[EUDGEN]

Здравствуйте!
Аналогичная тема уже поднималась, но у меня частный вопрос. Прав ли я, если в пояснительной записке к расчету пишу следующее:
РАСЧЕТНАЯ СХЕМА
Расчетная схема здания представлена в виде комплекса конструктивных элементов (фундаментной плиты, диафрагм жесткости, колонн и ригелей, плит перекрытий и покрытия), работающих совместно.
ПРИМЕЧАНИЕ:
1. Прочность конструкций надземной части здания проверялась при учете защемления в уровне фундаментной плиты.
2. Прочность конструкций фундаментов здания (плитной части) проверялась при учете работы упругого основания с учетом жесткости вышележащих конструкций.
3. Пункт 1 принят в связи со сложностью учета этапов возведения и нагружения здания, а так же со сложностью учета неупругих деформаций на контакте надземной части и фундаментов, в результате которого по обрезу возникают нереальные усилия в колоннах и д/ж.
Поясняю: выкладываю файл сопоставления эпюр моментов двух вариантов схем. Слева с учетом совместной работы. Справа - защемление по обрезу.
Спасибо заранее за внимание.
[ATTACH]1133446949.dwg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Хочу уточнить. Это очевидно, но эпюра только от вертикальных нагрузок. Представьте, если еще есть сейсмика. В колоннах (с учетом совм. работы), по обрезу получается дикое армирование (я не могу объяснить иначе, чем указано в примечании), см.начало темы.

[p_sh]

в данном случае левая эпюра (совместная) более правильная.
если у вас (как вы считаете) страшные моменты делайте шарнирное сопряжение колонны и фундаментной плиты или уменьшайте жесткость крайней колонны.

[DEM]

Хм меня смущает нулевой момент в крайней колонне (соединение с первой балкой)

[wjea]

EUDGEN
Прежде всего, примите себе за святое правило, никогда в
пояснительных записках не допускать многословия, особенно,
косноязычного. Это может сыграть с Вами, очёнь злую шутку.
Я попробую, написать пояснение от Вашего имени, предполагая,
что Вы работаете , как расчётчик, не важно, в другом отделе, при
отделе, но Вы лицо , которое получает, и отвечает, за полный объём расчётов конструкций здания.


Расчётная схема здания, выполнена на
основании задания лист….....
Инженерно геологические изыскания …..
Характеристики материалов, приняты в конструкциях согласно …..

Расчёт выполнен по програме (мам) ……….

Конструкции рассчитаны согласно СНиПам ……..

Расчёт выполнен на:

1 Основное сочетание лист. …….

2 Особое сочетание лист. …….

3……..

Расчёт элементов здания, произведён, в предположении двух вариантов :

1 С учётом совместной работы надземной и подземной части лист…….

2 Без учёта совместной работы частей здания лист ……..

3……….

На основании сравнительного анализа вариантов, рекомендуется принять вариант ……..


Вот это всё, что Вы как расчётчик, должны представить в записке.
Окончательный выбор варианта, за ГИПом.

В вашем же личном досье , на каждый объект, Вы должны описать все выкладки , по анализу вариантов, рабочие дополнения и изменения к заданию, а так же всё, что Вам взбредёт в голову.

ЗЫ Всё это, я писал предполагая, что Вас интересует, чисто техническая сторона оформления, расчёта. Но если Вас интересует анализ результирующих эпюр, то необходимы расчётные схемы загружений , сочетаний, вот тогда можно о чём-то говорить.

[EUDGEN]

Здравствуйте!
Спасибо всем участникам!
Если не затруднит, гляньте файл исходник (переименовать в scad.spr). Хочу заметить, что на данном примере не так явно прояаились подводные камни (для простоты, рассматривается плоскость XYZ и колонны 2D). Бывали реальные задачи, где все зашкаливало. Вопрос тот же: прав ли я, обосновывая таким образом проявление этих эффектов. (см. начало темы)
Выкладываю файл. Надеюсь, получится.
[ATTACH]1133514493.dwg[/ATTACH]

[p_sh]

[quote="EUDGEN"]Если не затруднит, гляньте файл исходник (переименовать в scad.spr). Хочу заметить, что на данном примере не так явно прояаились подводные камни (для простоты, рассматривается плоскость XYZ и колонны 2D). Бывали реальные задачи, где все зашкаливало. Вопрос тот же: прав ли я, обосновывая таким образом проявление этих эффектов. (см. начало темы)

хочу отметить что НДС элементов конструкции получается в результате решения системы л.у. Из этого получается - как вы составите схему - такие результаты и получите.
есть претензии к схеме.
-сопряжение колонны и плиты - см презентации на скад диске:multistore.***
-нагрузки на средние и крайние ригели часто различаются по значению.
-жесткость ригелей - маловата
- назначение коэффициентов упругого основания - ваше обоснование.?
по конкретной схеме криминального армирования не заметил. -как обычно - на пределе. 4D32 на сторону (12 на сечение) спокойно держат.

[p_sh]

в данном случае ставлю под сомнение возможность решения монолитного узла сопряжения крайней колонны с таким ригелем
рекомендации по этому поводу:
[ATTACH]1133545271.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

2
[ATTACH]1133544524.JPG[/ATTACH]

[EUDGEN]

Здравствуйте!
Спасибо за внимание.
Пример, который я выставил, не самый красноречивый по теме вопроса. Реальными объектами не буду утомлять- они громоздки и уже в работе конструкторов. Я понимаю, что "класть арматуры надо побольше, чтоб себе осталось поменьше на решетку" - не помню чьи слова, но в принципе, успокаивающие. Дело в том, что все мы когда то учились в школе (ВУЗе). Знаем законы, закономерности, т.е. логику и обоснованность. А по нашей теме: когда выскакивают из логики цифры, понимаю, связанные с особенностями расчетной схемы, приходится подключать волю и интуицию к имеющимся знаниям. Здесь прозвучали советы: сделать шарнир колонна- фундамент, увеличь жесткость ригелей, откорректируй нагрузки, коэф-т постели...т.е. советы на стыке опыт-лигика-интуиция и это нормально! Начальный вопрос все же остается, но он снимется, если на весы обсуждения положат совет, типа :" наверное, допустимо считать проч-сть конс-ций верхушки при защемлении в фунд-тах", тем болеее, что в нормах это строго не регламентируется". Но это не подсказка, просто ищу единомышленников по ремеслу, извините, профессионалов.
PS Хочу добавить, иные расчеты, по совокупности разных факторов, не вызывающих сомнений (не режущих глаз), я считаю по левой схеме. Приглашаю обсудить новую тему.

[Jeka]

EUDGEN

Считать конструкцию в пространственной постановке при этом пренебрегая деформациями основания - это заблуждение, и вы сами на своем примере в этом убедились. Спрашивается - зачем тогда вам объемная схема? Когда-то здесь на форуме поднималась уже тема о необходимости расчета только с упругими опорами без всякой идеализации http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=...ghlight=#27484

А по поводу норм, то здесь как раз все ясно сказано, откройте любой СНип
СНИП 2.02.01-83 п. 2.4
СП 50-101-2004 п. 5.1.4 п. 5.1.6

Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы.

Согласен с Jeka. внимательно читайте СНиПы.
простой пример. этим летом один из проектных институтов разработал на основе типовой серии ж/б элементов 21-этажный дом. Прислали нам расчетную схему, выполненную в СКАДе на экспертизу. через пол часа был готов ответ - "не годится" - причина простая - каркас дома посчитан с учетом работы основания, но проектировщики, толком не разобрались как работать с прогой и в КРОССе заложили характеристики грунтов с ошибкой на 2 порядка в сторону увеличения - фундаментная плита "оказалась" на скале. Хотя район строительства подмосковье.
к чему все это?
к тому что, в результате усилия в колоннах получились гораздо меньше, нежели при нормальных характеристиках грунтов. В результате ширину фундамента пришлось увеличить, часть колонн первых 3-х этажей усиливать(менять). Оказывается дома этой серии уже начали строить(пара была построена до 20этажа, и пара до 10)... не знаю чем обернулось это проектировщикам, но думаю по головке не погладили.
выводы такие: при учете работы грунтового основания в расчетах каркаса здания усилия в несущих элементах получаются другие(зачастую отличие на 50-70%), нежели при расчете каркаса на "скале". Это происходит из-за неравномерности нагружения несущих элементов, что приводит к разностям осадок фунд., что в свою очередь усугубляет неравномерность распределения усилий в несущих элементах каркаса и появления в них дополнительных моментов.

[EUDGEN]

Здравствуйте коллеги!
С большим пониманием актуальности учета совместной работы основание-фундамнты-верхушка (далее О-Ф-В), соглашусь с вами по следующим позициям:
1. Для более точной (приближенной к реальности) передачи нагрузок от надземных кон-ций на к-ции фундаментов, необходимо расчетную схему представлять пространственной в связке О-Ф-В, тем более, что в СниП 2.02.01-83, п.2.5 об этом четко оговаривается (СП 50-101-2004 не имею, но он тоже по основаниям и фунд-ам).
2. Без сомнения, если учесть все особенности реальных факторов расчетной схемы :
- здание возводится и грузится синхронно, начиная с ф-тов;
- деформированная схема меняется в процессе возведения эдания;
- перераспределение усилий происходит так же синхронно;
- по мере возведения, нивелируются отметки ярусов, с учетом набегающих осадок основания от утяжеления возводимого сооружения. В итоге последний ярус (отм. покрытия) будет смонтирован горизонтальным. Это от собственного веса, но он преобладает. Так вот, при учете указанных процессов, в ригелях верхних этажей, картина М будет более логичной, чем показана на левой схеме (см. выше). И это все характерно для схемы с жесткими нижними опорами;
- еще бы неплохо учесть различие коэф.постели у края и по центру, при работе основания на основное и особое сочетание, о чем говорилось на форуме,
то проверка прочности надземных конструкций с учетом связки О-Ф-В была бы корректной!! Заметьте, я не коснулся особенностей нелинейных свойств деформирования материалов. Это учесть посложнее!
ПОСПОРЮ, не из вредности - ищу компромиссы и аргументы:
В СниП 2.03.01-84 п 1.15 , абзац 2. сказано: «…усилия…допускается определять в предположении их линейной упругости». И поскольку, я так думаю и вижу, в расчетных прогах методика, с учетом особенностей связки О-Ф-В не реализована, сохраняю за собой право прочность конструкций верхушки считать при условии защемления в уровне фундаментов. Обязательных рекомендаций, в указанном СниПе , разве, что п.1.11 (… для всех стадий – изготовления, транспортирования, возведения и эксплуатации…» , но об этом я упомянул выше, других не встречал.
3. Думаю, правильным будет следующий прием:
А). Фундамент считать в связке О-Ф-В в двух вариантах: 1 вар - на основное сочетание при расчетном Кпостели; 2 вар - на особое сочетание, при увеличенном Кп в 6-8 раз, как рекомендуют нек-рые справ-ки.
Б). Верхушку считать по схеме защемления, для основного сочетания. А для особого сочетания по схеме О-Ф-В при увеличенном Кп (точно как 2 вар. для фунд). Т.е. как минимум 3 варианта расчета.
ДА, если любопытно, гляньте фрагмент рез-тов реального расчета каркасно-связевого 11-ти эт. жилдома. Указанную арматуру в колонне 600х600 , AS1+AS1 +AS3+AS3= 200 cм2 я разместить не смог (это ж 25d32 !). Это тот случай, когда, я считаю, надо подключать волевые, но обоснованные решения.
[ATTACH]1133942723.dwg[/ATTACH]

[Jeka]

СниП 2.03.01-84 п 1.15 полностью

Усилия в статически неопределимых железобетонных конструкциях от нагрузок и вынужденных перемещений (вследствие изменения температуры, влажности бетона, смещения опор и т.п.), а также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин. Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих свойств железобетона не разработана, а также для промежуточных стадий расчета с учетом неупругих свойств железобетона усилия в статически неопределимых конструкциях допускается определять в предположении их линейной упругости

Тут все как на ладни. А по поводу расчетов с жесткими опорами я уже высказывался, если вы читали ту ссылку, которую я давал, то там есть пример (советую внимательно с ним разобраться!) где показано, как неучет упругих опор может привести к неверному (в корне! для некоторых элементов) распределению усилий. Или возьмем ваш случай: для жесткой схемы низ крайней левой колонны Ммакс=5,32, по упругой Ммакс=9.95. Из какого момента исходить при армировании? Или вы действуете по принципу "как заармируешь, так и сдеформируешь".

Я свое мнение высказал, извините за назойливость и повторы. :wink:

[EUDGEN]

Jeka!
На упомянутом Вами форуме, был мой дебют. Все материалы я внимательно изучал, включая Городецкого и Пельмутера. Кстати, корифеи настороженно пишут о учете О-Ф-В, ссылаясь на "трудности формализации", "слабоизученность грунтовой среды", "громоздкость точных моделей" - почти дословные цитаты из их работ. И о "подводных камнях" они то же предупреждают.
Так вот, если я чего-то не учитываю в расчетной схеме и знаю, что это укладывается в традиционные рамки по восприятию (читай опытом и временем проверенные) , с одной стороны, и с другой стороны: не примененяю не достаточно выверенные методики, которые приводят к необъяснимым эффектам, то вывод очевиден... И как пишет А.С.Городецкий, кстати, мой земляк, ..." Это пртиворечит основополагающему лозунгу: расчет - это способ рассуждений" (стр.36, 1-й абз сверху, книги"Расчет и проект.. из ..ж/б").
Я считаю, что мои рассуждения обоснованы.
Жаль, не высказаны советы по последней схеме. Похоже, надо было заармировать колонну по обрезу 24d32, и в первом ярусе оборвать 16 диаметров и пойти вверх 8d, не бред ли это? Вот, что значит чрезмерное усердие учесть неизученные (читай сложно формализуемые) эффекты.
Без обид, я при своем мнении.

Обычно для предваритеьной оценки влияния работы основания совмевстно со всей конструкцией прибегают к такому приему:
"собирают" весь каркас с защемлением и смотрят какие нагрузки воспринимают различные нижние колонны. Представьте себе соседние колонны у которых нагрузка отличается хотя бы на 20% (а бывает и в два раза). прикиньте как ведет себя фундаментная плита по этими нагрузками на грунте. Если вы себе четко отдаете отчет, что разность осадок будет невелика(например фунд.пл. толстая или имеются балки, обеспечивающие достаточную жесткость плиты), то можно( всетаки с натяжкой) каркас посчитать и с заделкой нижних несущих конструкций. а если жесткость плиты не примерную идентичность осадок? тогда мой вам совет - или считать всю конструкция совместно с основанием, или увеличивайте жесткость фундаментной плиты для обеспечения более и менее равномерных осадок по всей площади.

а на счет арматуры, которую невозможно впихнуть в сечение - выход простой - увеличьте поперечное сечение колонны на 10 см ( с тем же классом бетона) - все пройдет...

[EUDGEN]

ЛИС
Здравствуйте! Частично с вами солидарен.
Увеличение сечения ведет к увеличению усилий (М) и не всегда, таким образом, проблема разрешается. Проблема, на мой взгляд, в расчетных схемах типа О-Ф-В для каркасов с д/ж состоит в том, что зоны сопряжения вертикальных элементов с сильно отличающимися жесткостями, очень чувствительны, даже, на незначительные угловые деформации. Отсюда и громадные моменты. Особенно при расчетах на сейсмику. А некоторые советуют ввести шарнир, и момент исчезнет, а может и проблема, таким образом, отпадет?
Хочу спросить, приходилось ли вам считать подобные схемы? И по поводу Кпостели на особые сочетания: 7..8 или 4..6? И есть ли обоснование?
Если заинтересуетесь, могу выслать файлы .spr высотных зданий. За последние 3 года собралось полсотни (от 9 до 30-ти этажн). Не с каждой схемой были проблемы, но иногда приходилось напрягаться. В принятых решениях на все 100 не уверен, поэтому, вот, всех профи и мучаю. Хотя, это дело добровольное...

[p_sh]

чем больше жесткость колонны, стены - тем соответственно она больше на себя "собирает". Бывает, выходом может быть уменьшение жесткости перенагруженного элемента (кажется парадоксом) :arrow: но только для систем с шарнирным опиранием горизонтальных элементов на вертикальные. Для "монолитных" схем, вообще говоря, это тоже объяснимо соотношениями строительной механики.
схемку приплюсую скоро.
жесткость 3 много больше 2
[ATTACH]1134033029.JPG[/ATTACH]

[p_sh]

вот схема
*.gif->*.spr
[ATTACH]1134033102.gif[/ATTACH]

[EUDGEN]

P_sh
Простите, а как картинку перегнать в spr. Пробовал: copy... renam ... Но там, похоже, только ярлык 1кб. Не получилось. Я идею понял: 2 схемы; нижняя с балкой на упр. основании; нагрузка только по ригелям. Насчет жесткостей, догадываюсь, но может повторим по новой. Заименуйте файл как dwg, может с него получится?