально обоснованы его претензии к количеству выполненной вами работы.
Если клиенты стоят в очереди- можно и привередничать, если за клиента приходится бороться- надо делать(с думой о будущем). Но, конечно, встречаются такие заказчики, после работы с которыми не согласишься с ним ещё раз работать ни за какие бабки(случай форменного издевательства). Кто первый раз с такими сталкивается(по неопытности), стараются побыстрей любым способом с ним работу завершить и забыть как страшный сон.
Те,у кого был такой опыт, договариваются заранее:всё, что мы делаем пропишем в задании, остальное,если нет в нормах, - не предъявлять.
В любом случае проект ограничен:как средствами, так и сроками.
Так, что в первую очередь делать строго по нормам, если время(и деньги) останутся- все остальные пожелания.

[Bumbastic85]

Сообщение от deviser Вообще:состав и содержание проекта на капремонт(как и любого другого вида проектир-ния) определяется действующими нормами.Если в задании чётко расписано что должно быть,а чего не требуется-следовать по нему, если это не противоречит нормам. Требования к раб.чертежам раздела АС изложены в ГОСТ21.501-93, независимо капремонт,реконструкция или новое стр-во- правила одни и те же. На капремонт есть какие-то нормы по разработке проектной док-ции(СН,ВСН и др.), но они идут как дополнение к основным. Другое дело- желание заказчика. В принципе, если чего-то не прописано в ГОСТ- имеешь право отказаться. Но с другой строны- он платит деньги и не вполне разумно конфликтовать с клиентом. Каждый в такой ситуации решает сам:насколько трудновыполнимы желания заказчика, насколько допустимо отказывать ему, насколько материально обоснованы его претензии к количеству выполненной вами работы. Если клиенты стоят в очереди- можно и привередничать, если за клиента приходится бороться- надо делать(с думой о будущем). Но, конечно, встречаются такие заказчики, после работы с которыми не согласишься с ним ещё раз работать ни за какие бабки(случай форменного издевательства). Кто первый раз с такими сталкивается(по неопытности), стараются побыстрей любым способом с ним работу завершить и забыть как страшный сон. Те,у кого был такой опыт, договариваются заранее:всё, что мы делаем пропишем в задании, остальное,если нет в нормах, - не предъявлять. В любом случае проект ограничен:как средствами, так и сроками. Так, что в первую очередь делать строго по нормам, если время(и деньги) останутся- все остальные пожелания.

С новым строительством все понятно. Но в проекте на кап.ремонт или реконструкцию как правило затрагиваются далеко не все конструкции.
Вот конкретный пример:
Сборный жб склад-навес с тельфером - требуется замена металлоконструкций с тельфером...Выполняю чертеж металлоконструкций со всеми узлами, спецификациями. Приходит замечание: дополнить чертеж поперечным разрезом по колонне с указанием армирования....нахрена??? можно и фундаменты разрисовать...только что это дает монтажникам тельфера!?
Я это все к тому, что рабочка должна быть выполнена в объеме, достаточным для выполнения соответствующих видов работ!

[ShaggyDoc]

рабочка должна быть выполнена в объеме, достаточным для выполнения соответствующих видов работ!

Это правильно. Если речь про рабочую документацию (рабочие чертежи). Но тогда не упоминайте слово "проект".

Это уже пахнет проектной документацией, а там требования другие. Как раз нет того, что требуется для производства работ, но может быть то, что необходимо для обоснования решений. В том числе, возможно, и разрез колонны с армированием - чтобы убедиться, что решение правильно принято. Это к примеру.

Оперируйте правильной терминологией (начиная с задания на проектирование) и будет вам счастье.

[Bumbastic85]

Сообщение от ShaggyDoc Это правильно. Если речь про рабочую документацию (рабочие чертежи). Но тогда не упоминайте слово "проект". Это уже пахнет проектной документацией, а там требования другие. Как раз нет того, что требуется для производства работ, но может быть то, что необходимо для обоснования решений. В том числе, возможно, и разрез колонны с армированием - чтобы убедиться, что решение правильно принято. Это к примеру. Оперируйте правильной терминологией (начиная с задания на проектирование) и будет вам счастье.

На кап.ремонт выполняется рабочий проект, в состав которого входит рабочая документация + ПЗ, ПОС, ООС, ТР, МОПБ и т.д. Только состав и требования к РД от этого не меняются.

[Сорокин]

Все же обратите внимание на #484.
Нет такого понятия "рабочий проект" уже целых три года (в России, ест-но)

[Bumbastic85]

Сообщение от Сорокин Все же обратите внимание на #484. Нет такого понятия "рабочий проект" уже целых три года (в России, ест-но)

тема мутная

СБОРНИК РАЗЪЯСНЕНИЙ

ПО ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ

ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА

по постановлению № 87

Действующим Градостроительным кодексом Российской Федерации [1.2] и иными законодательными и нормативными правовыми актами Российской Федерации одностадийное проектирование в виде «рабочего проекта» не предусмотрено.

Частями 2 и 3 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации установлено, что:
«2. Государственная экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства:
.....
3. Государственная экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции, капитального ремонта не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства».
Представляется, что в отношении перечисленных объектов заказчик может заказать проектную документацию на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт этих объектов на основе одностадийного проектирования в виде рабочего проекта.

АААААААААААААААААААААААААААА
мой мозг взорвется скоро от таких заморочек с оформлением, названиями, подписями и прочей бюрократической фигни

[Сорокин]

Если "представляется", то сами делайте, что хотите. Но хорошо было бы. если это "представление" было обосновано ссылками на что-то нормативно-правовое. Тем более - в сборнике разъяснений нельзя писать такую хрень.
Если документация не направляется на экспертизу, то зачем куча лишней документации? А если заказчик требует по постан. № 87, то какой "рабочий проект"?

[Bumbastic85]

Сообщение от Сорокин Если "представляется", то сами делайте, что хотите. Но хорошо было бы. если это "представление" было обосновано ссылками на что-то нормативно-правовое. Если документация не направляется на экспертизу, то зачем куча лишней документации? А если заказчик требует по постан. № 87, то какой "рабочий проект"?

"рабочий проект" так написано в моем ТЗ

[Сорокин]

Задание на проектирование - обоюдный документ. Если заказчик пишет ***, то наверное, ему на это нужно указать.

[Psyakrev]

Сообщение от Сорокин Если "представляется", то сами делайте, что хотите. Но хорошо было бы. если это "представление" было обосновано ссылками на что-то нормативно-правовое. Тем более - в сборнике разъяснений нельзя писать такую хрень. Если документация не направляется на экспертизу, то зачем куча лишней документации? А если заказчик требует по постан. № 87, то какой "рабочий проект"?

Действующий ГОСТ 34.601-90 "Информационная технология. Комплекс стандартов на автоматизированные системы. Автоматизированные системы. Стадии создания"
Ссылка

2.2. Стадии и этапы, выполняемые организациями - участниками работ по созданию АС, устанавливаются в договорах и техническом задании на основе настоящего стандарта. Допускается исключать стадию «Эскизный проект» и отдельные этапы работ на всех стадиях, объединять стадии «Технический проект» и «Рабочая документация» в одну стадию «Технорабочий проект».

Никак не могу понять, как этот стандарт соотносится с постановлением №87.

[Сорокин]

Таблички в этом стандарте делятся на документацию, выполняемую по ЕСКД и выполняемую по СПДС (проектную).
В любом ГОСТе есть теперь примечание:
Примечание – При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылоч¬ных стандартов на территории государства по соответствующему указателю стандартов, составленному по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим информационным указателям, опуб¬ли¬кованным в теку¬щем году. Если ссылочный стандарт изменен, то при пользовании настоящим стан¬дартом следует руководствоваться измененным стандартом, а при замене на другой стандарт - стандартом, действующим вместо настоящего стандарта. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.

К стандарту можно добавить и СНиП

[Psyakrev]

Пардон, смотрел старую редакцию, в новой нет процитированной выше части и есть отсылки на СПДС (хотя стадийность по прежнему сохранилась).

[deviser]

Сообщение от Bumbastic85 замечание: дополнить чертеж поперечным разрезом по колонне с указанием армирования....нахрена???

На любое замечание эксперты обязаны предоставлять обоснование,т.е. если автору проекта замечание непонятно, можно ведь обратиться за разъяснениями(не волкодавы же там).
А конкретно по этому:зачем им разрез, сказать не могу-мало информации, а насчёт чертежей армирования- может им нужно подтверждение,что нагрузки от новых м/конструкций с тельфером не превысят тех,на которые рассчитаны существующие несущие(на которые опираются М/К с тельфером)? Не обязательно давать чертежи армирования сущ-щих(тем более не всегда есть возможность), главное найти какое-то объективное подтверждение,что не превысят. Например,определить нагрузки от сущ-щих М/К и сравнить с новыми.Если меньше, этого должно быть достаточно.
Ну, а если возможности большие, то есть спец.приборы, которые определяют арматуру и класс бетона жбк без их вскрытия.

[albina85]

Уважаемый Сорокин!

Согласно п.7.2.6 ГОСТ Р 21.1101-2009
Регистрацию изменений в текстовой части проектной документации рекомендуется производить в таблице регистрации изменений по форме 11 приложения М, которую размещают на последнем листе текстовой части при внесении первого и последующих изменений.
При размещении данного листа на последней странице, может возникнуть необходимость смены номера страницы, при добавлении в конце документа новых листов. Таким образом, данный лист может постоянно менять номер своей страницы. Не разумнее ли, расположить её сразу после титульного листа и зафиксировать номер страницы?

[ShaggyDoc]

При размещении данного листа на последней странице, может возникнуть необходимость смены номера страницы, при добавлении в конце документа новых листов. Таким образом, данный лист может постоянно менять номер своей страницы. Не разумнее ли, расположить её сразу после титульного листа и зафиксировать номер страницы?

А при размещении "данного листа" в начале (а он может разрастаться на несколько страниц), да и нет его сперва, надо будет изменять нумерацию всех страниц. Разумно ли это?

[albina85]

Сообщение от ShaggyDoc А при размещении "данного листа" в начале (а он может разрастаться на несколько страниц), да и нет его сперва, надо будет изменять нумерацию всех страниц. Разумно ли это?

В этом случае странице будет присваиваться номер 3.1, 3.2. и т.д

Сообщение от albina85 В этом случае странице будет присваиваться номер 3.1, 3.2. и т.д

Это не сквозная нумерация! Следует заново нумеровать страницы! И так восемь раз, а то и больше.

[Сорокин]

Уважаемые ShaggyDoc и Doka!

Какое всё же разумное обоснование можно найти (или нет) этой сквозной нумерации?
Не я ее придумал! Я даже нашел, откуда она изначально взялась. И некого спросить, т.к. уже нет авторов этого требования.
Это совершенно лишняя вызывающая досаду тупая работа. Нафига она даже экспертизе?

[albina85]

Сообщение от Сорокин Уважаемые ShaggyDoc и Doka! Какое всё же разумное обоснование можно найти (или нет) этой сквозной нумерации? Не я ее придумал! Я даже нашел, откуда она изначально взялась. И некого спросить, т.к. уже нет авторов этого требования. Это совершенно лишняя вызывающая досаду тупая работа. Нафига она даже экспертизе?

Уважаемый Сорокин, всё таки дайте ответ на мой вопрос:
Согласно п.7.2.6 ГОСТ Р 21.1101-2009
Регистрацию изменений в текстовой части проектной документации рекомендуется производить в таблице регистрации изменений по форме 11 приложения М, которую размещают на последнем листе текстовой части при внесении первого и последующих изменений.
При размещении данного листа на последней странице, может возникнуть необходимость смены номера страницы, при добавлении в конце документа новых листов. Таким образом, данный лист может постоянно менять номер своей страницы. Не разумнее ли, расположить её сразу после титульного листа и зафиксировать номер страницы? Даже если со временем существования документа, данный лист разрастётся до 2-х или 3-х, согласно этого же госта, мы можем его оформить как "нов" и дать ему номер 3.1,3.2 и т.д. А вот если расположить его в конце, и при необходимости добавить в конце документа 3-5 листов, что им присваивать номера предпоследнего листа с номером , н-р, 35.1, 35.2 и т.д. и при этом номер листа регистрации изменений оставлять свой номер?

[Сорокин]

Но вам же резонно заметили, что это уже не сквозная нумерация!
Кроме того, такая нумерация (имеется в виду - вторая, сквозная) не предусмотрена в ГОСТ 2.105-95.
Опять-таки. другой случай - меньше стало листов - что делать будете со сквозной нумерацией?

[albina85]

Сообщение от Сорокин Но вам же резонно заметили, что это уже не сквозная нумерация! Кроме того, такая нумерация (имеется в виду - вторая, сквозная) не предусмотрена в ГОСТ 2.105-95. Опять-таки. другой случай - меньше стало листов - что делать будете со сквозной нумерацией?

Простите, я так и не поняла, причём тут сквозная нумерация.

Возник ещё один вопрос:
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009
п. 7.1.3.21 В таблице изменений указывают:
в) в графе "Лист" - на листах, выпущенных вместо замененных, - "Зам.", ....
При замене всех листов подлинника (при очередном порядковом номере изменения документа) на первом листе в графе "Лист" указывают "Все". При этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют.

В этом случае складывается ситуация , что рамка с изменениями не заполняется, тогда к заказчику или застройщику может попасть лист документации, н-р, 5, который визуально не отличается от документации первой редакции, эти листы можно отличить только по листу Общих данных.

[Сорокин]

О сквозной нумерации было в предыдущем посте.

Сообщение от albina85 Простите, я так и не поняла, причём тут сквозная нумерация.

Если пока не поняли. значит еще всё впереди с этой проблемой.

Сообщение от albina85 Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 п. 7.1.3.21 В таблице изменений указывают: в) в графе "Лист" - на листах, выпущенных вместо замененных, - "Зам.", .... При замене всех листов подлинника (при очередном порядковом номере изменения документа) на первом листе в графе "Лист" указывают "Все". При этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют. В этом случае складывается ситуация , что рамка с изменениями не заполняется, тогда к заказчику или застройщику может попасть лист документации, н-р, 5, который визуально не отличается от документации первой редакции, эти листы можно отличить только по листу Общих данных.

Это всё в точно таком же виде было и в предыдущих стандартах.
Согласен. что это было уместно при рукописной замене, но уже не годится при работе на компьютере.
Это, наверное, должно быть учтено при внесении изменений в стандарт.
При замене документа на всех листах в графе "Лист" таблички изменений нужно будет писать "Зам."
Я вас правильно понял?

[albina85]

Сообщение от Сорокин О сквозной нумерации было в предыдущем посте. Если пока не поняли. значит еще всё впереди с этой проблемой. Это всё в точно таком же виде было и в предыдущих стандартах. Согласен. что это было уместно при рукописной замене, но уже не годится при работе на компьютере. Это, наверное, должно быть учтено при внесении изменений в стандарт. При замене документа на всех листах в графе "Лист" таблички изменений нужно будет писать "Зам." Я вас правильно понял?

Да, совершенно правильно поняли, всё таки логичнее проставить "зам" на всех листах, при замене всех листов документации. В таком случае не возникнут дополнительные вопросы.

И всё таки, поясните для неграмотных, что Вы имеете ввиду под сквозной нумерацией, и что делать если в серидине текстового документа появляется новый лист - присваивать ему номер через точку(3.1.), или переделывать всю нумерацию, или же мы совсем говорим о разных вещах?

[Lubitel]

Здравствуйте!

Очень рад что нашел такой форум. И очень рад что здесь есть очень компетентные специалисты.

Читая тему возникли вопросы. Очень надеюсь на разъяснения:
1.Меня смутил пост #380 и поэтому решил уточнить.
Общие данные по рабочим чертежам (ОД), Состав проектной документации (СП), Содержание тома (С), - я правильно понимаю, это все текстовые документы и соответственно их первые листы оформляются основной надписью по Форме 5 ГОСТ Р 21.1101-2009.
Эти документы содержат таблицы.
Читаю ГОСТы:
ГОСТ Р 21.1101-2009 п.3 (В настоящем стандарте применены термины по ГОСТ Р 21.1001, ГОСТ Р 21.1002). Ищу есть ли в указанных ГОСТах термин «текстовый документ».
По ГОСТ Р 21.1002 п.3.1.2 («текстовые документы: Текстовая часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение и содержащая, в основном, сплошной текст или текст, разбитый на графы».) Интересна фраза «разбитый на графы».
ГОСТ 2.105-95 п.3.1 («Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (технические условия, паспорта, расчеты, пояснительные записки, инструкции и т.п.), и документы, содержащие текст, разбитый на графы (спецификации, ведомости, таблицы и т.п.).»). Из этого пункта делаю вывод что и в предыдущем ГОСТ Р 21.1002 п.3.1.2 фразу «разбитый на графы» можно трактовать так же.
И получается что ОД, СП и С,- текстовые документы и их первые листы оформляются основной надписью по Форме 5 ГОСТ Р 21.1101-2009.
Правильно размышляю?
2.[FONT=&quot]По положению утвержденному Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87[/FONT] П. 7. «Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.»(выделено мной)
Из этого пункта делаю вывод, что если наличие какого-либо раздела не является обязательным, то я, совместно с заказчиком могу разработать требования к этому разделу.
Этот абзац хочется трактовать так: Если вам нужен какой-то раздел, которого нет в данном положении, введите его, и определите требования к его содержанию по согласованию с заказчиком.
(Если честно то я бы вообще трактовал этот абзац так: требование ко всем разделам, которые являются необязательными(а если финансирование строительства происходит из средств заказчика, и про требования к разделам в ТЗ вообще ни чего не сказано, то получается что вообще все разделы не являются обязательными), то я по согласованию с заказчиком могу изменить требования даже к разделу «Раздел 1 «Пояснительная записка»», но, пожалуй, это лирика, неверное трактование, размытость в положении)
Но в п.9 говорится «Проектная документация на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения состоит из 12 разделов».
Это не является запретом введения, скажем, раздела 13?

[pusikul]

Еще раз спрошу, если не возражаете (цитата пост №46):

Какое офрмление и состав проекта должно быть по объекту: усиление конструкций жилого дома? Как должен оформляться и в каком порядке пакет докуметов для госэкспертизы,
Образец или пример комплектации загрузите плз))) (именно по поводу усиления (усиление в следсвии возникших повреждений)) - уверен это многим пригодится!!!!


ВСЕМ СПАСИБО!!!!

[Сорокин]

Сообщение от Lubitel бщие данные по рабочим чертежам (ОД), Состав проектной документации (СП), Содержание тома (С), - я правильно понимаю, это все текстовые документы и соответственно их первые листы оформляются основной надписью по Форме 5 ГОСТ Р 21.1101-2009.

Не совсем правильно. Если Состав проектной документации и Содержание тома – документы, имеющие самостоятельное обозначение, то общие данные по рабочим чертежам не являются самостоятельным документом и шифр ОД им не присваивается (нет такого в стандарте).
Они помещаются на первых листах основного комплекта рабочих чертежей и имеют обозначение основного комплекта, даже если их выполняют на листах формата А4 и они очень-очень похожи на текстовый документ - это не текстовый документ (кроме случая п. 4.2.5). Основные надписи поэтому - по форме 3. Расположение таблиц и текстовых указаний на этих листах – в соответствии с ГОСТ 2.316-2008.
Кроме ГОСТ 2.105-95 имеется еще и ГОСТ 2.106-96 «Текстовые документы». В нем в основном и приведены те самые документы, содержащие текст, разбитый на графы.
Кроме общих данных точно та же ситуация с рабочими электротехническими чертежами. Если эти основные комплекты не разделяют на отдельные документы, то кабельные журналы имеют обозначение основного комплекта и идут в счет чертежей - как бы они ни выглядели.
В стандарте появилось новое положение (в п.6.2) – допускается выполнять спецификацию (которую обычно помещают на листе чертежа) на отдельных листах. Но и в этом случае спецификация не является документом – она должна иметь обозначение основного комплекта и идет в продолжение листов соответствующих чертежей (к которым спецификация).

Сообщение от Lubitel Из этого пункта делаю вывод, что если наличие какого-либо раздела не является обязательным, то я, совместно с заказчиком могу разработать требования к этому разделу.

Вывод также неверный. Если заказчик в задании на проектирование оговоривает, что разделы ПОС и СМ "необходимо выполнять", то они должны выполняться по требованиям постановления № 87, а вовсе не по каким-то другим требованиям «по согласования с заказчиком».

В общем-то, разделов и так 13. Введя раздел 10_1, в п.9 постановления № 87 забыли исправить цифру 12 на 13.
В постановлении приведен исчерпывающий перечень разделов. Всё должно вписываться в них.

[Freeeva]

Ой-ой... голова кругом идёт. Не ругайтесь, я просто новичок. Во всех смыслах.
Перечитать всё разом сил нет, поэтому, если не возражаете, задам вопрос здесь.
Директор сегодня выдал такую вещь, что изменилось содержание ПЗ. Типа того, что теперь там только разрешительная документация и немного общих сведений, всё остальное - в соответствующих разделах. Но никаких изменений в 87 постановлении я на эту тему не нашла.
Были ли в нём вообще какие-либо глобальные изменения, кроме энергоэффективности и терраристических актов?

[Lubitel]

Сорокин, большое спасибо за ответ!!

Про общие данные я понял! И я как раз проектировщик АСУ. И понял, что если оформляю комплект отдельными документам, то в этом случае общие данные считаю текстовым документом, со своим шифром.

Про разделы.
А если я автоматизирую к примеру насосную станцию.
Мне надо в Подразделе "Технологические решения" создать книгу "Система автоматизации"?


Подскажите, еще пожалуйста как правильно будет оформить документацию вот в таком случае:
Задание выдано на разработку ПД и РД на объект «Автоматизированная система управления». Система охватывает удаленные друг от друга объекты (объект 1, объект 2..объект N). Таким образом, на каждом из этих объектов имеется своя АСУ. Объекты будут вводиться постепенно. И документацию соответственно надо выдавать по объектам.
В задании выдан шифр на эту систему,- ХХХ. И указано разработать раздел «Автоматизация» по положению утв. постановлением П87.
Как поступить с РД вроде понятно. Я постепенно буду выдавать документацию по объектам с шифрами ХХХ-АВК1 (объект 1), ХХХ-АВК2 (объект 2).. ХХХ-АВКN (объект N).
А вот с ПД,- более запутанно.
И тут я вижу три варианта:
1)Выдаю следующие тома:
Том 1.1. Шифр: ХХХ-ИОС7.1. Название: «Автоматизированная система. Объект 1».
Том 1.2. Шифр: ХХХ-ИОС7.2. Название: «Автоматизированная система. Объект 2».
2)Я добавляю к шифру ХХХ еще шифр объекта(1, 2, N).. скажем через «/».
Том 1. Шифр: ХХХ/1-ИОС. Название «Автоматизированная система. Объект 1».
Том 1. Шифр: ХХХ/2-ИОС. Название «Автоматизированная система. Объект 2».
3)Я все же РД выдаю отдельно по объектам, а ПД (как рекомендовал ShaggyDoc в #422) выдаю на весь объект «Автом. Сист. Упр.» сразу, одним томом (томами, если страниц будет много) и как-то пытаюсь описать там все объекты(1,2.. N).

Укажите, пожалуйста, вообще правильны ли эти варианты. И может есть еще более правильный?
Заранее, большое спасибо!

[Сорокин]

Сообщение от Freeeva Директор сегодня выдал такую вещь, что изменилось содержание ПЗ.

Всё же, этот документ нужно читать не только директору.
Пункт 10 - о разделе 1 "Пояснительная записка" остался, пока еще, в первозданном виде - как в 2008 г. Посмотрите этот пункт.
Может, до директора наконец дошло, что изменилось по сравнению со СНиП 11-01-95?
Было еще изменение - в декабре 2010 г., но оно, в основном, касается метрополитенов.

[Freeeva]

Спасибо! Вы меня успокоили. Непонятно, на самом деле, откуда он это взял.
Правда, сегодня новость увидела, что 18 марта 2011 года Минрегионразвитие устраивает совещание экспертных групп по поводу внесения очередных изменений в положение.

[Сорокин]

Сообщение от Lubitel в этом случае общие данные считаю текстовым документом, со своим шифром.

Опять неточно. Не со своим шифром!
Из ГОСТ 21.408-93
4.1.3 Основной комплект допускается оформлять самостоятельными документами с присвоением им базового обозначения, марки основного комплекта и добавлением (через точку) порядкового номера документа (арабскими цифрами).
Пример - XXXX - XX - ATX1.1; XXXX - XX - ATX1.2 и т.д.
Общие данные это документ номер 1. В данном случае - XXXX - XX - ATX1.1

Вот этот вариант наиболее подходящий.

Сообщение от Lubitel 1)Выдаю следующие тома: Том 1.1. Шифр: ХХХ-ИОС7.1. Название: «Автоматизированная система. Объект 1». Том 1.2. Шифр: ХХХ-ИОС7.2. Название: «Автоматизированная система. Объект 2».

Только опять имеются неточности
Тома должны иметь номера 5.7.1 и 5.7.2. Название - это, например, наименование «книги 2 подраздела 7» - см. приложение П стандарта.

Ссылка на «ShaggyDoc в #422» неверная. Видимо это был другой номер.
Но по контексту могу понять, что ShaggyDoc рекомендовал оформление всей автоматизации отдельным подразделом.
Но такой подраздел не предусмотрен постановлением Правительства!
Вся автоматизация согласно этому документу должна приводиться в соответствующем подразделе инж. сетей, т.е. аналогично рабочей документации, где есть АОВ, АВК, АТХ, АПТ и т.д.
Объединение, конечно, имеет право на существование, но всё это зависит от чисто субъективного мнения отдельно взятого эксперта госэкспертизы какого-то субъекта РФ. Прежде чем так выполнять, нужно узнать, как к этому отнесутся в этой экспертизе.

Еще замечание

Как поступить с РД вроде понятно. Я постепенно буду выдавать документацию по объектам с шифрами ХХХ-АВК1 (объект 1), ХХХ-АВК2 (объект 2).. ХХХ-АВКN (объект N).

Здесь опять неточно. Нужно опять посмотреть пример в ГОСТе:
Пример - XXXX - XX - ATX1.1; XXXX - XX - ATX1.2 и т.д.
Номер объекта должен входить в «базовое обозначение». В данном примере это вторая группа цифр «–ХХ-» - это номер здания (объекта) по генплану. АВК1, АВК2 т.д. - это совсем другое (см.4.2.3):
4.2.3 Основной комплект рабочих чертежей любой марки может быть разделен на несколько основных комплектов той же марки (с добавлением к ней порядкового номера) в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ.
Пример – АР1; АР2; КЖ1; КЖ2
Это документация к ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ОБЪЕКТУ.

[ShaggyDoc]

Но по контексту могу понять, что ShaggyDoc рекомендовал оформление всей автоматизации отдельным подразделом. Но такой подраздел не предусмотрен постановлением Правительства!

Неправда ваша. В #422 (и поблизости) ни про какую "автоматизацию" и слова нет.

[Сорокин]

Сообщение от ShaggyDoc Неправда ваша. В #422 (и поблизости) ни про какую "автоматизацию" и слова нет.

Я написал то же самое, что рядом не нашел. Но что имелось в виду?

Сообщение от Lubitel 3)Я все же РД выдаю отдельно по объектам, а ПД (как рекомендовал ShaggyDoc в #422) выдаю на весь объект «Автом. Сист. Упр.» сразу, одним томом (томами, если страниц будет много) и как-то пытаюсь описать там все объекты(1,2.. N).

[Lubitel]

Сорокин, спасибо большое за ответы!

Сообщение от Сорокин Но что имелось в виду?

Это я не правильно понял вот это предложение:

Сообщение от ShaggyDoc Проектная документация делается на объект капитального строительства (например, шахта, завод) в целом, а не на отдельные "объекты" (здания, сооружения) входящие в состав объекта капитального строительства. Обычное дело.

Мне показалось что ShaggyDoc пишет про то , что ПД надо выдавать на весь объект(из ТЗ) целиком, а не выдавать отдельно проекты на каждое здание объекта капитального строительства (фигурирующего в ТЗ).

Сообщение от Сорокин Опять неточно. Не со своим шифром!

Да. Я так и понял.Это я и мел ввиду под своим шифром). В смысле что раз это становятся не первые страницы РД, а отдельный документ, то и шифр у него отдельный.

Сообщение от ShaggyDoc Только опять имеются неточности Тома должны иметь номера 5.7.1 и 5.7.2. Название - это, например, наименование «книги 2 подраздела 7» - см. приложение П стандарта.

Так, тут все понял, спасибо.

Для конкретики. Пусть у меня номер договора 2345. Это договор на большую АСУ охватывающую N зданий. В составе которой есть АСУ здания 1, АСУ здания 2..
Получается сама АСУ,- объект капитального строительства, прописанный в договоре (в ТЗ).
АСУ здания 1,- это то же объект, наименование которого я буду указывать в основной надписи.

Сообщение от Сорокин 4.2.3 Основной комплект рабочих чертежей любой марки может быть разделен на несколько основных комплектов той же марки (с добавлением к ней порядкового номера) в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ. Пример – АР1; АР2; КЖ1; КЖ2 Это документация к ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ОБЪЕКТУ.

Здесь под объектом вы имеете ввиду не объект капитального строительства (название которого фигурирует в договоре), а объект (в моем примере) "АСУ. здание 1"?
Я понял этот пункт ГОСТа как раз что если у меня большая система охватывающая много зданий и здания вводятся очередями, то и документацию я могу выдавать по очередям АВК1 (АСУ. Здание1 (1-ая очередь))..
Не верно, да?

И можно задать еще один глупый вопрос?)
В подразделе Автоматизация раздела ИОС я буду описывать свою систему по каким-то правилам.
Хочется делать это, как и раньше, по ГОСТ 34.201-89.
Но в нем фигурируют "рабочий проект" и другие, уже не используемые обороты. Так же там перечислены документы для разделов "Технический проект", "Рабочая документация" и "Эскизный проект". Могу ли я ПД наполнить содержимым документов для "технического проекта", а РД как раз скомплектовать из документов указанных для "рабочей документации" (приведя шифры в соответствие с ГОСТ Р 21.1101-2009)?
Логика конечно подсказывает что пока их не исправили, или не сделали новые, мне надо именно так и сделать и указывать что выполнил документацию в соответствии с ними.
Я прав?

Этот вопрос уже не однократно поднимался и все же.
В томе проектной документации, надо ли титульный лист на графическую часть?

У меня такой том проектной документации: Том 5.7.1. Шифр: 2345-ИОС7.1. Название: «Автоматизированная система. Объект 1».
Теперь я заполняю основную надпись графической части по форме 3 приложения Ж ГОСТ Р 21.1101.
поле (1),- 2345-ИОС7.1.
поле (2),- Автоматизированная система. (-это правильно?)
поле (3),- Объект 1.
поле (4), - (к примеру) Схема автоматизации. Начало.
Или в поле (3) надо писать здания (сооружения) уже внутри "Объект 1"?

И я правильно понимаю, если у меня в графической части не сколько схем состоящих не из одного листа, то я просто в поле (4) пишу:
"Схема 1. Начало", на следующем листе "Схема 1. Продолжение", "Схема 1. Окончание", "Схема 2. Начало", на следующем листе "Схема 2. Продолжение", "Схема 2. Окончание".
И в содержании тома запишу. Обозначение 2345-ИОС7.1.Г; Наименование "Схема 1"; Примечание (к примеру)"л.56-58".

А задания проектировщикам смежных областей. В проект они не включаются. Но при этом по ГОСТ 34.201 относятся к "техническому проекту". Подскажите, пожалуйста, как с ними поступать?

Заранее, большое спасибо за ответы!

[Ветеран]

Увжаемый Сорокин! Снова вопрос у разработчиков отчетн. док по инж. изысканиям. Как с печки меня ошарашили! Про текстовый документ .В ГОСТ 2.105 сказано в п. 4.3.5 и 4.3.7 про статус приложений (обязат, справочное и т.д.) Нужно ли в отчетн. док. и в проектной тоже писать Приложение А/(обязательное)? Я считаю. что это не тот случай! да или я ошибаюсь? В стандартах организации -конечно надо, в них устанавливаются правила. порядок того или иного и говорится, что при оформлении того или другого должны быть такие-то приложения, обязательные или рекомендуем что-то или даем для справки приложения. Для Проектн. докум. и Отчетн.док. в других НД сказано, что это или это д.быть и поэтому их эти сведения (Приложения)включают однозначно (так требует НД обязательно!) Мой ответ, что в проектн. и отчетн. док. статуса приложений не должно быть.

[Сорокин]

Ссылке на ГОСТ 2.105-95, если считать с утверждения ГОСТ 21.101-97, почти 15 лет.
Не могу сказать, что и сейчас его дотошно соблюдают.
Это касается, например, нумерации разделов, подразделов, пунктов и т.д.
Посмотрите сами - сколько угодно с точками в конце.
Это касается и приложений. Весьма значительная часть организаций продолжает обозначать их цифрами.
То же самое с характером приложения. Ведь столько лет выпускали и горя не ведали, т.к. всё это проходило!
Соблюдать или не соблюдать положения стандарта - это должно быть ваше решение и под вашу ответственность.
Если вам напишут по этому поводу замечание (в чем я сомневаюсь), то тогда вы и объясните, что считаете это лишним и почему.

[Ветеран]

Сорокин, спасибо за ответ.

[Jeriko]

Вопрос Сорокину.

Прошу, Вас, разъяснить вопрос касательно оформления текстовых приложений в томе проектной документации. На данные момент, есть два варианта оформления (приведены во вложении). В первом варианте приложения комплектуются в конце тома после графической части (без основной надписи), во втором варианте приложения комплектуются в конце текстовой части (соответственно входят в состав текстовой части).
Насколько понимаю при комплектовании тома по первому варианту каждое приложение становиться самостоятельным документом и согласно п. 4.1.2 ГОСТ 21.1101-2009 необходимо им присваивать самостоятельное обозначение. Допускается ли приложения оформлять без основной надписи и просто указывать название вверху страницы?

И последний вопрос: допускается ли отделять в томе текстовую часть от графической вставляя лист с надписью "Графическая часть"?

Сообщение от Jeriko Прошу, Вас, разъяснить вопрос касательно оформления текстовых приложений в томе проектной документации.

Я не Сорокин, я - ему сочуствующий и разделяющий. Тем не менее, скажу.
В постановлении № 87 (в Положени) нет никаких упоминаний про каки-то приложения. Есть "Текстовая часть", а есть "Графическая часть". И никаких приложений! Даже по п. 10 Положения и то нет никаких приложений.
И не надо ничего выдумывать, следует руководствоваться требованием п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101-2009, согласно которому:
...."4.1.4 Текстовые и графичсекие материалы, ключаемые в том , комплектуют в следующем порядке:
- титульный лист (обозначение 2345-КР);
- содержание тома 4 (обозначение 2345-КРС);
- состав проектной документации (обозначение 2345-СП);
- текстовая часть (обозначение 2345-КР.Т);
- графическая часть (обозначение 2345-КР.Г).".
Всё так просто, что непонятного?

Сообщение от Jeriko допускается ли отделять в томе текстовую часть от графической вставляя лист с надписью "Графическая часть"?

Это делать больше нечего?
С таким же успехом можно перед "Содержанием" вставлять лист с надписью посередине листа "Содержание", или вставлять лист с надписью посередине "Состав пректной документации".

[Ветеран]

На #520 Позволю высказать свое мнение .
В соответствии с Постановлением № 87 согласно п. 11 -
"11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения, должны быть приложены к пояснительной записке в полном объеме."
Это и есть приложения текстовой части, котрые Вы правильно записали во втором вложении. И ещё маленькие поправки: Из содержания тома необходимо убрать запись "Содержание тома". Содержание тома начинается с "Состава проектной документации."
А в осн. надписи "Содержание тома"-добавить номер тома. В основной надписи порядок подписания определен ГОСТ Р 21.1101, а именно см. Приложение Ж . Здесь закреплены строки в определенном порядке Разраб. вверху столбца, н. контр. во второй строке снизу, а другие строки заполняете, как у Вас устанавливается в стандартах организации

[Jeriko]

Спасибо за ответы!

Сообщение от Doka В постановлении № 87 (в Положени) нет никаких упоминаний про каки-то приложения.

п.11 - касается ПЗ, но и в других разделах есть дополнительные документы, обосновывающие проектные решения (акты, справки и т.д.), мой вопрос как раз касается оформления данных документов.

Сообщение от Doka Это делать больше нечего?

Это пожелание нормоконтроля и делается, как видимо для отделения графической части от текстовой в томе.

Сообщение от Ветеран Из содержания тома необходимо убрать запись "Содержание тома"

Разве это не противоречит п.8.6 ГОСТ Р 21.1101?

Сообщение от Ветеран А в осн. надписи "Содержание тома"-добавить номер тома.

"Содержание тома 7", к примеру?

Сообщение от Jeriko но и в других разделах есть дополнительные документы, обосновывающие проектные решения (акты, справки и т.д.)

Нелзя ли поподробнее, где в постан. 87 хоть полслова написано, что в других разделах (кроме ПЗ) должны включаться справки, задания на проектирование, техусловия, заверение проектной организации? Выдумщик ты, однако!

Сообщение от Jeriko Это пожелание нормоконтроля и делается, как видимо для отделения графической части от текстовой в томе.

Ну тады и перед текстовой частью тоже такой листик напрашивается! Ну а если дурью не маяться, что, никто не сообразит, что 2345-КР.Т это текстовая часть, а 2345-КР.Г - графическая? Ведь в содержании все эти обозначения приводятся вместе с наименованием документа.
2345-КР.Т....Текстовая часть

Сообщение от Jeriko Разве это не противоречит п.8.6 ГОСТ Р 21.1101?

Ещё как противоречит!

Сообщение от Jeriko "Содержание тома 7", к примеру?

Именно так! А как ещё можно по-другому понять?

[engngr]

Сообщение от Doka ...."4.1.4 Текстовые и графичсекие материалы, ключаемые в том , комплектуют в следующем порядке: - титульный лист (обозначение 2345-КР);

Какой-то у меня другой гост - с обложкой.

Сообщение от engngr Какой-то у меня другой гост - с обложкой.

Хорошо:
- обложка (обозначение 2345-КР);
А в остальном, прекрасная маркиза?

[Jeriko]

Сообщение от Doka елзя ли поподробнее, где в постан. 87 хоть полслова написано, что в других разделах (кроме ПЗ) должны включаться справки, задания на проектирование, техусловия, заверение проектной организации? Выдумщик ты, однако!

есть такая штука, Заказчиком зовется...а справки, акты и тд. включаются для обоснования проектных решений и предоставления дополнительной информации. Но все это моего вопроса никак не касается.

Сообщение от Doka Ну а если дурью не маяться

вот как раз этого я и хочу добиться)

Сообщение от Doka Именно так! А как ещё можно по-другому понять?

а смысл в этом номере? данный документ и так имеет самостоятельное обозначение, которое приведено в основной надписи...никто же не пишет "Текстовая часть тома 7".

[engngr]

Наверное, кучер.

[Сорокин]

Правильный - второй вариант. Приложения, в общем-то, являются продолжением именно основной части, поскольку именно в ней даются ссылки на эти приложения, и общую с ней нумерацию листов. Их учитывают в "Содержании" (оглавлении) текстовой части.
По поводу листа с надписью "Графическая часть". А без этого листа будет непонятно, что это чертежи? Специального запрета нет, но мне кажется, что не нужно пояснять очевидные вещи.

[german-nk]

Сообщение от Jeriko На данные момент, есть два варианта оформления (приведены во вложении).

Я из Казахстана, у нас свои заморочки, "покруче" ваших, но смотрю ГОСТ Р 21.1101-2009, основную надпись по форме 5.
Первая строчка - Разработал.
Четвертая строчка - Н.контр.
Какой смысл делать иначе, если это оговорено в ГОСТе? привычка?
Надеюсь, не повторился.
Правильнее и логичнее, конечно, второй вариант.
Vova-американец в какой-то теме смеялся над нашими заморочками, и он прав. Целый консилиум собрался с тяжелой артиллерией, в лице Сорокина, по простейшему вопросу. Это же надо было его, вопрос, так запутать в известном постановлении, что многие исполнители разобраться не могут.

[Сорокин]

Но ведь в Казахстане остался ГОСТ 21.101-97? Или у вас, как на Украине, какой-то свой стандарт?

[Jeriko]

Сорокин, спасибо за комментарий.

Сообщение от german-nk Какой смысл делать иначе, если это оговорено в ГОСТе? привычка?

это традиция такая в нашей компании сложилась...

[german-nk]

Сообщение от Сорокин Но ведь в Казахстане остался ГОСТ 21.101-97? Или у вас, как на Украине, какой-то свой стандарт?

Да, в Казахстане ГОСТ ГОСТ 21.101-97, но позволю себе высказаться.
ГОСТ Р 21.1101-2009, пункт 4.1.8, о порядке выполнения текстовой части без основной надписи.
Цитата: "В верхней части (верхнем крлонтитуле) каждого листа указывают обозначение документа: в левом углу (при односторонней печати)..." - конец цитаты.
Смотрим ГОСТ Р 21.1101-2009, страница 5, соответствует односторенней печати, колонтитул находится в правом верхнем углу! Объясните мне зачем такие изощрения? Конечно, при таком подходе, когда оформление ГОСТа не может служить примером, трудно исполнителю разобраться самостоятельно, без "толмачей".
В Казахстане База гораздо хуже чем на Украине и, тем более, в России, а амбиций - будь здоров, поэтому "доморощенные" нормативные документы получаются гораздо заморочестее ваших.

[Сорокин]

Про обозначение в другом углу? Очень просто. В верхнем правом углу приводят (будь она неладна) сквозную нумерацию листов тома. Только из-за этого такие ухищрения.
Предусмотрена возможность двухсторонней печати (она должна быть оговорена в задании на проектирование) для того, чтобы уложится в 300 листов (но страниц-то в два раза больше).
Кроме того, ведь это только лишь другой допускаемый вариант оформления текстовой части. Никто не отменял выполнение ТЧ и на формах с основными надписями.

[Karlson1974]

Уважаемые коллеги, вопрос.
Я считаю, что в рамках 5 раздела "Сведения об инж. оборуд..." целесообразно объединять в один подраздел систему водоснабжения и систему водоотведения. Т.о., у меня получается: том 5.2 1212-ИОС2 "Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений". Подраздел 2 «Системы водоснабжения и водоотведения». В нашей экспертизе против такого объединения раньше не возражали. У меня скоро может появиться объект в другом регионе - Липецкая область. Были ли у кого-нибудь проблемы с экспертизой по этому поводу?

[intermol]

Сообщение от Karlson1974 Уважаемые коллеги, вопрос. Я считаю, что в рамках 5 раздела "Сведения об инж. оборуд..." целесообразно объединять в один подраздел систему водоснабжения и систему водоотведения. Т.о., у меня получается: том 5.2 1212-ИОС2 "Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений". Подраздел 2 «Системы водоснабжения и водоотведения». В нашей экспертизе против такого объединения раньше не возражали. У меня скоро может появиться объект в другом регионе - Липецкая область. Были ли у кого-нибудь проблемы с экспертизой по этому поводу?

У меня пока проблем с объединением этих разделов в один (ВК) не было.

….Давайте порассуждаем на такую тему. Как пишут в фильмах: "Сюжет основан на реальных событиях. Все совпадения случайны".
….Есть генпроектировщик, у которого за душой свидетельство о допусках к работам, в перечне которого только одна строка «13. Работы по организации подготовки проектной документации, привлекаемым застройщиком или заказчиком на основании договора юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем (генеральным проектировщиком)».
….Но всю проектную документацию разработал субпроектировщик, но при этом гена все разделы предварил своими титульными листами. У нас возникли споры: правомерно ли такое?
….Вот моё мнение.
….Пусть субчик всё сделал, но пихаить гене свои титульные листы на чужую интеллектуальную собственность – это моветон! Тем более, что в ГОСТ Р 21.101-2009 есть «4.3.5 В общих указаниях приводят:
….- сведения о том, кому принадлежит данная интеллектуальная собственность;».
Но вот что обязательно должен сделать сам гена – это разработать раздел 1 «Пояснительная записка» с ведомостью «Состав проектной документации», в графе «Обозначение» которой согласно приложению Р ГОСТ Р 21.1101-2009 должно указываться наименование или различительный индекс организации, выпустившей документ. Особенно это актуально для случая двух и более субчиков. Это же в полной мере относится и к изыскательскому случаю.
….А как вы на это смОтрите? В том смысле, что неча оформлять не разработанные тобой разделы проектной документации своими титульными листами.

[ShaggyDoc]

….А как вы на это смОтрите? В том смысле, что неча оформлять не разработанные тобой разделы проектной документации своими титульными листами.

Лично я на это смотрю точно так же. Всегда так и делали. Но ГИП должен поработать в части единого наименования объекта капитального строительства и прочих деталей. Фактически титульные листы должны только отличаться названиями организаций да фамилиями.

Но есть нюанс, панимашь ли. И Ген, и Суб должны четко и однозначно понимать, какой вид документации они делают, и по каким правилам. А тут до сих пор бывают казусы. Может оказаться отсталый Ген, который делает "рабочий проект". Да, до сих пор - "мы всегда так делали, у нас бланки". И знающий Суб. Или наоборот.

[Сорокин]

Всё вы правильно пишете.
Но "гена" - главный и заправляет всеми деньгами по договору, и именно он нанимает субчика. И он говорит - я заплатил за эту документацию и хочу, чтобы сверху был мой титульный лист.
Где написано, что это мне нельзя? Везде написано, что я за всё несу ответственность, в том числе и за суба, которого нанял.

[ShaggyDoc]

Но "гена" - главный и заправляет всеми деньгами по договору, и именно он нанимает субчика. И он говорит - я заплатил за эту документацию и хочу, чтобы сверху был мой титульный лист.

Мало ли чего он хочет. Даже дефки пишут - "анал не предлагать", хотя многие "хочут", и говорят "я заплатил".

Ну, хочет свой "сверху" - пусть кладет в свою папку. И такое делают. Но нести-то ответственность Ген как раз не хочет. Хоть "везде написано", но когда под титулом субподрядчика - дело другое.

Да и у субчика "собственная гордость есть", да и некоторые по-маститее генов бывают. Им незачем, чтобы работа их Фирмы попадала под титулом какой-нибудь шараги. А ген за "заправление деньгами" свои 5% получает.

[Karlson1974]

Я как генпроектировщик формирую (брошюрую) все тома проектной документации. Обложка тома, титульный лист тома, содержание тома, состав проектной документации - мои, с моими штампами, обозначениями, наименованиями, подписями, единым стилем оформления.
Документацию, выполненную субподрядчиком, включаю в том полностью в том виде, в котором он её скомлектовал (сброшюровал) и мне её передал - его обложка, титульный, чертежи, приложения и т.д. В чём ущемление прав субподрядчика на его интеллектуальную собственность?
Кроме того, часто бывает так, что в одном томе находится документация, разработанная генпроектировщиком (например, ВК), и субчиком (напр., НВК).

[ShaggyDoc]

Документацию, выполненную субподрядчиком, включаю в том полностью в том виде, в котором он её скомлектовал (сброшюровал) и мне её передал - его обложка, титульный, чертежи, приложения и т.д. В чём ущемление прав субподрядчика на его интеллектуальную собственность?

В этом случае - нет никаких ущемлений прав. Это право генпроектировщика. А вот распотрошить субподрядную документацию и навтыкать "куда надо" - будет, как минимум, неэтично. Если субчик сделал что-то не так в оформительском отношении, есть право заставить сделать "эдак".

[PL]

Сообщение от Сорокин Всё вы правильно пишете. Но "гена" - главный и заправляет всеми деньгами по договору, и именно он нанимает субчика. И он говорит - я заплатил за эту документацию и хочу, чтобы сверху был мой титульный лист. Где написано, что это мне нельзя? Везде написано, что я за всё несу ответственность, в том числе и за суба, которого нанял.

Я то же так думаю. гена купил услуги суба и имеет полное право выпускать все под своим именем. только подписи суба. и информация где то в рамке - суб такой то, или логотип суба - маленький. а гены - большои.
А заказчик вообще суба может не знать, он с ним отношений не имеет, а чертежи он заказывал гене. а получит черт знает от кого? нет, так не правильно.

[Addimom]

Сообщение от PL А заказчик вообще суба может не знать, он с ним отношений не имеет, а чертежи он заказывал гене. а получит черт знает от кого? нет, так не правильно.

Поддерживаю - ведь акты за выполненные работы заказчик подписывает генпроектировщику, а не субчику генпроектировщика, и деньги перечисляет на счёт генпроектировщика, а в архиве имеет - неизвестно что, получается.
А вот вопрос по форме 6:
"Ф о р м а 6 - Для чертежей строительных изделий и всех видов
текстовых документов (последующие листы)
….Подписи главного инженера (архитектора) проекта являются
обязательными на листах общих данных по рабочим чертежам,
наиболее значимых листах рабочих чертежей, графической части
проектной и отчетной изыскательской документации..."
значит ли это, что достаточно подписей субГАПа и субГИПа - в их томах, естественно, а ген как раз прикрывает всё своим титульным листом, или всё же всюду должны расписываться гены?
Я думаю, что достаточно титула гены, а как вы считаете?

[ShaggyDoc]

значит ли это, что достаточно подписей субГАПа и субГИПа - в их томах, естественно, а ген как раз прикрывает всё своим титульным листом, или всё же всюду должны расписываться гены? Я думаю, что достаточно титула гены, а как вы считаете?

СубГИП расписывается за свое творение, и, по идее, за неё отвечает. Но только за СубДокументацию. А ГенГИП включает субподрядную документацию в состав (расписываясь на титульных и иных своих листах) и тем самым подтвержадает - "видел, возражений не имею, включил в состав, готов идти организатором группы". И отвечает за все, но в разной степени. Где пойдет организатором, где непосредственным исполнителем, где соучастником ОПГ (организованной проектной группы, или как оно там расшифровывается).

Участие (соучастие) гены в проектировании, когда он только свои титульные листы клепает, Сорокин мог бы и в ГОСТ Р 21.1101-2009 предусмотреть. Например, в подразделе 4.1 привести такую запись: "В случае подготовки проектной документации с участием субпроектировщиков, раздел 1 "Пояснительная записка" разрабатывается генпроектировщиком, при этом на обложках и титульных листах томов, разработанных субпроектровщиками, приводится обозначение, принятое субпроектной организации". Где-то так. А вобще-то всё запутано.
Вот, например, есть два субчика, предоставили гене свои разделы в виде томов с обложками и титульными листами (со своими обозначениями), но они должны и включить в свои тома ведомости "Состав проектной документации". Но откуда они знают весь состав проектной локументации обозначения проектной документации? Да про других субчиков тоже могут не знать. А тут ещё в графе 1 основной надписи надо указать обозначение. А какое именно? Если у гены обозначение типа 1234-СП, у одного субчика ААА-ББ-СП, у другого - П-55.АА.00-СП?
В общем, по-вашему получается, что гена поверх обложек и титульных листов субчиков кладёт свои обложки и титульные листы, а как же быть с ведомостями "Состав проектной документации"? Изымать и заменять? Поверх субчиковых класть свои? Субчик вовсе не должен эти ведомости выполнять? Но тогда должен гене предоставлять проектную документацию россыпью - всё равно гена будет расплетать?

[Addimom]

Сообщение от Doka Если у гены обозначение типа 1234-СП, у одного субчика ААА-ББ-СП, у другого - П-55.АА.00-СП? В общем, по-вашему получается, что гена поверх обложек и титульных листов субчиков кладёт свои обложки и титульные листы, а как же быть с ведомостями "Состав проектной документации"? Изымать и заменять? Поверх субчиковых класть свои? Субчик вовсе не должен эти ведомости выполнять? Но тогда должен гене предоставлять проектную документацию россыпью - всё равно гена будет расплетать?

Я думаю, если ген прикрывает всё своим титульным листом, то у него ведомость (состав) соответствует всем томам с его (гены) обозначениями. Под титулом гены есть титул субчика, есть состав проекта, сделанного субчиком - у него должна быть своя ведомость (состав), ибо он выполняет свою часть строго по своему заданию на проектирование, и его ведомость естественно, с гениной не совпадает. Обозначение должно быть тоже своё,, хотя мы, например, субчику всегда навязываем "привязать" свой номер к нашему генподрядному договору с заказчиком - ну, например, через дробь поставить наш номер заказа, т.е. если у нас 13, например, у суба будет 7/13, где 7 - его номер, а 13-привязка к нашему.Остальное у него всё своё, за исключение, конечно, наименования объекта.
А в своей ведомости в примечаниях к тому субчика (т.е. нашему тому, в котором от нас только титул и состав нашего проекта) указываем: ООО"Субчик".
Насчёт россыпью - ни к чему, ибо субчику заранее отправляются в электронном виде наш8и титулы и ведомость, вшивает всё сразу.

Сообщение от ShaggyDoc СубГИП расписывается за свое творение, и, по идее, за неё отвечает. Но только за СубДокументацию. А ГенГИП включает субподрядную документацию в состав (расписываясь на титульных и иных своих листах) и тем самым подтвержадает - "видел, возражений не имею, включил в состав, готов идти организатором группы".

Спасибо за ответ.

Не а, не согласный я. Если я субчик, то у меня в конторе своя система обозначений, и никто не в праве мне навязывать свои обозначения (у меня 0074-ВВМН-09/ВНГП-0074/ЭЛ-0063-00-ПЗ, а у субчика (гены) - 2345-ПЗ). У меня тоже есть свой архив и своя гордость. Да же если я гена, то и тогда я не буду наклонять субчика.
А что предлагается? Субчикам посылаются титульные листы, и ведомости "Состав проектной документации", а как же быть с обложками, с содержаниями? То есть, две облпжки, два титульных листа, два содержания, две ведомости "Состав проектной документации", при этом следует во исполнение требования п. 8.5 ГОСТ Р 21.1101-2009 обеспечить сквозную нумерацию листов, начиная с титульного листа (а их два, так с какого?).
А потом гена заранее шлёт свои листы, получает от субчика переплетёное полное говно, и что он будет делать с этим продуктом?
В общем, гене - геново, субчику - субчиково!
А если рабочка, то как заказчик проявит свое фе, что это не гена сделал? Неужели гена будет заклеивать все субчиковые штампы на рабочке во всех экземплярах, только потому, что заказчик не слыхал ни про какого ООО "Субчик"? Я вас умоляю!
Ещё не высказались по поводу нумерации томов, когда субчик тоже про них заранее ничего не знает. Тоже не на одну страницу разговоров.

[PL]

Сообщение от Doka Не а, не согласный я. Если я субчик, то у меня в конторе своя система обозначений, и никто не в праве мне навязывать свои обозначения (у меня 0074-ВВМН-09/ВНГП-0074/ЭЛ-0063-00-ПЗ, а у субчика (гены) - 2345-ПЗ). У меня тоже есть свой архив и своя гордость. Да же если я гена, то и тогда я не буду наклонять субчика.

у нас гена все чертежи брошюрует в альбомы, расчеты нет, они отдельно. и все субчики нумеруют документы единообразно - так как прикажет гена. в дополнение где нибудь мелким текстом свою нумерацию.

[Addimom]

Сообщение от Doka Не а, не согласный я.

не буду настаивать, что у нас единственно правильный подход, но и менять его мы точно не будем.
Одно другому не противоречит - субчик формирует свои тома - в соответствии с ГОСТ, мы прикрываем своим титульным листом со своими обозначениями - тоже в соответствии с ГОСТ, в части привязки с нашим номером - пока субчики не возражали, ведь их номер мы не предлагаем полностью поменять на наш, - просто добавить ссылку, ничего страшного и ничьё самолюбие не задевает. То, что два титульных листа - несущественно, нумерацию никак не нарушает, ибо с тех пор, как на томе появляется наш титульный лист - он становится нашим томом, и соответственно нумеруются листы в нём.
Касаемо рабочки - зачем же заклеивать, достаточно проштамповать и расписаться.
Опять-таки говорю - не настаиваю, что мы "впереди планеты всей", но так устаканилось, и претензий пока не было ни у заказчика, ни у экспертизы.
PL "в дополнение где нибудь мелким текстом свою нумерацию" - хорошая мысль, надо будет подумать.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин! Согласно ГОСТ Р 21.1101 п. 4.2.6 в ведомость прилагаемых документов общих данных рабочей документации нужно записывать локальную смету по формам, утановленным МДС 81-35-2004 (собственно и в ГОСТе 21.101 п. 4.27 б) было тоже!
Ну и как вносить изменения в ведомость прилаг.документов многочисленные переработанные (замененные) лок. сметы.? И кто будет вносить в ведомость сметчики или например технологи? Кто будет заполнять разрешение на измненение из них? Раньше разработчики лок. сметы не включали в прилаг. док-ты, а посылали просто по одной накладной с основным комплектом, а порой просто отдельно! Поясните.

[Сорокин]

А что, собственно, произошло? Вам кто-нибудь сделал замечание по этому поводу? Кого-то не устраивает, как у вас выполняют сметы?
Не выполняли у вас 13 лет п.4.2.7 ГОСТ 21.101-97, ну и продолжайте не выполнять п. 4.2.6 уже ГОСТ Р 21.1101-2009.

[Ветеран]

Сорокину. Но ГОСТ Р -то теперь обязательный. Могут возникнуть замечания. Сметчики заволновались!

[Сорокин]

Думаю, что не стоит волноваться - 90 % организаций выполняет ЛС как у вас (и у нас, кстати, тоже).
Кроме того, ведь это рабочая документация. И если заказчика такое выполнение устраивает, то кому какое дело?
Сметная документация - это всё же что-то другое, нежели чертежи.

[Ветеран]

на #554 Сорокину.Зачем тогда писать в ГОСТе, что к прилагаемым документам относить локальную смету по формам, установленным в методике [3]?
В п. 4.2.6 Конкретный состав прилагаемых документов и необходимость их выполнения устанавливаются соответствующими стандартами СПДС и заданием на проектирование. Посмотрела стандарты СПДС например В ГОСТ 21.501-93
«2.2. Общие данные по рабочим чертежам
2.2.1. В состав общих данных по рабочим чертежам, кроме сведений предусмотренных ГОСТ 21.101, включают ведомость отделки помещений по форме 1 и ничего не сказано про ЛС»
там во всех ГОСТах ссылка на ГОСТ Р 21.1101 и конкретно в них не написано , что надо вписывать ЛС, т.е получается, что нужно обязательно вписывать по ГОСТ Р 21.1101!
Зачем же тогда вписывать ЛС в прилаг. док. , если 90% организаций так не делает
Записать в ГОСТе, что «Локальные сметы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленным для рабочих чертежей.», а не в составе общих данных. Зачем лишние хлопоты с внесением изменений потом! И в задании на проектирование не пишут , что ЛС д.б. в составе Общих данных.
Только голову морочит этот пункт (4.2.6) ГОСТа.
Народ-то говорит, что что-то Вы (мы) требуем по ГОСТ, а почему это не выполнять? И разъяснения вроде Ваших не идут! Уж извините. Записали, так объясните как вносить изменения!

[Сорокин]

Сообщение от Ветеран Записать в ГОСТе, что «Локальные сметы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленным для рабочих чертежей.», а не в составе общих данных

Зачем же писать то, чего нет в стандарте? Какие локальные сметы в составе общих данных?
Впервые требование про локальные сметы появилось в ГОСТ 21.101-93 со сноской "при необходимости". В 1997 г. это "при необходимости" пропало.
В стандарте 2009 г. фраза о "конкретном составе" прилагаемых документов, как мне кажется, вполне соответствует словам "при необходимости". Т.е. в задании на проектирование должно быть оговорено, в каком виде выпускать сметную документацию: прилагаемыми документами, или скомплектованными в тома, или вообще сметы не нужны.
Все ваши вопросы и предложения по внесению изменений в стандарт нужно писать его официальному разработчику - ОАО "ЦНС". Может быть они вам ответят, почему более 20 лет назад было принято именно такое решение - об отнесении ЛС в РД к прилагаемым документам.
На первый взгляд, это было вполне разумное решение - прикладывать локальную смету именно к тому основному комплекту, к которому она выполнена, а не выдирать ее потом из сборного тома. Почему это пришлось не по душе сметчикам, это уже другой вопрос - спросите у них.

Сообщение от Ветеран Записать в ГОСТе, что «Локальные сметы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленным для рабочих чертежей.»

Так эта фраза написана в ГОСТе - последний абзац п.4.2.6.
Как вносить изменения в сметы - только их заменой, поскольку никакие исправления в них не допускаются.

[Ветеран]

Сорокину на #556 Записать в ГОСТе, что «Локальные сметы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленным для рабочих чертежей, но не в составе Общих данных .
Зачем же писать то, чего нет в стандарте? Какие локальные сметы в составе общих данных? Я поняла так - См. п 4.3.3.абзац 5. "4.3.3. Ведомость ссылочных и прилагаемых документов составляют по разделам:
- ссылочные документы;
- прилагаемые документы.
В разделе «Ссылочные документы» указывают документы согласно 4.2.8. При этом в соответствующих графах ведомости указывают обозначение и наименование серии и номер выпуска чертежей типовых конструкций, изделий и узлов или обозначение и наименование стандарта.
В разделе «Прилагаемые документы» указывают документы согласно 4.2.6
т.е. ЛС

[Сорокин]

Состав рабочей документации был определен стандартами СПДС еще в 1978 г.
В состав рабочей документации включают то, что написано в п.4.2.1:
1) основной комплект рабочих чертежей;
2) прилагаемые документы.
Это всё (ну и ссылочные документы, которые, по идее первончальных разработчиков стандарта, достает сам заказчик).

Где же тут место сметной документации? Как вы думаете?

Естественно, что чертежи основного комплекта и прилагаемые документы НЕ ВХОДЯТ в общие данные - они только перечисляются в ведомостях общих данных.

[ShaggyDoc]

Чего набросились на Сорокина с локальными сметами? Цитируем уж полностью:

4.2.6. К прилагаемым документам относят: - рабочую документацию на строительные изделия; - эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий, выполняемые в соответствии с ГОСТ 21.114; - спецификацию оборудования, изделий и материалов, выполняемую в соответствии с ГОСТ 21.110; - опросные листы и габаритные чертежи, выполняемые в соответствии с данными заводов - изготовителей оборудования; - локальную смету по формам, установленным в Методике [3]; - другие документы, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС.

Перечисленные прилагаемые документы делаются не всегда. Даже СО не во всех марках бывает. А локальная смета к соостветствующему основному комплекту должна быть всегда. Хотя кое-где и сметы, может быть не делают.

Но ЛС никак не входит в общие данные - только вписывается в ведомость прилагаемых документов. Конечно, кому-то это неудобно - лишнюю строчку написать. А я знаю, почему "более 20 лет назад было принято именно такое решение - об отнесении ЛС в РД к прилагаемым документам". Потому, что это удобно строителям. Прораб имеет комплект рабочих чертежей и точно знает, какая именно к нему прилагается локальная смета.

У меня в отделе были три сметчика, мы выпускали и чертежи, и локальные сметы. Разумеется, вписывали их в прилагаемые документы. Наверное, мы относились к 10% дураков, но подрядчики были довольны.

[Addimom]

Согласно 87-ПП СД - это отдельный раздел (раздел 11), который должен содержать ПЗ и сметную документацию в составе сводки затрат, ССРСС, локальных смет, сметных расчётов по видам затрат. Так что СД нужно выпускать отдельным томом (томами, если более установленного кол-ва листов), и включать в состав проекта, и сдавать соответственно в составе ПД, а не отдельно, тем более прилагаемыми документами. А уж если нервов и бумаги хватит - тогда можно ещё и прилагать. На мой взгляд. Если соблюдать каждую запятую любого норматива - лучше сразу повеситься, ибо жить всё равно невозможно будет: "шаг вправо, шаг влево - попытка побега, прыжок - попытка улететь"...

[Сорокин]

Addimom!
Здесь ПП № 87 и его раздел 11 совсем не причем, т.к. речь идет о РАБОЧЕЙ документации.
ShaggyDoc! Спасибо!

[Addimom]

Сообщение от Сорокин речь идет о РАБОЧЕЙ документации

а мы и рабочку (СД) сдаём в томах - этот вопрос вполне можно решить непосредственно с заказчиком - запросить его письменно, в каком виде ему нужны сметы в составе Р
насчёт изменений - есть разъяснение ЦСС:

"21.03.2011

Вопрос: Согласно пункту 3.25 "Методики определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации" (МДС 81-35.2004) сметная документация обозначается в зависимости от номера главы и номера строки в главе сводного сметного расчёта.
С другой стороны, согласно пунктам 4.1.3 и 4.2.4 ГОСТ 21.1101-2009 "Основные требования к проектной и рабочей документации" обозначение сметного документа устанавливается по действующей в проектной организации системе и должно включать базовый номер, номер здания по генплану, шифр раздела проектной документации или марку основного комплекта рабочих чертежей и шифр сметного документа (например: 2345-12-АР.ЛС).
Кроме того, согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 внесение изменений в сметные расчёты не допускается (п. 7.1.1), а внесение изменений в сметную документацию осуществляются заменой всего документа (п. 7.1.3), либо дополнением новыми сметными расчётами (сметами).
Просим разъяснить:
- какую схему следует взять за основу для обозначения сметной документации,
- каков порядок обозначения локальных и объектных сметных расчётов (смет) в случае замены всего документа или разработки дополнения к нему.
Ответ: Состав разделов проектной документации и требования к их содержанию установлены «Положением о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87.
Состав и комплектование проектной и рабочей документации производится в соответствии с требованиями, установленными ГОСТ Р 21.1101-2009 «Основные требования к проектной и рабочей документации».
Данный стандарт разработан во исполнение Федерального закона Российской Федерации от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и ГОСТ Р 1.0-2004 «Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения» и включен в «Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р.
Извлечение из письма от 02.11.2010 №37569-ИП/08"

Offtop: Очень познавательно!

[ShaggyDoc]

Очень познавательно!

Ага. Бессмысленная отписка. На то и ЦСС. Но и вопросы-то высосаны из пальца.

какую схему следует взять за основу для обозначения сметной документации

Ну чего об этом спрашивать? Ту же самую, что использутся для проектной и рабочей документации, с добавочными обозначениями, которые устанавливаются стандартами предприятия.

каков порядок обозначения локальных и объектных сметных расчётов (смет) в случае замены всего документа или разработки дополнения к нему.

Да такой же, как и для других видов документов. С учетом, что все заново перепечатается.

Будто никто никогда смет не выпускал, не обозначал, не заменял.

[Addimom]

Сообщение от ShaggyDoc Но и вопросы-то высосаны из пальца

не всё так просто - сметчики задали такой вопрос, потому что согласно упомянутому МДС сметы именуют по другому алгоритму:"

в зависимости от номера главы и номера строки в главе сводного сметного расчёта

теперь, судя по ответу, ориентироваться нужно исключительно на ГОСТ. Это создаёт определённые трудности, как всегда во время перестройки.
Offtop: Народ жаждет примеров, но примеров не предлагают.

[Ветеран]

На #560 " Но ЛС никак не входит в общие данные - только вписывается в ведомость прилагаемых документов. Конечно, кому-то это неудобно - лишнюю строчку написать . Не лень записать! Только вписывается в ведомость, что это означает? Что вносить изм. при внесении замененных смет не надо, (если слово "входит" Вам не нравится?) только ведь вписывается, а не входит в ОД (вот прицепились к слову)? А ответа так и нет! на вопрос как вносить изменения в ведомость прилаг.документов при многочисленно переработанной (замененной не раз) лок. сметы при вписании ЛС в прил. док.. ? И кто будет вносить в ведомость сметчики или например технологи? Кто будет заполнять разрешение на измненение из них?

[Сорокин]

Просто в самую первую очередь нужно разобраться что такое «Общие данные» и что в них «входит» (или «включают», как написано в стандарте) (см. подраздел 4.3).
Про особенности внесения изменений именно в прилагаемые документы – написано в пунктах 7.1.3.18, 7.1.3.24 стандарта, а про сметы – еще и в последнем абзаце пункта 7.1.3.3.
Смета сама по себе обычно не изменяется – для ее изменения нужны какие-то причины (изменения в чертежах, в спецификации оборудования, изделий и материалов, в других документах, в которых имеются данные для составления сметы).
Кроме того, к конкретному основному комплекту нужна всего лишь одна локальная смета. Поэтому в # 551 не совсем понятны слова о том, что «в ведомость прилаг. документов входят многочисленные переработанные (замененные) лок. сметы».
Если несколько (много) смет брошюруют в том, то этот том должен оформляться, как это следует из раздела 8 стандарта: обложка и титульный лист, содержание тома, в котором перечисляют все входящие в этот том сметы. В этом случае сведения об изменениях приводят в таблицах изменений на титульном листе и обложке и в «Содержании» этого тома.
Также нужно не забывать о выполнении требования пункта 7.1.1.3.
Кто должен вносить – в этом вы сами у себя должны разобраться. В стандарте приведены требования к оформлению документации, а не к участникам процесса.

[Ветеран]

Сорокину Трудно выражаю я свои мысли. Конечно одна смета. И при ее изменении она переиздается (заменяется), например - изменилась стоимость оборудования, бывают случаи, что что-то не учли, выпускают доп. смету или взамен ранее выданной новую. Вот и получается, что несколько раз приходится вносить изм. в ОД: (они у нас выполняются на листах ф. А4). Регистрировать в табл. изм. в осн надписи ОД и в ведомости ссыл. и прил. док. Да знаем как вносить! Изм. 1 (Зам.). Но просто получается порой несколько раз. Заказчику каждый раз посылать ОД с очередным изменением. И это заполнение Разрешений на внесение изм. Правда их все равно заполняем при замене сметы, не связываясь с ОД (или с ОК). Вот и говорим, что морока, лучше будем скорее всего делать как раньше -разработчики лок. сметы не включали в прилаг. док-ты, а посылали просто по одной накладной с основным комплектом (записывая их каждый отдельно,- ХХХХ-АР-5 экз.; ХХХХ-АР.СМ -5 экз к примеру), а порой просто отдельно каждый как получалось по времени и срокам.! Спасибо за ответы.

[Шерали]

коллеги, в ТЗ есть фраза:
Состав разделов проектной документации.
В объеме, необходимом для прохождения экспертизы промышленной безопасности.
где этот объем посмотреть?
речь идет про привязку узла учета нефти.
PS: сам я конечно покопаюсь на выходных, но может кто уже сталкивался дайте время сэкономить.

[Ranli]

Сообщение от Шерали Состав разделов проектной документации. В объеме, необходимом для прохождения экспертизы промышленной безопасности. где этот объем посмотреть? речь идет про привязку узла учета нефти.

Экспертиза промбезопасности состав требует также по ППРФ №87, есть конечно некоторые послабления по сравнению с ГГЭ, но они касаются в основном изысканий. Тома требуются те же самые, но вот с начинкой томов можно сильно не париться, не настолько буквоедски подходят как ГГЭ. Всё это конечно ИМХО, т.к. всё зависит от региона и конкретного эксперта.
З.Ы.: узел учёта сырой или товарной нефти? для "трубы"?

[Шерали]

Ранли ваш ответ, не помог мне )))
смысл тогда писать было о экспертизе промышленной безопасности...если получается тот же объем как по 87 постановлению.

Сообщение от Ranli Экспертиза промбезопасности состав требует также по ППРФ №87

Экспертиза промбезопасности и ППРФ № 87 - две большие разницы. ГГЭ на дух не переносит заключения экспертизы промбезопасности. Только как обследование по ГОСТ и СП. А оформление изысканий (обследований) регламентировано ГОСТ Р 21.1101-2009.

[Ranli]

Сообщение от Шерали смысл тогда писать было о экспертизе промышленной безопасности...если получается тот же объем как по 87 постановлению.

Ну коряво написали, но в целом точно - обычно пишут вид экспертизы и от этого уже ГИП "пляшет". Ещё раз повторю: пусть количество книжек будет то же самое, что для ГГЭ, но начинка(!) этих книг может хромать на обе ноги, и проканает. Хотя вон в последнее время Ростехнадзор начинает брать экспертные организации "за жабры" - с некоторых пор в заключение стали вписывать даже количество страниц в томах.

Сообщение от Doka Экспертиза промбезопасности и ППРФ № 87 - две большие разницы.

Ну разумеется, экспертизу и НПА никто не ставит на одну доску. А если серьёзно, всё зависит от того, ГДЕ и ПО КАКИМ ОБЪЕКТАМ проходить экспертизу. Я рассказывал про СВОЙ опыт для траснефтёвых объектов (посколько первый вопрос Шерали был про узел учёта нефти, и я взял за основу требования к СИКН - попробую завтра выложить примеры СП и СВ, если есть к ним доступ).

Сообщение от Doka ГГЭ на дух не переносит заключения экспертизы промбезопасности.

Да-да, расскажите ещё про письмо Начальника ГГЭ руководителю Ростехнадзора.
А если по сути, то учитывая, как прошла последняя экспертиза в одном из филиалов ГГЭ, моё мнение о ней упало ниже плинтуса, поскольку эксперты нацелены, как неоднократно уже отмечали на форуме: 1) на тупое "соответствие проекта НПА и НТД", при этом не выставляя ни одного толкового замечания, и пропуская действительно важные моменты; 2) на "отмазывание" себя от любой малейшей гипотетически возможной ответственности, что почти всегда доходит до маразма.

[dsiomba]

Здравствуйте. Как правильно написать наименование на проектную документацию по пост.87 на строительство радиорелейной линии связи, чтобы экспертиза не имела претензий?
Будет 3 объекта на которых ставится оборудование РРЛ.
Может быть так:
Объект 1 - Объект 2 - Объект 3 (а если объектов больше 5, не все же перечислять)
Радиорелейная линия связи (или лучше Технологическая связь)
или
Строительство радиорелейной линии связи (или Строительство системы технологической связи)

[Ranli]

Сообщение от dsiomba Как правильно написать наименование на проектную документацию по пост.87 на строительство радиорелейной линии связи, чтобы экспертиза не имела претензий?

могу предложить только названия объекта, который прошёл ГЭ:
"РРЛ пункт А - пункт Б. Новое строительство"

[dsiomba]

Сообщение от Ranli могу предложить только названия объекта, который прошёл ГЭ: "РРЛ пункт А - пункт Б. Новое строительство"

а если пунктов больше, чем 2? Считается ли новым строительство, если оборудование ставится на существующие опоры (мачты) и в существующих зданиях?
Если к примеру у 4-х пунктов есть групповое название, а у другого пункта нет (и это населенный пункт, который будет конечным в ррл) можно наименовать ПД так:
РРЛ г.ХХХ - Южная группа объектов. ?

и не писать "Новое строительство", ведь согласно 21.1101-2009 оно должно указываться при необходимости. И где прочитать про эту "необходимость"?

[Ranli]

Сообщение от dsiomba можно наименовать ПД так: РРЛ г.ХХХ - Южная группа объектов. ?

моё мнение - да

Сообщение от dsiomba и не писать "Новое строительство", ведь согласно 21.1101-2009 оно должно указываться при необходимости. И где прочитать про эту "необходимость"?

Не знаю, над названием и ТЗ у нас мучается всегда Заказчик, но вид строительства указывается всегда.

Сообщение от Ranli "РРЛ пункт А - пункт Б. Новое строительство"

Сообщение от dsiomba и не писать "Новое строительство", ведь согласно 21.1101-2009 оно должно указываться при необходимости. И где прочитать про эту "необходимость"?

Сообщение от Ranli но вид строительства указывается всегда.

Сроду не указывалось "новое строительство" (см. вопрос 5 и ответ на него во вложении).
А потом читайте обязательное приложение Ж ГОСТ р 21.1101-2009:
.... В графах основной надписи ... приводят:
....- в графе 2 - наименование предприятия...;
....- в графе 3 - наименование здания (соружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструкция, расширение, техническое превооружение, капитальный ремон);
Заметьте, не "новое стироительство"!
Имеется ввиду, что если не указано иное, то априори и есть новое строительство!
Хотя, вру! Видел проектную документацию, типа: "Проектирование и строительство дрожжевого завода".
Представляю, везу гостя по городу. Он спрашивает:
....- Doka, а что там дымит?
....- А это "Проектирование и строительство дрожжевого завода". Так этот объект капитального строительства обозвал Ranil.
....- Как проектирование ? Как строительство?
....- Да не.... Этот завод построен 23 года назад. Уже подоспела реконструкция. Вот теперь пишу в основных надписях "Проектирование и строительство дрожжевого завода. Реконструкция".
....???
....- А что делать? Такой титул достался пожизненно!
P.S. Да посмотрите любую проектную документацию, разработанную не Ranil!

[german-nk]

Сообщение от Doka Сроду не указывалось "новое строительство" (см. вопрос 5 и ответ на него во вложении). А потом читайте обязательное приложение Ж ГОСТ р 21.1101-2009: .... В графах основной надписи ... приводят: ....- в графе 2 - наименование предприятия...; ....- в графе 3 - наименование здания (соружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструкция, расширение, техническое превооружение, капитальный ремон);

Полностью согласен. "Строительство химического завода" или "Новое строительство химического завода", еще лучше "Возведение химического завода" - а что его эксплуатировать не собираются? только строить, снову строить, возводить, наверное, самое главное не сам завод, а процесс его проектирования, строительства или возведения.
Всегда это называлось просто "Химический завод".
Столкнулся с такой же "глупостью" от экпертизы у себя.
- Почему в кавычках?
- А, понятно.
Наболело!!!

Сообщение от german-nk Полностью согласен. "Строительство химического завода" или "Новое строительство химического завода",

Точно! Оказывается, можно предположить, что "строительство" и "новое строительство" далеко не одно и то же. Видимо, может иметь место ещё и "старое строительство". Ай, да Ranil!

[ShaggyDoc]

Doka прав. Никогда "строительство" или "новое строительство" у грамотных заказчиков и грамотных ГИПов в названии объекта капитального строительства не фигурирует.

Вот "реконструкция", "расширение", "техническое перевооружение" - включают. Или в виде "Реконстркуция такой-то хрени" или в виде "Такая-то хрень. Реконструкция". На мой взгляд первый вариант предпочтительней. Грамотней.

[dsiomba]

Так а по моему вопросу, что-то ответите?
Лежит куча рабочих проектов, в которых в наименовании "Строительство такой-то связи..."
А получается и раньше нельзя было так писать.

[Ranli]

Сообщение от Doka Сроду не указывалось "новое строительство"

Сообщение от ShaggyDoc Doka прав. Никогда "строительство" или "новое строительство" у грамотных заказчиков и грамотных ГИПов в названии объекта капитального строительства не фигурирует.

Вы это "трубе" объясните. У них во всех объектах в начале названия проекта или в конце приписывается вид строительства, как указал

Сообщение от ShaggyDoc "Реконстркуция такой-то хрени" или в виде "Такая-то хрень. Реконструкция".

Извините уж, с "нормальными" заказчиками не работаю. А у "трубы" плановая экономика, у них программа ТПРиКР (техперевооружение, реконструкция и капремонт): в данный момент, т.е. в 11 году, проектируем объекты, которые будут строиться в 13 году, соответственно, в 10 году проектировали объекты 12 года и т.д. А службы Заказчика, соответственно, планируют ещё раньше, что и когда им надо построить, реконструировать или отремонтировать.
Вид строительства в названиях проектов указывают для того, чтобы отнести к тому или иному пункту бюджета, вроде как размер выделяемых средств в бюджете зависит от этого.

Сообщение от Ranli Вид строительства в названиях проектов указывают для того...

Сказано было, грамотные заказчики и ГИПы не указывают. Априори, если не оговорено иное - это и есть новое строительство. Чё ты упорствуешь? А то могу интерпретировать твоё упорство таким образом.
Мол, даже автор ГОСТ Р 21.1101-2009 (Сорокин, стало быть) ни черта не понимает в оформлении проектной документации. Это надо же до такого додуматься, в приложении П ГОСТ Р 21.1101 написал: "Морской порт Усть -Луга. Комплекс наливных грузов", тогда как правильно надо было написать "Новое строительство морского порта Усть -Луга. Комплекс наливных грузов". Явно, объект бюджетный (вполне реальный объект). Теперь его казначейство не профинансирует. Только сбивает с пантолыку таких начинающих проектантов.
"Новое строительство" мне больше напоинает другое. В своё время было начато строительство некоего сооружения, но не сложилось - развалилось. А теперь если зачнут всё по новому, то проектную документацию вполне обоснованно назовут: "Новое строительство Вавилонской башни". И так несколько веков подряд.
P.S. Как же до 2011 года несколько десятилетий все проектные организации СССР и России не писали слов "строительство", "новое строительство" и ничего не случилось? А пришли молодые, да ранние с запалом, но без должной выучки и начинают старпёров строить!
P.S.S. А в архиве-то в твоём, неужели вся документация, разработанная ранее, предворяется словом "строительство"? А кто такая "труба", которой надо что-то объяснять?

[german-nk]

Сообщение от dsiomba Так а по моему вопросу, что-то ответите? Лежит куча рабочих проектов, в которых в наименовании "Строительство такой-то связи..." А получается и раньше нельзя было так писать.

Если все разрешительные документы уже оформлены на "Строительство такой-то связи...", то поменять название выйдет себе дороже.

А, вообще-то, как корабль назовете, так он и поплывет.

Обратились по вопросу названия проекта в Госстрой, возникли разногласия с экспертизой, получу ответ отпишу.

[ShaggyDoc]

Обратились по вопросу названия проекта в Госстрой

Это где такой "Госстрой"? А, Казахстан... Хорошо, хоть там сохранили. Тогда поточнее указывайте, а то вдруг у нас Госстрой воскрес...

[german-nk]

Сообщение от ShaggyDoc Это где такой "Госстрой"? А, Казахстан... Хорошо, хоть там сохранили. Тогда поточнее указывайте, а то вдруг у нас Госстрой воскрес...

"Агенство Республики Казахстан по делам строительства и жилищно-коммунального хозяйства" больше нравится?
Между собой мы Агенство называем Госстроем и прекрасно понимаем друг друга, да и вы поняли меня.
За переименоваями и изменениеми подчинения этого ведомства трудно проследить неосведомленному.

[Ranli]

Сообщение от Doka Сказано было, грамотные заказчики и ГИПы не указывают.

Сообщение от Doka Явно, объект бюджетный (вполне реальный объект). Теперь его казначейство не профинансирует. Только сбивает с пантолыку таких начинающих проектантов.

Сообщение от Doka А кто такая "труба", которой надо что-то объяснять?

"Труба" - это Связьтранснефть. Да и в самой Транснефти встречал такие названия.
С чего Вы взяли, что я упорствую и навязываю свою позицию? Был задан вопрос, на который дан конкретный ответ с примером названия проекта, прошедшего относительно недавно Госэкспертизу.
Для непонятливых могу сказать: проектные организации у вышеупомянутого Заказчика не участвуют в составлении ТЗ, т.к. он в состоянии сам разработать его на очень хорошем уровне.
Насчёт бюджета: тут имелось ввиду не "бюджетные" деньги, а собственные средства Заказчика, который он планирует на несколько лет вперёд.

[Солидворкер]

Doka, Ranli, вы еще подеритесь

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин. Как оформить раздел Раздел 11 ?"Смета на строительство объектов капитального строительства" должен содержать текстовую часть в составе пояснительной записки к сметной документации и сметную документацию.
Это всё текстовый документ? Д.б. Содержание(оглавление) текстовой части, включающее в себя и сметную документацию? В Содержании тома д.б.: СП и СМ (без ТЧ?) надо ли присваивать ТЧ, если это все текстовая часть? Ответьте по возможности сегодня.Заранее благодарю.

Сообщение от Ветеран Ветеран

Ветеран - это она, Doka - это он. Чудеса!

[german-nk]

Сообщение от german-nk Обратились по вопросу названия проекта в Госстрой, возникли разногласия с экспертизой, получу ответ отпишу.

Обещал отписать, отписываю.
Возникли разногласия с экспертизой по поводу наименования полощадки на территории действующего предприятия.
Название в задании на проектированиии "Площадка хранения готовой продукции рудника ПВ И-1". Требование экспертизы "Строительство площадки хранения готовой продукции рудника ПВ И-1". Обратились за разъяснением в Госэкспертизу.
Получен ответ, правильно назвать "Строительство площадки хранения готовой продукции рудника ПВ И-1". Абсурд!!!
Завтра напишу в Агенство РК по делам строительства и ЖКХ. Получу ответ отпишу.

[Addimom]

Сообщение от german-nk Получен ответ, правильно назвать "Строительство площадки хранения готовой продукции рудника ПВ И-1". Абсурд!!!

Всё правильно, а не абсурд.
Отвлечённо от эмоций - что такое "Площадка хранения..."? Она существует, она продаётся? Что делать, ёлки-палки, с этой площадкой хранения? Покрасить её, силиконом накачать, в космос запустить, - что всё-таки явится результатом работ, если они производятся на этом объекте - её возведение или что-либо иное?
ПД не просто так, отвлечённо утверждается в экспертизе, - наверное, нужно всё-таки рассмотреть проектные решения для - строительства, реконструкции,капитального ремонта или, или - чего? Зачем тогда в составе ПД делается ПОС, например, или сметы?
Если имеем объект "площадка хранения..." - это не объект строительства (реконструкции и др.), а аукционный лот, или номенклатура в перечне предприятия, причём в "готовом" виде.
Объект строительства должен иметь наименование, которое отражает сущность разрешительного документа, ибо лазить по Заданиям (...а там написано, что это строительство...а и так ясно, что проектируется для строительства) - никто не будет.
Получить результат работ, т.е. готовую площадку, можно только посредством глаголов: спроектировать, осметить, утвердить проектные решения и смету, и наконец построить и ввести в эксплуатацию. Вот именно этот конечный результат и звучит в правильном наименовании объекта: "Строительство площадки хранения..."
А просто площадкой хранения она станет после приёмки в эксплуатацию. И тогда уже станет номенклатурой в составе предприятия.


Дополнение: Если объект финансируется из средств федерального бюджета, значит, чтобы деньги были выделены, необходимо обосновать инвестиции, на сей предмет есть Постановление Правительства Российской Федерации от 12 августа 2008 г. N 590 "О порядке проведения проверки инвестиционных проектов на предмет эффективности использования средств федерального бюджета, направляемых на капитальные вложения", в .гл. 2 "Критерии оценки эффективности..." в частности, сказано: " Проверка осуществляется на основе следующих качественных критериев...: а) наличие чётко сформулированной цели инвестиционного проекта с определением количественного показателя (показателей) результатов его осуществления".

[Сорокин]

Да ничего не правильно!
На титульном листе и в "штампах" должно быть "наименование объекта строительства": предприятие, жилой дом, вокзал, аэропорт и т.д.
А то, что проектная документация - для строительства - это по определению.

[Addimom]

Сообщение от Сорокин А то, что проектная документация - для строительства - это по определению.

По чьему определению?
Объект строительства (ну, или реконструкции, и пр.) - это то, на что имеется разрешительная документация. Разрешительная документация (если объект федеральный) оформляется на основании планов строительства (реконструкции и пр.), или в соответствии с федеральной программой, - т.е. в соответствии с утверждёнными инвестициями. А посему - см. выше. И ГОСТ ничему не противоречит. Противоречит ГИП, если он сочиняет наименование "от фонаря". Наименование объекта должен официально сообщить заказчик.
Дополнение - в противном случае проектировщик будет вынужден переделывать ПД за свой счёт, если возникнут сложности с экспертизой или исполнением инвестиционного контракта (если объект не соотвествует целям инвестиционного контракта, его участники имеют право отказаться от его исполнения, попросту не принять объект в эксплуатацию, - это особенно важно, когда в инвестиционном контракте несколько сторон).

[Сорокин]

Того же Градостроительного кодекса (ст. 48)

[Addimom]

ст. 48: "п.11.Подготовка проектной документации осуществляется на основании задания заказчика (застройщика)..."

[german-nk]

Сообщение от Addimom Всё правильно, а не абсурд.

Абсурд, потому что слово "строительство" в названии предприятия, здания, сооружения и т.д. является словом-паразитом.
Примеры.
Срок строительства "Строительство детского сада №12" составляет шесть месяцев.
Приступить к строительству "Строительство детского сада №12" 12 июня.
И т.д.
Если кому-то нравятся такие выражения - дело вкуса, а мне не нравятся, мягко сказано.
Но если получу задание на проектирование "Строителство детского садика №12" - выдержу до количества пробелов и грамматических ошибок если не удастся, и будет не поздно, убедить Закчика подправить.

[Addimom]

Сообщение от german-nk Если кому-то нравятся такие выражения - дело вкуса, а мне не нравятся, мягко сказано.

Нравятся, не нравятся, - это разговор на уровне воспитанников детского сада. Ни моё, ни ваше личное мнение тут роли не сыграют, если мы будем адекватны. А если не будем, то рискуем:
http://www.gge.ru/vop-otv/1.php
"Вопрос При выдаче технического задания на проектно-изыскательские работы были допущены неточности в части наименования объекта, подлежащего реконструкции. Проектной организацией, выполнившей работы, получены все необходимые согласования, и документация оформлена в соответствии с наименованием объекта по техническому заданию, которое не соответствует утвержденному перечню федеральных объектов. Какие документы необходимо представить в экспертизу, чтобы экспертное заключение было выдано на объект в соответствии с наименованием по утвержденному перечню. Ответ: В заключении государственной экспертизы указывается наименование документации (объекта капитального строительства) в соответствии с титулом представляемой на экспертизу проектной документации (на основании утвержденного задания на проектирование).

В представляемых для проведения государственной экспертизы документах (согласно пунктам 13-16 Положения об организации и проведении государственной экспертизы, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 05.03.2007 г. № 145) должно быть указано наименование объекта капитального строительства в соответствии с утвержденным перечнем федеральных объектов",

а потому: заказчику заказчиково, а ГИПу - ГИПово.

[Alex_PKU]

Строительство - это процес!!! На чертежах - готовый объект!
От этого и необходимо исходить, если назвать ПД или РД - "строительство" то на чертежа должен быть отображен процесс (как раскладывается арматура, с прорисовкой откуда берем, куда несем, как кладем) - маразм!

[ShaggyDoc]

Нравятся, не нравятся, - это разговор на уровне воспитанников детского сада. Ни моё, ни ваше личное мнение тут роли не сыграют, если мы будем адекватны. А если не будем, то рискуем...

Addimom, где в цитируемых ответах указание о том, что наименование объекта капитального строительства должно начинаться со слова "Строительство"?

То, что наименование объекта капитального строительства должно быть единым во всех документах, знают все. Или должны знать. И о том, что это название должен правильно сформулировать заказчик знают все. Или должны знать. И о том, что эта формулировка записывается в задание на проектирование знают все. Или должны знать.

Я лично насмотрелся всяких "перечней", "титульных списков" и "планов" откуда и берутся наименования. Раньше, когда банки контролировали всё абсолютно, они бы даже договор не пропустили, в котором название не соответствовало бы титульному списку (они были у банка). Но слово "строительство" в наименовании "строек" (такой был термин для нынешних "объектов капитального строительства") никогда не встречалось. В отличие от "реконструкции" или "технического перевооружения".

Вот взял в Сети первый попавшийся "Перечень объектов капитального строительства, финансируемых за счет средств бюджета Московской области".
Там множество объектов, с названиями, наподобие:

"Котельная с газопроводом для Московской областной психиатрической больницы № 3 и Егорьевского психоневрологического интерната в д. Старое (ПИР и строительство)"

или "Реконструкция 5 учебного корпуса Государственного образовательного учреждения высшего профессионального образования Московской области "Международный университет природы, общества и человека "Дубна" (в том числе ПИР)"

И ни одного "Строительство...."

Перечень составляли явно грамотные люди. А другие грамотные люди не будут бездумно в задание на проектирование копировать "(в том числе ПИР)".

Причем в этом Перечне есть важное примечание:

"1)- наименования объектов в настоящем Перечне указаны в соответствии с проектной документацией;"

То есть, как и положено, сначала разработана ПД, а потом уже объекты, обеспеченные ПД включены в Перечень. И наименования ПД составлены грамотно, что бы ни было первично. Видимо до Московской области "птенцы гнезда фурсенкова" ещё не добрались.

Конечно, есть и регионы, где встречается и "Строительство....". Вот в одной из областей незатейливо написали "Строительство дренажа". И всё.

Так это просто свидетельствует и о неграмотности авторов "документа", и об отсутствии элементарной лингвистической и юридической экспертизы на уровне аппарата правительства области. Вряд ли стоит на это ориентироваться.

Ну и некорректно давать ссылки на российские нормативные акты автору вопроса из Казахстана. Может там язык такой. Как у учеников фурсенки.

Сообщение от Addimom Ни моё, ни ваше личное мнение тут роли не сыграют, если мы будем адекватны.

А если это мнение автора ГОСТ Р 21.1101-2009 (Сорокина)? Тоже проигнорируем? А посмотри приложение П этого ГОСТ Р. Там тоже надо было писать "Стоительство"?. А если через несколько лет возникнет необходимость, то будем писать: "Строительство детского сада № 12. Капитальный ремонт"? <...> Не хами! В следующий раз опять посыпятся нарушения! /kpblc/

[Сорокин]

Doka!
Ну не нужно мне постоянно приписывать то, что было придумано задолго до меня! Какой я автор?!
За те не очень значительные изменения - да, могу ответить.
И в этой последней версии, и во всех предыдущих было записано, что пишется наименование объекта (капитального) строительства. И я с этим остаюсь согласен.
То что заказчики постоянно и настырно впихивают "строительство", "реконструкцию" в начало названия - в этом нельзя не согласиться с Addimom

[german-nk]

---

[Addimom]

TO: DOKA и ShaggyDoc
Ух ты, какой взрыв эмоций, а мне всего-то не нравится, когда ГИПы пытаются давить за заказчика, и навязывать ему своё мнение, тем более если предмет разногласий не имеет отношения к технической, так сказать, сфере, но может быть причиной проблем в том числе в сфере экономической. Как звучат наименования федеральных объектов - да, вовсе не обязательно там должно быть задействовано слово "строительство". Более того, в части слова "строительство" в наименовании речь шла о конкретном объекте, и прозвучали мнения: ГИПа, экспертизы, и моё (в данном обсуждении). Ваше дело, с кем согласиться, а с кем нет. Моя точка зрения в том смысле, что не стоит вмешиваться в решение заказчика, подкреплена отчасти нормативами, отчасти прецедентом, изложенным в вопросе к экспертизе.
Мнение Сорокина не призываю игнорировать, отнюдь, однако если наименование, сочинённое заказчиком, или тем, кто изначально именовал объект, включённый затем в перечень федеральных, к примеру,не соответствует ГОСТ, - это проблема общая, и мнением Сорокина, или действием ГИПа эту проблему не решить.
В части списка объектов, представленного для примера ShaggyDoc, - что могу сказать, да, в нём нет наименование со словом "строительство" - в начале. И что, - размахивать им перед экспертизой в случае чего? И если у вас кавычки замыкают название, и в том числе в кавычках стоит "...(ПИР и строительство)", на мой взгляд, неправильно изымать из названия эти слова.
Это - лично моё мнение. И оно никаким образом не является попыткой дискредитировать любого из братьев ( и сестёр!) по форуму.

[ShaggyDoc]

а мне всего-то не нравится, когда ГИПы пытаются давить за заказчика,

ГИП просто обязан давить на заказчика, а не идти у него на поводу в части оформления документов. До полного удушения, если надо. Иначе он не главный инженер проекта.

И если у вас кавычки замыкают название, и в том числе в кавычках стоит "...(ПИР и строительство)", на мой взгляд, неправильно изымать из названия эти слова.

Ну и глупо. Извините за выражение. Потому что слова в скобках (ПИР), (ПИР и строительство) - всего лишь дополнительные пометки к названиям объектов капитального строительства. Для ясности. Могли бы в отдельную графу вынести, да места на фомате листа не хватает.

[Addimom]

Сообщение от ShaggyDoc До полного удушения, если надо.

Если ГИП намерен брать на себя ответственность не по должности, - это значит, что у ГИПа излишек амбиций, ну или он плохой аналитик. Впрочем, и я не претендую на должность предсказателя, так что останемся каждый при своём мнении. Информации было выложено достаточно для того, чтобы любой заинтересованный сделал сам для себя вывод, как ему поступать.
Дополнение - чтоб меня не поняли неправильно: рассматривается конкретно вопрос наименования объекта. В части принятия технических решений - тут не исключён и сценарий ShaggyDoc: "вплоть до удушения".

….Уже неоднократно замечал, как только возникает какая-то проблема – с разных сторон приходит инфа, по этой же теме. Вот и сейчас такое случилось. Но сначала отступления.
….ShaggyDoc мне близок, хотя бы потому, что взывает к здравому смыслу, но и от доводов Addimom не отмахнуться.
….Вот два случая из моей практики.
….1) Случилось как-то давненько заниматься реконструкцией здания оперного театра (замена витражей, крыши, усиление…). В задании на проектирование было написано: «Реконструкция государственного Колоколамского оперного театра». Я – к ГИПу. Говорю: «Что за хрень?». Во-первых, полное название – ОАО «Государственный Колоколамский оперный театр», а во-вторых, в это самое ОАО входят не только само здание оперного театра, но и отдельно стоящее 4-этажное здание мастерских с гаражом на первом этаже, 5-этажная хрущёвка «Дома актёра», загородная база отдыха и ещё что-то. Говорю ГИПу:
….- Пишем во второй графе: «ОАО «Государственный Колоколамский оперный театр». Здание оперного театра по адресу: __________. Реконструкция».
….Так и написали. Но в УКСе (заказчик) нам возвернули со словами:
….- Вы правы с наименованием, но бюджет уже свёрстан, а финансирование – областное и частично из федерального бюджета. Так что, если в наименование проектной документации не будет соответствовать наименованию в бюджетной строке (не будем комментировать умственные способности тех, кто это наименование придумывал), то финансирование не откроется. Или Вы хотите, чтобы Государственная и Областная Думы внесли изменения в федеральный и областной законы в связи с переименованием объекта?
….Сидели и переделывали штампы всю ночь (зато наука).
….2) Гнали одновременно два проекта с бюджетным же финансированием. По сути, одинаковые, но в одном было: «…в п. Кирпичный Завод…», а в другом – «…в пос. Ключи…». Мои исполнители мною дрюченные неоднократно по поводу правильности написания, знали, что сокращённое наименование посёлка – «пос.», так и написали «пос.», а я не проследил, да и не вникал. Была та же история – вернули с теми доводами, что и в первом случае. Считайте, что наука впрок не пошла – писать всю дурь, что написана в задании, как справедливо считает Addimom.
….Отступления кончились. А вот, что случилось на днях.
….Пришёл коллега из другой конторы и просил совета, что делать. Хоть объект и не бюджетного финансирования, но все мы неоднократно учёные, а заказчик, почти военная организация со своим уставом.
….В задании написано (следите за кавычками):

ЗАДАНИЕ
на проектирование: «Реконструкция вокзала ст. Кукуево»
Николаевской железной дороги

….Я бы, во-первых, написал «…здания железнодорожного вокзала на ст. Кукуево….», но это оставим на совести тех, кто носит в петлицах дубовые листья и утверждает такие задания.
….Эти кавычки после «Кукуева» и их отсутствие после «дороги» сбили с понталыку – наименование объекта (проекта), это то, что в кавычках или вместе с «дорогой»?
….После всех наших рассуждений коллега решил, что будет писать во второй графе (без кавычек, естественно): Реконструкция вокзала ст. Кукуево Николаевской железной дороги. А там будь, что будет.
….Коллега ушёл, а я стал думать дальше, как же он будет писать в сопроводительных документах: «Направляем вам проектную документацию «Реконструкция вокзала ст. Кукуево» Николаевской железной дороги» или «Направляем вам проектную документацию «Реконструкция вокзала ст. Кукуево Николаевской железной дороги»?
….А эксперт в экспертизе, как будет упоминать наименование проектной документации в заключении государственной экспертизы? Как расставит кавычки? И как на это посмотрит заказчик, получив заключение не с тем наименованием (такое может случиться).
….Вот и получается, что любое написание наименования этой конкретной проектной документации будет неверно.
…. ShaggyDoc, Addimom мне интересно ваше мнение.
….P.S. Про удушение это здорово, а кого здесь следует придушить?

[german-nk]

На неделе обзвонил доступные мне экспертизы, включая Госудаственную в Астане: "А что, было указание предворять название проекта словом "строительство""?
Ответ из Астаны: "Такого указания не знаю, а за всю мою практику попадались три проекта с названием "Строительство..." - два от Министерства обороны, один от таможенников".
90% участников форума бетон "заливают".
Около года назад геологи обсуждали нормативный документ с предписанием "рыть" шурфы.
Все нормально, но привыкнуть к этому пока не получается.

Сообщение от german-nk Но если получу задание на проектирование "Строителство детского садика №12" - выдержу до количества пробелов и грамматических ошибок если не удастся, и будет не поздно, убедить Заказчика подправить.

Цену запятой в названии проекта знаю.

От Addimon #592, цитата: "Все правильно, а не абсурд" - конец цитаты.
В ваших сообщениях я так и не нашел подтверждения тому, что "все правильно, а не абсурд" и задание на пректирование, и сам проект, должны начинаться со слов "Строительство..", а это уже даже не детский сад.

Сообщение от german-nk Цену запятой в названии проекта знаю.

Цена запятой порой бывает не меньше чем "казнить нельзя помиловать".
Предварять наименование словом "строительство" полное непонимание сути выполняемой работы (для чего собственно проектируется).
Для примера.
Пришлось как-то на халтуре переделывать существующую проектную документацию в связи с изменением технологических решений, повлекших переделку уже разработанных чертежей, но ещё не направленных на госэкспертизу. Так вот, заказчик составил задание и естественно наименование проектной документации звучало уже типа "Завод котельного оборудования. Корректировка проектной и рабочей документации".И смех и грех! Но т.к. я здесь был не хозяин, даже спорить не стал. Но вот думаю, как на это экспертиза посмотрит - что за корректировка и зачем её сюда приплели? А то получается, что после каждого внесения измений следует менять и наименование? Во как бывает!

[Addimom]

Сообщение от german-nk В ваших сообщениях я так и не нашел подтверждения тому, что "все правильно, а не абсурд" и задание на пректирование, и сам проект, должны начинаться со слов "Строительство..", а это уже даже не детский сад.

Сообщение от Addimom да, вовсе не обязательно там должно быть задействовано слово "строительство". Более того, в части слова "строительство" в наименовании речь шла о конкретном объекте,.

Сообщение от Addimom Информации было выложено достаточно для того, чтобы любой заинтересованный сделал сам для себя вывод, как ему поступать.

Прочитайте всё внимательно, прежде, чем обвинять в некорректной информации.

Сообщение от Doka ….Вот и получается, что любое написание наименования этой конкретной проектной документации будет неверно.

Можно запросить у заказчика титул, - в отделах заказчика тоже разные люди встречаются. В титуле наименование стоит в точном соответствии с наименованием в бюджете финансирования.

Сообщение от Doka Но т.к. я здесь был не хозяин, даже спорить не стал. Но вот думаю, как на это экспертиза посмотрит - что за корректировка и зачем её сюда приплели?

Экспертиза может это и не пропустить. Поскольку разрешительная документация выдана на строительство, никакой корректировки там быть не может, но - если заказчик выдал дополнение к заданию на проектирование с надписью "...корректировка.." - не исключение, что у него есть и разрешительная документация на корректировку - т.е. он "пробил" финансирование на изменение уже выполненных проектных решений. В таком случае в экспертизу будет сдаваться всё целиком, и выполненныая ранее ПСД будет идти как "бросовые" затраты. Тут усилий проектировщика однозначно мало, - рулить будет заказчик.

[Владимир.]

Сообщение от Addimom Если ГИП намерен брать на себя ответственность не по должности, - это значит, что у ГИПа излишек амбиций, ну или он плохой аналитик

Вполне по должности посоветовать Заказчику назвать объект на русском языке. Часто Заказчики прислушиваются. Но если Задание уже подписано, то тут уже "до последнего пробела"

[ShaggyDoc]

Вполне по должности посоветовать Заказчику назвать объект на русском языке. Часто Заказчики прислушиваются.

Толковые заказчики с толковыми ГИПами советуются и при самом первоначальном формировании планов и титульных списков. Первоначально-то названия записывают конкретные люди, теперь все менее грамотные и разбирающиеся в нюансах.

[selp]

Такой вопрос.
В некоторых ПЗ ПД попадалось такое - сразу после титула был лист "Аннотация" с кратким - на 1-2 абзаца - описанием объекта напр., "ВЛ 110 кВ "ПС А - ПС Б" предназначена для электроснабжения ХХХ..." и краткие данные - протяженность, количество цепей, передаваемая мощность. На этом же листе заверение (клятва) ГИПа.
Собственно вопрос, даже два:
1. Как относитесь к включению в ПЗ такого листа.
2. В каком месте ПД и в каком виде помещать заверение ГИПа в документации на линейный объект.

Да, я тоже встречал "Аннотацию". Чушь собачья (да простит меня благородное животное)!

Сообщение от selp 2. В каком месте ПД и в каком виде помещать заверение ГИПа в документации на линейный объект.

Подпункт "т" постановления Правитеольства РФ № 87. (В самом конце текстовой части). И это не заверение ГИПа, это - заверение проектной организации. Подпись ГИПа здесь неуместна!

[ShaggyDoc]

Чушь собачья (да простит меня благородное животное)

Тогда надо писать "собачачья" - не про благородных, сэр.

Аннотация - обязательный реквизит для литературных произведений. В проектной документации она не нужна (да еще с "зуб даю!"), сразу показывает что авторы не знают (или знают, но игнорируют) П87. С соответствующими выводами и отношением к дальнейшему изучению.

Все "краткие данные", которые, безусловно, нужны, приводятся в разделе 1 начиная с пункта "в" (а для линейных объктов с пункта "д") .

Сообщение от ShaggyDoc Тогда надо писать "собачачья" - не про благородных, сэр.

Ну что ж, натыкал. Действительно, надо ещё бережнее относится к великому могучему.

[RomanM]

Коллеги, что по ГОСТу следует писать в графе 3 штампа формы 3 для генпланов, выполняемых на территорию вцелом, а не на отдельные здания?

[Сорокин]

Эта графа на чертежах ГП (ГТ) не заполняется.
В этой графе приводится наименование здания (сооружения) по экспликации на чертежах генплана.
Чертежи ГП (ГТ) - общеплощадочные

Сообщение от RomanM Коллеги, что по ГОСТу следует писать в графе 3 штампа формы 3 для генпланов

Да скока можно об одном и том же талдычить? С 2006 года, а интересующие тебя темы не читаешь! Похоже, настоящих листов ГП в глаза не видел.
См. вложение, вопрос 9 и ответ на него. Уже несклько раз выкладывал.

[Сорокин]

Сообщение от selp В некоторых ПЗ ПД попадалось такое - сразу после титула был лист "Аннотация"

Это действительно полная самодеятельность.
Видимо, это какое-то подобие "реферата" по ГОСТ 7.32 в отчетах о НИР.
По поводу "Заверения проектной организации".
В 2011 г. ОАО "ЦНС" выпустил два "Сборника разъяснений требований стандартов СПДС".
Прикладываю ответы на эту тему из этих сборников

[ShaggyDoc]

По поводу "Заверения проектной организации". В 2011 г. ОАО "ЦНС" выпустил два "Сборника разъяснений требований стандартов СПДС". Прикладываю ответы на эту тему из этих сборников

Это по поводу места "Заверения"? Ну, я, например, тоже согласен, что лучше бы было в самом начале. Но ни мое мнение, ни мнение какого-то ОАО "гроша выеденного" не стоят по сравнению с действующим нормативным правовым актом. Нравится или нет - выполнять надо именно НПА. Иначе все будут рассуждать - в НПА написано "должна", а я "рекомендую". И таких толкователей на каждый пункт много найдется.

Если они имеют к этому делу отношение, надо плотно участвовать в работе с органом власти во время подготовки документов.

[Pozimyanka]

Уважаемые спецы, несравненно разбирающиеся в нормах проектирования и оформления того, что мы проектируем!!!
Подскажите, в каких же нормах указано, нужно ли в примечании, когда ссылаешься на лист того же альбома, в котором и требуется данная ссылка, указывать ещё и номер альбома? Понятно, что когда ссылаешься на лист из другого альбома, номер обязательно нужен. Но когда из этого же, то зачем? Не могу доказать, даже сама засомневалась, права ли.

[ShaggyDoc]

..в каких же нормах указано...

Так изучайте ГОСТ 21.1101.

[maton]

Сообщение от ShaggyDoc Так изучайте ГОСТ 21.1101.

"хороший" ответ
ну хорошо хоть не: изучайте строительные ГОСты и СНИПы )))))))))

[ShaggyDoc]

"хороший" ответ

Каков вопрос, таков и ответ. На "в каких нормах" указываю ссылку на конкретный ГОСТ. Или предполагается, что его здесь цитировать?

[Шерали]

Скажите пожалуйста для прохождения экспертизы промышленной безопасности мы разрабатываем проектную документацию. Сделали расчеты по части КР ( конструктив) нужно ли их прикладывать для экспертизы? Лично я, считаю что нет. Согласно
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию
(утв. постановлением Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87)
(с изменениями от 18 мая, 21 декабря 2009 г., 13 апреля, 7 декабря 2010 г., 15 февраля 2011 г.)
3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.

Мои мысли: в состав проектной документации включить расчетную записку ( в перечень имеется ввиду, присвоить номер и шифр), но в экспертизу не сдавать. Какие мнения?

[ShaggyDoc]

Какие мнения?

Так ты же сам изложил, как надо. Расчеты выполняются, оформляются, сдаются в архив и там лежат, никого не трогают. Если запросит заказчик - выдаются на время, для ознакомления или предоставления в экспертизу.

В проектной документации приводятся результаты расчетов, но не сами расчеты. Очень хорошо и солидно, если результаты расчетов приводятся с упоминанием обозначений архивных документов с самими расчетами. Какую-то "расчетную записку" сформировать очень трудно - ведь расчетов может быть много, по разным разделам и собрать её из всяких "почеркушек" с соответствующим оформлением не удастся.

Проектная организация в экспертизу ничего не "сдает". Все юридические отношения идут только с заказчиком. Ему и передается то, что предусмотрено договором. Не исключено, что хитрый заказчик может включить в договор и передачу самих расчетов (иногда это надо). Но за это он должен дополнительно платить - одно тиражирование объемных расчетов может быть дорогим.

С экспертизой работает заявитель. Заказчик может, по договору, поручить проектной организации выступать заявителем в экспертизе. Вот тогда, если экспертиза потребует, можно и расчеты предоставить. Ну, и при хороших неформальных, неафишируемых отношениях можно и показать дружественному эксперту сами расчеты. Этого может быть достаточно, чтобы снять сомнения.

[Шерали]

Спасибо за развернутый ответ.
Проконсультируйте еще, можно ли ( если маленький объект) объединить все разделы ( АР, КР, ИОС.НВК и т.д.) в один том? речь идет о проектной документации.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Шерали Спасибо за развернутый ответ. Проконсультируйте еще, можно ли ( если маленький объект) объединить все разделы ( АР, КР, ИОС.НВК и т.д.) в один том? речь идет о проектной документации.

Объединить можно, но нежелательно. В госэкспертизе ПД раздается разным специалистам, строки у них сжатые. Если ПД "россыпью" проверка ведется "параллельно". А если один том то "в очередь, сукины дети" (С). Уже отношение похуже будет.

Не жалейте корочек!

[Шерали]

у меня экспертиза промышленной безопасности, извиняюсь, что сразу не написал.
По идее, я получается могу и не следовать порядковым номерам по ПП 87.
То есть на листе СОстав проектной документации, если я не разрабатываю некоторые разделы, то я за ними нумерацию могу не сохранять? ( не госэкспертиза).
II. ShaggyDOC, объясните еще пожалуйста, что значит экспертиза промышленной безопасности? извиняюсь заранее за размашистость вопроса..

[makarkharp]

кто скажет :если проект не проходит экспертизу и сдается местному управлению архитектуры то должен ли он 100% соответствовать ГОСТ или отклонения допустимы..ну по мелочи там что то...
не знаю...тип линий может где то несоответсвует на генплане...
или выноска не по ГОСТ

[Karlson1974]

Сообщение от makarkharp кто скажет :если проект не проходит экспертизу и сдается местному управлению архитектуры то должен ли он 100% соответствовать ГОСТ или отклонения допустимы..ну по мелочи там что то... не знаю...тип линий может где то несоответсвует на генплане... или выноска не по ГОСТ

Де-юре - нет, де-факто - да.

[makarkharp]

вот в том то и вся гадость...проще в экспертизу проект отдать и защитить чем с этими бюрократами...сидят ко всякой мелочевке цепляются

[deviser]

Сообщение от makarkharp кто скажет :если проект не проходит экспертизу и сдается местному управлению архитектуры то должен ли он 100% соответствовать ГОСТ или отклонения допустимы..ну по мелочи там что то...

Зачем сдается в архитектуру? Если по нему будут строить законно, то надо сдавать заказчику и надзорным органам, значит нужен проект с положительным заключением экспертизы, неважно гос. или частной. А вопросы по правилам оформления чертежей скорее от настроения проверяющих, захотят зарубят. Нормы ГОСТ - не догма, главное условие - обеспечить надёжность и безопасность эксплуатации объекта строительства.

[makarkharp]

разрешение на строительство выдает управление городской архитектуры-вот мозг и выносят

[deviser]

Сообщение от makarkharp разрешение на строительство выдает управление городской архитектуры-вот мозг и выносят

Принимать здание в эксплуатацию как будут: с проектом или без ? У вас что допускается принимать объект по проекту, не имеющего заключения экспертизы ?

[Forrest_Gump]

Сообщение от deviser вас что допускается принимать объект по проекту, не имеющего заключения экспертизы ?

Смотря в какой стране происходит дело. в РФ часть объектов не подлежат обязательной госэкспертизе.

[makarkharp]

проект не подпадает под экспертизу по ГК,это в Росии.
700м2 магазин 2 этажа.

[deviser]

Сообщение от makarkharp проект не подпадает под экспертизу по ГК

Ну тогда: выяснить у тех, от кого зависит судьба вашего проекта(будет принят или нет), критерии или принципы оценки вашего проекта, может быть они на какие-то нормы сошлются. Главное помнить: с проверяющими желательно не обострять отношений, а находить устраивающие обе стороны пути выхода из спорных ситуаций (если они возникнут), любые споры - это потеря времени. Что мне непонятно: почему чертить по нормам ГОСТ настолько затруднительно, что нужно это рассматривать как возможную проблему. По-моему, лучше один раз перейти на все требования оформления по ГОСТ и забыть об этом, чем каждый раз беспокоиться: проверят-не проверят ? Больше независимости будет.

[ShaggyDoc]

Зачем сдается в архитектуру?

Да чтобы положить в архив, иногда заглядывать при строительстве, а потом выбросить. Говорю это как бывший работник Горархитектуры. Там даже если проект смотрят, то уж никак не на оформление, а на архитектурные и градостроительные вопросы.

Что мне непонятно: почему чертить по нормам ГОСТ настолько затруднительно, что нужно это рассматривать как возможную проблему. По-моему, лучше один раз перейти на все требования оформления по ГОСТ и забыть об этом, чем каждый раз беспокоиться: проверят-не проверят ?

А вот это правильный совет. Это проще, чем скулить про "бюрократию" (можно ещё и про "тоталитарный режим").

[makarkharp]

да вроде все в норме оформлено просто то что по умолчанию а Архикаде удобно не всегда соотвтетвует....а платят за такие работы не особо потому и смысл это вылизывать-главное чтоб не рухнуло.
типы линий на генплане не ГОСТ были....границ участка...и пара таблиц...откровенно не придал значения..потому что до этого этот же человек все подписывал...не иначе что то хочет..явно не хлеба...

[ShaggyDoc]

...не иначе что то хочет..явно не хлеба...

Хочет сделать из тебя "человека". Вырастешь - ещё благодарить будешь, как взрослые дети благодарят родителей за то, что их в детстве пороли иногда.

Потому, что если "рисуешь" так же "грамотно", как пишешь - вопросы возникнут. А те же типы линий для генплана имеют очень большое значение, хотя и не "рухнет". Различные границы из проектов в горархитектуре переносятся ещё и на сводный план. Если какой-нибудь хрен нарисовал границы не тем типом линии, то и на сводном плане может хрен знает что получиться.

[makarkharp]

да я собственно не маленький уже , хотя рости всегда есть куда)
а что до грамотности-пардон ,ноутбук трофейный без русской раскладки -печатаю на ощупь.
что до границ то в любом случае в электронном виде сдаем в MaPInfo съемку., которая и переносится на сводный план в общую базу.

[Владимир_Д]

Все здорово!
Я небыл здесь полгода

С уважением, Владимир

[Сорокин]

На #622
Как правильно заметил ShaggyDoc - всё есть в ГОСТ Р 21.1101-2009 (кстати, всё то же самое было и в предшествующем стандарте). См. пункты 5.5.4, 5.5.7, 5.5.9, 5.5.11 и рисунки к этим пунктам.
Примечания типа "Читать совместно с листами NNN" - это полная самодеятельность, не установленная стандартом. Правда, так сделано на примерах в ГОСТ 21.502-2007, но это нужно оставить на совести авторов этого стандарта.
Вполне можно (и нужно) обойтись способами, установленными в стандарте.
Автору вопроса предлагаю также посмотреть ГОСТ 21.501-93 - там нет "альбомов".

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин, похоже, что Вы не захотели ответить мне на #589.
Ответьте кто-нибудь.

[zzzzz-5]

Может кто-нибудь скинет правильный пример оформления титульного листа и пример ведомости раздела проектной документации для КР?
Как выглядит по новому ГОСТу сия ведомость ? Какие обозначения присваивать ПЗ ,КЖ, КЖИ,КМИ ? По какие книгам их расположить?

[Сорокин]

Сообщение от zzzzz-5 пример оформления титульного листа

А чем не устраивает пример в стандарте?
Что имеется в виду под ведомостью раздела проектной документации? Откуда и зачем такая появилась?

Сообщение от Ветеран Уважаемый Сорокин, похоже, что Вы не захотели ответить мне на #589.

Я совсем не сметчик. В оформлении и составе сметной документации разве что-то изменилось?

[zzzzz-5]

А как правильно называется?" состав графической части проекта? Все знают как делать, особенно в экспертизе, но примером для наглядности никто не хочет делиться. Меня интересует только раздел КР, может скинет кто-нибудь , как бы они там не назывались лишь бы экспертиза проглотила!!!
Схема расположения элементов перекрытия (КЖ) и Сборные железобетонные плиты перекрытия (КЖИ) - по каким альбомам расположить?

[Сорокин]

Всё же содержание графической части проектной документации должно соответствовать постановлению № 87 (п.14), а КЖ.И - это рабочие чертежи строительных изделий.
Проектная документация должна комплектоваться в "тома" (не "альбомы"), максимальный объем которых определяется в 300 эквивалентных форматок А4.
Все чертежи, независимо от того, обозначен ли каждый лист как отдельный документ, или все листы имеют одно и то же обозначение, просто записываются в документ "Содержание (тома)" (п.8.6) полистно (иначе не привести сведения об изменениях в каждом отдельном листе) - никакого особого документа выполнять не нужно.

[Pozimyanka]

Cпасибо товарищу Сорокину за п.648. Ссылки на узлы кажутся не особо убедительными, а вот примечание к п.п. 5.5.11 по-моему как раз ).

[Sergeyvb]

Уважаемые Гуру. В связи с изменениями в градостроительном кодексе Заказчики стали требовать включения в проектную документацию проектов планировки и межевания территории. Ссылаются на то, что им без этого не выдают разрешения на строительство. Один раз отбились, сославшись на то что проект был выполнен в 2010 году. В дальнейшем думаю не отобьёмся. Если я правильно понимаю, эти проекты относятся к градостроительной деятельности и должны выполняться архитектурой при проработке акта выбора земельного участка. И отсюда Заказчика можно смело отсылать "в архитектуру". Или я не прав? Подскажите.

[sbkonstr]

Подскажите. Очень большой проект. Разделы поделили на части, части на книги, но надо еще книги поделить. На что делятся книги?

[Сорокин]

Очевидно, всё это происходит в разделе "Инженерные сети". В других разделах вряд ли возможна такая ситуация.
Поэтому рекомендую несколько иной подход.
Раздел делится на подразделы ( Том 5.1), подразделы - на части (Том 5.1.1), а части на - книги ( Том 5.1.1.2) . Тогда не нужно выдумывать, на что делятся книги.

[ShaggyDoc]

На что делятся книги?

Книги делятся на страницы... А чтобы сами книги были потоньше - как написал Сорокин в #654.

[sbkonstr]

Спасибо огромное за быстрый ответ! Так и сделаем. Да, именно 5-й раздел

[Груня]

Подскажите, в сброшюрованный том каким образом вносятся изменения? Существует норма, по которой сброшюрованный том со следующим измом заменяется полностью? Или допускается в изме заменить листы?

[Сорокин]

Сообщение от Груня Существует норма, по которой сброшюрованный том со следующим измом заменяется полностью? Или допускается в изме заменить листы?

Норма существует - это подраздел 7.2 ГОСТ Р 21.1101-2009
Каким образом и где обозначается новая версия тома - тоже там

А у меня такой вопрос к Сорокину.
В обязательном приложении Г ГОСТ Р 21.1101-2009 приведена форма 2, по которой оформляется "Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей", даже указано, как графы заполнять. А вот в подразделе 4.3 нет упоминаний о такой ведомости. Что за ведомость такая, что в неё заносится? Какая документация?
И ещё, в связи с отменой приказа Минрегиона, утвердившего Положение о критериях отнесения проектной документации... предполагается ли внесение изменений в раздел 9 ГОСТ Р 21.1101-2009.
И ещё, если можно, выложи проекты или окончательные редакции стандартов, заменяющих ГОСТ 21.501 и другие, а также вновь разрабатываемые в СПДС. Кстати, когда предполагается их введение в действие?

[Сорокин]

1. В подразделе 4.3. об этой ведомости написано:
4.3.2 Ведомость рабочих чертежей основного комплекта содержит последовательный пере¬чень листов основного комплекта.
При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами (см. 4.2.5) вместо ведомости рабочих чертежей основного комплекта в состав общих данных включают ведо¬мость документов основного комплекта по форме 2, а в каждом из последующих документов основ¬ного комплекта приводят ссылки на общие данные по рабочим чертежам.
2. На сайте Минрегиона 1 июля были опубликован ы проекты документов по типовой документации


http://www.minregion.ru/documents/dr...ents/1125.html

Дальнейшая судьба этого проекта мне пока неизвестна.

3. Я не уполномочен их где-либо выкладывать. Официальный разработчик - ОАО "ЦНС".

Спасибо, конечно, но про ведомость не совсем понятно. Это касается только электротехнических разделов и автоматизации, как я понял. А Общие данные как обозначаются тогда? Всегда 2345-1-ЭО.1?

[Сорокин]

В п.4.2.5 и 4.3.2 нет ничего нового по сравнению с тем, что было раньше в СПДС. Всё это было написано в ГОСТ 21.607-82, ГОСТ 21.608-84, ГОСТ 21.613-88, ГОСТ 21.408-93.
Но существуют ещё и другие марки, для которых нет стандартов (ЭС, ЭП, ЭК. ЭВ, ЭТ, ЭГ), но правила, приведенные в указанных стандартах, вполне применимы и для этих марок.
Во всех приведенных стандартах написано, что первый документ - общие данные, что вполне естественно.

[Сорокин]

Проект ГОСТ 21.501

Сообщение от Сорокин Проект ГОСТ 21.501

Странный какой-то стандарт... Хоть бы пример показали, как выполнять:

п.4.6 На архитектурно-строительных чертежах указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113. Требования к точности функциональных геометрических параметров зданий, сооружений и конст- рукций должны быть увязаны с требованиями к точности изготовления изделий (элементов конструк- ций), разбивки осей и установки элементов конструкций путем расчета точности по ГОСТ 21780.

А то строители этот пункт как игнорировали, так и будут игнорировать...
Или господин Сорокин сам не знает, как должно быть?
Вроде же в авторах числится... Пусть прокомментирует.

[Сорокин]

Это проблема не ГОСТ 21.501.
Может быть посмотрите эти ГОСТы, которые по вашему мнению игнорируют строители:
ГОСТ 21.113-88 Система проектной документации для строительства. Обозначения характеристик точности
ГОСТ 21778-81 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Основные положения
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 21780-2006 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности
ГОСТ 23615-79 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Статистический анализ точности
ГОСТ 23616-79 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Контроль точности
ГОСТ 26433.1-89 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений. Элементы заводского изготовления
ГОСТ 26433.2-94 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений параметров зданий и сооружений
ГОСТ 26607-85 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Функциональные допуски

Сообщение от Сорокин Это проблема не ГОСТ 21.501.Может быть посмотрите эти ГОСТы, которые по вашему мнению игнорируют строители

Это я и без вас знаю.
Вы ответьте (если можете), почему строители эти ГОСТы игнорируют? Вот в чем вопрос. Требование же есть, а оно не выполняется упорно. И порой получается такое... порно.
Вот, к примеру, Ильнур фланец не может присобачить как надо... боится... в Магадане "интернациональный монтажник" не соберет... Вот думает уже какой день, авоськой их поставлять, али нет, или

хренснимавосьсовпадуткакнадо

[ShaggyDoc]

почему строители эти ГОСТы игнорируют?

Потому что у них нет этих ГОСТ и взять их негде. Физически. Или шибко дорого стоят. Даже в советские времена, когда ГОСТы стоили копейки и их можно было выписать, до линейных работников они не доходили.

[german-nk]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что у них нет этих ГОСТ и взять их негде.

Да, и нужды в них не было. В СНиПах 3-части приводились допустимые отклонения по видам работ.

Не знаю как в России, но в Казахстанской системе нормативов сам черт ногу сломит, так и не могу понять ее.
В разделе "жилые здания" сидит норматив на горные выработки, было бы забавно, но ведь надо работать, а не забавляться.
В советское время была четкая, всем понятная система нормативов. Зачем поменяли? непонятно.

[ShaggyDoc]

В СНиПах 3-части приводились допустимые отклонения по видам работ

Да, и к счастью, 3-часть не успели испортить. А попытки были. Это действительно карманная книжка прораба, и формат соответственный. Стандарты тоже сначала были "толстенькие", но потом их начали делить на тонюсенькие тематические. Все ГОСТ пронизаны "гиперссылками" и надо иметь целую библиотеку. Это даже для проектных организаций было трудно. А для прорабов - невозможно.

В советское время была четкая, всем понятная система нормативов. Зачем поменяли? непонятно.

Почему непонятно - чтобы разрушить нормативно-техническую базу целой отрасли. Чтобы допустить на строительный рынок всяких "лемурийцев". Да это не только строительства касается - российский закон о техническом регулировании "отменил всё", в результате на рынок (прежде всего питания) хлынуло всякое дерьмо. А ведь советские ГОСТы были неплохие, и теперь производитель, если их соблюдает, пишет на упаковке номер ГОСТ большими цифрами. Типа "знак качества", и это обычно правда.

Возможно ещё дойдем до того, что на фасаде здания номер СНиП писать будем - чем "ранешнее", тем лучше.

Сообщение от german-nk Да, и нужды в них не было. В СНиПах 3-части приводились допустимые отклонения по видам работ.

Сообщение от ShaggyDoc Это действительно карманная книжка прораба

Сообщение от Сорокин Это проблема не ГОСТ 21.501.

Может тогда лишний этот пункт

п.4.6 На архитектурно-строительных чертежах указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113. Требования к точности функциональных геометрических параметров зданий, сооружений и конст- рукций должны быть увязаны с требованиями к точности изготовления изделий (элементов конструкций), разбивки осей и установки элементов конструкций путем расчета точности по ГОСТ 21780.

ГОСТа 21.501?

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Все чертежи, независимо от того, обозначен ли каждый лист как отдельный документ, или все листы имеют одно и то же обозначение, просто записываются в документ "Содержание (тома)" (п.8.6) полистно (иначе не привести сведения об изменениях в каждом отдельном листе) - никакого особого документа выполнять не нужно.

Уважаемый господин Сорокин! Судя по Вашим разъяснениям, отдельного "Содержания графической части" в томе приводить не нужно, тем не менее, многие проектные организации это "содержание" выполняют. И вопросы по содержанию тома, текстовой части и графической части доходят до абсурда. Например - как оформлять "содержание графической части" - как текстовый документ формата А4 с рамкой по форме 5 для первого листа и форме 6 для последующих или как графический документ на листе формата А3 с рамкой по форме 3, чтоб на один лист уместился весь перечень листов графической части? Аргументом в пользу второго варианта приводится то, что это "содержание" относится к графике и не может быть текстовым документом. Не могли бы Вы дать однозначный ответ - к какому типу документа относить "содержание графической части"? Я бы сослалась на Вас, как на гуру....

[Сорокин]

Вопрос 23 и еще 99 вопросов

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Вопрос 23 и еще 99 вопросов

Сборник у нас есть. Ответ на вопрос 23 из сборника говорит о том, что СЛЕДУЕТ включать в содержание все листы графики. Я же спрашиваю не об этом. Мой вопрос - по какой форме должно быть оформлено это "Содержание". Если в томе есть ТОЛЬКО графика, без текстовой части, "Содержание" оформляется как текстовый документ или как графический, со штампом???

[Сорокин]

Про оформление "Содержания".

Сообщение от Elena.sh "Содержание" оформляется как текстовый документ или как графический, со штампом

Содержание по определению текстовый документ - это не чертеж и не схема, а в нем текст в виде таблицы.
И текстовые и графические документы как правило оформляются на листах со "штампами".
Про его оформление ведь всё написано в п. 8.6 стандарта (3 абзац).
"Первый лист содержания тома (альбома, папки) оформляют основной надписью по форме 5 приложения Ж, последующие – по форме 6 приложения Ж. Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и шифра «С»".
Пример приведен на странице 52 сборника

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Про оформление "Содержания". Содержание по определению текстовый документ - это не чертеж и не схема, а в нем текст в виде таблицы. И текстовые и графические документы как правило оформляются на листах со "штампами". Про его оформление ведь всё написано в п. 8.6 стандарта (3 абзац). "Первый лист содержания тома (альбома, папки) оформляют основной надписью по форме 5 приложения Ж, последующие – по форме 6 приложения Ж. Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и шифра «С»". Пример приведен на странице 52 сборника

Спасибо! Пример на странице 52 исполнителям приводила, но почему-то он воспринимается как пример выполнения содержания тома, когда в него включается и текстовая, и графическая часть. Я тоже понимаю, что сам лист содержания априори текстовый документ. К сожалению, мои аргументы не были приняты как весомые. Приведу Ваши слова, как "истину в последней инстанции".

[Сорокин]

"Содержание" нужно, чтобы любой мог скомплектовать том без посторонней помощи - это опись вложения. С какой целью составляется еще одно "Содержание графической части"?
Ведь я отталкиваюсь от того, что есть в ГОСТ Р 21.1101-2009 (в нем в этой части нет ничего, чего бы не было в ГОСТ 21.101-97). В стандарте такой документ не предусмотрен и его необходимость очень сомнительна.

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин "Содержание" нужно, чтобы любой мог скомплектовать том без посторонней помощи - это опись вложения. С какой целью составляется еще одно "Содержание графической части"? Ведь я отталкиваюсь от того, что есть в ГОСТ Р 21.1101-2009 (в нем в этой части нет ничего, чего бы не было в ГОСТ 21.101-97). В стандарте такой документ не предусмотрен и его необходимость очень сомнительна.

Согласна полностью. Если следовать ГОСТ, именно так и необходимо оформлять содержания, причем никакой разница в содержании тома, включающего текстовую и графическую части, или только одну из названных частей, совершенно нет. Но по какой-то причине (мне непонятной) с выходом нового ГОСТа некоторые решили, что "все теперь надо делать по-другому" и изобретают какие-то свои формы, шаблоны и т.п.
Более того, в каких-то пунктах ГОСТа (видимо, не совсем удобных для выполнения) понимание текста свое, особенное, а иногда сам ГОСТ пытаются принимать как образец выполнения документов.
Например - вдруг заказчик выдвинул требование отредактировать текстовую часть в связи с тем, что "заголовки разделов и подразделов размещены по центру строк, тогда как в ГОСТ Р 21.1101-2009 требуется все заголовки смещать влево". На вопрос - в каком пункте написано, что они должны быть слева, последовал ответ - "посмотрите на сам ГОСТ. В нем все заголовки пунктов выполнены слева."
Понимаете, о чем я говорю? т.е. если вы бы заголовки выделили красным цветтом, а приложения- синим, то некоторые приступили бы к такому же внешнему виду документов в проектной документации.

[Сорокин]

Сообщение от Elena.sh Например - вдруг заказчик выдвинул требование отредактировать текстовую часть в связи с тем, что "заголовки разделов и подразделов размещены по центру строк, тогда как в ГОСТ Р 21.1101-2009 требуется все заголовки смещать влево". На вопрос - в каком пункте написано, что они должны быть слева, последовал ответ - "посмотрите на сам ГОСТ. В нем все заголовки пунктов выполнены слева."

Всё же нужно смотреть не то как оформлен ГОСТ (а он оформляется по ГОСТ 1.5-2001), а как нужно оформлять текстовые документы в составе проектной документации.
А по этому поводу в п. 4.1.7 стандарта имеется ссылка на ГОСТ 2.105-95.
Правила похожи, но всё же несколько отличаются. Другой вопрос, что у многих даже не по ГОСТ 2.105, а неизвестно по каким правилам.

[Forrest_Gump]

Уважаемый Николай Иванович, объясните, пожалуйста, а зачем листу с содержанием тома присваивать самостоятельное обозначение (буква С в конце шифра)? Ведь есть сквозная нумерация страниц в томе - она позволит сослаться на нужный лист.

[Сорокин]

Сообщение от Forrest_Gump зачем листу с содержанием тома присваивать самостоятельное обозначение (буква С в конце шифра)?

Что такое "лист"?
В том включают документы, а не просто "листы". Каждый документ должен иметь самостоятельное обозначение.
Плохо, что этот документ имеет такое же название, как у оглавления пояснительных записок - "Содержание". Поэтому постоянная путаница этих "содержаний". Но так уж сложилось исторически в СПДС.

В ГОСТ 2.105-95 (п.4.3.14) для этого есть, опять-таки, документ - опись:
"Документ, включая документ, к которому выпускаются приложения, комплектуют в альбом с составлением к нему описи альбома. Описи присваивают обозначение изделия, для которого разработан основной документ, и код ОП".
А сквозная нумерация ("в верхнем правом углу"), на мой взгляд, - зло, с которым нужно бороться - в смысле исключения этого требования из стандарта. Ссылаться нужно на обозначение документа и номер его листа.9 (см. лист 15 чертежей, или см. лист 25 ПЗ - куда яснее?)

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин А по этому поводу в п. 4.1.7 стандарта имеется ссылка на ГОСТ 2.105-95.

Ага. Только в ГОСТ 2.105-95 не написано - "заголовок должен располагаться по центру строки". Про приложение - есть фраза. п.4.3.7 "Приложение должно иметь заголовок, который записывают симметрично относительно текста с прописной буквы отдельной строкой." А про заголовок раздела, подраздела такой фразы нет.
А некоторым хочется, чтоб дали точное указание - как делать. "Нет, вы мне скажите - по центру или слева? как скажете, так я и напечатаю!"

Сообщение от Сорокин А сквозная нумерация ("в верхнем правом углу"), на мой взгляд, - зло, с которым нужно бороться - в смысле исключения этого требования из стандарта. Ссылаться нужно на обозначение документа и номер его листа.9 (см. лист 15 чертежей, или см. лист 25 ПЗ - куда яснее?)

Иес! Нужно бороться! Заказчики путаются в этих номерах, не все понимают, что подразумевается под понятием "документ", считая, что каждый лист - это документ, или что каждый раздел - это документ. Были случаи, когда вообще просили - уберите какую-нибудь нумерацию, оставьте одну, а не две.

[Karlson1974]

Сообщение от Сорокин Пример приведен на странице 52 сборника

Уважаемые коллеги, поясните, пожалуйста. Я полагал, что каждому листу графической части должно присваиваться свое уникальное обозначение, например: 2345-ПОС.ГЧ-1, 2345-ПОС.ГЧ-2 и т.д. А в приложении В сборника не так. Кто прав?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Сорокин В том включают документы, а не просто "листы".

Развиваем логику дальше. В терминах ГОСТ 21.1001-2009 под проектной документацией понимается совокупность текстовых и графических документов. И мне не очень понятно, а зачем собственно нужно дробить (присваивать собственное обозначение) текстовой и графической частям раздела (в терминах 87-го постановления)? Ведь текстовая и графическая части раздела относятся к одному и тому же аспекту, логической части проекта (в пределах конкретного раздела). Для удобства ссылки на конкретный лист, говорите? Говорите, что сквозная нумерация в правом верхнем углу листа - истинное зло? Ну так кто мешает сделать сквозную нумерацию в правом нижнем углу (в штампе, основной надписи)? Заодно заказчик перестанет путаться в нумерации...

Другим минусом дробления на текстовые и графические части с присвоением собственных обозначений является внешний вид содержания тома. Оно же смотрится нелепо! Содержание всех разделов будут однояйцевыми близнецами - в начале стоит "содержание", затем "состав проектной документации", "текстовая часть" и "графическая часть" (с перечнем листов). Очень удобно искать материал по такому содержанию, не находите? Формализм здесь, честное слово. Почему для текстовой части отсутствует более подробное содержание (перечень глав, например)?

Аналогично не понимаю, почему содержанию, которое по форме и сути является текстовым документом, нужно присваивать собственное обозначение? Какие это дает нам плюсы и удобства? Содержание итак всегда располагается в начале тома, ну так и пусть будет вечным листом номером один текстовой части.

[Сорокин]

Логика никуда не годится.
Если текстовая и графическая часть - один документ, то на чертежах, входящих, видимо, как страницы в текстовую часть, должен быть маленький штамп по форме 6 (для последующих листов) - без названий объектов, без фамилий исполнителей и их подписей и т.п. Это, конечно, очень поможет ясности проекта?
Где в томе начинается графическая часть - понятно и без "содержания" - достаточно посмотреть на переплет тома сбоку.
На первых листах текстовой части уже имеется "содержание" (оглавление), в котором указаны структурные элементы текстового документа (разделы, подразделы, приложения) и это "содержание" - не документ.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Сорокин Логика никуда не годится.

Чей-то логика не годится. А смысл иметь две независимые нумерации в одном томе - для текстовой и графической частей?!
И я не понял - для каких целей содержание тома должно иметь собственное обозначение? Что это дает?

Сообщение от Сорокин Если текстовая и графическая часть - один документ, то на чертежах, входящих, видимо, как страницы в текстовую часть, должен быть маленький штамп по форме 6 (для последующих листов) - без названий объектов, без фамилий исполнителей и их подписей и т.п. Это, конечно, очень поможет ясности проекта?

Вот Вы упираетесь, что текстовая часть, текстовая часть. А разве в ней есть только текст да таблицы? А графиков и иных графических объектов (схемы) не могут быть? Вспомните разделы ВК-шников, электриков. Почему именно текстовая часть считается документом, а не весь том?

Сообщение от Сорокин На первых листах текстовой части уже имеется "содержание" (оглавление), в котором указаны структурные элементы текстового документа (разделы, подразделы, приложения) и это "содержание" - не документ.

Опять логика стандарта хромает. Для текстовой части подробное "содержание" (оглавление) приводится собственно в начале текстовой части, а для графической части "содержание" (оглавление) приводится в содержании тома. Почему оно не приводится в начале графической части? Не последовательно, однако.
А тем, кому захочется ознакомиться с "содержанием" графической части - будет несложно его найти, достаточно "посмотреть на переплет тома сбоку".

[Сорокин]

Пожалуй, я завязываю эту бесполезную дискуссию. Кто хотел ответ - он его получил выше.

[Кика]

Может быть немножко не по теме, но всё же...где можно оперативно получать свежие сборники разъяснений?

[Сорокин]

Написано на первой же странице в #672. Еще есть только № 2

[german-nk]

Сообщение от Сорокин Вопрос 23 и еще 99 вопросов

Сорокину и всем кто может помочь
Уважаемый Николай Иванович. В сборнике вопрос №92. Где располагать "Общие данные"..? Ответ - п. 4.10 ГОСТ 2.316.
Вопрос остался. Где начинать текстовые указания, а не только "Общие данные", в два и более столбца, над "штампом", а продолжение слева по-арабски, или по-русски заканчивать над "штампом" и что делать если над основной надписью нет места? Очень надеюсь на аргументированный ответ. Возможно, есть прописанные правила для русского языка о размещении текста - я не нашел.
Огромное спасибо за ответ на вопрос №62. Даже обидно, что сам не увидел очевидный ответ.

[Сорокин]

Когда чертежи выполнялись вручную, то продолжение текста или спецификации на чертеже "по арабски" было как-то оправдано, но сейчас, когда документация выполняется на компьтере, то колонки текста и продолжения таблиц должны быть расположены "по-русски" - как в любой газете или журнале. Ведь в этом нет никаких проблем. В ГОСТ 2.105 об этом не написано. Видимо авторы считали, что это очевидно.
Если посмотреть альбомы типовых проектов, то колонки текста ПЗ на форматах А3 выполнены совершенно нормально - начало слева, а продолжение справа.

[german-nk]

Сообщение от Сорокин Когда чертежи выполнялись вручную, то продолжение текста или спецификации на чертеже "по арабски" было как-то оправдано, но сейчас, когда документация выполняется на компьтере, то колонки текста и продолжения таблиц должны быть расположены "по-русски" - как в любой газете или журнале. Ведь в этом нет никаких проблем. В ГОСТ 2.105 об этом не написано. Видимо авторы считали, что это очевидно. Если посмотреть альбомы типовых проектов, то тексты ПЗ на форматах А3 выполнены совершенно нормально - начало слева, а продолжение справа.

Попытка изменить "карандашную традицию" встретила жесточайшее сопротивление со стороны технологов, проектируем горно-химические производства, технологи - главнее всех, их аргумент - п.4.10 ГОСТ 2.316, заручились поддержкой директора, директор - горняк. Поэтому и возник вопрос.
Судя по вопросам эта проблема существует не только у нас.
Возможно, где-то прописаны "аксиомы" для письма по-русски и не только, как, например, аксиомы арифметики, геометрии и т.д.
Благодаря Вам удалось сломить сопротивление по размещению спецификаций.

[Андре]

"Написано на первой же странице в #672. Еще есть только № 2"
не подскажите, где можно ознакомиться с вып.№2?

[Сорокин]

Купить

Сообщение от Сорокин Купить

Потому что государственные Стандарты не должны быть доступными всем желающим - государство само разрабатывает правила по которым играть, а еще за это и денег хочет

Сообщение от acid Потому что государственные Стандарты не должны быть доступными всем желающим

Конечно. Пишут же кому не лень. Или от безделья.
Offtop: Дожили... стандарты нормоконтролер пишет.

Сообщение от Elena.sh Только в ГОСТ 2.105-95 не написано - "заголовок должен располагаться по центру строки".

Кроме ГОСТ 2.105-95 есть ещё и другие документы, регламентирующие делопроизводство.

Утверждены
приказом Росархива
от 23 декабря 2009 г. № 76

МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по разработке инструкций по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти

Приложение № 12
к п. 3.3.3

ПОДГОТОВКА И ОФОРМЛЕНИЕ ПРОЕКТОВ
ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ АКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

……..3. …
……..Заголовок отделяется от предыдущего реквизита межстрочным интервалом 38 пт и печатается через 1 интервал, выделяется полужирным шрифтом и выравнивается по центру. Пишется с прописной буквы … Точка в конце заголовка не ставится.
……Заголовки частей и разделов печатаются прописными буквами полужирным шрифтом и выравниваются по центру. Точка в конце заголовка не ставится. Номера проставляются римскими цифрами.
……Например:

РАЗДЕЛ I
ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИЕ ВЕЩНЫЕ ПРАВА

…….Подраздел имеет порядковый номер, обозначенный римскими цифрами, и наименование. Обозначение подраздела печатается с прописной буквы с абзацного отступа. Наименование подраздела печатается полужирным шрифтом.
…….Например:
…….Подраздел I. Общие положения об обязательствах
…….Главы нумеруются арабскими цифрами и имеют заголовки. Обозначение главы печатается с прописной буквы, с абзацного отступа. Заголовок главы печатается полужирным шрифтом в одну строку с обозначением номера, после которого ставится точка.
……Например:
……Глава 5. Права, обязанности и ответственность
……Параграф обозначается знаком §, имеет порядковый номер, обозначенный арабскими цифрами, и заголовок. Заголовок параграфа пишется с прописной буквы полужирным шрифтом в одну строку с обозначением номера параграфа, после которого ставится точка.
……Например:
……§ 1. Хозяйственные товарищества и общества
……Статьи имеют сквозную нумерацию. Порядковый номер статьи обозначается арабскими цифрами. Обозначение статьи печатается с прописной буквы с абзацного отступа. Заголовок статьи печатается с прописной буквы полужирным шрифтом в одну строку с обозначением номера, после которого ставится точка.
……Например:
……Статья 33. Сертификация
……В исключительных случаях статья может не иметь заголовка. При его отсутствии слово «статья» и номер выделяют полужирным шрифтом.
……В зависимости от содержания статья может подразделяться на части, пункты, подпункты, абзацы. Части обозначаются арабскими цифрами с точкой. Нумерация пунктов осуществляется арабскими цифрами с закрывающей круглой скобкой. Подпункты обозначаются буквами русского алфавита с закрывающей круглой скобкой.

Приложение № 15
к п. 3.3.5.2

ПОДГОТОВКА И ОФОРМЛЕНИЕ ПРИКАЗОВ (РАСПОРЯЖЕНИЙ)

……Заголовок к тексту приказа должен кратко и точно отражать содержание текста приказа. Точка в конце заголовка не ставится. Заголовок печатается полужирным шрифтом через 1 межстрочный интервал.
……Например:

О повышении доступности бесплатной медицинской
помощи населению Российской Федерации

……Заголовок к документам, оформленным на бланках с продольным расположением реквизитов, выравнивается по центру.
Обратите внимание, что ЗАГОЛОВОК - не имеет нумераци и поэтому выравнивается по центру, разделы, подразделы, пункты, подпункты - имеют нумерацию и поэтому пишутся с абзацным отступом.

По поводу выпуска 2. Я сам скачал в этой теме в одном из постов кто-то ваыложил. Если лень искать, то вот ещё раз выкладываю (из стройконсультанта, вроде).

[Андре]

по поводу выпуска 2:
уважаемый DOKA, выложенный вами документ 2008г, а вот у Сорокина документ 2011(!) выпуск 1. с выпуском №2 и хотелось познакомиться. "почём опиум для народа?"

Сообщение от Андре уважаемый DOKA, выложенный вами документ 2008г, а вот у Сорокина документ 2011(!) выпуск 1. с выпуском №2 и хотелось познакомиться.

Теперь самому интересно, а какой выпуск 1 был ранее 2008 года?
Сорокин, хотя бы огласи весь список номеров по годам! тем более, что где то Николай Иванович упоминал про № 3.

Сообщение от german-nk Судя по вопросам эта проблема существует не только у нас. Возможно, где-то прописаны "аксиомы" для письма по-русски и не только, как, например, аксиомы арифметики, геометрии и т.д. Благодаря Вам удалось сломить сопротивление по размещению спецификаций.

Сорокин прав насчёт арабского письма. Если твоего начальника-горняка это убедит, то см. во вложении вопрос 10.

[german-nk]

Сообщение от Doka Сорокин прав насчёт арабского письма. Если твоего начальника-горняка это убедит, то см. во вложении вопрос 10.

Перестала работать "цитата выделенного". Раньше работала, горя не знал.

"Карандашная традиция" уходит во времена до 1968 года, когда спецификации состаляли от "штампа" снизу вверх, потом на текст в колонках справа налево не обращали внимания, если не входил текст перетирать его - себе было дороже, да и четко прописано о расположении текста на листе в несколько колонок не было, да и сечас нет, подразумевается, что это очевидно, возможно и очевидно, но не для всех. В ГОСТе до 1997 г. была запись "спецификации как правило следует размещать над основной надписью", обязательное требование "следует размещать" и необязательное положение "как правило". Что главнее? конечно обязательное. Начиная с 1997 г. это требование благополучно исчезло, а традиция осталась.
Под рукой документов нет - с годами мог напутать.

Doka, спасибо за вложение.

[Elena.sh]

Уважаемый Doka, а с чего вдруг документы по оформлению законодательных актов, приказов о повышению доступности помощи населению стали относиться к проектной документации?????

[baaba]

Мы проектируем производственное здание, по сортировке ТБО, в Забайкальском крае. Сейчас проект поступил на государственную экспертизу (уже успешно прошёл экологическую экспертизу). Исполнители в госэкспертизе, предварительно посмотрев документацию, выразили претензию что проектная документация не соответствует постановлению 87, а именно: раздел 5, "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений" должен быть разбит на переплёты, электроснабжение - 1 переплёт, водоснабжение - следующий переплёт, и так далее. У нас этот раздел разбит на два переплёта: инженерка и технология. В этих книгах всё разбито по содержанию строго по постановлению. Я так понимаю, им так удобнее. Но у меня нет времени удовлетворять капризам экспертов, высказанным в устной форме. Правомерно ли требовать это от нас, аргументируя свою позицию - нам всегда так сдают. Прямого несоответствия постановлению 87 я тут не вижу. (понятно что им так удобнее раздавать экспертам, меньше надо размножать, но это не мои проблемы). Хотелось бы услышать мнение людей работающих в больших проектных конторах, часто имеющих дело с экспертизой.
Заранее благодарю за ваш ответ!

Экспертиза права. ГОСТ Р 21.1101-2009 (вкратце):
....4.1.2 Каждому разделу, подразделу, скомплектованным в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и в основной надписи.
Интересно, сколько обозначений у тебя на титульном листе?
А потом, кроме постановления № 87 есть и собственно ГОСТ Р 21.101-209 с приложением П. А рассуждать у кого какие проблемы, то экспертиза тебе их создаст, мама не горюй. Никто в России кроме тебя, не пихает в один том кучу разделов, подразделов.
ГОСТ Р 1.1101-2009:
....4.1.1 Проектную документацию комплектуют в тома по отдельным разделам (подразделам).

Вчера сам спрашивал насчёт выпусков "Вопросов и ответов", а сегодня вот получили журнал (см. вложение).

Сообщение от Doka Никто в России кроме тебя, не пихает в один том кучу разделов, подразделов

не соглашусь! Вот, например, для разрешения на строительство надо подготавливать проектную документацию. А вся записка(например, по холодному складу в чистом поле) - 12-14 листочков. И что, мне комплектовать 10 томов? Все прекрасно собирается в один. И по здравому смыслу(по духу, а не по букве) - вполне логично раздел 5 комплектовать в один том.

Сколько и как будешь записывать обозначения на титульном листе? Прямого запрета нет. А лучше когда комплектуют тома, в которых нет ни текстовых, ни графических частей (см. пост в начале страницы)?

"Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны".

Сообщение от Doka (см. пост в начале страницы

лучше номер поста - у нас могут по-разному количество сообщений на странице быть.
Все что есть, то и буду записывать - какие разделы разработаны.
Честно говоря, иногда путаюсь чего где и как подписывать(бывает), но особо не парюсь - кому надо - укажет, подправим, это не основное мое занятие, титулы подписывать ).
вроде обсуждали про неразрабатываемые разделы - так в текстовой части и писать - не разрабатывался...

[Elena.sh]

Doka, см. вопрос №39 из Сборника №2. Там четко написано, что писать на титульном листе и обложке в случае, если в том включены несколько разделов или подразделов.

[baaba]

Сообщение от Doka 4.1.2 Каждому разделу, подразделу, скомплектованным в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и в основной надписи. Интересно, сколько обозначений у тебя на титульном листе?

На титульном листе одно обозначение ХХХ-ИО. Внутри раздела оглавление, текст разбит на подразделы. Вложены чертежи. У чертежей шифр ХХХ-НВК, ХХХ-ЭС и т. д. Толщина тома не более 300 страниц, смотрится нормально.

[Владимир_Д]

.. а я вот наткнулся на "Изданiе 2-е исправленное и дополненное", может пригодится

Сообщение от Владимир_Д "Изданiе 2-е исправленное и доплненное"

Класс!

[Stierlitz]

Сообщение от Сорокин Проект ГОСТ 21.501

а почему нет "ведомости проемов"?
или просмотрел
только не говорите, что она не нужна

Сообщение от Doka Вчера сам спрашивал насчёт выпусков "Вопросов и ответов", а сегодня вот получили журнал (см. вложение).

Сегодня был в нашей экспертизе. С экспертом в нормальных отношениях. Показывает мне справку по замечаниям, сделанным проектировщикам, те отвечают, мол, "Согласно такому-то вопросу и ответу в сборнике № 2 мы так и сделали. То же самое говорится и в вопросе таком-то в 4-ом выпуске"! Эксперт спрашивает у меня: "Что можешь сказать?". А я раньше спросил у Николая Ивановича (Сорокина), что тот обмолвился насчёт 3 выпуска. А тут - 4-й поминается. Во вложении в #702 есть телефон и адрес ОАО "ЦНС". Москвичи, сделайте доброе дело, узнайте поподробнее, сколько выпусков есть на самом деле?
На форме был выложен выпуск 2, но 2008 года...
Может каждый год выпускаются выпуски, и выпуски 3 и 4 - это выпуски прошлых лет?

Сообщение от Elena.sh Ага. Только в ГОСТ 2.105-95 не написано - "заголовок должен располагаться по центру строки". Про приложение - есть фраза. п.4.3.7 "Приложение должно иметь заголовок, который записывают симметрично относительно текста с прописной буквы отдельной строкой." А про заголовок раздела, подраздела такой фразы нет.

Читать надо уметь стандарты.
Сказано же

ГОСТ 2.105-95
Общие требования к текстовым документам

…..4.1.9 Разделы, подразделы должны иметь заголовки. Пункты, как правило, заголовков не имеют.
…..4.1.2 Разделы должны иметь порядковые номера в пределах всего документа (части, книги), обозначенные арабскими цифрами без точки и записанные с абзацевого отступа. Подразделы должны иметь нумерацию в пределах каждого раздела. Номер подраздела состоит из номеров раздела и подраздела, разделённых точкой. В конце номера подраздела точка не ставится.
…..(Всё, что пишется после номера в разделе – это заголовок. И дальше из этого следует, что, если заголовок имеет номер, то следует записывать с абзацного отступа)
…..4.1.11 ….
…..Слово «Содержание» записывают в виде заголовка (симметрично тексту) с прописной буквы.
…..(И здесь: нет номера – пишите по центру текста)
…..4.3.4 Материал, дополняющий текст документа, допускается помещать в приложениях. Приложениями могут быть, например, графический материал, таблицы большого формата, расчёты, описания аппаратуры и приборов, описания алгоритмов и программ задач, решаемых на ЭВМ и т.д.
.....4.3.7 Каждое приложение следует начинать с новой страницы с указанием наверху посередине страницы слова «Приложение» и его обозначения, а под ним в скобках для обязательного приложения пишут слово «обязательное», а для информационного - «рекомендуемое» или «справочное».
…..Приложение должно иметь заголовок, который записывают симметрично относительно текста с прописной буквы отдельной строкой.
…..(Здесь предельно понятно, что слово «Приложение», слова «обязательное» и др. и заголовок приложения центрируются по тексту).
…..4.4.4 Заголовки граф и строк таблицы следует писать с прописной буквы, а подзаголовки граф - со строчной буквы, если они составляют одно предложение с заголовком, или с прописной буквы, если они имеют самостоятельное значение. В конце заголовков и подзаголовков таблиц точки не ставят. Заголовки и подзаголовки граф указывают в единственном числе.
…...(Тут надо посмотреть любую таблицу в любом документе, чтобы увидеть, что в графах их заголовки пишутся то же по центру граф).
…..В общем, вопрос возник на пустом месте. Всё прописано в ГОСТ 2.105-95. Даже если нет прямого указания, то инженер должен уметь, понимать и использовать правоприменение из других источников, на то он и инженер!
…..Специально для непонятливых резюмирую:
…..Если заголовок не имеет номера - пишется по центру текста.
…..Если заголовок предваряется номером, то он переходит в статус раздела (подраздела) и записывается с абзацного отступа.
…..И ещё.
…..Если всё-таки заголовок имеет номер в виде римской цифры, параграфа, или тексты документа большого объёма, поименованные «Разделом», «Главой» и предваряемые арабскими цифрами, то его следует центрировать (см. федеральные законы, постановления Правительства РФ № 87, 145, другие документы, утверждённые министерствами).

[Elena.sh]

Сообщение от Doka …..В общем, вопрос возник на пустом месте. Всё прописано в ГОСТ 2.105-95. Даже если нет прямого указания, то инженер должен уметь, понимать и использовать правоприменение из других источников, на то он и инженер! …..Специально для непонятливых резюмирую:

Непонятливым стало понятно. Как инженеры будем учиться понимать и использовать правоприменение их других источников.
Мне кажется, что форум он на то и форум, чтоб обсудить вопрос и если есть непонятливые, им помочь.

[engngr]

Нужны ли подписи авторов на листе "Состав авторского коллектива"?

[Сорокин]

Сообщение от engngr Нужны ли подписи авторов на листе "Состав авторского коллектива"?

А где написано, что такой лист должен быть?

Если текстовый документ выполняется со "штампами", то его разработчики записываются в основной надписи по форме 5 (и подписи - естественно). ГИП и руководитель - на титульном листе.
Если текстовый документ выполняется без "штампов", - то в соответствии с п. 4.1.8 приводится "список исполнителей" именно и ТОЛЬКО этого текстового документа ("текстовой части"), а вовсе не "авторского коллектива". Там же написано, что предусматриваются места для размещения подписей и дат подписания.

Разработчики чертежей, проверяющие и согласователи расписываются НА ЧЕРТЕЖАХ.

[engngr]

Спасибо.

[baaba]

Сообщение от Doka Экспертиза права. ГОСТ Р 21.1101-2009 (вкратце): ....4.1.2 Каждому разделу, подразделу,.......

Уважаемый Doka! Посмотри пожалуйста, я так думаю:
http://rghost.ru/26290151
И другие все, то же посмотрите, можно ли такую разбивку в проекте применить?

Сразу забыл выложить в #712.
Это к тому, что наименования спецификаций, ведомостей - это тоже заголовки ипишутся по центру.

[Stierlitz]

Сообщение от Doka Сразу забыл выложить в #712. Это к тому, что наименования спецификаций, ведомостей - это тоже заголовки ипишутся по центру.

истинная нутомимость

[Дрюха]

Сообщение от guliaevskij нутомимость

[tankist]

Сообщение от Doka Теперь самому интересно, а какой выпуск 1 был ранее 2008 года?

Первый выпуск 2004 г. по другому назывался "Сборник вопросов и ответов по предпроектной и проектной подготовке строительства". Выпуск 1. ФГУП «ЦЕНТРИНВЕСТпроект».

Сообщение от Doka А я раньше спросил у Николая Ивановича (Сорокина), что тот обмолвился насчёт 3 выпуска. А тут - 4-й поминается.

Речь идет скорей всего о "Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы)". Выпуск 4. ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект».
Все 4 выпуска в норме есть.

[Elena.sh]

Вопрос по субчикам - как быть, если часть проектной документации разрабатывается субподрядчиком? не раздел/подраздел, а все разделы на одно из зданий? как их включать в состав и тома? "раздербанивать" полистно - некрасиво и неуважительно. Выпускать отдельным проектом - так заказчику-то надо отправить все вместе, в едином составе.

[Сорокин]

По #721.
Сборник №3 по СПДС (ОАО ЦНС) появится, вероятно, когда будут утверждены новые межгосударственные стандарты: ГОСТ 21.501-201Х (АР и КЖ), ГОСТ 21.201-201Х (условные изображения), ГОСТ 21.601-201Х (ВК). ГОСТ 21.704-201Х (НВК) и ГОСТ 21.709 (мелиорация). Год, видимо, 2012.
По #722
Субподрядчик тоже должен соблюдать требования постановления №87 и ГОСТ Р 21.1101-2009. Он выпускает свою часть (книгу) раздела, подраздела всего объекта капитального строительства.
Нумерацию томов и что писать на титульных листах ему должен выдать генпроектировщик в соответствии с "Составом проектной документации" по всему комплексному объекту.
Т.е. ГИП генпроектировщика должен работать с субподрядчиком, т.к. субподрядчик - это, практически, недостающее (по разным причинам) подразделение его организации.
Наименование субподрядчика в этом составе записывается под обозначением этого тома.

[Elena.sh]

Сообщение от Сорокин Т.е. ГИП генпроектировщика должен работать с субподрядчиком, т.к. субподрядчик - это, практически, недостающее (по разным причинам) подразделение его организации. Наименование субподрядчика в этом составе записывается под обозначением этого тома.

Это я понимаю. Про то, где писать наименование субподрядчика и как его титулы оформлять на форуме была ветка, вопрос в другом.
например: есть договор на проектную документацию "ГОК на базе месторождения алмазов". Субподрядчику отдали проектирование обогатительной фабрики.
У него тоже будут все разделы по ПП 87. Так вот как вписать его часть в общую проектную документации - отдельным проектом вообще, со своим составом, томами по ПП 87, или как-то отдельными книгами, но соблюдая общую нумерацию томов, ну типа "раздел АР. часть 1 - обогатительная фабрика (субподрядчик), часть 2 - хвостовое хозяйство, часть 3 - очистка карьерных и отвальных вод" и по остальным разделам так же.

[Сорокин]

Вы же сами написали, что заказчику нужен единый проект.

Поэтому, ваш второй вариант - отдельными частями и книгами в общем составе проекта.

[Elena.sh]

Спасибо. На самом деле понимание, как это правильно сделать, пришло именно пока писала пост. Только не представляю, как будут выглядеть тома - один толстый, а другой в 3 раза тоньше.

[dsiomba]

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста.
ПД на строительство радиорелейной линии связи делать по составу разделов на линейные объекты капстроительства?
На каждом объекте будет проектироваться мачта (башня) со свайным фундаментом под антенные устройства, эстакада для прокладки кабелей и узлы связи (на некоторых объектах есть существующие помещения).
ПД будет проходить госэкспертизу, поэтому вопрос принципиальный.

[RomanM]

Коллеги, давно интересует следующий вопрос по заполнению граф 2 и 3 основной надписи в чертежах.
Согласно ГОСТу в этих графах указывается:
- в графе 2 - наименование предприятия, жилищно-гражданского комплекса или другого объекта строительства, в состав которого входит здание (сооружение) или наименование микрорайона;
- в графе 3 - наименование здания (сооружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструкция, расширение, техническое перевооружение, капитальный ремонт);

Но далеко не всегда проектная документация разрабатывается на микрорайон или пром. предприятие вцелом. Зачастую, даже если проектируемый объект в какой-то микрорайон или предприятие входит, проектировщику это просто неизвестно (в случае сравнительно небольших объектов, разумеется).
Несколько примеров.
Наверное, самый типичный случай: "Административное здание по адресу: г. ..., ул. ... , д. ..."
Посложнее вариант: "Пристройка к административному зданию по адресу: г. ..., ул. ... , д. ..."
Еще: "Капитальный ремонт 1-го этажа административного здания по адресу: г. ..., ул. ... , д. ..."
То же, но административное здание входит в состав предприятия ОАО "СЕПЦРОСПРОМДОРМАШЛЕС"

Как заполнять графы 2 и 3 в таких случаях?

[ShaggyDoc]

Как заполнять графы 2 и 3 в таких случаях?

В графе 2 заполняете название объекта капитального строительства, как он называется во всех документах. Например "Пристройка к административному зданию по адресу: г. ..., ул. ... , д. ...".

В графе 3 заполняете название здания по генплану. Например "Пристройка к административному зданию"

Названия объекта капитального строительства и здания- не одно и то же. В составе объекта строительства может быть несколько зданий, сооружений, сетей. Но может быть и одно только здание - но редко. Все равно хоть какие-то сети есть.

[Elena.sh]

Сообщение от ShaggyDoc В графе 2 заполняете название объекта капитального строительства, как он называется во всех документах. Например "Пристройка к административному зданию по адресу: г. ..., ул. ... , д. ...".

Согласно ГОСТ, в графе 2 - наименование предприятия. Предприятие у Вас, насколько я понимаю, ОАО "СЕПЦРОСПРОМДОРМАШЛЕС". Административное здание по адресу:...... А в графе 3 - наименование здания (сооружения) и, при необходимости, вид строительства, соответственно, "Административное здание. Капитальный ремонт 1-го этажа" либо "пристройка к административному зданию".
А вообще заполнение основной надписи определяет ГИП в соответствии с Заданием на проектирование. т.е. с заказчиком согласовывается наименование работы, чтоб это выглядело не масло-масляное, а читабельно и понятно.


Увидела в рабочей документации лист со вставленным рисунком - сканкопия старого чертежа опоры без штампа, каких-то 80-х годов. Рядом с ним выполнена свежая спецификация на эту опору. Исполнитель отказывается перечерчивать лист, а говорит - "покажите, где написано, что нельзя вставить в лист старый чертеж, если изображение не изменилось. Мы так всегда делали." Аргументация?

[ShaggyDoc]

Согласно ГОСТ, в графе 2 - наименование предприятия.

Читать по-русски и полностью умеем?

- в графе 2 - наименование предприятия, жилищно-гражданского комплекса или другого объекта строительства, в состав которого входит здание (сооружение) или наименование микрорайона;

Речь идет об объекте строительства, которым может быть и предприятие, и жилищно-гражданский комплект. Документация разрабатывается не на предприятие, а на объект строительства. У одного предприятия может быть несколько объектов строительства, с разными записями в графе 2.

[Сорокин]

Сообщение от ShaggyDoc Читать по-русски и полностью умеем?

Всё правильно. Собственно это и приведено в стандарте.
См. рисунок П.2. На титульном листе приводится, в общем-то, то же что и должно быть в штампе. Там объект кап. строительства "Комплекс наливных грузов", а предприятие и объект (здание, сооружение) - понятно что.

[aleksey1008]

Сообщение от dsiomba а если пунктов больше, чем 2? Считается ли новым строительство, если оборудование ставится на существующие опоры (мачты) и в существующих зданиях? Если к примеру у 4-х пунктов есть групповое название, а у другого пункта нет (и это населенный пункт, который будет конечным в ррл) можно наименовать ПД так: РРЛ г.ХХХ - Южная группа объектов. ? и не писать "Новое строительство", ведь согласно 21.1101-2009 оно должно указываться при необходимости. И где прочитать про эту "необходимость"?

Очень похожая проблема. У меня 10 объектов РЛЛ подлежащих реконструкции и принадлежащих одной глобальной сети. У каждого, естественно, своя площадка. По-началу, думалось все объекты выполнить отдельно друг от друга. Но куда приложить расчеты по взаимодействию всех объектов друг сдругом, по результатом которых и проводиться реконструкция? Главгосэкспертиза справок не дает. Возникает вечный вопрос -что делать? Составлять еще один проект на всю сеть (по II главе или по III постановления №87?) и всю кучу нести в экспертизу?

[Сорокин]

Всё, что касается изменений в Постановление № 87.
Пишите свои вопросы не на форум, а в Эксперный Совет. Может быть, они вас услышат

Вот ещё проект грядущего.

[german-nk]

Коллеги, вот такой у меня вопрос.

Имеются противопожарная насосная (Т.ХХХ-21-АС) и два противопожарных резервуара (Т.ХХХ-22-АС, Т.ХХХ-23-АС), электрики и технологи выпускают одним комплектом (Т.ХХХ-21, 22, 23-ЭМ и Т.ХХХ-21, 22, 23-ТХ), соответственно.
Заказчиков и нас такая практика устраивает, но хотелось бы узнать Ваше мнение и Ваш опыт, уважаемые коллеги, оформления и комплектовая документации в подобных ситуациях.

Сообщение от german-nk Т.ХХХ-21, 22, 23-ТХ

Каждому 21, 22, 23 соответствует сответствующее наименование в графе 3 основной надписи. Как вэтом случае у вас пишется?

[german-nk]

Сообщение от Doka Каждому 21, 22, 23 соответствует сответствующее наименование в графе 3 основной надписи. Как вэтом случае у вас пишется?

Перечисляем все три здания.
Технологически они тесно связаны. Монтажники такому оформлению даже рады, все в одном комплекте, не надо обращаться к наружным сетям. У заказчиков могут возникнуть проблемы с разнесением затрат по объектам, но заказчики молчат, относят затраты к первому, из перечисленных, объектов.

[уиэп]

Приветствую коллег!
В качестве - поделиться опытом, сообщаю предварительные замечания экспертизы, выявленные при приёмке документов проекта МТАЗС.
1. Требуют что бы на каждом чертеже стояла дата.
2. Требуют выделить отдельный раздел - ПожСигн. В предоставленном проекте чертежи ПС вставлены в раздел 9 - МПБ.
3. Стройгенплан согласовать с ГАИ, Схему планировочной организации и Фасады согласовать с Гл.Архитектором.

Сообщение от уиэп 1. Требуют что бы на каждом чертеже стояла дата. 2. Требуют выделить отдельный раздел - ПожСигн. В предоставленном проекте чертежи ПС вставлены в раздел 9 - МПБ. 3. Стройгенплан согласовать с ГАИ, Схему планировочной организации и Фасады согласовать с Гл.Архитектором.

А что, приведены ссылки на документы, которыми это регламентироано?
Я, думаю, достаточно обратиться к руководителю этой т.н. экспертизы и предложить ему встретиться в суде.
А можно воспользоаться ответом самой Главгосэкспертизы:
…..Вопрос: В ходе проведения государственной экспертизы проектной документации в областной (республиканской, краевой, окружной) экспертной организации заявитель столкнулся с нарушениями, допущенными сотрудниками этой организации. В какой надзорный орган заявителю необходимо обратиться с жалобой на их действия? Может ли ФГУ «Главгосэкспертиза России» инспектировать деятельность региональных экспертных организаций?
….Ответ: Функции контроля и надзора за полнотой и качеством осуществления органами государственной власти субъектов Российской Федерации переданных полномочий (в том числе полномочий по проведению государственной экспертизы) возложены на Министерство регионального развития Российской Федерации, как на федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по реализации государственной политики, по оказанию государственных услуг, управлению государственным имуществом в сфере строительства, градостроительства, промышленности строительных материалов и жилищно-коммунального хозяйства (пункт 3 части 3 статьи 6.1 Градостроительного кодекса Российской Федерации). Во исполнение возложенных функций Министерство регионального развития Российской Федерации наделено правом направления в соответствующие органы государственной власти предписаний об устранении выявленных нарушений, а также о привлечении к ответственности должностных лиц, исполняющих обязанности по осуществлению переданных полномочий.
http://www.gge.ru/vop-otv/1.php

[уиэп]

К сожалению ссылки не приведены.
Только по п.2, по телефону сказали, что это согласно Технического Регламента о требованиях Пожарной безопасности №123-ФЗ.

Сообщение от уиэп Только по п.2, по телефону сказали, что это согласно Технического Регламента о требованиях Пожарной безопасности №123-ФЗ.

Тогда спроси, где в Приложении, утв. постан. Правительства РФ № 87 описан состав и содержание текстовой и графической частей, и какой номер и нименование присвоить этому разделу, а то получится, что всё что не сделаешь - всё будет неправильно, и так до бесконечности. А это уже коррупционая составляющая (кроме того, что это нарушения российского законодатеьства). Это тоже можно сказать начальнику экспертизы. Пусть поссыт. Рекомендую. Не по наслышке знаю.

[72459867185347]

Здравствуйте!
Обращаюсь к опытным людям на форуме, а также к связистам, заглядывающим сюда.
В настоящее время готовимся сдать проект сети провайдера услуг связи и передачи данных на экспертизу в ФГУ Центр МИР ИТ.
Экспертиза требует соответствия комплекта документации Постановлению Правительства РФ №87.
Насколько знаю, ППРФ № 87 сильно ориентирован на капитальное строительство и линейные сооружения.
В связи с эти хочу получить консультацию по правильности оформления комплекта документации.
Будет порядка 20 объектов в пределах одной области, в которой мы проектируем провайдерскую сеть. На каждом "объекте" мы разворачиваем узел связи (реконструируем серверную, ставим активное оборудование, систему мониторинга и микроклимата, запускаем интегрированную систему безопасности).
Получается 6 разделов: пояснительная записка ПЗ, конструктивные и объемно-планировочные решения КР, электрика ИОС1, кондиционирование ИОС4, непосредственно связь ИОС5 и пожарная безопасность ПБ (+ туда же видеонаблюдение, СКУД, газовое пожаротушение). Остальные разделы не нужны по ТЗ.
Во вложении примеры страниц двух разделов: ПЗ и ИОС5 (сети связи).
В пояснительной записке пойдет обобщенное описание проекта в соответствии с тех.требованиями заказчика. Много текста, нет чертежей, несколько прилагаемых документов.
В разделе ИОС5 пойдет описание "начинки" проекта. Активное оборудование, маршрутизация, коммутация, технологии передачи данных, биллинг, СОРМ - все в общих данных (текстовая часть).
Чертежи кабельных трасс, расшивка оптики, схема соединений оборудования на узле, таблица кабельных соединений, локальная спецификация оборудования - чертежи пойдут один за другим для всех 20 объектов (графическая часть).
Такой порядок оформления проекта правилен? Не напутал с шифрами, нумерацией листов, последовательностью? Заранее благодарю.

[уиэп]

Я сделал раздел 12в (и другая документация) - пожарная сигнализация! Завтра пойду, лично отдам!

[Сорокин]

А нельзя ли всё это отнести к линейным объектам?
По составу проектной документации - полное пренебрежение постановлением № 87 (которое, якобы, пытаются соблюсти) и требованиями ГОСТ Р 21.1101-2009.
В подразделе 4.1 не упоминаются ни основные комплекты, ни общие данные, ни ведомость ссылочных и прилагаемых документов - всё это относится к рабочей документации.

[72459867185347]

Сообщение от Сорокин В подразделе 4.1 не упоминаются ни основные комплекты, ни общие данные, ни ведомость ссылочных и прилагаемых документов - всё это относится к рабочей документации.

Спасибо за замечания, попробуем разобраться.
Подраздел 4.1 - это ИОС5. Значит, вместо ведомости основных комплектов должна быть другая надпись? под шифром "..АО-ИОС5" в первом листе pdf-ки идут не "общие данные"? Ссылочные в ПД не указываем? Если в подразделе "сети связи" мне нужно сослаться на разработанные приложения, куда и под каким шифром их определить? По этой проектной документации потом будут сметы и стройка, поэтому комплектуем её по максимуму.
При составлении своего примера ориентировался на ранее выложенные в этой теме образцы.

[MRG]

В качестве обмена опытом.
Замечание экспертизы: 2. Представленные цветные изображения усилий в элементах каркаса не обеспечивают возможность изготовления копий документации, что не соответствует требованиям п. 5.1.4 ГОСТ Р 21.1101-2009.

Сообщение от 72459867185347 попробуем разобраться.

В 346 раз уже. Ну давай ещё в 347 раз!

Сообщение от 72459867185347 Подраздел 4.1 - это ИОС5.

....1) Подраздела 4.1 в принципе не существует.
....Согласно п. 15 Положения, утв. пост. № 87, подразделы не имеют нумерации, и только согласно справочного приложения П ГОСТ Р 21.1101-2009 может присваиваться подразделам раздела 5 номера.И это не ИОС5 будет, а ИОС1 (если это подраздел "Система электроснабжения") или ИОС5 (если это подраздел "Сети связи").
....2) Согласно таблице А.2 рекомендуемого приложения А ГОСТ Р 21.1101-2009 Нет такого раздела проектной документации на линейный объект. Сорокин правильно сказал, что нечего путать разные виды проетной документаци.
См. во вложении пример как раз для тебя. Номера подразделам в их наименовании специально не привёл (только в обозначении) и номерах томов. Поскольку в пост. 87 номера подразделов не предусмотрены, то их номера плавающие, могут меняься в зависимости от отсутсвия некоторых подразделов.

[Сорокин]

Имелось в виду - подраздел 4.1 ГОСТ Р 21.1101-2009.

Сообщение от 72459867185347 Если в подразделе "сети связи" мне нужно сослаться на разработанные приложения, куда и под каким шифром их определить?

Нужно для этого ГОСТ 2.105-95 посмотреть

[72459867185347]

Спасибо, Doka, спасибо, Сорокин.

Сообщение от 72459867185347 Если в подразделе "сети связи" мне нужно сослаться на разработанные приложения, куда и под каким шифром их определить? П

Положением, утв. постан. № 87, никакие приложения не предусмотрены, только текстовые и графические части имеют место быть. Все правоустанавливающие документы, техусловия и прочая включаются в раздел 1 "Пояснительная записка". Так что и ссылаться не надо, априори все эти твои "приложения" уже включены в раздел 1. И ГОСТ 2.105-95 в этом деле не советчик.

[vanAvera]

Сообщение от Doka Положением, утв. постан. № 87, никакие приложения не предусмотрены

Я обычно помещаю в приложение расчеты отдельных конструкций (в разделе конструктивных решений), это, получается, неправильно?

Сообщение от vanAvera это, получается, неправильно?

Неправильно.
ГОСТ Р 21.1101-2009:
4.1.9 Расчёты конструктивных и технологических решений, являющихся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают.
Подробнее, что под этим понимать, пусть тебе растолкует один из авторов этого стандарта, всеми нами уважаемый Николай Иванович Сорокин.

[Алекс80]

Необходимо ли включать идентификационные данные (уровень ответсвенности и т.д.) в раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения". И если необходимо то в какой пункт это сделать?

Сообщение от Алекс80 Необходимо ли включать идентификационные данные (уровень ответсвенности и т.д.) в раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения". И если необходимо то в какой пункт это сделать?

Вопрос по делу. Пока не будут внесены изменения в постан. № 87, следует руководствоваться здравым смыслом.
С одной стороны - идентификационные сведения общие для всех объектов и всех разделов проектной документации, значит, должны приводиться в пояснительной записке. С другой стороны, уровень ответственности - это в разделе 3 и ч, значит, там и следует их приводить. Потом, срок службы объектов капитального строительства, объектов инженерного обеспечения (сети) может быть разный, тогда зачем инженерные сети в этой части указывать в разделах 3 и 4? В пояснительной записке и/или в разделе 5?.
А в каком пункте... Да так его и назови "Идентификационые сведения" и располагай в самом начале текстовой части.

[vanAvera]

Сообщение от Doka Неправильно. ГОСТ Р 21.1101-2009: 4.1.9 Расчёты конструктивных и технологических решений, являющихся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Подробнее, что под этим понимать, пусть тебе растолкует один из авторов этого стандарта, всеми нами уважаемый Николай Иванович Сорокин.

Что расчеты должны лежать в архиве и предоставляться по требованию - это ясно. Включал их в приложения - как превентивную меру. Но надо, это самое, расти над собой! А по требованию выдавать как отдельный документ или что? Как его называть?

Сообщение от vanAvera А по требованию выдавать как отдельный документ или что? Как его называть?

Как расчёт. Но можно только сбор нагрузок, расчётную схему, узлы жёсткости и полученные профили (сечения), усилия в стержнях и узлах, премещения в узлах. А саму распечатку всего расчёта вовсе ни к чему прикладывать. Но и при этом назвать "Расчёт", а после того как получите положительное заключение эту выжимку можно пустить на растопку, а если представили весь расчёт, то сдать обратно в архив.

[vanAvera]

Спасибо! Рационально получается.

[Анкона]

Неоднократно поднимался вопрос о том, что именно должно войти в состав проектной документации, несмотря на, казалось бы, детальное постановление 87. При этом если в отношении текстовых частей еще более-менее ясно, то в отношении графической – полная вакханалия. Вернее, полный произвол как со стороны экспертных организаций, так и со стороны проектировщиков.
Проистекает это все из того же двусмысленного постановления 87, а также всего законодательства в области строительства. Может, кто-то скажет, что еще и привычки нас держат. И по своему будет прав.
Замечательное двухстадийное проектирование, когда на этапе разработки проектной документации выясняются общие контуры того, что должно быть построено, похоже, выкинуто законодателями как ненужный пережиток прошлого. Кто этого не понял, рискует многим. Теперь только, если хочешь быть уверенным в своем завтрашнем дне, делай только рабочую документацию под названием проектная. Сейчас поясню, почему.
Давайте посмотрим глазами юристов, ничего не понимающих в строительстве. В Градостроительном кодексе, как всем известно, имеется только понятие проектная документация, там же указано, сколько разделов и каких надлежит разработать. В Техническом регламенте (384-ФЗ) речь идет исключительно о проектной документации. Все требования безопасности закладываются именно в ней. В частности, в соответствии с пунктом 1 части 1 статьи 39 с нас требуют заверение о том, что проектная документация соответствует Техническому регламенту. В соответствии с п. 5 той же части той же статьи со строителей требуют документ о соответствии построенного объекта именно проектной документации. Постановление 87 ведет речь, разумеется, о проектной документации. Лишь раз в п. 4 нам невнятно сообщают, что в целях реализации в процессе строительства и т.п. решений, заложенных в проектной документации, разрабатывается рабочая документация. Пункт 6 с упоминанием правил оформления рабочей документации делу не поможет.
Теперь к вопросу о том, кто может разрабатывать проектную документацию, а кто рабочую. Проектную документацию могут разрабатывать только те, у кого в соответствии с приказом Минрегиона №624 от 30.12.2009 есть допуск. А рабочую? А рабочую – кто угодно, хоть дворник. Приказом утвержден «Перечень видов работ…, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства». То есть проектная документация оказывает влияние на безопасность, а рабочая – нет. Это перерисовка и деталировка проектной!!! Стало быть, ни о каких общих решениях в проектной документации не может идти речи. Ну если только и то, и другое не разрабатывает одно и то же лицо. А если нет? Отдадут налево – и привет. Да, конечно, рабочую документацию должны разработать по утвержденной проектной, но если там нет многих деталей, то как? И в этом случае выдумывающий автор рабочей документации уходит от ответственности, если он додумает то, что в проектной не дано.
Более того, авторский надзор согласно ФЗ-384 осуществляет разработчик проектной, а не рабочей документации. Именно он, он за все отвечает. Значит, проектная должна быть предельно полной!
За чем следит государственный строительных надзор в соответствии с положением об осуществлении его деятельности (утв. постановлением №54 от 01.02.2006)? За предотвращением согласно п. 3 нарушений проектной документации. Предметом государственного строительного надзора согласно п. 4 является проверка соответствия построенного объекта проектной документации. Только в п. 12 РД 11-04-2006 появляется упоминание исполнительной документации, которую тоже должен рассматривать проверяющий. Стало быть, он должен все-таки смотреть исполнительные чертежи, которые есть рабочие с отметками о соответствии. Но тем не менее согласно п. 13 проверяется соответствие объекта в целом проектной документации.
В сухом остатке. Правильно оформленный проект, то есть проектная документация в графической части должна содержать практически готовую рабочую документацию.
Я не даю сейчас оценок, мне это не по душе, но похоже, нас сильно-сильно втолкнули в одностадийное проектирование, в котором разработка рабочей документации отдается на откуп не проектировщику, а строителю.

[BcRich]

Читай письмо Минрегиона РФ от 22.06.2009 № 19088-СК/08 "О применении Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

[Анкона]

Сообщение от BcRich Читай письмо Минрегиона РФ от 22.06.2009 № 19088-СК/08 "О применении Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

Читал. Что думает о том, что я написал, Минрегион, который и должен давать все необходимые разъяснения на сей счет? Давайте посмотрим. 8 августа 2008 года (почти сразу после вступления в силу постановления 87) Минрегион выпустил известное письмо №19512-СМ/08, в котором указал, что не предусматривается стадийности, отменены привычные нам термины, а также объем проектной документации примерно соответствует ранее применявшейся стадии «рабочий проект». Вот, казалось бы, ключевое положение. Нам говорят о том, к чему я пытался подвести выше. Даже стоимость работ распределялась: П - 60%; Р – 40%.
А что же проектный рынок? Рынок не понял еще к чему это. Рынок не готов был давать столько за проектную документацию, проектировщики не готовы были разрабатывать так много и в такие сроки в рамках проектной документации. И вместо внятных разъяснений Минрегион стал путать и давать слабину.
24 октября он выпускает письмо №27321-ИМ/08 в котором меняет соотношение цен на прямо противоположное и в этой части отменяет предыдущее письмо. Правда, не отменяет его в части объяснений стадийности. Всем стало вроде бы привычно и понятно. Распределение цен, как прежде. Следовательно, и объемы того, что мы даем в проектной документации, прежние. Значит, и идея ее равна идее старой стадии «проект».
Минрегион продолжал путать общественность. 22 июня 2009 года (день-то какой!) пишет письмо №19088-СК/08. В нем нам повторяют о том, что нет старых названий и не предусматривается стадийность (как в письме №19512-СМ/08), но исчезает эмоциональное сравнение с прежним «рабочим проектом». А зря! Но, далее поясняют, что постановление 87 не содержит указаний о последовательности выполнения документации. Состав же и объем рабочей документации определяется заказчиком в зависимости от детализации решений, принятых при разработке проектной документации. Наконец, гениальное мнение Минрегиона, что при одновременной разработке проектной и рабочей документации и с согласия экспертной организации вся документация отправляется на экспертизу. Не важно, что это противоречит положению о госэкспертизе. Впрочем, это легко обходимо заменой в рабочей документации одной буквы и переброшюровкой. Ну почему тогда не написать прямо: делайте рабочую документацию и несите ее на экспертизу?
Есть еще один шедевр от 09.11.2009 за номером №37272-ИП/08, посвященный тому, что при одновременной разработке проектной и рабочей документации смету надо давать по рабочей.
Получается, что вся политика в градостроительной области через недомолвки, полунамеки и увертки сводится к тому, что правильность оформления проектной документации заключается в выдаче почти готовой или готовой рабочей документации в составе проектной. Вот и нет в ГОСТ 21.1101-2009 требований к графической части проектной документации. Не нужны они, если вы сделали рабочую документацию. Стадию Р на П поменяли и полистно в тома включили, хоть начиная со второго листа комплекта. Если времени нет. А если есть, то перебили еще обозначения и нумерацию листов, да ссылки на изделия убрали.

[BcRich]

Сообщение от Анкона Наконец, гениальное мнение Минрегиона

Другого пока, к сожалению, нет.

Сообщение от Анкона Вот и нет в ГОСТ 21.1101-2009 требований к графической части проектной документации.

Все есть, не придумывай.

[ShaggyDoc]

Давайте посмотрим глазами юристов, ничего не понимающих в строительстве.

Так юристам, ничего не понимающим, но визирующим все НПА специально подсунули хитрые люди подмену понятий. До П87 "проектной документацией" назывался в широком смысле весь комплекс документов. В виде двух стадий (П - "Проект" и Р - "Рабочая документация") или в виде одной (РП - "Рабочий проект"). По тогдашней "проектной документации" можно было строить.

А потом П87 узаконило термин проектная документация как один из двух видов (фактически прежняя стадия "Проект"). При этом произошла подмена понятий - проектная документация в "бытовом" смысле стала специальным термином. Слова в разных документах остались прежние, а смысл поменялся. И это оказалось очень многим выгодно. Например, сразу стала "не нужна" экспертиза рабочей документации. Да и вообще рыбку в мутной воде многим ловить легче стало. В том числе, между прочим, недобросовестным проектировщикам.

Что думает о том, что я написал, Минрегион, который и должен давать все необходимые разъяснения на сей счет?

Ничего. Некому думать. И незачем об этом думать. У Министерства главные задачи совсем иные. И кто там даст "разъяснения"? Ну, нет там специалистов, знающих дело, вот "шедевры" и рождаются.

Получается, что вся политика в градостроительной области через недомолвки, полунамеки и увертки сводится к тому, что правильность оформления проектной документации заключается в выдаче почти готовой или готовой рабочей документации в составе проектной.

Нет. Вся политика сводится к развалу отрасли. А уж оформление - это "щепки", которые попутно летят. Это тактика. Но провозглашается, конечно, всякое развитие, улучшение и прочее.

Анкона, а чё ты в эту тему залез со своим вопросом?
Зайди в "Разное", там есть тема "Применение Постановления Правительства № 87", где все уже высказали своё фе. Сколько можно об одном и том же? Вроде давно на форуме, а не в курсе проблемы. Хочешь, дискутируй только с BcRich,, другим это не интересно даже читать. Много букафф.

[Анкона]

Сообщение от Doka Анкона, а чё ты в эту тему залез со своим вопросом?

А я вообще вопроса не задавал. Я высказал мнение, которое, Вы, наверно, правы, затерялось в большом объеме текста. Касается оно того, что в сложившейся ситуации графическая часть проектной документации должна быть практически готовой рабочей документацией. Поэтому тема про правильность оформления проекта самая что ни есть подходящая.

Сообщение от Doka Вроде давно на форуме, а не в курсе проблемы.

Да в том-то и дело, что в курсе
Видимо, в самом деле очень много букв: главное затерялось за попыткой его обосновать.

[[email protected]]

Сообщение от Doka есть тема "Применение Постановления Правительства № 87", где все уже высказали своё фе

Не все

Сообщение от Анкона графическая часть проектной документации должна быть практически готовой рабочей документацией.

Ну если хочется бесплатно поработать в пользу бедных...

Сообщение от ShaggyDoc По тогдашней "проектной документации" можно было строить.

Крутые у Вас были строители... построить по паспорту типового проекта ...

[ShaggyDoc]

Крутые у Вас были строители... построить по паспорту типового проекта ...

Где я написал "по паспорту типового проекта"? Или валенком прикидываешься? "Тогдашняя проектная документация" включала в себя и полные рабочие чертежи.

[[email protected]]

..[quote]."Тогдашняя проектная документация" включала в себя и полные рабочие чертежи[/QUOTE]

СНиП 11-01-95

4.3. Рабочий проект. Рабочий проект разрабатывается в сокращенном объеме и составе, определяемом в зависимости от вида строительства и функционального назначения объекта, применительно к составу и содержанию проекта. В состав рабочего проекта включается рабочая документация.

Так что устав нашего "монастыря" более "прямой". И что бы всех построить по струнке...и одинаково

прыгать через веревочку

и приняли ПП 87. Ничего в нем нет нового...

[ShaggyDoc]

Так что устав нашего "монастыря" более "прямой".

Нет, все-таки ты не прикидываешься. Не знаешь, что такое "Проект" и "Рабочий проект" по СНиП 11-01-95, и что в "рабочую документацию" и тогда, и сейчас входят, кроме прочего, и "рабочие чертежи".

Сообщение от ShaggyDoc Нет, все-таки ты не прикидываешься.

Ник просто так не берётся, такая, значит, самооценка. Для остальных - см. вложение, вопрос 6 в нём.

[[email protected]]

Сообщение от Doka Ник просто так не берётся,

Есть тема...сам комп)))

Сообщение от ShaggyDoc Не знаешь, что такое "Проект" и "Рабочий проект"

Сначала объясните мне кто имеет право разрабатывать проектную документацию?...

Сообщение от [email protected] Сначала объясните мне кто имеет право разрабатывать проектную документацию?...

Пусть тебе объяснит инженер II или I категории. Ты, во всяком случае, не имеешь такого права.
Забыл про вложение в посте 770, привожу здесь.

[[email protected]]

Сообщение от Doka Пусть тебе объяснит инженер II или I категории.

Визг какой-то...даже неинтересно

[Солидворкер]

Спокойнее!

[tankist]

[email protected] почитай, что проектной документацией в 1985 году считалось.

[Анкона]

Сообщение от [email protected] Ну если хочется бесплатно поработать в пользу бедных...

Нет, не хочется. Просто в сложившейся странной ситуации (и абсолютно нормальной с точки зрения юристов) и руководители, и ГИПы должны энергично стремиться к тому, чтобы заказчик либо отдавал проектную и рабочую документацию в одни руки, либо давал гарантии того, что рабочая не уйдет другой конторе. На мой взгляд, это самый больной вопрос, сопряженный с проблемой ответственности за проектирование.

[[email protected]]

Сообщение от tankist [email protected] почитай

Почитал... да ...бабы были моложе.(((

[Шишков В.С.]

Сообщение от [email protected] Сначала объясните мне кто имеет право разрабатывать проектную документацию?...

Так объясняли уже вроде. Статья 48 ГрК.

Сообщение от Шишков В.С. Статья 48 ГрК.

Всеволод, ты думаешь, он знает, что означает эта аббревиатура? Мы ещё только на пути к пути познаний. Можем расшифровать и как "Гражданский кодекс". Весь форум его учит, а у него бабы только в голове.

[ГИП б/у]

Откуда это требование? Только к ПД по п.4.1.4?

Сообщение от ГИП б/у Откуда это требование?

Из того же ГОСТ 21.1101. п. 4.1.4.

[ГИП б/у]

Многие вещи по "теме" интересны и полезны, на мой взгляд, но и достаточно много "воды".

[dsiomba]

Сообщение от dsiomba Подскажите пожалуйста. ПД на строительство радиорелейной линии связи делать по составу разделов на линейные объекты капстроительства? На каждом объекте будет проектироваться мачта (башня) со свайным фундаментом под антенные устройства, эстакада для прокладки кабелей и узлы связи (на некоторых объектах есть существующие помещения). ПД будет проходить госэкспертизу, поэтому вопрос принципиальный.

Здравствуйте.
А можно на мой вопрос ответить?

[[email protected]]

Сообщение от Шишков В.С. Так объясняли уже вроде. Статья 48 ГрК.

Так почему тогда вообще эта тема появилась?...как и по ПП87? ...где "все" сказали

фе

Разработчик ушел..., IBZ ушел..., и мне пора...
Всем удачи

[cfif999]

111

[vanAvera]

Такой странный вопрос: на титульном листе раздела внизу указывается год. Это год выпуска проекта или все же год заключения договора?

[Шишков В.С.]

Н.1. На титульном листе приводят следующие реквизиты:
поле 11 - год выпуска документа;

("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

[vanAvera]

Сообщение от Шишков В.С. Н.1. На титульном листе приводят следующие реквизиты: поле 11 - год выпуска документа; ("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

Спасибо огромное!

[Лыжник]

Хотел бы получить разъяснения по порядку оформления СОДЕРЖАНИЕ ТОМА-ТЕКСТОВАЯ ЧАСТЬ.
Достаточно ли писать в СОДЕРЖАНИИ ТОМА только ТЕКСТОВАЯ ЧАСТЬ и указывать лишь страницы:1-100, не раскрывая подпунктов, которые затем указать перед началом текста или необходимо в содержании указать: ТЕКСТОВАЯ ЧАСТЬ,а далее по подпунктам,что должно содержаться в текстовой части-1.1,1.2,1.3 и так далее - как во вложении?

[vanAvera]

Сообщение от Лыжник указывать лишь страницы:1-100, не раскрывая подпунктов,

Нужно раскрывать. ГОСТ 2.105, п. 4.1.11

[BcRich]

Сообщение от vanAvera Нужно раскрывать. ГОСТ 2.105, п. 4.1.11

Не надо путать человека!
ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС:
"8.6.
...Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Обложку и титульный лист в содержание не записывают."
Текстовая часть является отдельным документом, ее содержание в содержании тома не приводится.

[Лыжник]

Спасибо за отклики!
Вот почему я и задал вопрос- в примерах, которые выкладывали на форуме, есть и с содержанием текстовой части и без содержания.
Получается что по ГОСТ пишем в содержании тома только текстовая часть + страницы. Значит содержание текстовой части раскрываем по пунктам а,б,в как в П.№87 перед текстом?

[Алекс80]

Сообщение от vanAvera Нужно раскрывать. ГОСТ 2.105, п. 4.1.11

Не нужно! В содержании тома приводиться перечень документов входящих в том! Содержание текстовой части идет в текстовой части! Посмотрите сбрник разъяснений N4 там все есть! даже с примерами!

[vanAvera]

Сообщение от BcRich Текстовая часть является отдельным документом, ее содержание в содержании тома не приводится.

Хм.. Всегда делали раздел - отдельным документом.. не считая графическую и текстовую часть разными документами... придется поразбираться. Если нетрудно - выложите офиц. подтверждение, если под руками есть

[BcRich]

ГОСТ Р 21.1001-2009 Система проектной документации для строительства. Общие положения

[vanAvera]

Сообщение от Алекс80 даже с примерами!

Выложи сборник 4 с примерами, если эта картина оттуда, пжл.

Сообщение от BcRich ГОСТ Р 21.1001-2009 Система проектной документации для строительства. Общие положения

Спасибо, теперь насчет документа понятно

Так, все ясно, получается в содержании тома - ничего не раскрываем (как в примере из #793), а в текстовом документе идет свое содержание, и там уже - подробно. ГОСТ 2.105, п. 4.1.11.

[Алекс80]

Он уже есть на сайте, но там почему то нет приложений(примеров).

[Лыжник]

Нашел- в конце документа есть пара примеров.

[Лыжник]

Коллеги-прошу Вас посмотреть и высказать замечания по составу проектной документации на линейный объект.
Здание,входящее в состав линейного объекта-блок-контейнер 3 х 2.5 метра с установленным внутри частотным преобразователем и электрообогревателем.
Интересует правильность оформления разделов в общем и для данного здания.

1) Слово "подраздел" писать - обязательно.
2) Наименования разделов и подраздеов в кавычках - обязательно.
Не судьба посмотреть Положение, утверждённое постан. № 87 и приложение П ГОСТ Р 21.1101-2009?

[Лыжник]

Doka-спасибо, подраздел учел. Но именно много вопросов возникает после прочтения именно П.87 и ГОСТ, а Вы говорите - судьба......
А в примере оформления состава- все без кавычек (сборник №1).
И кстати в Вашем примере "КВЖД" на линейный объект слово "подраздел" отсутствует.

Сообщение от Лыжник И кстати в Вашем примере "КВЖД" на линейный объект слово "подраздел" отсутствует.

Отсутствует по причине того, что там нет раздела 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях..." со всеми в его входящими подразделами. Если написать подраздел "Сети связи", то в какой раздел он входит тогда?. Если даже раздел 5 не является самостоятельным и не входит на правах подраздела в раздел 4 "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейных объектов". Резюмируя, можно сказать, что при оформлении проектной документации на линейный объект подразделом не может быть по определению - только радел 4 с входящими в него составляющей проектной документации.
Сборник № 1 можешь отдать Зине на растопку. Его писали совсем случайные люди, не читавшие ГОСТ Р 21.1101-2009. Например, в вопросах 5 и 7 приводится ссылка на определения "проектные документация" и "графические документы", тогда как в отсылаемом ГОСТ Р 21.1101-2009 таких определений не приводится.
А во вложении см. копию из сборника 2, где всё, что надо заковычено. Хотя и здесь напортачили - после слова "Раздел 5. "..." поставили сдуру точку. Не надо слепо доверять всяким толкователям. Они тоже живые люди. Но, обрати внимание, тоже не ставят номера подразделам. С этим я согласный.
P.S. Совсем забыл ещё в первый раз отметить, что деление проектной документации (раздела (ИЛО)) на части по причине выделения отдельных зданий и сооружений чистой воды безграмотность и грубейшее нарушение пост. № 87 и ГОСТ Р 21.1101-2009. Раздел составляется на всё предприятие без выделения отдельных зданий, строений и сооружений (см. приложение П ГОСТ Р, где именно "Комплекс наливных грузов", а не отдельные здания). Сколько можно талдычить об одном и том же?

[611611]

Сообщение от Doka 2) Наименования разделов и подраздеов в кавычках - обязательно.

Пост 797, вложение, пример (приложение Г) - тоже без кавычек.
Там же, примечание 1 к примеру оформления - что хотели сказать, кто понял?

Сообщение от 611611 Пост 797, вложение, пример (приложение Г) - тоже без кавычек.

Читать совсем не умеешь?

Сообщение от Doka Сборник № 1 можешь отдать Зине на растопку. Его писали совсем случайные люди, не читавшие ГОСТ Р 21.1101-2009. Например, в вопросах 5 и 7 приводится ссылка на определения "проектные документация" и "графические документы", тогда как в отсылаемом ГОСТ Р 21.1101-2009 таких определений не приводится.

Ну тогда доведи до сведения всех российских (и не только) проектировщиков, что прямое действие постан. № 87 и ГОСТ Р 21.1101-2009 на территории России отменяется, всем следует руководствоваться только разъяснениями вып. 1. А что не вошло в вопросник - так командируйте в Москву ходоков.

[611611]

Doka, меня пугает твое агрессивное настроение.
Offtop: У людей нет столько времени, как у Вас, проводить на данном форуме много времени, разбираться какой сборник кто писал, кого слушать Минрегион, МЧС России, Стандартинформ, ЦНС или Doka. Все работают, и заходят на форум решить принципиальные вопросы и если один и тот же "тупой" на Ваш взгляд вопрос повторяется в пятый раз - это свидетельствует о том, что человеку нет времени читать 40 страниц одной темы, 20 страниц другой. К примеру, я вообще не обратил внимания, что в посту 797 выложен сборник 1, и тем более не знал, что им можно печь топить, но полагаю это не повод так себя вести, причем не только в отношении меня.

Сообщение от 611611 Все работают, и заходят на форум решить принципиальные вопросы и если один и тот же "тупой" на Ваш взгляд вопрос повторяется в пятый раз - это свидетельствует о том, что человеку нет времени читать 40 страниц одной темы, 20 страниц другой.

Значится изучать нормы времени нет, а торчать в форуме - сколько хошь. Я вот на форум захожу только после работы, в выходные, праздничные дни и в день выборов в Госдуму.
Я так понимаю, что Техрегламент о безопасности зданий и сооружений ещё не открывал?

[611611]

Сообщение от Doka Я вот на форум захожу только после работы, в выходные, праздничные дни и в день выборов в Госдуму.

Offtop: Ну твой профиль не смотрел, но мне и после работы редко удается, да и то по "горячим темам" пробежаться.
384-фз - это один из тех законов, многие статьи которого можно понимать как удобно, тут я пас

[Stierlitz]

Сообщение от 611611 Doka, меня пугает твое агрессивное настроение. Offtop: У людей нет столько времени, как у Вас, проводить на данном форуме много времени, разбираться какой сборник кто писал, кого слушать Минрегион, МЧС России, Стандартинформ, ЦНС или Doka. Все работают, и заходят на форум решить принципиальные вопросы и если один и тот же "тупой" на Ваш взгляд вопрос повторяется в пятый раз - это свидетельствует о том, что человеку нет времени читать 40 страниц одной темы, 20 страниц другой. К примеру, я вообще не обратил внимания, что в посту 797 выложен сборник 1, и тем более не знал, что им можно печь топить, но полагаю это не повод так себя вести, причем не только в отношении меня.

Offtop: Doka еще один представитель старшего поколения, кому пора пить желчегонное

[Владимир_Д]

Сообщение от Doka Сборник № 1 можешь отдать Зине на растопку. ....

Привет...
А откуда это у вас скан, который явно не из Выпуска 1 от 2011
(см. приложение в посте #797 и вложение похожих 2-х страниц)!?
А вообще-то ссылки на Выпуски 1-4 также проскальзывают в Интернете!
Так сколько же их и чему верить...


Спасибо!

[Сорокин]

Сообщение от Doka Например, в вопросах 5 и 7 приводится ссылка на определения "проектные документация" и "графические документы", тогда как в отсылаемом ГОСТ Р 21.1101-2009 таких определений не приводится.

Doka, большой любитель навешивать ярлыки! Всё же повнимательнее нужно смотреть! Ссылка дана на ГОСТ Р 21.1001-2009 - это всё же совсем другой ГОСТ

Сообщение от Сорокин Ссылка дана на ГОСТ Р 21.1001-2009 - это всё же совсем другой ГОСТ

Действительно, промахнулся. А зачем точку после "Раздел 5" поставил? А как всё-таки позиционировать подразделы раздела 5, входящих в раздел ИЛО? Я привел в КВЖД примеры от безысходности. Например, даже раздел ИЛО надо оформлять отдельным томом, тогда как по всем нормам раздел, если он разбивается на подразделы, не имеет своей собственной составляющей? Как раздел 5 (ИОС) не имеет собственного тома, а только подразделы).
Николай Иванович, прошу извенения за необоснованную критику, но и прошу, ответь!

[Сорокин]

Это пока только намерения. Смотрите, предлагайте

Я эти предложеничя по внесению изменений видел в вып. 2 "Вопросы и ответы". Возникли вопросы уже тогда.
....1) Почему в примерах 1, 2, 3 к п. 4.1.3 в наименованиях разделов исчезли кавычки, и появилась точка? Опять вводите смущение в умы незрелых, да и зрелых тож, проектировщиков.
....2) В приложении Р ГОСТ Р 21.1101-2009 текст по заполнению ведомости начинается со слов "В отчётной документации указывают:". Причём здесь "отчётная" документация? Вернее, почему только отчётная? А где "проектная"?
....3) В приложении Р предлагаю второй абзац изложить в следующей редакции:
...."- в графе "номер тома" - порядковый номер тома
Пример - Том 1, Том 2, Том 14;"
Согласитесь, что номер тома не может состоять из номера 10 (в степени 1).
....А в связи с этим в примерах к п. 4.1.3 и в приложении П номера томов приводить "Том 1", "Том 2"...."Том 14".
....А потом, согласно Федеральному закону от 28.11.2011 № 357-ФЗ в часть 12 ст. 48 Градкодекса введён п. 10 (в степени 1) "требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства;". Интересно, какой номер подраздела присвоят этому разделу в Положении, утв. постан. № 87, если раздел 10 (в степени 1), введён на основании п. 11 (в степени 1) ч. 12 ст. 48 Градкодекса? Какой будет номер тома? Я не представляю.
....4) Считаю неправильно, что в разделе 2 "Нормативные ссылки" приводятся ссылки на ГОСТ Р ниже статуса ГОСТ Р 21.1101. Достаточно записи в п. 5.1.1.
Пока так, будет время - ещё пошукаю.

[Сорокин]

Сразу на самый простой последний вопрос.

Из ГОСТ Р 1.5-2004

3.6 Элемент "Нормативные ссылки" ("Нормативная ссылка") приводят в стандарте, если в тексте данного стандарта даны нормативные ссылки (ссылка) на другие национальные стандарты Российской Федерации* и/или действующие в этом качестве межгосударственные и иные стандарты, а также на межгосударственные и общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации (далее - межгосударственные и общероссийские классификаторы).
________________
* В том числе признанные в этом качестве государственные стандарты Российской Федерации, а также республиканские стандарты РСФСР, общесоюзные стандарты и стандарты бывшего Совета Экономической Взаимопомощи (СЭВ), действующие непосредственно в качестве национальных стандартов Российской Федерации и включенные в соответствующий указатель.

3.6.1 Элемент "Нормативные ссылки" оформляют в виде раздела 2. В нем приводят перечень ссылочных документов в области стандартизации, который излагают в следующем порядке:

1 национальные стандарты Российской Федерации;
2 республиканские стандарты РСФСР;
3 межгосударственные стандарты;
4 стандарты СЭВ;
5 общероссийские классификаторы;
6 межгосударственные классификаторы.

Т.е. в этом разделе приводят абсолютно все стандарты, где-либо упоминающиеся в стандарте, в том числе, в иллюстрациях и приложениях (кроме заимствованных терминов в рамке).

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин. Н. Н.
1. По п 4.1.4 и 8.7 «При большом количестве томов проектной документации (можно указать в виде «более … томов») допускается не включать в каждый том состав проектной документации, а оформлять его в виде отдельного сброшюрованного документа (плодить ещё один документ?) в соответствии с 8.3 и 8.4.» И что ? При экспертизе будут разрывать этот документ разные проверяющие специалисты? Или что, посылать 10-15 шт. СП т.е. к каждому тому? . Каждый специалист должен представлять весь объем ПД для возможных справок к тому материалу, который рассматривает, поэтому состав ПД должен быть в каждом томе. Не говоря о том, что вместо 1-3 листов СП, Вы предлагаете создавать брошюру….

2. По п. 5.2.2 и 7.1.3.24. Что такое заглавный лист текстовых документов?

3. Категорически возражаем против исключения п. 8.5 и всё , что с ним связано. Сквозная нумерация в сброшюрованном документе была и в типовых чертежах и в проектной документации всегда. Другое дело, что кто-то этого не делал и не хотел, не выполнял ГОСТ. Как искать, входящий в брошюру документ, если не по номерам листов проставленных в графе «Примечание» в «Содержании тома»?, извиняюсь за слова «все обслюнявить» перелистывая том? С большим трудом и издержками организации начали соблюдать ГОСТ Р, выпустили шаблоны со сквозной нумерацией и стандарты на основании ГОСТа, приучили к обязательному выполнению ГОСТ. Теперь Вы предлагаете все начать сначала. Еще раз - категорически возражаем! Зачем ухудшать то, что проверено временем. (тем более, что Вы и не убираете приложение И, а только подправили прямоугольник- сплошной линией. Правильно).

4. В п. 8.6 расшифровать подробнее, что записывается в ведомости «Содержание», если Вы убираете текст приложения Г6: а именно:
В содержании тома указывают:
– в графе «Обозначение» – обозначение документа;
– в графе «Наименование» – наименование документа в точном соответствии с наименованием, указанным в основной надписи или на титульном листе;
– в графе «Примечание» – номер листа тома по сквозной нумерации листов тома в соответствии с 8.4, с которого начинается документ, а также, при необходимости, сведения об изменениях, вносимых в записанные документы.
И ничего не убирать про сквозную нумерацию.

5. Приложение Г
Форма 1 - Ведомость рабочих чертежей основного комплекта
Ведомость спецификаций
Форма 2 – Ведомость основных комплектов рабочих чертежей
Ведомость ссылочных и прилагаемых документов
Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей
не понятно почему в наименованиях разный размер шрифта, тоже в приложении Р, форма 13.

Свои возражения мы (наша организация) хотели бы подтвердить официально (По п. 4.1.4 и 8.5). Куда нужно обращаться?

[Сорокин]

Это пока очень предварительный проект, вобравший в себя предложения многих организаций. Будет еще (не скоро) официальное уведомление на сайте Росстандарта.

Сообщение от Ветеран (плодить ещё один документ?)

Так ведь СП и так документ с собственным обозначением! Его никто не "плодит"!
Вы, очевидно. никогда не делали проект, состоящий из многих десятков, и даже сотен томов при участии многочисленных субподрядчиков. Когда проект одного здания, и СП состоит из одного-двух листов, то наверное, его можно и нужно включать в каждый том, но когда СП состоит из 10-20 листов, то включать его в каждый из десятков томов и отслеживать изменения в СП во всех томах - просто мука.

Про сквозную нумерацию - уж простите меня. это просто делопроизводческая дурь. Никто не ссылается (и не должен ссылаться!) на эту сквозную нумерацию - есть обозначение документа и номер листа в штампе.
Проектная документация - это не типовой проект, специально выполнявшийся на продажу.
А здесь это - исключительно для "дела" при сдаче в экспертизу: " принято - в томе столько-то листов".
Если это действительно кому-то нужно и это покажут результаты обсуждения, то никто эту нумерацию не уберет.
Это положение было в стандарте 1997 г., но практически мало кто его выполнял до выхода ГОСТ Р 21.1101-2009. И тут, спустя 12 лет вдруг открылись глаза.

Неужели не видно, что п.Г.6 - ошибка? Поэтому он и исключен. Правда, на всю страну это увидел один-единственный человек.

Сообщение от Сорокин Про сквозную нумерацию - уж простите меня. это просто делопроизводческая дурь. Никто не ссылается (и не должен ссылаться!) на эту сквозную нумерацию - есть обозначение документа и номер листа в штампе.

Правильно.

Николай Иванович, почему наименования разделов по тексту и в приложении П ГОСТ Р 21.1101-2009 в нарушение Положения, утв. постановлением Правительства РФ № 87 приведены без кавычек? Давайте уж и раздел 10 (в степени 1) тоже будем писать как кому вздумается?
Потом, нигде не нашёл (наверное плохо искал) ссылок на ГОСТ 21.501-201 и ГОСТ 21.709-2011. Тогда почему они включены в раздел 2 ГОСТ Р?
Ещё, Федеральным законом от 28.11.2011 № 357-ФЗ часть 14 ст. 48 Градкодекса изложена в другой редакции. Теперь в таблицы А.1 и А.2 надо иную документацию изложить в следующей редакции "Перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, мероприятий по противодействию терроризму" и придумать ей шифр.
Ну и на последок, достало бодание с разными экспертизами. Пользуются тем, что это не прописано в ГОСТ Р 21.1101-2009 и кто как требует. Я про внесение изменений в проектную документацию на стадии прохождения госэкспертизы по её замечаниям. Как вносятся изменения после отрицательного заключения - прописано, как вносятся изменения после положительного заключения (утверждения техническим заказчиком) - тоже. А как вносить изменения пока проходишь экспертизу? Одна экспертиза требует предоставления томов с внесёнными в неё измеениями или заново выпущенный том, другая - исключительно в виде каких-то "корректирующих записок" в виде томов с отдельными листами текстовой и графической частей, но т оже с внесёнными в них изменениями. Может стоит и это прописать в ГОСТ, как вносятся изменения на этой стадии? Получается, что пока не получено заключение экспертизы, идёт проектирование, хоть и по замечаниям экспертизы. Тогда какие могут быть разговоры за внесение изменений? Николай Иванович, не отмалчивайся.

[Владимир_Д]

Сообщение от VVapan4ik Сообщение от Сорокин Про сквозную нумерацию - уж простите меня. это просто делопроизводческая дурь. Никто не ссылается (и не должен ссылаться!) на эту сквозную нумерацию - есть обозначение документа и номер листа в штампе

Добрый день всем

А как вы проверяет (или проверял) наличие всех указанных в штампе листов, особенно тогда когда многотомная проектная документация...?
Не буду мучить, я делаю это автоматически:
1. Смотрю сколько всего листов указано в штампе документа и какая его сквозная страница, например, 27 и 175
2. Суммирую - 27+175=202
3. Открываю 202 страницу и если это штамп следующего документа, значит все листы проверяемого на месте !!!!
Проверьте и вы будете довольны...:))
С уважением, Владимир

[Stierlitz]

представим ситуацию
есть некий раздел, в нем все как положено обложка, титул, содержание, СП, ТЧ, ГЧ

и все!! на А4 и 300 листов...
попробуй разберись без сквозной нумерации, хоть закладки делай
===
я видел как то КМ завода на формате А4, занятное было зрелище

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин. Н. Н.
Прошу прощения проскачило мимо - слово «допускается» в сноске к п. 4.1.4. Если будет два варианта выполнения СП, тогда окей.

По п.8.5 Если это действительно кому-то нужно (да, нам нужно!) и это покажут результаты обсуждения, то никто эту нумерацию не уберет.
«….спустя 12 лет вдруг открылись глаза» Нет они были открыты, только, как я говорила, не все выполняли, а сейчас ГОСТ Р 21.1101-2009 –обязательный! Вот и подчиняемся четко.! Не надо уже этот п. 8.5 убирать!.

Про Г6 - видно, что п.Г.6 ошибка, заметила ещё до того, как я открыла для себя «Форум»
Спасибо за ответы.

[Сорокин]

Еще о сквозной нумерации

И как это дураки - конструкторы, работающие по ЕСКД, обходятся без сквозной нумерации в верхнем правом углу!
Более того, в ГОСТ 2.105 допускается нумерация страниц документа в пределах раздела (без дополнительной сквозной нумерации). Эта нумерация применяется для больших документов. И ведь справляются, находят нужную страницу! Наверное, конструктора более понятливые.

Сомневаюсь, что кто-то выполнил в составе проектной документации том в 300 листов и все чертежи в нем на форматках А4.
По моему мнению, кто выполняет абсолютно все чертежи на форматках А4 и А3 (и организации, в которых так заставляют делать) – извращенцы.

В графе «Примечание» «содержания» вполне можно записать количество листов в каждом текстовом документе, а чертежи вообще записывать полистно. И по этим данным не найти чертеж в томе без сквозной нумерации?

Doka
В подразделе 7.2 записаны просто «общечеловеческие» требования.
То, что эксперты не читают стандарты (и видимо не считают нужным) – каждый встречался с такими.
Совсем недавно один такой заставлял нас приводить «ведомость чертежей основного комплекта» - и это в томе проектной документации! Он же требовал приписать к обозначению откорректированного тома индекс «К» - ну так вот ему кажется правильно.

По поводу «кавычек». Что, без них название раздела будет менее понятным? На титульном листе вообще приведены только названия. Согласитесь - это лишние знаки? Поэтому предлагается их убрать.
Вообще по поводу знаков. Наверное, не нужно к этому уж так очень придираться
Одна из наших нормоконтролеров заставляла стирать точку в сокращении «шт.» - так видите ли в ГОСТ 21.602-2003. Но в этом же стандарте эти же «штуки» встречаются и с точкой. Да и в ГОСТ 2.316-2008 – с точкой.
Здесь же была целая дискуссия – нужно ли в технических требованиях ставить точку после номера т.т. Неужели это так важно?

По поводу раздела ГОЧС. Мне кажется, что добавление мероприятий по противодействию терроризму - не повод менять шифр. Терроризм, надеюсь, тоже ЧС.

Ветеран.
По поводу ГОСТ "обязательный". Мне было непонятно включение стандартов СПДС в эти перечни, даже в "добровольного применения". Я до сих пор считаю это ошибкой.
Каким образом эти стандарты влияют на безопасность здания или сооружения?

PS О конструкторах, кстати. Надеюсь, что никому не пришло в голову включать стандарты ЕСКД в перечень стандартов к Техническому регламенту Там. союза о безопасности машин и оборудования. Надо посмотреть.

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин. Н. Н.
Ну рассердили Вы меня не на шутку про дураков. Сначала в ГОСТе пишете так, потом эдак. Голосуете. Принимаете. Дураков заставляете в «обязательном» порядке следовать ГОСТу, Мы стараемся доказываем своим разработчикам, приучаем, о чем я писала в #815, а потом раз и всё к чертям. Зачем же ценить чужое время! Пусть дураки работают- всё вперед!. Просто не хочется больше общаться на Форуме! Получаешь заряд отрицательных эмоций. Одна болтология.

[Сорокин]

Людмила Анатольевна!
Ну не надо так сердиться! Я вообще-то происхожу из конструкторов.
Не я написал это требование про сквозную нумерацию. В 2009 году мое мнение не было учтено в стандарте, а автора этого требования я не смог найти. Вообще в 2009 году свои замечания и предложения прислали полтора десятка организаций, что для такой большой страны просто ничто.

И мы здесь обсуждаем только лишь мое сугубо личное мнение, которое очень-очень многие разделяют. Я просто хочу разобраться.

Да, у вас наконец спустя много лет сделали шаблоны текстовой части. Но ведь нумерация чертежей в вернем правом углу - это осталась ручная работа, целесообразность которой у очень значительной части проектного сообщества вызывает большие сомнения.

Да и вообще, можно устроить опрос на эту тему, если хотите. Можно попросить у модератора, как проектировщики относятся к дополнительной сквозной нумерации листов: она очень нужна, нужна но не очень, сомневаюсь, что нужна; не нужна; и "это зло"

Сообщение от Сорокин По поводу «кавычек». Что, без них название раздела будет менее понятным? На титульном листе вообще приведены только названия. Согласитесь - это лишние знаки? Поэтому предлагается их убрать.

Тока сначала измени постан. № 87. А потом, как ты будешь писать в тексте в повествовательной форме раздел с номером и с наименованием? Тоже через точку?
Вот в справке для экспертизы напишу: "В состав графической части раздела 4. Конструктивные и объёмно-планировочные решения добавлены разрезы по подвальной части". Я тебя умоляю! А как при писании в текстовой части ссылаться на ГОСТы, СНИПы?

[vanAvera]

Что понимают под годом выпуска проектной документации, который указывается на титульном листе (поле 11 приложения Н ГОСТ Р 21.1101)?

Уже спрашиали здесь. Когда закончили проектировать. Что написанов в графе "Дата" основной надписи, то и год. Последующие изменения не влияют на дату.

[Сорокин]

Сообщение от Doka А потом, как ты будешь писать в тексте в повествовательной форме раздел с номером и с наименованием? Тоже через точку?

Опять эта точка.
А в кавычках нет никакого противоречия.
Взять любой документ, например, этот же стандарт, или постановление № 87. На их титуле, естественно, нет никаких кавычек. Но стоит сослаться на эти документы в ПЗ или в другом документе, мы естественно, пишем их названия в кавычках. Так общепринято. Почему же на титульном листе проектной документации мы должны писать название проекта и его частей в кавычках?
На примере в действующем стандарте очень наглядно видно это излишество кавычек. Почему же это не поправить?

[ShaggyDoc]

И как это дураки - конструкторы, работающие по ЕСКД, обходятся без сквозной нумерации в верхнем правом углу!

Потому, что им не приходится тиражировать и брошюровать свою работу.

Вообще-то принято разделять труд. Негоже, когда квалифицированный специалист занимается тиражированием, раскладкой по экземплярам, брошюровкой и прочим. Всегда этим занимались специальные отделы выпуска. Вот представьте, что надо быстро "размножить" десяток томов или альбомов, по сотне страниц, да в 11 экземлярах. Без номеров страниц, которые давным-давно придумали ставить в верхнем правом углу девочкам или бабушкам на "выпускном конвейере" не обойтись. Там кто-то копирует, кто-то обрезает, кто-то складывает, кто-то сшивает. Иногда, при аврале, десяток человек собирают.

Тогда не время и не их дело рассуждать о высоких материях, им надо сложить листочки в нужном порядке следования.

Такие номера ставили и когда ГОСТ не было, и когда появился ГОСТ без места для номера страницы, и ставят, когда этого места не стало, и будут ставить всегда. Никого не спрашивая.

[Сорокин]

Так это, оказывается, НАМ в помощь?!
Это похоже на фразу Бармалея из фильма: "Я заставлю Вас быть счастливыми".

[vanAvera]

Сообщение от Doka Уже спрашиали здесь. Когда закончили проектировать. Что написанов в графе "Дата" основной надписи, то и год. Последующие изменения не влияют на дату.

Возникли разногласия между исполнителем и заказчиком: первому удобнее поставить год в рамках действия договора, а второму нужно, чтобы указывался тот год, в котором ему принесли.
ГОСТ этот момент не уточняет. Как можно разобраться?

[Шишков В.С.]

Сообщение от vanAvera Как можно разобраться?

Применив ГК, например. Датой выпуска документации считается приемка ее заказчиком - с этого момента она становится его собственностью. Вот дата, стоящая на акте приемки документации, и будет датой выпуска проекта.

[vanAvera]

Сообщение от Шишков В.С. Применив ГК, например. Датой выпуска документации считается приемка ее заказчиком - с этого момента она становится его собственностью. Вот дата, стоящая на акте приемки документации, и будет датой выпуска проекта.

ГК - гражданский кодекс? Ст. 753? Но там как-то нету этого. Подскажи куда глянуть.

Все, понятно. Ставится дата создания продукции, а фактически документация появляется на свет как юридическая единица в момент ее принятия, когда договор завершен.

[Сорокин]

Сообщение от Ветеран 2. По п. 5.2.2 и 7.1.3.24. Что такое заглавный лист текстовых документов?

Попробую объяснить эту казуистику на примере.

Из ГОСТ 21.110-95:

«4.8 Первым листом Спецификации является титульный лист, выполняемый по форме 2.
Допускается титульный лист не выполнять. В этом случае на первом листе Спецификации вместо основной надписи по форме 5 выполняют основную надпись по форме 3 ГОСТ 21.101.»

Как же назвать лист, оформляемый основной надписью по форме 5, идущий после титульного листа, который, как написано выше, является ПЕРВЫМ листом спецификации.
В графе «Лист» основной надписи этого листа должна стоять цифра 2, т.е. этот лист никак нельзя назвать первым, поскольку он второй.

Всё это решено в стандарте ЕСКД ГОСТ 2.104-2006, откуда и взят этот термин «заглавный лист» - второй после титульного листа.
Если титульный лист не выполняют, то на действительно «первом» листе спецификации основную надпись выполняют по форме 3.

[Ветеран]

Н. Н. Сорокин, приветствую Вас.
1. См. ГОСТ 2.105-95 п. 4.1.11. наверное в ГОСТ Р нужно дать понятие Заглавный лист. Как я понимаю, если нет Титульного листа, тогда заглавным называют первый лист текстового док-та с основной надписью (с большой)
2. Ещё объясните п. 4.1.13 ГОСТ2.105-95 -как понять пример этот:
3 / раздел, 15 /страница

[Сорокин]

Сообщение от Ветеран Как я понимаю, если нет Титульного листа, тогда заглавным называют первый лист текстового док-та с основной надписью (с большой)

Как раз наоборот. Заглавный лист - это после титульного листа лист со штампом по форме 5. На нем помещается (начинается) "Содержание" (оно же - оглавление).
А без титульного листа - первый лист он и есть первый.

Пример в стандарте неудачный. Между номером раздела и номером страницы в разделе должен быть знак (в предыдущем стандарте было тире). Или его отсутствие подразумевает, что можно выбрать этот знак (точку, косую черту, тире) по собственному разумению?
Такая нумерация удобна для больших по числу страниц документов. При изменении в каком-либо разделе достаточно перепечатать только лишь один этот раздел. При сквозной нумерации, когда меняется нумерация всех страниц, нужно перепечатывать весь документ, состоящий, например, из сотен страниц.

Существенное дополнение. Это стандарт ЕСКД, в котором нет ни слова о дополнительной сквозной нумерации листов (страниц).
Если ее делать "в верхнем правом углу" для тома, состоящего из нескольких документов, то нумерацию в пределах раздела, очевидно, выполнять не имеет смысла.

Николай Иванович! Выскажи своё мнение о моём мнении по предложениям, что я расписал. А то отвечаешь на очевидное только.
У меня ещё больше претензии к ГОСТ 21.501-201Х. Но это апосля.

[Ветеран]

В общем совсем запутали. Где пишут первый (заглавный), где первый или заглавный,


из предлагаемого с изм 1 ГОСТ Р 21.1101
5.2.2 Содержание, расположение и размеры граф основной надписи, дополнительных граф к ней, а также размеры рамок должны соответствовать:
- на листах основных комплектов рабочих чертежей и листах графической части проектной документации – форме 3;
- на первом листе чертежей строительных изделий – форме 4;
- на первых или заглавных листах текстовых документов

по ГОСТ 2.105 п. 6.1 - 18 абзац - При отсутствии титульного листа допускается подпись лица, утвердившего документ, размещать на свободном поле первого или заглавного листа документа в порядке, установленном для титульных листов.

1.3. Состав документа (Из ГОСТа 24.301-80)
1.3.1. Документ (часть документа) включает:
титульный лист;
заглавный лист;
содержание;
основной текст;
приложения;
список литературы;
лист регистрации изменений.
1.3.2. Необходимость выполнения титульного листа зависит от уровня согласования (утверждения) документа и требований заказчика.

Титульный лист оформляют в соответствии с разд. 4 ГОСТ 2.105-79, за исключением поля 4, в котором помещают наименование части АСУ (системы, подсистемы и т. д.) и наименование документа (части документа).

Не допускается на заглавном и титульном листах повторять подписи одних и тех же должностных лиц.
При отсутствии титульного листа первым листом документа является заглавный.

Надо четко написать про заглавный лист. хотя бы при изменении № 1 в ГОСТ Р 21.1101 и исправить в нём ошибки и опечатки, а основные положения типа п. 8.5 оставить в покое или тоже записать, что допускается не выполнять сквозную нумерацию. Потом пускай доказывают проектировщики-почему им это не надо!

[Elena.sh]

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то принято разделять труд. Негоже, когда квалифицированный специалист занимается тиражированием, раскладкой по экземплярам, брошюровкой и прочим. Всегда этим занимались специальные отделы выпуска. Вот представьте, что надо быстро "размножить" десяток томов или альбомов, по сотне страниц, да в 11 экземлярах. Без номеров страниц, которые давным-давно придумали ставить в верхнем правом углу девочкам или бабушкам на "выпускном конвейере" не обойтись. Там кто-то копирует, кто-то обрезает, кто-то складывает, кто-то сшивает. Иногда, при аврале, десяток человек собирают. Тогда не время и не их дело рассуждать о высоких материях, им надо сложить листочки в нужном порядке следования.

А еще можно вспомнить, что есть бывшее "машбюро", которое набивает текстовые части, собирая в кучу разные файлы в один том. И по существующей схеме именно эти девушки-тетеньки-бабушки должны разбираться в терминологии "содержание тома", "первый и/или заглавный лист", "содержание графической части" и т.п. И такой машинистке должны принести все графические документы, чтобы она в содержании тома напечатала все их наименования. Не проще было разделить части одного тома до конца, дав им отдельные содержания? А то они вроде отдельные документы, и в то же время графика своего содержания не имеет. У нас проектировщики оформляют содержание графики первым листом формата А3 со штампом по форме 3. т.о. исполнитель графики это делает сам, а не носит все листы своего тома по институту.

[RomanM]

Сообщение от Elena.sh А еще можно вспомнить, что есть бывшее "машбюро", которое набивает текстовые части, собирая в кучу разные файлы в один том. И по существующей схеме именно эти девушки-тетеньки-бабушки должны разбираться в терминологии "содержание тома", "первый и/или заглавный лист", "содержание графической части" и т.п. И такой машинистке должны принести все графические документы, чтобы она в содержании тома напечатала все их наименования. Не проще было разделить части одного тома до конца, дав им отдельные содержания? А то они вроде отдельные документы, и в то же время графика своего содержания не имеет. У нас проектировщики оформляют содержание графики первым листом формата А3 со штампом по форме 3. т.о. исполнитель графики это делает сам, а не носит все листы своего тома по институту.

Полностью поддерживаю. Нелогично приводить содержание одного документа (графической части) в другом документе (содержании тома). Впрочем, данное требование в явном виде в ГОСТе отсутствует, если не ошибаюсь.

[РастОК]

Сообщение от ShaggyDoc Тогда не время и не их дело рассуждать о высоких материях, им надо сложить листочки в нужном порядке следования. Такие номера ставили и когда ГОСТ не было, и когда появился ГОСТ без места для номера страницы, и ставят, когда этого места не стало, и будут ставить всегда. Никого не спрашивая.

Если человек работает (брошюрует) в специализированной (проектной) организации, то и как минимум должен иметь перед собой листочек - какие разделы в какой последовательности идут! А нумерация постранично это бред сивой кобылы, лишний труд и вообще зло! Да и давайте поразмышляем вместе - кто будет до нумерации всех страниц раскладывать в правильном порядке (по разделам) все чертежи??? Либо вы сами (что занимает у вас N-ное количество времени), либо та-же брошюровщица перед которой висит всё тот же листочек с порядком разделов.
На то и дана нумерация ЛИСТОВ каждого КОМПЛЕКТА. И в предоставляя ответы в экспертизу вы пишите конкретно "На л. КР-45 исправлен разрез 1-1 в соответствии с замечаниями" и никакой путаницы не возникает никогда.
А тут представьте проект на 150 листов и сделав проект у Вас на общий лист не помещается ведомость чертежей комплекта ... и тут вы начинаете медленно и целенаправленно ручками менять на всех 150-ти листах этот Ваш номер листов (никому не нужный), потому как если вставить лист с нумерацией "1/1" (или "1(1)") ещё кое-как можно, то страница под названием 1.1 ни в какие ворота не лезет.

[Анкона]

Сообщение от Сорокин Это пока только намерения. Смотрите, предлагайте

Николай Иванович! Если можно, отразите в ГОСТ 21.1101-2009 правильность указания отметок в текстовой части. Согласно ГОСТ 2.105 нужно писать при отрицательных значениях "минус 3,000" и при положительных "3,000". В ГОСТ 21.1101 указано, что отметки на чертежах (!) проставляются в метрах с тремя знаками после запятой и со знаками "минус" и "плюс". Соответственно, в текстовой части надо ставить указание метров и знаки "плюс" и "минус"?

[Сорокин]

Мне кажется, что в примерах в пункте 4.2.11 ГОСТ 2.105-95 элементарная ошибка.
В этих примерах вместо слова "плюс" должно быть "минус". Именно об этом написано в первом перечислении п. 4.2.4.
Да и вообще в этом пункте знак плюс не упоминается.
Ведь о минусе написано только из-за того, что этот знак - вылитое тире. Плюс не с чем путать.
Если диапазон от минуса до плюса, то наверное можно написать и "плюс".

В ГОСТ 1.5-2001 (п.4.1.7) такого дурацкого примера нет.
Кроме того. Самое последнее предложение этого пункта 4.2.4 "Сигнал +27 включено"

[ShaggyDoc]

Если человек работает (брошюрует) в специализированной (проектной) организации, то и как минимум должен иметь перед собой листочек - какие разделы в какой последовательности идут! А нумерация постранично это бред сивой кобылы, лишний труд и вообще зло!

Про "зло" можно рассуждать только лично попробовав поработать на брошюровке.

Нумерация страниц не имеет отношения к нумерации листов в каждом основном комплекте. Нумерацию листов выполняет разработчик основного комплекта. Она не зависит от того, отдельно этот основной комплект будет выпускаться, в одном альбоме с какими-то двумя или десятью.

Никогда не видели книги-сборники ГОСТ, например? Там единая нумерация страниц сборника. Хотя каждый ГОСТ (как документ) имеет свою нумерацию.
Или типовые проекты, где в одном альбоме несколько основных комплектов. Каждый основной комплект имеет свою нумерацию листов. А страницы альбома - свою сквозную нумерацию, неведомую авторам основных комплектов.

[РастОК]

ShaggyDoc,
Ну так а для чего это нужно? Для чего делать масло-масляное? Кому нужна сквозная нумерация всего проекта? От этого нужно отталкиваться. Если такая надобность есть то ввести конечно в обязалово можно, вопрос лишь только в том нужно-ли?

[ShaggyDoc]

Ну так а для чего это нужно?

Вот сядь лично и попробуй. Вопрос отпадет.

ввести конечно в обязалово можно, вопрос лишь только в том нужно-ли?

А нумеровали и когда не было в "обязалово". Кому надо (а они знают "для чего") - нумеровали и будут нумеровать, независимо от обсуждений на форумах и даже независимо от стандартов.

[german-nk]

ГОСТа 2.105 перед носом нет, по памяти, допускается нумерация листов в пределах раздела.
Необходимости сквозной нумерации страниц в типовых проектах тоже не вижу, все легко находится по перечню, марке и номеру листа.
Сквозная нумерация - лишняя головная боль для проектировщика, но не облегчение работы с документом, конечно, мое мнение.

[РастОК]

Сообщение от ShaggyDoc Вот сядь лично и попробуй. Вопрос отпадет.

Сидел и пробовал. Толку? Ты то сам так отстаиваешь сквозную нумерацию, а зачем она нужна сам-то обосновать и не можешь. А если всё-таки можешь, то добро пожаловать, интересно будет почитать.

имхо - необходимо перевести требование о сквозной нумерации в разряд необязательных - пусть каждый сам себе решает, как ему удобней.

[german-nk]

Коллеги, с наступающим Новым годом.
Получил замечания от Государственной экспертизы с требованием выполнить "ведомость расхода стали" на монолитные конструкции. По ГОСТ 21.501 эта ведомость выполняется на железобетонные изделия. Перерабатывающий комплекс, более 40 объектов, вместо того чтобы пить "не воду" на праздники будем составлять ведомости.
Хотелось бы услышать ваше мнение и ваш опыт по выполнению "ведомости расхода стали".

[RomanM]

Сообщение от german-nk Коллеги, с наступающим Новым годом. Получил замечания от Государственной экспертизы с требованием выполнить "ведомость расхода стали" на монолитные конструкции. По ГОСТ 21.501 эта ведомость выполняется на железобетонные изделия. Перерабатывающий комплекс, более 40 объектов, вместо того чтобы пить "не воду" на праздники будем составлять ведомости. Хотелось бы услышать ваше мнение и ваш опыт по выполнению "ведомости расхода стали".

Ведомость расхода стали выполняется в составе рабочей документации марки КЖ на завершающем этапе разработки. Пока не будет полных рабочих чертежей с раскладкой арматуры и спецификациями, составить ее не получится. Гос. экспертизе, как правило, подвергается проектная документация. Нормативных требований наличия ведомости расхода стали в ПД нет. Повидимому, экспертиза превышает свои полномочия.

[ГИП б/у]

german-nk

Поддерживаю #851.
Предлагаю направить в Гос. экспертизу официальное письмо, что экспертиза превышает свои полномочия при рассмотрении "Проектной докментации".

[ShaggyDoc]

Предлагаю направить в Гос. экспертизу официальное письмо, что экспертиза превышает свои полномочия при рассмотрении "Проектной докментации".

Это в России так. Но автор жалобы из Степногорск, Казахстан. И он не пишет про "проектную документацию". Не забываем, что не так давно и в России госэкспертиза проверяла и рабочую документацию, и тогда требования к составу были бы правомерны.

А какое "степное уложение" действует в славном Казахстане мы не знаем.

[german-nk]

Сообщение от ShaggyDoc А какое "степное уложение" действует в славном Казахстане мы не знаем.

Действует ГОСТ 21.501.
В рабочей-то вы на монолитные железобетонные конструкции "ведомость расхода стали" выполняете или не выполняете? Я с таким требованием столкнулся впервые.

[RomanM]

Сообщение от german-nk Действует ГОСТ 21.501. В рабочей-то вы на монолитные железобетонные конструкции "ведомость расхода стали" выполняете или не выполняете? Я с таким требованием столкнулся впервые.

А как же. Вот, например

[german-nk]

Здесь "программулинка" по формированию "ведомости расхода стали".
Сталь обозначается по-старому, типа AIII, но пользоваться можно, перебить сталь очень легко, можно доработать если не хочется перебивать.
Выложил AlexV.
Попробуйте. Мы покатали, нам понравилась.

http://dwg.ru/dnl/6568

RomanM, ПП-5 это сборная или монолитная конструкция?

Всех с Новым Годом!

[RomanM]

Сообщение от german-nk Здесь "программулинка" по формированию "ведомости расхода стали". Сталь обозначается по-старому, типа AIII, но пользоваться можно, перебить сталь очень легко, можно доработать если не хочется перебивать. Выложил AlexV. Попробуйте. Мы покатали, нам понравилась. http://dwg.ru/dnl/6568 RomanM, ПП-5 это сборная или монолитная конструкция? Всех с Новым Годом!

Монолит

Сообщение от RomanM А как же. Вот, например

RomanM, я уже тбе доказывал твою безграмотность, так, нет, опять вылез с чё попалошным оформлением.
1) Откуда такая спецификация (к схеме расположения)? Совсем не знаешь п. 4.10 и приложения 15, 16 ГОСТ 21.501-93.
2) Какие-то "Арматурные элементы", в состав которых входят "Закладные изделия" (правильно - "Изделия закладные"). Да ещё подчёркнутые? Да ещё в две строки, когда изделие-то одно. А арматурные сетки для армирования плит не используешь?
2) Оказывается, стержни - это и не детали вовсе! А что за хрень в поз. 2-5 М-1 и Х1? С ума сойти!
С каких это пор в графе "Обозначение" стали писать номер стандарта на прокат? (см. во вложении ГОСТ 21.104 и в нём вопрос-ответ).
3) Уж сколько мусолили на фруме до какого знака округляются массы, всё без толку.
4) В ведомости расхода стали откудова-то появилась графа "Марка конструкции".
5) Если монолит, то почему без буквы "м" и с дефисом?
RomanM, не позорься, не выкладывай больше ничего из своего "творчества"!

[dallaev]

Сообщение от Doka RomanM, я уже тбе доказывал твою безграмотность, так, нет, опять вылез с чё попалошным оформлением. 1) Откуда такая спецификация (к схеме расположения)? Совсем не знаешь п. 4.10 и приложения 15, 16 ГОСТ 21.501-93. 2) Какие-то "Арматурные элементы", в состав которых входят "Закладные изделия" (правильно - "Изделия закладные"). Да ещё подчёркнутые? Да ещё в две строки, когда изделие-то одно. А арматурные сетки для армирования плит не используешь? 2) Оказывается, стержни - это и не детали вовсе! А что за хрень в поз. 2-5 М-1 и Х1? С ума сойти! С каких это пор в графе стандарты стали писать номер стандарта на прокат? (см. во вложении ГОСТ 21.104 и в нём вопрос-ответ). 3) Уж сколько мусолили на фруме до какого знака округляются массы, всё без толку. 4) В ведомости расхода стали откудова-то появилась графа "Марка конструкции". 5) Если монолит, то почему без буквы "м" и с дефисом? RomanM, не позорься, не выкладывай больше ничего из своего "творчества"!

Я смотрю вы вообще не умеете разговаривать с людьми. 4 ошибки в небольшом тексте. Форумы для этого существуют что бы узнать что то новое. пообщаться с коллегами.

[RomanM]

Сообщение от Doka RomanM, я уже тбе доказывал твою безграмотность, так, нет, опять вылез с чё попалошным оформлением. 1) Откуда такая спецификация (к схеме расположения)? Совсем не знаешь п. 4.10 и приложения 15, 16 ГОСТ 21.501-93. 2) Какие-то "Арматурные элементы", в состав которых входят "Закладные изделия" (правильно - "Изделия закладные"). Да ещё подчёркнутые? Да ещё в две строки, когда изделие-то одно. А арматурные сетки для армирования плит не используешь? 2) Оказывается, стержни - это и не детали вовсе! А что за хрень в поз. 2-5 М-1 и Х1? С ума сойти! С каких это пор в графе стандарты стали писать номер стандарта на прокат? (см. во вложении ГОСТ 21.104 и в нём вопрос-ответ). 3) Уж сколько мусолили на фруме до какого знака округляются массы, всё без толку. 4) В ведомости расхода стали откудова-то появилась графа "Марка конструкции". 5) Если монолит, то почему без буквы "м" и с дефисом? RomanM, не позорься, не выкладывай больше ничего из своего "творчества"!

Дока, срочно прими лекарство. Праздники на тебе плохо сказываются

[german-nk]

Сообщение от Doka 3) Уж сколько мусолили на фруме до какого знака округляются массы, всё без толку.

Doka, просвяти, видно пропустил такую важную тему.

[dallaev]

Сообщение от RomanM Дока, срочно прими лекарство. Праздники на тебе плохо сказываются

Сообщение от german-nk Doka, просвяти, видно пропустил такую важную тему.

Поиск тебе в помощь. Даже в этой теме, как мне кажется.

[german-nk]

Сообщение от german-nk Хотелось бы услышать ваше мнение и ваш опыт по выполнению "ведомости расхода стали".

Откликнулся только RomanM, спасибо, остальные молчат, значит поддерживают Романа. Придется выполнять, но страсть как не хочется. Всегда выполняли только для сборного ж.б.

Сообщение от Doka Поиск тебе в помощь. Даже в этой теме, как мне кажется.

СН 460-74 у меня есть и я им пользуюсь, думал что-то новее.

Дока молодец - стал титульные листы документов прикладывать.

Коллеги, посмотрите СТ СЭВ 543-77 в России действует, а если заменен, то чем?

[ГИП б/у]

dallaev #859 and RomanM #860

Вам бы сказать "спасибо" для Doka за науку, а не ерничать. Ведь он прав на 100%.
Учиться никогда не поздно.

Сообщение от ГИП б/у Вам бы сказать "спасибо" для Doka за науку, а не ерничать. Ведь он прав на 100%.

Спасибо, друг!

[dallaev]

Сообщение от ГИП б/у dallaev #859 and RomanM #860 Вам бы сказать "спасибо" для Doka за науку, а не ерничать. Ведь он прав на 100%. Учиться никогда не поздно.

в данном случае я лично не говорю что он не прав. Молодец, знает элементарные вещи. Если бы еще писал бы без ошибок, еще знал бы как разговаривать надо было бы хорошо для него.

[german-nk]

На #858 от Doka.

Doka, опять ты сделал вложение без титульного листа! Толку-то с этого вложения. На него ни сослаться, ни приложить, а он, документ, возможно, сохранился у тебя единственного на всей территории бывшего СССР.

Сообщение от dallaev Если бы еще писал бы без ошибок

Ошибки, читай "описки" - пустое, мы тут не на диктанте.

[Солидворкер]

Сообщение от german-nk Ошибки, читай "описки" - пустое, мы тут не на диктанте.

А что, писать грамотно нужно только на диктантах?

И вообще, тема ушла не в то русло.

[prokop1979]

Выкладываю свой пример оформления проектной и рабочей документации (по одному разделу проект. и рабочей докум.).
Хотелось бы почитать комментарии по поводу правильности оформления. Хотя текст в пояснит. записки Текстовой части не соответствует пунктам постан. №87, но это не важно. Мне важно именно правильность оформления.
Спасибо всем заранее!!!

[Ranli]

Сообщение от prokop1979 Хотелось бы почитать комментарии по поводу правильности оформления.

На мой взгляд, размещение на чертеже плана всего здания полностью на отм.0,000 - излишне, достаточен фрагмент в осях 13-15.
В подписях первая строка - "Разраб.", четвертая - "Н.контр.". Ну и раз по АС делали, то их подпись в боковом штампе нужна.
На схеме, раз уж она не в масштабе, можно было бы разместить душевые поддоны (вроде я правильно понял) правее, чтобы не было такого большого разрыва.
Ну и слово "в доль" пишется слитно

з.ы.: на титуле добавить графу 13 по ГОСТ Р 21.1101 (боковой штамп).
И зачем "Содержание" в рабочей документации? Состав чертежей уже указан в Общих данных.

[Stierlitz]

Offtop: хм... а куда делся Doka? Скучать же будем

[Tyhig]

Сообщение от guliaevskij а куда делся Doka?

Угу...

[Дрюха]

Сообщение от guliaevskij Offtop: хм... а куда делся Doka? Скучать же будем

Похоже, что удалился
Теперь глубокоуважаемому Сорокину придется трудиться вдвойне

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Дрюха Похоже, что удалился

скорее забанили за отсутствие важного навыка вежливого общения

[Дрюха]

Сообщение от Ranli за отсутствие важного навыка вежливого общения

Тем не менее, Doka - один из наиважнейших участников форума, разжевывающий вопросы применения стандартов оформления, пусть и в своей манере.
Offtop: Лично я очень сильно расстроился, когда увидел, что его ник-черный, означающий, что такого аккаунта больше нет

[Владимир.]

Сообщение от prokop1979 Мне важно именно правильность оформления.

По ПД у нас такой титул
По РД. У нас только общие данные и чертежи. Никаких титулов. Номер вот такой длинный. Год, номер в году, тип объекта и разделение объекта на составляющие

[110ХЛ]

Уважаемые форумчане! Проконсультируйте пожалуйста!
Заказчик (Администрация N-ого городского округа) выдал следующие замечания к комплекту чертежей КМД:
- предоставить копию свидетельства СРО проектной организации, выполнившей проект КМД (на это замечание знаю как ответить);
- лист "Общие данные" должен содержать заверение ГИПа с подтверждением о соответствии проекта строительным нормам, техническим регламентам - с таким замечанием сталкиваюсь впервые, насколько оно правомерно?

[Дрюха]

Сообщение от 110ХЛ лист "Общие данные" должен содержать заверение ГИПа с подтверждением о соответствии проекта строительным нормам, техническим регламентам - с таким замечанием сталкиваюсь впервые, насколько оно правомерно?

ГОСТ Р 21.1101-2009 п.4.3.5. Полагаю ,что речь идет об этом

[110ХЛ]

Скажем так, я никогда не видел такой записи в чертежах КМД...

[Dani]

Сообщение от 110ХЛ в чертежах КМД..

я не помню, чтобы в чертежах КМД была подпись ГИПа. Как правило на заводах металлоконструкций, которые делаю КМД, должность ГИПа отсутствует.
P.S. Если у вас в организации есть ГИП, то сделайте подпись по ГОСТУ, не расстраивайте экспертов.

[Сорокин]

Сообщение от 110ХЛ лист "Общие данные" должен содержать заверение ГИПа с подтверждением о соответствии проекта строительным нормам, техническим регламентам - с таким замечанием сталкиваюсь впервые, насколько оно правомерно?

Это было правомерно лет 18 назад - до 1993 года. В том году отменили ГОСТ 21.102-79 "Общие данные" вместе с его "записью ГИПа" в рамочке.
Сейчас - это обычный пункт в "Общих указаниях" (действительно, пункт 4.3.5). Без рамочки и специальной подписи ГИПа, т.к. вполне достаточно подписей ГИПа в "штампах" на листах "Общих данных" (эта подпись обязательна).

Только речь там должна идти о соответствии не "проекта", а рабочей документации.
В проектной документации - в разделе 1 "Пояснительная записка" "Заверение проектной организации" (не ГИПа) (согласно ПП № 87)

Сообщение от 110ХЛ выполнившей проект КМД

- это нонсенс согласно действующей сейчас терминологии.
Даже КМ - это рабочая документация, а КМД, получается, "супер (экстра?)рабочая"
Не следует употреблять слово "проект" даже по тексту "проекта" - это преследуется теперь, а в рабочей документации - это совсем неуместно.

[Karlson1974]

В соответствии с п.5.2.2 ГОСТ Р 21.1101-2009: "...Если некоторые документы (спецификацию оборудования, изделий и материалов, эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий) выпускают без титульного листа, то в этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие - по форме 6".
В соответствии с п.8.4: "...В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части не выполняют".
Следовательно, первые листы всех текстовых частей проектной документации, брошюруемых в тома, должны оформляться основной надписью по форме 3, в том числе и пояснительная записка (раздел 1)?
Коллеги, проконсультируйте пожалуйста.

[Сорокин]

Не "следовательно".

Написано "некоторые", и эти некоторые перечислены. Не относится также к документам "состав проектной документации" и "содержание тома".
Но это непосредственно относится к прилагаемым документам в рабочей документации, которые могут быть и с титульным листом и без него. Как, если рабочая документация не сброшюрована, разобраться с первого взгляда, к чему относится спецификация, если она без титульного листа?
Проектная документация брошюруется в тома с титульным листом этого тома. Текстовые документы, входящие в том проектной документации, отдельно от него не обращаются, поэтому информация с титульного листа в их основной надписи в принципе не нужна.

[Karlson1974]

Сообщение от Сорокин Не "следовательно". Написано "некоторые", и эти некоторые перечислены. Не относится также к документам "состав проектной документации" и "содержание тома". Но это непосредственно относится к прилагаемым документам в рабочей документации, которые могут быть и с титульным листом и без него. Как, если рабочая документация не сброшюрована, разобраться с первого взгляда, к чему относится спецификация, если она без титульного листа? Проектная документация брошюруется в тома с титульным листом этого тома. Текстовые документы, входящие в том проектной документации, отдельно от него не обращаются, поэтому информация с титульного листа в их основной надписи в принципе не нужна.

Спасибо за ответ. По проектной документации понятно.
Дайте, пожалуйста, разъяснение по рабочей документации, брошюруемой в альбом, в состав которого входят, например: основной комплект раб. чертежей, спецификация оборудования, опросный лист. У альбома, конечно, есть обложка, титульный лист, содержание. На листе общих данных комплекта чертежей есть ведомость ссылочных и прилагаемых документов. В этом случае (при брошюровке в альбом) спецификация и опросный лист оформляются основной надписью по форме 3 или 5?

[Сорокин]

Спецификацию выполняют по ГОСТ 21.110-95. У нас к спецификациям титульные листы не предусмотрены в любом случае, что допускается этим стандартом.
По оформлению опросных листов - правила в ГОСТ 21.602-2003 и ГОСТ 21.606-95. Нужно просто выполнять их по этим правилам для любой другой марки, где оформляют опросные листы. Про основные надписи для самих опросных листов там нет ни слова.
Выпуск, замечу, - это обязательно ОТДЕЛЬНЫЙ сброшюрованный том (альбом). Выводы сможете сделать сами.

[Karlson1974]

Сообщение от Сорокин Спецификацию выполняют по ГОСТ 21.110-95. У нас к спецификациям титульные листы не предусмотрены в любом случае, что допускается этим стандартом.

ГОСТ 21.110-95: "4.8. Первым листом Спецификации является титульный лист, выполняемый по форме 2.
Допускается титульный лист не выполнять. В этом случае на первом листе Спецификации вместо основной надписи по форме 5 выполняют основную надпись по форме 3 ГОСТ 21.101".
При брошюровке в альбом совместно с комплектом рабочих чертежей спецификация оформляется основной надписью по форме 3. Правильно? Уж простите за непонятливость.

[Сорокин]

При разработке проекта ГОСТ Р 21.1101 приходили прямо противоположные предложения, в том числе, и про брошюровку рабочей документации. Одни предлагали ввести запрет прямо в стандарте, другие - "мы будем брошюровать несмотря ни на какие запреты".
По поводу формы штампа. Вы что собираетесь выпускать одну и ту же спецификацию в двух видах: одну для брошюровки, а другую - для складывания полистно? Не думаю, что это разумно. Если РД брошюруется, то брошюруется то, что получилось, в том числе и титульный лист спецификации, если он выполняется.
Мне встречались организации, где делается отдельный сводный том спецификаций - так их заказчики требуют, хотя этого и нет ни в одном стандарте.

[Ranli]

Сообщение от Сорокин Мне встречались организации, где делается отдельный сводный том спецификаций - так их заказчики требуют, хотя этого и нет ни в одном стандарте.

Наш Заказчик требует сборники (сводные по всем комплектам РД):
1. спецификаций оборудования;
2. опросных листов;
3. ведомостей работ.
С некоторых пор отдельно ввели в отраслевом регламенте требование о выдаче вместе с РД, пообъектной заказной спецификации (ПЗС).

[skkkk]

лист "Общие данные" должен содержать заверение ГИПа с подтверждением о соответствии проекта строительным нормам, техническим регламентам

Пример в приложенном файле (левый нижний угол листа общих данных)

[Сорокин]

Это к какому #?

Пример чего? Как не надо делать?

[skkkk]

Это к #878. Надо-не надо (по нормам) - я не знаю. Это ж явно не запрещено и у автора поста требуют, вот я и показал на примере, что это такое. Просто отлучился и понаписали уж много, вот и не совсем в тему вышло

[Ветеран]

Ответ получен. Спасибо.

[Ветеран]

Уважаемый Николай Николаевич. Пришли замечания от москвичей по внесению изменений в основной комплект рабочей документации.
1. Если основной комплект рабочих чертежей полностью заменен (под тем же обозначением), то в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2009 п. 7.1.3.21, абзац 5
«При замене всех листов подлинника (при очередном порядковом номере изменения документа) на первом листе в графе «Лист» указывают «Все». При этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют».

От исполнителей ещё требуют, "в ведомости чертежей на листе общих данных необходимы пометки об изменении листов" Так ли это? Что, нужно в "Ведомости рабочих чертежей" в графе Примечание писать "Изм. 1 (ЗАМ.)?

2. При внесении изменений в основной комплект р. чертежей, но при этом в сам лист "Общие данные" изменения не вносились, нужно ли заполнять в "Ведомости рабочих чертежей" в графе "Примечание" в первой сторке с наименованием Общие данные Изм. 1?
Регистация изм.1 зафиксирована на этом листе в таблице регистрации изменений.
Замечание звучит так: - в ведомости чертежей на листе общих данных необходима пометка об изменении первого листа.
Прошу дайте ответ пожалуйста.

[Сорокин]

Иванович

Но, вроде бы, на форуме принято пользоваться "ником"?

Сообщение от Ветеран От исполнителей ещё требуют, "в ведомости чертежей на листе общих данных необходимы пометки об изменении листов" Так ли это? Что, нужно в "Ведомости рабочих чертежей" в графе Примечание писать "Изм. 1 (ЗАМ.)?

В графе «Примечание», если выражаться современным языком, приводится номер версии листа (или документа – для прилагаемых документов), а также способ внесения изменения (Зам.).
Отсюда следует «Да, писать».

Сообщение от Ветеран 2. При внесении изменений в основной комплект р. чертежей, но при этом в сам лист "Общие данные" изменения не вносились, нужно ли заполнять в "Ведомости рабочих чертежей" в графе "Примечание" в первой сторке с наименованием Общие данные Изм. 1?

Ответ, в общем-то, тот же. Появилась новая версия листов «общих данных», которая должна быть обозначена номером. Изменения, всё же, вносились - в ведомости общих данных. Не нужно это путать с пунктом 7.1.3.22, где написано, что участки этих изменений не учитывают и не обозначают

[Ветеран]

Сообщение от Сорокин В графе «Примечание», если выражаться современным языком, приводится номер версии листа (или документа – для прилагаемых документов), а также способ внесения изменения (Зам.). Отсюда следует «Да, писать».

Тогда почему мы не ставим "Зам" на самих листах? - см. п. 7.1.3.21, абзац 5
«При замене всех листов подлинника (при очередном порядковом номере изменения документа) на первом листе в графе «Лист» указывают «Все». При этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют».
Вообщем всё нелогично. Сплошная путаница. Мы ранее писали, исходя из здравого смысла, хоть и не требовалось ГОСТом, на всех замененных листах подлинника (при полной замене комплекта)в табл. изменений Изм. 1 (Зам.)

Сообщение от Сорокин Ответ, в общем-то, тот же. Появилась новая версия листов «общих данных», которая должна быть обозначена номером. Изменения, всё же, вносились - в ведомости общих данных. Не нужно это путать с пунктом 7.1.3.22, где написано, что участки этих изменений не учитывают и не обозначают

Разве заполнение графы "Примечание" Изм.1, 2; Изм.1 (Нов.) и т.д. является изменением для Общих данных. Тогда надо их заключать в ромбики и присваивать порядковые номера(п. 7.1.3.).
И как быть, если один или все листы Общих данных заменяются? Надо в ГОСТах все четко писать. Я консультировалась в наших организациях и все понимают как мы.

[Сорокин]

Сообщение от Ветеран Мы ранее писали, исходя из здравого смысла, хоть и не требовалось ГОСТом, на всех замененных листах подлинника (при полной замене комплекта)в табл. изменений Изм. 1 (Зам.)

При внесении изм. в стандарт именно такая формулировка и предлагается: "3) при замене всех листов подлинника – «Зам.» на всех листах."

Сообщение от Ветеран Разве заполнение графы "Примечание" Изм.1, 2; Изм.1 (Нов.) и т.д. является изменением для Общих данных.

А что же это? В стандарте написано "исправления", но разве это не одно и то же (см. 7.1.1.1)?

Сообщение от Ветеран Тогда надо их заключать в ромбики и присваивать порядковые номера(п. 7.1.3.).

В п. 7.1.3.22 как раз и написано, что не надо для этого случая. Но то, что участки не обозначают ромбиками и не присваивают им номера ("не учитывают"), не означает, что изменений нет!

Именно в случае замены листов все понятно - появилась новая версия этих листов, которая обозначается "Изм.N (Зам.)"

Этим правилам более 30 лет и они практически не менялись.

Сообщение от Ветеран И как быть, если один или все листы Общих данных заменяются?

Если эти листы записаны одной строкой, то они так и заменяются - все

[Danver]

Не стал создавать новую тему. Лучше уж сдесь.
Сделал проект планировки 2-х больших складов. ( Не путайте с проектом застройки. Различается так же как форэскиз с рабочкой этих складов)
Вопрос? Что ставить в штампе? Я поставил букву П. Закзчик хочет чтоб я поставил ПП, типо - проект планировки.
Не бывает в штампе 2 буквы П.
Может с такой фигнёй кто-будть сталкивался?

[Nike]

Не бывает ПП
Пеши РП, типо - рабочка планировки.

[fsg]

Вот шаблон оформления проекта (просто рамки)- взят из Archicad 15; может кому пригодится...

[Karlson1974]

Сообщение от Danver Не стал создавать новую тему. Лучше уж сдесь. Сделал проект планировки 2-х больших складов. ( Не путайте с проектом застройки. Различается так же как форэскиз с рабочкой этих складов) Вопрос? Что ставить в штампе? Я поставил букву П. Закзчик хочет чтоб я поставил ПП, типо - проект планировки. Не бывает в штампе 2 буквы П. Может с такой фигнёй кто-будть сталкивался?

ГОСТ Р 21.1101-2009, Приложение Ж: "В графах основной надписи и дополнительных графах к ней (номера граф указаны в скобках) приводят:
...- в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.
Для других видов документации графу не заполняют..."

[vlBr]

Привет коллеги! С удовольствием прочитал эту тему. Вопрос немного не в тему г-ну Сорокину. (т.к. не нашел подходящих разделов).
Заказчик из Москвы (не проектная организация, а застройщик) заказывает проект (полный комплект документации включая ГП, внутриплощ. сети и пр. на неск-ко 3-х этажных жилых домов) проектной организации из Беларуси (которая естественно не явл. членом СРО). Можем ли мы проектировать для него? И как можно решить данный вопрос? Заказчик утверждает, что прохождение экспертизы не потребуется. Заранее спасибо за ответы и советы.

[Сорокин]

Трудно сказать, требуется или нет экспертиза.

Гос. экспертизе не подлежит проектная документация на:
2) жилые дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки);
3) многоквартирные дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования;

Если дома не превышают этих параметров, то экспертиза не нужна.


В СРО должна состоять и иностранная проектная организация, работающая в России. В нашем СРО есть украинские организации, голландская и из Италии.
Вступить - нет проблем, Цена вопроса легко узнается в интернете. Допуски СРО - не моя тема. Посмотрите портал http://www.sro-s.ru/

Как по другому - это ваш заказчик должен знать, раз он заказывает документацию в Беларуси.

Приказ Минрегиона России от 30 декабря 2009 г. № 624 (в редакции приказов Минрегиона России от 23 июня 2010 г. № 294, от 26 мая 2011 г. № 238 )
Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства

2. Установить, что Перечень не включает в себя виды работ по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту в отношении объектов, для которых не требуется выдача разрешения на строительство в соответствии с частью 17 статьи 51 Градостроительного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 1, ст. 16; 2008, N 30 (ч. II), ст. 3616), а также в отношении объектов индивидуального жилищного строительства (отдельно стоящих жилых домов с количеством этажей не более чем три, предназначенных для проживания не более чем двух семей); жилых домов с количеством этажей не более чем три, состоящих из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки); многоквартирных домов с количеством этажей не более чем три, состоящих из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования.

Так что похоже - хоть в Америке.

[vlBr]

Благодарю Вас за быструю реакцию и столь полный ответ.

[Sanechek]

Ребята, помогите пожалуйста решить один вопрос. У меня сделан проект на реконструкцию магазина с пристройкой тамбура и пристройкой лестничной клетки. Заказчик просит разделить этот проект на два этапа. первый - строительство тамбура, второй - реконструкция помещения со строительством лестничной клетки. Как мне грамотно это оформить? Достаточно ли просто на титульном листе сделать надпись про этапы? Или нужно генплан тоже изменить? Ребята проконсультируйте пожалуйста.

[Владимир.]

Сообщение от Sanechek Достаточно ли просто на титульном листе сделать надпись про этапы? Или нужно генплан тоже изменить?

На титуле не нужно ничего делать. Нужно во всех разделах проекной документации, в т.ч. и на генплане, выделить эти этапы

[Sanechek]

Сообщение от Владимир. На титуле не нужно ничего делать. Нужно во всех разделах проекной документации, в т.ч. и на генплане, выделить эти этапы

Владимир, можете немножко растолкавать подробнее?

[Karlson1974]

Сообщение от Sanechek Ребята, помогите пожалуйста решить один вопрос. У меня сделан проект на реконструкцию магазина с пристройкой тамбура и пристройкой лестничной клетки. Заказчик просит разделить этот проект на два этапа. первый - строительство тамбура, второй - реконструкция помещения со строительством лестничной клетки. Как мне грамотно это оформить? Достаточно ли просто на титульном листе сделать надпись про этапы? Или нужно генплан тоже изменить? Ребята проконсультируйте пожалуйста.

Последовательность строительства (пристройки) тамбура и лестничной клетки - это не этапы строительства.
В соответствии с "Положением о составе разделов ПД...":
"Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объеме, необходимом для осуществления этого этапа строительства. Указанная документация должна отвечать требованиям к составу и содержанию разделов проектной документации, установленным настоящим Положением для объектов капитального строительства.
В целях настоящего Положения под этапом строительства понимается строительство одного из объектов капитального строительства, строительство которого планируется осуществить на одном земельном участке, если такой объект может быть введен в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных объектов капитального строительства на этом земельном участке, а также строительство части объекта капитального строительства, которая может быть введена в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных частей этого объекта капитального строительства."
Последовательность строительства отдельных частей Вашего здания целесообразно указать в разделе ПОС.
Но эти мои соображения актуальны для России. Каков порядок в Украине, я не знаю.

[Sanechek]

Карлсон, спасибо вам!
Вот я нашел в нашем ДБН, это то о чем вы говорите?

ДБН А.2.2-3-2004

2.13 Проектирование и строительство могут выполняться по очередям, а также с выде-лением пусковых комплексов, если это предусмотрено заданием на проектирование. В этом слу-чае утверждаемая стадия разрабатывается в целом на объект, в том числе по очередям строитель-ства, а также с выделением пусковых комплексов. Очередная стадия разрабатывается в соответ-ствии с заданием на проектирование.
Очереди строительства, кроме объектов основного производственного и вспомогательного назначения, должны обеспечивать санитарно-бытовые условия, противопожарную безопасность, охрану труда и охрану окружающей среды, включая очистные сооружения, переработку отходов производства и др.

[Karlson1974]

Сообщение от Sanechek Вот я нашел в нашем ДБН, это то о чем вы говорите?

В принципе да, это положение ДБН о том же, что сейчас в России называют этапом строительства. Интересно, чем отличаются в Украине очереди строительства от пусковых комплексов. Здесь могут быть интересные нюансы.. Но для вашего здания тамбур и ЛК в любом случае не очередь и не пуск. комплекс.

[Sanechek]

Сообщение от Karlson1974 в любом случае не очередь и не пуск. комплекс.

Почему? потому что

Сообщение от Karlson1974 В целях настоящего Положения под этапом строительства понимается строительство одного из объектов капитального строительства, строительство которого планируется осуществить на одном земельном участке, если такой объект может быть введен в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных объектов капитального строительства на этом земельном участке, а также строительство части объекта капитального строительства, которая может быть введена в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных частей этого объекта капитального строительства."

Мой ведь тамбур может эксплуатироваться с существующем(еще не реконструированном) помещением магазина?

[Karlson1974]

Сообщение от Sanechek Мой ведь тамбур может эксплуатироваться с существующем(еще не реконструированном) помещением магазина?

Совместно конечно может. И должен. Иначе какой в этом тамбуре смысл? А вот отдельно, автономно от здания - нет. Иначе это будет уже не тамбур, а какое-то другое помещение.
А почему заказчик так заморачивается? В чем необходимость опережающего строительства тамбура?
Кстати, судя по Градостроительному кодексу РФ пристройка тамбура уже подпадает под реконструкцию:

Ст.1 14) реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов;

Если проблема в необходимости обеспечения одновременно и работы магазина, и проведения реконструкции, прописывайте все подробно в ПОСе. Например, остановка работы магазина на неделю для строительства тамбура - возобновление работы с одновременным строительством ЛК - остановка работы магазина с проведением реконструкции существующих помещений. Все это, естественно, с обеспечением ТБ и т.п.

[Sanechek]

Сообщение от Karlson1974 А вот отдельно, автономно от здания - нет. Иначе это будет уже не тамбур, а какое-то другое помещение.

А вот оно что! Кажется догнал Спасибо большое!

Денег у заказчика не хватает на все остальное, поэтому хочет узаконить только тамбур

[Karlson1974]

Сообщение от Sanechek Денег у заказчика не хватает на все остальное, поэтому хочет узаконить только тамбур

Offtop: А все таки, если не секрет, зачем ему тамбур?

[Sanechek]

Тамбур для чего - захотел привлечь внимание, да и энергосбержение.

Ну их нафиг таких заказчиков! Кто-то им сказал, что можно сделать дополнение в проект, в котором указаны очередя строительства. бардак какой-то получается. В задании на проектирование четко было указано "реконструкцияя со строительством лестничной клетки и тамбура" как я могу сейчас менять что-то..

Пусть берут новое АПЗ на строительтсво тамбура. И сделаю им новый проект?

[Nasonovigor]

Прошу ответить по оформлению отдельного раздела рабочей документации. Зашел спор с электриками. Они оформляют комлект рабочей документации ЭМ в нем листы общие данные выпускают как тектовый документ, но количество листов указывают как для всего комплекта (скажем 20 листов) и с чертежами (их 10) и с кабельным журналам(их 8). Кабельный журнал в общих данных указывают как один лист 13. На самих листах кабельного журнала соответственно получилось лист 13 листов 8.
Подскажите как сделать правильно. Я им предложил разбит основной комплект ЭМ на комплекты ЭМ1, ЭМ2, ЭМ3 и т.д. гда кабельный журнал ЭМ6 лист 1 листов 8 и т.д.
HELP!!!

[BcRich]

ГОСТ Р 21.1101-2009
"4.2.5 Допускается оформление основных комплектов рабочих чертежей электротехнических марок (ЭО, ЭН, ЭМ, ЭС и др.) и основного комплекта рабочих чертежей автоматизации отдельными документами с присвоением им обозначения, состоящего из базового обозначения, марки основного комплекта с добавлением через точку порядкового номера документа арабскими цифрами.

Пример - 2345-12-ЭО.1; 2345-12-ЭО.2,

где 2345-12 - базовое обозначение;

ЭО - марка основного комплекта рабочих чертежей;

1, 2 - порядковые номера документов основного комплекта рабочих чертежей.

Первым документом при таком оформлении основного комплекта рабочих чертежей являются общие данные по рабочим чертежам.

Приложение Ж
(обязательное)
Форма 6 - Для чертежей строительных изделий и всех видов текстовых документов (последующие листы)
Примечание - Основную надпись по форме 6 допускается использовать для графических документов по инженерным изысканиям, не используемых в качестве графической основы, а также для последующих листов кабельных и кабельно-трубных журналов при выпуске соответствующих основных комплектов отдельными документами."

[Elena.sh]

Сообщение от Nasonovigor Я им предложил разбит основной комплект ЭМ на комплекты ЭМ1, ЭМ2, ЭМ3 и т.д. гда кабельный журнал ЭМ6 лист 1 листов 8 и т.д.

есть такой докУмент - "ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ И РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВУ И ОФОРМЛЕНИЮ" М788-1073
Цитата: ."...2.9. Основной комплект рабочих чертежей допускается оформлять отдельными документами с присвоением им марки основного комплекта и добавлением через точку порядкового номера документа, обозначенного арабскими цифрами (например, общие данные по рабочим чертежам ЭП1.1, схемы принципиальные ЭП1.2). .....
...2.11.2. При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами в состав общих данных взамен ведомости рабочих чертежей основного комплекта включают ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей. Эту ведомость выполняют по форме 2 ГОСТ Р 21.1101.
....2.11.5. Примеры выполнения ведомостей, включаемых в общие данные основного комплекта рабочих чертежей, приведены на рис.2-5. "
И на рисунках - конкретный пример выполнения ведомостей.
А ЭМ1, ЭМ2 и т.д. - "...п.2.8. Основной комплект рабочих чертежей какой-либо марки может быть расчленен на несколько основных комплектов по любым признакам (например, по очередям строительства, участкам здания, технологическим узлам и т.д.) с присвоением им той же марки и добавлением порядкового номера. Например: ЭП1, ЭП2."

[Nasonovigor]

Огромное всем спасибо Я все понял

[Сорокин]

Сообщение от Nasonovigor Прошу ответить по оформлению отдельного раздела рабочей документации. Зашел спор с электриками. Они оформляют комлект рабочей документации ЭМ в нем листы общие данные выпускают как тектовый документ, но количество листов указывают как для всего комплекта (скажем 20 листов) и с чертежами (их 10) и с кабельным журналам(их 8). Кабельный журнал в общих данных указывают как один лист 13. На самих листах кабельного журнала соответственно получилось лист 13 листов 8. Подскажите как сделать правильно. Я им предложил разбит основной комплект ЭМ на комплекты ЭМ1, ЭМ2, ЭМ3 и т.д. гда кабельный журнал ЭМ6 лист 1 листов 8 и т.д

Вообще-то, всё это написано в ГОСТ 21.613-88, который как раз про марку ЭМ:

2.2. Основной комплект рабочих чертежей силового электрооборудования допускается оформлять отдельными документами с присвоением им базовой марки основного комплекта и добавлением через точку порядкового номера документа, обозначенного арабскими цифрами, например, общие данные по рабочим чертежам (ЭМ1.1), принципиальные схемы питающей сети (ЭМ1.2).

Т.е . у вас оформляется и не как один документ, и не отдельными документами - а гибрид, какой-то.

А ведь это правило было придумано специально для электриков, т.к. нумерация листов типа 1.1. 1.2, 13.1 - 13.20 никакими стандартами не предусмотрена.

Ну и в рабочей документации нет "разделов".

[UrVik]

Здравствуйте!
Разрабатываем уже много лет только "рабочку" по наружным сетям электроснабжения до 10 кВ. Стандартный объект: ВЛ-10 кВ; КТП-10 кВ; ВЛ-0,4 кВ. Появилась возможность работать на постоянке на Сетевиков- разработка полного комплекта проектной документации и "Р", и "П". Соответственно пришлось поизучать ПП87, ГОСТ, ПКО 2010.1,2 Тяжпромовское и вчера весь день читал эту ветку (половины не осилил). Не на всё нашел ответы. Есть сомнения и вопросы, прошу кто сможет внесите ясность:
1. Ввиду того, что мы разрабатываем док-ю на линии как на самостоятельный объект, а не объект кап-строя с подводимыми коммуникациями, то они относятся к Линейному объекту? И Разделов у нас соответственно 10 шт? ВЛ-10 кВ и ВЛ-0,4 кВ - это два разных линейных объекта или один?
2. Здание КТП (комплектной трансформаторной подстанции), точнее не здание, а в 99% в сельской местности - железный киоск (или еще проще - шкаф + трансформатор на воздухе), установленный на не заглубленном фундаменте из блоков ФБС (сборно-разборный), является зданием, строением, сооружением, входящим в инфраструктуру линейного объекта? К которому он относится: ВЛ-10 кВ или ВЛ-0,4 кВ?
3. По разделу 4 ИЛО (для КТП-шки) на самом деле придется делать "Матрешку" типа: Раздел4, Часть1 и далее пошли Книги типа из Разделов Таблицы А.1 Приложения А ГОСТ Р 21.1101-2009 ??? Жесть!!!! Подобное представлено во вложение в посте 799 Лыжника. Или есть более простое решение?
4. Термин Подраздел" существует только для раздела ИОС, а для других только Часть?
5. Странно как-то в п.36 документа ПП87 (Раздел 3) в описании состава раздела и текстовой и графической частей конкретизированы линейные объекты: авто и ж/д дороги, метрополитены, трубопроводы и линии связи, которые по хар-кам очень близко к линиям электропередачи, но конкретно про них забыли? Даже в ОКВЭД строительство трубопроводов, линий связи и ЛЭП объединены под одним кодом!

С уважением!

ПС. Перечитал еще п.37 в ПП87, понял такую вещь. В текстовой части Раздела 4 (ИЛО) по п.п. (в) даются сведения о ПРОЕКТНОЙ док-ции, применяемой при ПРОЕКТИРОВАНИИ зданий и сооружений, ПРОЕКТИРУЕМЫХ в составе линейных объектов. Масло-маслянное. Не нужна "Матрешка", я так понимаю. А делается для КТП (здания, сооружения) свой комплект томов по Разделам Таблицы А.1 Приложения А ГОСТ Р. Есть такое?

[SergKA]

А где были прописаны правила брошюрования в тома до ГОСТ Р 21.1101-2009?

[Сорокин]

В ГОСТ 21.101-97 - раздел 9.
Они практически не изменились.

[SergKA]

Некорректно спросил получается .
Я хотел понять, чем руководствовались "выпускники" до этих ГОСТов (21.101-97 и 21.1101-2009) выдавая документацию в томах.
В гост 21.101-93 ничего про папки и тома не сказано. Думается были некие руководящие документы по этому поводу.
Так были ли они или в каждой организации были внутренние правила выдачи проектов?

[tankist]

Сообщение от Андре "Написано на первой же странице в #672. Еще есть только № 2" не подскажите, где можно ознакомиться с вып.№2?

Ознакамливайтесь.

[UrVik]

Сообщение от UrVik Здравствуйте! Разрабатываем уже много лет только "рабочку" по наружным сетям электроснабжения до 10 кВ. Стандартный объект: ВЛ-10 кВ; КТП-10 кВ; ВЛ-0,4 кВ. Появилась возможность работать на постоянке на Сетевиков- разработка полного комплекта проектной документации и "Р", и "П". Соответственно пришлось поизучать ПП87, ГОСТ, ПКО 2010.1,2 Тяжпромовское и вчера весь день читал эту ветку (половины не осилил). Не на всё нашел ответы. Есть сомнения и вопросы, прошу кто сможет внесите ясность:

Нет видимо ответов на данный вопрос даже у разработчиков ПП87... Да и сомневаюсь, что будет... Т.к. сами видят пустоту...
Больше титульников и обложек (да еще корочек) будет в составе документации на один такой объект, чем чертежей: 10 + 12 томов стряпать придется для обоснования 10 чертежей (в среднем) основного комплекта(рабочки)! И смех и слезы... И это все чтоб чинушам в экспертизе удобненько было полистать наш проектик.... Ясно хде живем. Попробуй докажи заказчику, что на ПРОЕКТНУЮ часть нужно кучу никому ненужной бумаги разработать и напечатать - явно в разы больше чем на рабочку, а по сборнику СБЦ-2003г - она стоит 10-30 %, а по сетям до 10 кВ и того проще - 0.

[aso-unhp]

Сообщение от tankist Ознакамливайтесь.

Большое спасибо за инфу.

Но там нет ответа на вопрос об оформлении расчетов при требовании экспертизы их предоставить.
Поэтому повторю свой вопрос в этом разделе, так как в резделе "Разное" он потерялся.

Экспертиза требует приложить расчеты к корректирующей записке.
Как при этом они должны быть оформлены?
Возможно ли так?
Предполагается сам расчет: Обложка. Без титульного листа. Содержание - 1 лист со штампом по форме 5 ГОСТ Р 21.1101-2009.
При этом что должно быть на обложке?
1. Вид документации. Документация проектная или рабочая?
По ГОСТ расчет проектной документацией не является, но по сути это приложение к разделу 4 проектной документации.
2. Наименование документа.
Нужно ли на обложке писать: "Проектная документация" Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения"?
Если да, тогда нужно ли менять состав проекта и вставлять его в расчет?
А если писать "Рабочая документация", то как понять, что это относится к разделу 4 проектной документации?
3. Изменения.
Если это проектная документация, то нужен ли изм. на обложке (по ГОСТ изм. пишется на титульном листе)

[Владимир.]

Сообщение от aso-unhp Экспертиза требует приложить расчеты к корректирующей записке.

Вот и сделайте Приложение к КЗ.
На листе Приложения "Рачет такой-то" и далее расчет, без всяких обложек и титулов

[ShaggyDoc]

Как при этом они должны быть оформлены?

Расчеты - внутренне дело, но они должны быть надлежащим образом оформлены, раз могут предоставляться в стороннюю организацию. Прямых стандартов по оформлению расчетов нет, но обычно их оформляют применительно к текстовым документам.

Раз расчеты - документ, то они и должны быть оформлены как документ. Т.е. как раз титульный лист с подписями должен быть. Иначе это не документ, а бумажка. А уж что именно писать - решайте сами. Обычно это в СТП устанавливают.

Из надписей должно быть однозначно понятно, для какого объекта капитального строительства, стадии, здания (сооружения), раздела (марки РЧ) и кем расчеты выполнены. Нужно чтобы было и соответствующее обозначение с добавочным обозначением типа Р.

[kechua]

А почему нельзя просто вставить в записку листы с расчетами, откорректировав содержание и состав, если меняются!?

[Garbag]

Сообщение от UrVik Здравствуйте! Разрабатываем уже много лет только "рабочку" по наружным сетям электроснабжения до 10 кВ. Стандартный объект: ВЛ-10 кВ; КТП-10 кВ; ВЛ-0,4 кВ. Появилась возможность работать на постоянке на Сетевиков- разработка полного комплекта проектной документации и "Р", и "П". Соответственно пришлось поизучать ПП87, ГОСТ, ПКО 2010.1,2 Тяжпромовское и вчера весь день читал эту ветку (половины не осилил). Не на всё нашел ответы. Есть сомнения и вопросы, прошу кто сможет внесите ясность: 1. Ввиду того, что мы разрабатываем док-ю на линии как на самостоятельный объект, а не объект кап-строя с подводимыми коммуникациями, то они относятся к Линейному объекту? И Разделов у нас соответственно 10 шт? ВЛ-10 кВ и ВЛ-0,4 кВ - это два разных линейных объекта или один? 2. Здание КТП (комплектной трансформаторной подстанции), точнее не здание, а в 99% в сельской местности - железный киоск (или еще проще - шкаф + трансформатор на воздухе), установленный на не заглубленном фундаменте из блоков ФБС (сборно-разборный), является зданием, строением, сооружением, входящим в инфраструктуру линейного объекта? К которому он относится: ВЛ-10 кВ или ВЛ-0,4 кВ? 3. По разделу 4 ИЛО (для КТП-шки) на самом деле придется делать "Матрешку" типа: Раздел4, Часть1 и далее пошли Книги типа из Разделов Таблицы А.1 Приложения А ГОСТ Р 21.1101-2009 ??? Жесть!!!! Подобное представлено во вложение в посте 799 Лыжника. Или есть более простое решение? 4. Термин Подраздел" существует только для раздела ИОС, а для других только Часть? 5. Странно как-то в п.36 документа ПП87 (Раздел 3) в описании состава раздела и текстовой и графической частей конкретизированы линейные объекты: авто и ж/д дороги, метрополитены, трубопроводы и линии связи, которые по хар-кам очень близко к линиям электропередачи, но конкретно про них забыли? Даже в ОКВЭД строительство трубопроводов, линий связи и ЛЭП объединены под одним кодом! С уважением! ПС. Перечитал еще п.37 в ПП87, понял такую вещь. В текстовой части Раздела 4 (ИЛО) по п.п. (в) даются сведения о ПРОЕКТНОЙ док-ции, применяемой при ПРОЕКТИРОВАНИИ зданий и сооружений, ПРОЕКТИРУЕМЫХ в составе линейных объектов. Масло-маслянное. Не нужна "Матрешка", я так понимаю. А делается для КТП (здания, сооружения) свой комплект томов по Разделам Таблицы А.1 Приложения А ГОСТ Р. Есть такое?

1 - как договор на объект оформите, так и будет. От состава проекта все зависит. 10 и 0.4 можно объединить в один линейный объект, разбив на тома - договор-то у вас будет один, скажем на линию 10кВ
2 - да - является сооружением, входящим в инфраструктуру линейного объекта - на него еще могут и части КС АР потребовать)))
3 - да, вы правильно понимаете, скорее всего придется делать "матрешку". С линейными объектами вообще плохо все очень, гораздо удобнее, например, ставить КТП-ку и к ней тянуть линии, тогда получаем обычную структуру состава проекта.
4 - судя по 87 постановлению - да. Но на это внимание в экспертизе не особенно заостряют, главное, чтобы названия разделов и структура состава проекта были максимально близки к 87.
5 - ну, потому что, все основные требования к ВЛ указаны в общих пунктах этого раздела на них и ориентируйтесь.

Ну, вы в составе проекта выделяете раздел 4, подраздел КТП а дальше по пунктам 10-32. так что от "матрешки" не отвертеться.


Относительно расчетов в экспертизу: ShaggyDoc в сообщении все абсолютно верно расписал.

А почему нельзя просто вставить в записку листы с расчетами, откорректировав содержание и состав, если меняются!?

Можно, если вы это делаете ДО получения замечаний экспертизы о необходимости предоставить расчеты, а даете расчеты непосредственно в томах стадии "П".

[kechua]

Offtop: Значит системы у нас разные, понятно спасибо.

[Сорокин]

Сообщение от aso-unhp Как при этом они должны быть оформлены? Возможно ли так?

Из нашего старинного РД

Из РД 31.30.01.01-83 «Правила оформления чертежей и текстовых документов объектов строительства морского транспорта. Раздел 1. Общие положения»

1 Расчеты, на основании которых разработаны рабочие чертежи, являются обязательной составной частью проектных материалов, но заказчикам не высылаются. Расчеты хранят в техническом архиве организации. В случае необходимости выдачи расчетов заказчику, по особой договоренности с заказчиками проектов, снимают копии с подлинников расчетов.
2 Расчеты комплектуют по разделам (подразделам) проекта (рабочего проекта), а также по основным комплектам рабочих чертежей.
3 Маркировка рассчитываемых элементов, привязка их к разбивочным осям здания и высотным отметкам должна в расчетах соответствовать принятым в чертежах. Допускается давать в расчетах временную маркировку элементов при условии последующего исправ¬ле¬ния марок для внесения примечаний, указывающих, каким маркам элементов по чертежам соответствуют временные марки, принятые в расчете. Особо следует указывать объедине¬ние отдельно рассчитанных марок в одну марку по чертежам в общий расчет ряда элементов, имеющих разные марки по чертежам.
4 Для типовых изделий (элементов), применяемых в проекте, в расчете должны быть приведены данные (расчетные условия), обосновывающие их применение.
5 Расчет каждого конструктивного элемента или расчетное обоснование каждого отдельного решения следует помещать на отдельном бланке или отдельной группе бланков.
6 Расчеты, относящиеся к каждой марке рабочих чертежей, должны быть сброшюро-ваны в одну или (при большом объеме расчетов) несколько книг.
Брошюруют расчеты только принятых в проекте решений. Расчеты отвергнутых вари-антов и аннулированных решений в тетради расчетов могут входить только в тех случаях, когда это необходимо для сравнения при обосновании принятого решения.
7 Каждая книга расчетов должна иметь обложку с наименованием комплекса, наименованием и номером объекта, наименованием раздела проекта. Если расчеты по марке сброшюрованы в нескольких книгах, на обложке должен быть также указан номер книги в пределах данной марки и ее наименование, характеризующие в краткой форме содержание книги (например, «Расчет фундаментов», «Расчет теплопотерь ограждающих конструкций здания» и т.п.).
8 В начале каждой книги расчетов должно быть дано «Оглавление», являющееся описью вошедших в книгу расчетов, с указанием страниц расчетов и соответствующих им листов чертежей.

Из ГОСТ 2.106-96
13 Расчеты

13.1 Расчеты выполняют на формах 9 и 9а приложения А, допускается применять форматы А3 по ГОСТ 2.301, при этом основную надпись и дополнительные графы к ней выполняют в соответствии с требованиями ГОСТ 2.104 (формы 2 и 2а).
13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин.
Расчеты в общем случае должны содержать:
- эскиз или схему рассчитываемого изделия;
- задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете);
- данные для расчета;
- условия расчета;
- расчет;
- заключение.
Эскиз или схему допускается вычерчивать в произвольном масштабе, обеспечива-ющем четкое представление о рассчитываемом изделии.


Еще, кстати
http://www.gost.ru/wps/portal/pages....lopmentProcess

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc аз расчеты - документ, то они и должны быть оформлены как документ. Т.е. как раз титульный лист с подписями должен быть. Иначе это не документ, а бумажка

Если бумажка - Приложение к документу с подписями, то это уже не совсем бумажка. Да и подпись можно поставить в конце расчета.
Я про конкретное применение бумажки - Приложение к ответам на замечания экспертизы..

[aso-unhp]

Спасибо всем отозвавшимся.

Сообщение от ShaggyDoc Т.е. как раз титульный лист с подписями должен быть

Извините. Предполагалось штамп по форме 3 из п.5.2.2 ГОСТ Р 21.1101-2009 (последний абзац).
Можно и титульный лист вставить.

Суть вопроса осталась.
Расчет выполнен для стадии П и прилагается к корректирующей записке.
В дальнейшем для Р могут быть изменения, при этом будет выполнен другой расчет.

Если это прикладывается к записке, то какая стадия должна быть П или Р?
И соответственно: что применять в шифре - КР или КЖ, КМ. Расчет общий и для КЖ, и для КМ - писать АС?

Сорокину на #933
Что за ссылка? Там нет наших ГОСТов

[Сорокин]

Сообщение от aso-unhp Что за ссылка? Там нет наших ГОСТов

Там опубликованы уведомления о разработке стандартов СПДС взамен ГОСТ 21.001-93, ГОСТ 21.110-95. ГОСТ 21.114-95, ГОСТ 21.302-93, ГОСТ Р 21.1207-97, ГОСТ Р 21.1701-97, ГОСТ Р 21.1702-96 и ГОСТ Р 21.1101-2009.

[Кика]

Сообщение от Сорокин Там опубликованы уведомления о разработке стандартов СПДС взамен ГОСТ 21.001-93, ГОСТ 21.110-95. ГОСТ 21.114-95, ГОСТ 21.302-93, ГОСТ Р 21.1207-97, ГОСТ Р 21.1701-97, ГОСТ Р 21.1702-96 и ГОСТ Р 21.1101-2009.

Где?За какое число?

Нешел!Уведомление о пересмотре ГОСТ Р 21.1101-2009 за 25.06.2012

[Ветеран]

Уважаемый Сорокин!
Один из Заказчиков уже просто замучил своими претензиями: что проектная организация должна им отправлять аннулированные листы по изменениям и сама (проектная организация) должна проставлять штампы Аннулирования на их копиях. Так ли это?

Еще вопрос. В отчетную изыскательскую документацию вносят изменения как в проектную?. Из ГОСТ Р 21.1101-2009(12) не понятно.
Разъясните пожалуйста

[Сорокин]

Уважаемая Ветеран!
Если у заказчика есть претензии, то они должны быть на чем-то основаны.
В стандарте (да и по здравому смыслу) нет никакого основания для отправки заказчику аннулированных документов или аннулированных листов. Они у заказчика имеются и должны быть заменены вновь присланными, о чем заказчика уведомляют в сопроводительном письме.
Об этом п. 7.1.1.7 стандарта. Там написано, что должно отправляться заказчику. Этому порядку более 30 лет и он не менялся.
Что делают с аннулированными документами или листами (подлинниками) написано в ГОСТ Р 21.1003-2009 (пп.5.4.4, 5.4.6).

[Андре]

спасибо, tankist, выручил.

[GarikPR]

Господа доброе время суток. Ветку перечитал, но остались вопросы, если не сложно ответте.
Вопрос первый: разрабатываем ПД на освещение дороги, в связи с этим в разделе №3 "технологические и конструктивные решения..." неодходимо включать и обоснование по освещенности (кол-во светильников) и ,как предпологается, описание воздушной линии электроснабжения 0.4 кВ и 10 кВ. Т.е. получается что в одном разделе все в кучу (графики освещенности, принятые схемы электроснабжения, однолинейные схемы, проверка по токам КЗ., и.т.д . Или придется дробить на подразделы со своими текстовыми и графическими частями? И составлять ли ведомость чертежей (в одном из ответов было указано, что нужно составлять без указания слова рабочих)?
Вопрос второй:
Содержание проекта : Том1
Указываем содержание тома :
- Раздел 1 ......
...
- Раздел 10
И все ? Содержание разделов не где не прописываем или же порядок другой?

[Ворчун]

Делали и делаем
............Проектная документация линейного объекта
«Искусственное электроосвещение на автомобильной дороге……»
……Том 1. 2345-1-2009-ПЗ. Раздел 1 «Пояснительная записка»
……Том 2. 2345-1-2009-ППО. Раздел 2 «Проект полосы отвода»
……Том 3. 2345-1-2009-ТКР. Раздел 3 «Технологические и конструктивные решения линейного объекта. Искусственные сооружения»
……Том 4. 2345-1-2009-ПОС. Раздел 5 «Проект организации строительства».
……Том 5. 2345-1-2009-ООС. Раздел 7 «Мероприятия по охране окружающей среды»
……Том 6. 2345-1-2009-СМ1. Раздел 9 «Смета на строительство». Часть 1 «Локальный сметный расчет»
……Том 7. 2345-1-2009-СМ2. Раздел 9 «Смета на строительство». Часть 2 «Сводный сметный расчет»
……Том 8. 2345-1-2009-ГОЧС. Раздел 10 «Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами». Подраздел 1 «Перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера»

таки стесняюсь спросить - а том 4 где?

[Danver]

Согласен!
Ворчун Раздел 4 выкинул! Конструктив на дороге не нужен?
Раздел 2, тот который по 87 ПП называется СПОЗУ, теперь «Проект полосы отвода»???? Бред!!!
Раздел 10 - это инвалиды, а смета это 11-й раздел! ПОС 6-ой раздел!
Короче,<...> написал! Мне интересно, где Это проходит?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Danver Короче, <...> написал! Мне интересно, где Это проходит?

Там, где 87 постановление читают полностью, включая главу III "Состав разделов проектной документации на линейные объекты капитального строительства и требования к содержанию этих разделов"?

[Ворчун]

Сообщение от Danver Короче, <...> написал! Мне интересно, где Это проходит?

Архи, простите! Был по отношению к вам неправ. Хуже, оказывается, могут быть генпланисты.
Danver, понятное дело, что ты не проектировщик (о существовании линейных объектов и порядке выполнения документации не ведаешь). Но всё-таки, попроси у кого-нибудь на время ГОСТ Р 21.1101-2009. А в нём открой приложение А, да посмотри в таблицу А.2. Если тебе будет стыдно, отпишись в этой теме по поводу своей квалификации. А за базар надо будет ответить.

вот теперь порядок )))

[Danver]

Сообщение от Ворчун Если тебе будет стыдно, отпишись в этой теме по поводу своей квалификации. А за базар надо будет ответить.

Я линейными объектами ни разу не занимался!
Состав проекта рассматривал с точки зрения объектов капитального строительства

[GarikPR]

Господа, а по чему не сделать 1том и 10 разделов. В 3
й раздел
Включить все про технологическую часть системы искусственного
Освещения, а в 4 раздел включить все что связано с системой электроснабжения данного обьекта
В ГОСТе и 87 ПП четкой регламентации нет. Если укажите другой нормативный элемент буду рад.

[Stierlitz]

смутные сомнения и воспоминания меня терзают

[GarikPR]

Я уточнил свой вопрос только потому , что не увидел аргумента подкрепленного документом, о порядке формирования листов проектной документации в тома, разделы,книги. Насколько мне вдалбливали в голову то том объединен общим смысловым контуром проекта. А именно: (как пример) металлоконструкции, Ж/Б элементы конструкции, внешнее энергоснабжение и.т.п.
Если я не прав , то пните меня легонько с указанием документа.
Мы не боги и знать все не возможно, и прочитать все 950 постов данной ветки, не упустив какойто мысли, тоже невозможно. За ранее извиняюсь и спасибо.

[Stierlitz]

может ли текстовая часть раздела проектной документации содержать рисунки схемы итд?

или я уже "перегрелся"?

[Кика]

Уже перегрелся!

Сообщение от guliaevskij может ли текстовая часть раздела проектной документации содержать рисунки схемы итд?

Может. См. ГОСТ 2.105-95, он как раз для текстовой части...

[Владимир.]

Сообщение от guliaevskij текстовая часть раздела проектной документации содержать рисунки схемы

Может содержать рисунки по тексту, может содержать Приложения.

[Шувалов]

Доброго времени суток!
У меня следующая ситуация. Мне необходимо от проектирощиков получить документацию, по которой можно будет строить объект (экспертизу не проходим), т.е. стадию "Р". Но при этом я хочу удостовериться, что они сделали всё правильно, понять проект, т.е. получить от них подробную текстовую часть, а не только лист общих данных.
Вопрос:
1. Могу ли я в ТЗ указать, что мне требуется "Р", но также указать, чтобы разработали пояснительную записку или вложили в комплект рабочих чертежей подробную текстовую часть?
Т.е. по сути как мне, не нарушая нормативов, получить документацию, оформленную как РП (ныне такой стадии нет)?
2. Правильно ли я понял: РП, совсем упрощённо говоря, это рабочая документация с текстовой частью (пояснительной запиской).

[ShaggyDoc]

1. Могу ли я в ТЗ указать, что мне требуется "Р", но также указать, чтобы разработали пояснительную записку или вложили в комплект рабочих чертежей подробную текстовую часть?

А платить кто будет? Фактически вам нужна и проектная документация, и рабочая документация. Проектная документация как раз и разрабатывается не только для экспертизы, а чтобы заказчик мог "удостовериться, что они сделали всё правильно, понять проект"

как мне, не нарушая нормативов, получить документацию, оформленную как РП (ныне такой стадии нет)?

Любые извращения за ваши деньги. Кроме. Т.е. не "получить", а "купить".

2. Правильно ли я понял: РП, совсем упрощённо говоря, это рабочая документация с текстовой частью (пояснительной запиской).

Если совсем упрощенно. Бывший РП это "рабочая документация" + "утверждаемая часть", а не только записка. Про сметы не забываем. В РД входят только локальные сметы.

[ГИП б/у]

Уважаемый Шувалов

Сообщение от Шувалов Могу ли я в ТЗ указать, что мне требуется "Р", но также указать, чтобы разработали пояснительную записку или вложили в комплект рабочих чертежей подробную текстовую часть?

Можете. Но проектировщик выдаст Вам ровно столько, сколько положено по "Р" на основании ПП87.
Или, как высказался уважаемый ShaggyDoc:

Сообщение от ShaggyDoc Любые извращения за ваши деньги. Кроме. Т.е. не "получить", а "купить".

Успехов Вам в делах Ваших

[Шувалов]

Сообщение от ГИП б/у Но проектировщик выдаст Вам ровно столько, сколько положено по "Р" на основании ПП87.

Какая связь между "Р" и ПП87?

Сообщение от ShaggyDoc Любые извращения за ваши деньги. Кроме. Т.е. не "получить", а "купить".

Куда по идее можно текстовую часть поместить? В приложение или перед листом общих данных?

Сообщение от ShaggyDoc А платить кто будет? Фактически вам нужна и проектная документация, и рабочая документация. Проектная документация как раз и разрабатывается не только для экспертизы, а чтобы заказчик мог "удостовериться, что они сделали всё правильно, понять проект"

По сути да, но зачем тратить время, деньги на бумагу и чернила плотеров, дублируя листы из проектной документации в рабочей?

[Владимир.]

Сообщение от Шувалов Куда по идее можно текстовую часть поместить? В приложение или перед листом общих данных?

Отдельной запиской. Нередко такое делаем, когда заказчику хочется иметь. Получается, то, что раньше называлось Рабочим Проектом. Только стадия -Р

Сообщение от ShaggyDoc В РД входят только локальные сметы.

Ни разу такого не было. Всегда и объектные и сводный. Ну, только, что не делаем расчет экономической эффективности

[ShaggyDoc]

Ни разу такого не было. Всегда и объектные и сводный.

Значит вы "безвозмездно, то есть даром" делаете подарки заказчикам.
Про старые добрые СНиП, где очень подробно излагался состав РП и РД уж не буду поминать. Но и сейчас в ГОСТ Р 21.1101-2009 написано:

4.2.1 В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают: – рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ, которые объединяют в комплекты (далее – основные комплекты рабочих чертежей) по маркам в соответствии с таблицей Б.1 приложения Б; – прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта. .... 4.2.6 К прилагаемым документам относят: ... - локальную смету по формам, установленным в методике [3];

Видимо у вас привыкли делать рабочие проекты, которые и отличались от рабочей документации наличием утверждаемой части ("записки"), объектных и сводных смет (расчетов). И продолжаете это делать, но уже бесплатно.

[Elena.sh]

Сообщение от Владимир. Отдельной запиской. Нередко такое делаем, когда заказчику хочется иметь.

А записку эту вписываете куда-нибудь? Или отправляете как самостоятельный документ без какого-либо упоминания в основных комплектах? У нас тоже один из заказчиков привык к пояснительным запискам и по старой памяти настоятельно просит их выполнять. Мы сделали "Пояснения к рабочей документации по договору №ХХХХ "ХХХХХХХ" и отправляем вместе с рабочкой по одной накладной. Вот только где ссылку на эти пояснения привести? И приводить ли вообще?

[Владимир.]

Сообщение от Elena.sh Вот только где ссылку на эти пояснения привести? И приводить ли вообще?

В основных комплектах ссылок на записки не делаем

[Elena.sh]

Вопрос по оформлению основных комплектов рабочей документации "особым способом" - отдельными документами (для электротехнических марок): при таком оформлении как будет выглядеть "Ведомость рабочих чертежей документа ЭМ.3", если это кабельный журнал, выполненный как текстовый документ на 20 страницах? Будет в каждой строке написано "Кабельный журнал", при перечислении всех листов? как-то нелогично.... И где на первом листе кабельного журнала привести запись "Общие данные см. хх-хх-хх-ЭМ.1"?
Есть кто-нибудь, оформляющий РД таким способом?

[Шувалов]

Вопрос по терминологии.
Правильно ли утверждение, что том проектной документации и комлпект рабочих чертжей являются проектными документами? Составляю агентский договор на проектирование и строительство с одной организацией. По договору они должны нам процент за выполнение проектной или рабочей документации для наших клиентов. И я вот думаю, как лучше в договоре написать:
"Услуга считается оказанной, если Заказчик заключил не менее одного договора или все договоры, из следующих: <...> договор на разработку проектной или рабочей документации, <...> с собственником одного из Земельных участков или его аффилированным лицом".
Или вместо "проектной или рабочей документации" указать "проектные документы", а то ещё начнуть разрабатывать рабочий проект... и тогда вроде ничего не должны.
Как вообще правильно написать?

[ShaggyDoc]

Правильно ли утверждение, что том проектной документации и комлпект рабочих чертжей являются проектными документами?

Читайте ГОСТ Р 21.1001-2009:

3.1.1. Проектная продукция: проектная, рабочая, изыскательская и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком с учетом применения всех установленных к ней требований. 3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства. 3.1.3. Проектный документ: составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение. 3.1.8. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.

Вот этим и ркуоводствуйтесь

Или вместо "проектной или рабочей документации" указать "проектные документы", а то ещё начнуть разрабатывать рабочий проект... и тогда вроде ничего не должны

Надо написать "Проектная продукция, включающая проектную документацию и рабочую документацию". Договор составлять на создание проектной продукции. В договоре расписать, что входит в состав проектной продукции - проектная документация, рабочая документация или какой-то один вид документации.

Писать "проектные документы" нельзя, т.к. в составе проектной продукции может быть множество отдельных "проектных документов".

[aso-unhp]

Вопрос по делению тома проектной документации.

Разделили том на две книги: текст и чертежи. Присвоили обозначение КР1 и КР2.
1. Являются ли эти книги самостоятельными томами?
2. Нужно ли в составе проекта перечислять эти книги?
3. Нужно ли во второй книге приводить состав проекта?
4. Нужен ли во второй книге список исполнителей, ведь на каждом чертеже они есть?

[Elena.sh]

Сообщение от aso-unhp Вопрос по делению тома проектной документации.

По пунктам:
1. Конечно, каждая книга - самостоятельный том. (п.4.1.1 и 4.1.2 ГОСТ Р 21.1101). Другой вопрос - надо ли делить текстовую и графическую часть на отдельные книги. Если объем получается меньше 300 листов А4, то, на мой взгляд, правильнее и проще объединить все в один том - КР. Но это Вам решать. Некоторые оформляют даже совсем небольшие по объему разделы отдельными томами.
2. В составе проектной документации приводят ВСЕ тома. Иначе зачем он вообще нужен?
3. Документ "Состав проектной документации" включают в каждый том. (п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101)
4. Список исполнителей приводится в текстовой части. В томе графической части исполнители и их подписи есть на каждом листе, к тому же, что это будет за документ - каково будет его обозначение, наименование?
как-то так.

[Ворчун]

Сообщение от aso-unhp Разделили том на две книги:

.....Полная чушь! Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009:
.....4.1.1 При большом объёме раздела допускается разделять том на части, а части, в случае необходимости, на книги.

[n.kontr]

Сообщение от Ворчун .....Полная чушь! Согласно ГОСТ Р 21.1101-2009: .....4.1.1 При большом объёме раздела допускается разделять том на части, а части, в случае необходимости, на книги.

Зачем, спрашивается, засандалили слово "том" в цитату п. 4.1.1 из ГОСТ Р 21.1101? Близко к тексту:

4.1.1 .... При большом объеме раздела допускается разделять его на части, а части, в случае необходимости, на книги. Каждую часть и книгу комплектуют отдельно. ... 4.1.2 Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованным в том (далее - том)...

Думаем, шуршим нейронами... рождаем выводы:
1 Том ни на что не делится, том есть том, это сброшюрованная единица.
2 Части, книги - это дробные единицы от Раздела проектной документации (а не тома), которые комплектуют в тома.

[Ворчун]

Был неправ.

[n.kontr]

Коллега, обойдемся без оскорблений. Отбросим придирки к словам, говорим по существу. Мои слова не противоречат приложению Р ГОСТ Р 21.1101 (да не будет сказано имя его всуе), а напротив, подтверждают. Части, книги - это дробные единицы от Раздела (а не тома) проектной документации.

[Ворчун]

n.kontr, прошу прощения за несдержанность. Конечно, том - он и в Африке том. А с другой стороны, если я делю том на части только по причине большого количества листов (Часть 1. Страницы 1-250; Часть 2. Страницы 251-426). Согласись, раздел, вроде как, нипричём.

[Tarbar]

Сообщение от Ворчун если я делю том на части только по причине большого количества листов

n.kontr прав, на части Вы делите не том, а раздел. Каждая часть (раздел, книга, подраздел), сброшюрованная отдельно, - отдельный том.

[RuMan]

Подскажите, допускается ли записывать сетки через косую, в виде 2С 10А-III-200/10А-III-200 200х200, или необходимо всегда записывать их в виде дроби?

[Tarbar]

Сообщение от RuMan допускается ли записывать сетки через косую

ГОСТ 23279-85 говорит, что нужно в виде дроби. Мы так и делаем в спецификациях в AutoCAD. Времени занимает не так и много, зато не возникает лишних вопросов, к тому же занимает меньше места. Если в текстовых файлах, то, вероятно, можно и так написать.

[Сорокин]

Сообщение от Tarbar допускается ли записывать сетки через косую ГОСТ 23279-85 говорит, что нужно в виде дроби.

Нужно иметь в виду п. 2.3 ГОСТ 2.109 -73 (естественно, в последней редакции). Вот что там записано:
"В документах, выполненных в электронной форме, горизонтальную черту, указанную в примерах, допускается заменять на косую черту (/)."
Аналогичная фраза будет в новых ГОСТ 21.110 и ГОСТ Р 21.1101.

[Кика]

Сообщение от Сорокин Аналогичная фраза будет в новых ГОСТ 21.110 и ГОСТ Р 21.1101.

Offtop: Когда же будут эти новые госты....?

[Сорокин]

Пока только что завершилось обсуждение 1 редакции

[Tarbar]

Сообщение от Сорокин "В документах, выполненных в электронной форме, горизонтальную черту, указанную в примерах, допускается заменять на косую черту (/)."

Ну вот и замечательно

[Кика]

Два вопроса по рабочей документации...

1. Можно ли к чертежам АС сделать прилагаемый документ - спецификацию металлопроката, т.е у листа будет шифр 123-АС.СМ?
2. Ведомость элементов(для металла) расположена на листе АС, в графу 4 основной надписи не включают, куда её надо записать на листе с общими данными?

[n.kontr]

Каким образом можно поучаствовать в обсуждении ГОСТ Р 21.1101 и ГОСТ 21.110? Где можно найти редакцию 1 нового стандарта?

[Сорокин]

Это вопрос, скорее, специалистам по КМ.
Можно ли вообще объединять в рабочей документации чертежи КМ с другими?
Если чертежи АР и КЖ предназначны для непосредственного производства работ, то чертежи КМ - согласно ГОСТ 21.502-2007 - нечто другое:
4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.
На форуме было много тем по КМ

По поводу обсуждения стандартов. проекты можно получить по адресу
[email protected]

[Кика]

Сообщение от Сорокин Это вопрос, скорее, специалистам по КМ. Можно ли вообще объединять в рабочей документации чертежи КМ с другими? Если чертежи АР и КЖ предназначны для непосредственного производства работ, то чертежи КМ - согласно ГОСТ 21.502-2007 - нечто другое: 4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла. На форуме было много тем по КМ

Понятно, спасибо... Просто есть то будка металлическая на фундаментных блоках...

А вообще ведомости(например перемычки) куда записываются на листах общих данных?

[Сорокин]

Сообщение от Кика А вообще ведомости(например перемычки) куда записываются на листах общих данных?

Это уже ГОСТ 21.501-93. Ведомости перемычек никаким образом не относятся к общим данным - они входят в состав чертежей.

2.3.6. К планам этажей выполняют:
1) ведомость перемычек по форме 3.

Всем другим ведомостям и спецификациям из этого стандарта также указано место среди чертежей.

В общих данных - дополнительно к ГОСТ Р 21.1101 только ведомость отделки помещений

[Tarbar]

Сообщение от Сорокин Всем другим ведомостям и спецификациям из этого стандарта также указано место среди чертежей.

А что делать в такой ситуации: есть монолитная конструкция. Есть несколько листов с армированием, в том числе лист, на котором одна лишь спецификация с сотней позиций. Вписывать её на лист с чертежом не хочется - и так форматы приличные. Как в этом случае обозвать лист, если в графе 4 основной надписи мы не пишем название спецификации?
Обычно пишем: "Стена монолитная СМ-1. Спецификация". Не противоречит ли это указаниям Приложения Ж ГОСТ Р 21.1101-2009

- в графе 4 ....; Наименования спецификаций и других таблиц, а также текстовых указаний, относящихся к изображениям, в графе не указывают;

[Сорокин]

Согласно п.6.2 ГОСТ Р 21.1101-2009 допускается выполнять спецификации на отдельных листах. Будем считать, что цитата к этому случаю не относится


Так устроит?

«- в графе 4 – наименование изображений, помещенных на данном листе, в соответствии с их наименованием на чертеже. Если на листе помещено одно изображение, допускается его наименование приводить только в графе 4.
Наименования спецификаций и других таблиц, а также текстовых указаний, относящихся к изображениям, в графе 4 не указывают (кроме случаев, когда спецификации и таблицы выполнены на отдельных листах);
На листе (листах) общих данных по рабочим чертежам в графе записывают «Общие данные».»

[Tarbar]

Сообщение от Сорокин Так устроит?

Вполне, спасибо.

[n.kontr]

Сообщение от Сорокин .... «- в графе 4 – наименование изображений, помещенных на данном листе, в соответствии с их наименованием на чертеже. Если на листе помещено одно изображение, допускается его наименование приводить только в графе 4. Наименования спецификаций и других таблиц, а также текстовых указаний, относящихся к изображениям, в графе 4 не указывают (кроме случаев, когда спецификации и таблицы выполнены на отдельных листах); На листе (листах) общих данных по рабочим чертежам в графе записывают «Общие данные».»

Это положение из проекта нового ГОСТ Р 21.1101?

[Сорокин]

Сообщение от n.kontr Это положение из проекта нового ГОСТ Р 21.1101?

Да. Собственно, это описание сложившейся практики

[n.kontr]

Сообщение от Сорокин Да. Собственно, это описание сложившейся практики

Согласен, но есть один туманный момент по заполнению графы 4.
Обозначения сечений, видов или узлов это наименования изображений, подлежащие включению в графу 4? ГОСТ Р 21.1101 гласит в п. 5.5.14:

Наименованиями сечений являются цифровые или буквенные обозначения секущих плоскостей.

По моему мнению, сечения, виды и узлы не нужно включать в графу 4, мы ведь указываем в графе 4 наименования изображений, с которых они выносятся. Но фраза из 5.5.14 и описание графы 4 из приложения Ж ведет к тому, что нужно включать.

Примеры для наглядности
1 На листе только одно изображение "Ограждение площадки ОП1", значит можем (после утверждения нового ГОСТ Р 21.1101) над изображением наименование не писать, а указать только в графе 4 "Ограждение площадки ОП1". Это очень хорошо, ждём нового стандарта.
2 На листе изображение "Ограждение площадки ОП1", на котором показана секущая плоскость а-а.
Над изображением ограждения пишем "Ограждение площадки ОП1", над сечением пишем "а-а", а в графе 4 (3 варианта): 1 "Ограждение площадки ОП1. а-а", 2 "Ограждение площадки ОП1. Сечение а-а" или 3 "Ограждение площадки ОП1" ?

Как уже сказал, склоняюсь к варианту 3, но фраза в п. 5.5.14 вяжет руки.

[Tarbar]

Сообщение от n.kontr Как уже сказал, склоняюсь к варианту 3

Мы так и делаем. Наименование сечений, разрезов и узлов вносим в графу 4 только в случае, когда секущая плоскость (обозначение узла) находится на другом листе комплекта.
Формально ничего страшного в вынесении наименования разреза в основную надпись, ИМХО, нет. Но у нас бывает до десятка узлов и сечений на одном листе...

[n.kontr]

Сообщение от Tarbar Мы так и делаем. Наименование сечений, разрезов и узлов вносим в графу 4 только в случае, когда секущая плоскость (обозначение узла) находится на другом листе комплекта. Формально ничего страшного в вынесении наименования разреза в основную надпись, ИМХО, нет. Но у нас бывает до десятка узлов и сечений на одном листе...

Формально нет, как раз судя по положениям нормативных документов мы должны в графе 4 указывать сечения и прочие изображения, детализирующие основное изображение конструкции или схемы.
Но с практической точки зрения - огромное поле для рассеивания ошибок. Забыли включить узелочек - ошибка, мол что это вы, вид включили, а узел нет и т.д. Копья ломаются, только так. Сколько твержу своим - упрощать надо или исключать ненужные с практической точки зрения требования. А тут что сделаешь, если в ГОСТ прописано. Закрыть глаза?
Да, для нового поколения проектировщиков не существует никаких правил оформления (утрирую конечно), существуют только сроки сдачи документации, а для старшего поколения, напротив, свежи в памяти надписи на стандартах, гласившие "Несоблюдение стандарта преследуется по закону" и проекты, которые размусоливались в течении нескольких лет без спешки и нервотрепки. И загнать два подхода под единые рамки выполнения документации задача не из легких.

[Ворчун]

Сообщение от n.kontr как раз судя по положениям нормативных документов мы должны в графе 4 указывать сечения и прочие изображения, детализирующие основное изображение конструкции или схемы.

Ну, положим, это не так. См. вопрос в ГОСТ 21.103-78.

[n.kontr]

Сообщение от Ворчун Ну, положим, это не так. См. вопрос в ГОСТ 21.103-78.

Отменили его в 95-м году. Нужно перепроверять, не даром в стандартах пишут:

Примечание - При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов в информационной системе общего пользования - на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в сети Интернет или по ежегодно издаваемому информационному указателю «Национальные стандарты», который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим ежемесячно издаваемым информационным указателям, опубликованным в текущем году. Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.

Хотя с выводом согласен, узлы писать в графу 4 оснований нет.

Для вертикального разреза здания/сооружения нужно писать "Разрез" согласно ГОСТ Р 21.1101, а для прочих разрезов отдельных конструкций писать "разрез" согласно ГОСТ 2.308 не нужно. То есть вертикальные разрезы здания/сооружения нужно в графу 4, а разрезы отдельных конструкций и сечения нет?

Было у меня предложение вертикальные разрезы здания/сооружения обозначать прописными буквами, разрезы отдельных конструкций и узлов цифрами, а сечения строчными буквами. Но как-то не встретил поддержки в рядах исполнителей. Оказывается не все отличают сечение от разреза, мрак. Смешно же слышать "Разрез это который побольше, а сечения это маленькие". "Адъ", товарищи, ведь это такая мелочь по сравнению с текущими техническими вопросами проектирования.

[Tarbar]

Сообщение от Ворчун См. вопрос

Не подскажете: что за сборник?

[SetQ]

Подскажите в каком ГОСТе написано, что на схемах расположения можно не маркировать все одинаковые элементы, а провести выноску только к одному элементу, а в знаменателе выноски указать их общее количество по рисунку 1 ниже? Что-то никак не могу найти где это в нормах.

И второй вопрос: допустимо ли на схеме обвести одинаковые элементы тонкой линией и замаркировать их как на рисунке 2? Кажется, так можно отверстия обозначать, а вот про элементы схемы есть такое правило?

[n.kontr]

См. ГОСТ 21.501, п. 3.3.5:

3.3.5. Одинаковые позиции (марки) последовательно расположенных элементов конструкций на схеме расположения, допускается наносить только по концам ряда с указанием количества позиций.

Там и примеры найдете.

То что вы имеете ввиду (про отверстия), это, видимо, п. 2.44 ГОСТ 2.307 :

2.44. Размеры нескольких одинаковых элементов изделия, как правило, наносят один раз с указанием на полке линии-выноски количества этих элементов (черт. 52а). Допускается указывать количество элементов, как показано на черт. 52б.

[SetQ]

Спасибо, примеры нашёл! А обведённые отверстия есть в КМД:

[n.kontr]

Не думаю, что данный принцип применим для нанесения позиций и марок элементов.

[SetQ]

Отчего же? Можно дать своё условное обозначение, если его нет в действующих нормах. Если обозначение удобно и понятно, надо использовать.