[Stitch]

Расчет такой опоры ведется на технологическую нагрузку, которая равна силе трения трубопровода.
Верно ли я понимаю: чтобы получить горизонтальную силу (в перпендикулярном направлении оси эстакады) необходимо расчетную вертикальную нагрузку от этого трубопровода умножить на коэффициент трения 0,3?
Может кому будет полезна данная серия:

[a-shmeleva]

См. вложение

[Stitch]

Не получается открыть данный файл? Что за формат?

[a-shmeleva]

Попробуйте открыть с помощью STDU Viewer

[RrRR]

Сообщение от Stitch Не получается открыть данный файл? Что за формат?

Поменяй расширение файла на djvu
и открывай при помощи программки WinDjView 1.0.2

[Stitch]

a-shmeleva спасибо за литературу.
Я проектирую эстакаду в первый раз. Прочитал пособие по проектированию. Не совсем уверен, что прикладываю именно ту горизонтальную силу (см. #1). Хотелось бы разобраться в этом вопросе. Коллеги, кто считает эстакады поправьте меня, если я не прав!

[a-shmeleva]

еще такое есть, может пригодится (см. вложение)

[Stitch]

a-shmeleva,спасибо огромное. Хотя это не совсем то (в основном расчет компенсаторов). В дальнейшем пригодиться

[nsivchuk]

этот вопрос не прост. Понятие эстакада подразумевает несколько трубопроводов на ней. Комбинации сил трения от разных трубопроводов могут быть самыми разными. Прочтите обязательно внимательно Кучеренковское руководство. Однако окончательными выводами этого руководства пользоваться нежелательно, потому что силы трения там предложено учитывать практически в два раза меньшими, чем получены при различных испытаниях, описанных в том же руководстве. Имею огромный опыт в проектировании транзитных тепловых сетей и знаю о чём говорю. Силы трения с коэффициентом трения о,3 в процессе эксплуатации достигают двукратно больших значений, что не раз видел в натуре. Расчётам трубопроводов с учётом сил трения доверять на 100 процентов тоже нельзя. Надо рассматривать самые разнообразные расчётные схемы. Из своего опыта могу сказать, что одна из худших комбинаций нагрузок бывает часто та, которая даёт наибольший момент закручивания опоры вокруг вертикальной оси...

[gad]

>nsivchuk
Не могли бы Вы подсказать.
При определении перемещения катка (см. рис. 5 "Рекомендации по определению нагрузок на отдельно стоящие опоры и эстакады трубопроводы" 1973 г.) берется разность температуры транспортируемого продукта и средняя температура холодной пятидневки? Спрашиваю потому, что в приложении II(руководства) на который ссылается п. 3.1 нет и намека на температуру транспортируемого продукта.
Заранее спасибо.

[Stitch]

nsivchuk, я просто хочу понять какую именно силу учитывать в расчете.
Расчет неподвижной опоры (эстакада под коммуникации) между двумя компенсаторами является достаточно обычной задачей. Сами формулы и методика расчета мне поняты. На какое усилие вы расчитываете неподвижную опору?

Фото похожей эстакды можно посмотреть здесь пост #19 (только там под электрокабели, у меня же есть еще траверсы для двух труб):http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%EA%E0%E4%E0

[Joker101k]

Неподвижки, они же так называемые мертвые опоры, считаются на нагрузки, расчитываемые отделом, кто прокладывает свои коммуникации (трубопроводы в частности). И нагрузки там будут во всех направлениях (включая моменты).
Горизонтальная сила 0.3 от вертикальной - это усилие для обычной скользящей опоры (хотя тут можно поспорить, в принципе можно не брать эту горизонтальную силу, а просчитать момент, получаемый от сдвижки трубопровода на опоре).
Из опыта - для серъезных трубопроводов усилия на неподвижной опоре исчисляются десятками тонн, как моменты так и силы.
Прежде чем считать такие опоры, рекомендую ознакомиться с "Пособием по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85)"

[Stitch]

Сообщение от Joker101k Из опыта - для серъезных трубопроводов усилия на неподвижной опоре исчисляются десятками тонн, как моменты так и силы. Прежде чем считать такие опоры, рекомендую ознакомиться с "Пособием по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85)"

У меня достаточно простая эстакада: под две трубы диаметром 76 мм и электрокабели.
Я в первую очередь прочитал это пособие, поэтому и возник у меня данный вопрос!

[nsivchuk]

Шутник Вы, однако. Аж две трубы диам. 76 мм! О чём вообще говорить. Нагрузки должны задавать технологи. Но я им не доверяю. Сначала ловил их ошибки, а потом сам брал на себя это бремя расчётов. Технологи при этом с удовольствием отдавали часть своих денег, поскольку работы и, главное, ответственности у них оставалось меньше. Максимального снижения горизонтальных нагрузок на неподвижные опоры можно достичь при устройстве промежуточных опор качающимися или подвесными. Но сомневаюсь, что в данном случае стоит этим заниматься?

[Stitch]

Схема расчета.pdf

Сообщение от nsivchuk Шутник Вы, однако. Аж две трубы диам. 76 мм!

Трубы, конечно, небольшие. И опытному человеку здесь все предельно ясно. Я хочу разобраться с методикой расчета. Вот её и прикладываю. Если где-то ошибаюсь, прошу поправить меня.

[Stitch]

С этим вопросом разобрался.
Для расчета неподвижной опоры (расчет количества металлических свай) необходимо собрать вертикальную нагрузку на стойку и умножить на коэффициент 03 - это и будет то усилие на которое и будем вести расчет!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stitch С этим вопросом разобрался. Для расчета неподвижной опоры (расчет количества металлических свай) необходимо собрать вертикальную нагрузку на стойку и умножить на коэффициент 03 - это и будет то усилие на которое и будем вести расчет!

Это только часть усилий. Ещё технологическая нагрузка есть, в том числе, возможно, боковая.

[nsivchuk]

Сообщение от Stitch С этим вопросом разобрался. Для расчета неподвижной опоры (расчет количества металлических свай) необходимо собрать вертикальную нагрузку на стойку и умножить на коэффициент 03 - это и будет то усилие на которое и будем вести расчет!

Это слишком просто, но неверно. Если у Вас эстакада, то горизонтальные усилия от трения трубопроводов передаются не на стойку-опору, а на пролётные конструкции, опирающиеся на эти стойки. Все горизонтальные усилия трения гасятся пролётными строениями и на стойки не передаются. Вот если бы трубы опирались непосредственно на опоры (без пролётных конструкций), тогда силы трения передавались бы непосредственно на ригели опор. Но на мёртвые опоры приходится некоторая сумма сил трения с нескольких промежуточных опор. Но это дальше долго объяснять. Читайте, например, СНиПы по тепловым и другим сетям, справочники и думайте...

[Stitch]

nsivchuk, спасибо за замечания. Я думал я разобрался по данному вопросу. Если не затруднит можете на примере (схему приложил) пояснить расчет требуемого количества свай для данной неподвижной опоры. Пока не могу найти методику. Ищу.
Еще один вопрос: при расчете на устойчивость стойки эстакады есть ли дополнительные ограничения предельной гибкости или просто нужно руководствоваться табл. 19 СНиП II-23-81?

[VAV]

Сообщение от nsivchuk Если у Вас эстакада, то горизонтальные усилия от трения трубопроводов передаются не на стойку-опору, а на пролётные конструкции, опирающиеся на эти стойки. Все горизонтальные усилия трения гасятся пролётными строениями и на стойки не передаются

Что значит пролетные конструкции?. Если между опорами прокинуты пара балок, на которые опираются траверсы с некоторым шагом, то вся эта система (балки-траверсы) и есть пролетные конструкции в вашем понимании? (другими словами стойки будут будут частью эстакады, на не отдельно стоящими). Тогда как куда деваются горизонтальные силы на промежуточных траверсах, на которые опираются трубы? Как они там могу гасится? Ведь в конечном итоге все вроде бы должно перейти на стойки

[nsivchuk]

Сообщение от VAV Что значит пролетные конструкции?. Если между опорами прокинуты пара балок, на которые опираются траверсы с некоторым шагом, то вся эта система (балки-траверсы) и есть пролетные конструкции в вашем понимании? (другими словами стойки будут будут частью эстакады, на не отдельно стоящими). Тогда как куда деваются горизонтальные силы на промежуточных траверсах, на которые опираются трубы? Как они там могу гасится? Ведь в конечном итоге все вроде бы должно перейти на стойки

Приведу некую аналогию. Когда арка имеет затяжку, то распор не передаётся на опоры, а гасится затяжкой. Затяжка при этом растягивается...
Когда стойки эстакады соединены между собой пролётными конструкциями в виде балок, ферм и т. д., то горизонтальные усилия от трубопроводов будут передаваться на эти пролётные элементы.
Пролётные элементы при этом будут нагружаться в местах промежуточных опор горизонтальными силами трения. Эти силы трения даже в пределах одного пролёта могут иметь противоположные направления... Необходимо систему промежуточных опор рассматривать точно так, как систему отдельных опор. Реакциями этих опор надо загрузить пролётные конструкции и далее считать раму. При этом важно дополнительно учесть перемещения от перепада температур уже не трубопроводов, а собственно пролётных элементов.
Прошу извинить за задержку ответа. Была причина.

[VAV]

Уж извините мою тупость, но давайте все разберем по полочкам. Буду очень благодарен.
Я прилагаю чертеж кусочка эстакады.
Имеем следующее:
Пролетные элементы (две балки длинной 12м) в местах промежуточных опор (траверс) нагружены вертикальными и горизонтальными силами N2,N2,…;Q2,Q3,… ( опорные реакции траверс)

Что не понятно:

эти силы трения даже в пределах одного пролёта могут иметь противоположные направления...

Т.е. ,к примеру, Q2 и Q3 могут быть направлены в противоположные стороны(см.рис)? Но как, если труба удлиняется /укорачивается по все длине одинаково и в одну сторону (относительно неподвижной опоры)? Другое дело, когда на траверсе, к примеру, с одной стороны лежит холодный трубопровод, а с другой горячий. Тогда на одной пролетной балке горизонтальные опорные реакции всех траверс будут направлены в одну сторону, а на другой - в противоположную. Вот это мне понятно.

Необходимо систему промежуточных опор рассматривать точно так, как систему отдельных опор

Смысл этой фраз мне не понятен. Т.е. траверсу рассматривать как отдельную балку, а потом опорные реакции прикладывать к пролетной балке?

Реакциями этих опор надо загрузить пролётные конструкции и далее считать раму

Т.е. считать плоские рамы между колонами А и Б, Г и Д?

При этом важно дополнительно учесть перемещения от перепада температур уже не трубопроводов, а собственно пролётных элементов.

Каким образом учесть? Задать температурные нагрузки для пролетных балок и связей между ними?

[nsivchuk]

Сообщение от VAV Уж извините мою тупость, но давайте все разберем по полочкам. Буду очень благодарен. Я прилагаю чертеж кусочка эстакады. Имеем следующее: Пролетные элементы (две балки длинной 12м) в местах промежуточных опор (траверс) нагружены вертикальными и горизонтальными силами N2,N2,…;Q2,Q3,… ( опорные реакции траверс) Что не понятно: Т.е. ,к примеру, Q2 и Q3 могут быть направлены в противоположные стороны(см.рис)? Но как, если труба удлиняется /укорачивается по все длине одинаково и в одну сторону (относительно неподвижной опоры)? Другое дело, когда на траверсе, к примеру, с одной стороны лежит холодный трубопровод, а с другой горячий. Тогда на одной пролетной балке горизонтальные опорные реакции всех траверс будут направлены в одну сторону, а на другой - в противоположную. Вот это мне понятно. 1. На эстакадах неподвижные опоры как для отдельных трубопроводов, так и для групп могут устраиваться в любых местах, причём не только у стоек, но и в пролётах. Этим объясняется фраза о возможной разнонаправленности сил трения. Вы также верно отметили и тот факт, что разная направленность сил трения может быть и у разных трубопроводов. Смысл этой фраз мне не понятен. Т.е. траверсу рассматривать как отдельную балку, а потом опорные реакции прикладывать к пролетной балке? 2. Да, именно так. Т.е. считать плоские рамы между колонами А и Б, Г и Д? Каким образом учесть? Задать температурные нагрузки для пролетных балок и связей между ними?

3. Температурный перепад конструкций эстакады может достигать более 100 гр. Цельсия. Например, зимой - минус 40, а летом на солнышке - плюс 70 градусов. Укорочения-удлинения пролётных балок неизбежно повлекут за собой перемещения верха стоек. Эти перемещения необходимо учесть, потому что они могут привести к существенному увеличению напряжений в стойках.

[Joker101k]

"ПОСОБИЕ по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85)" 5.4. При прокладке трубопроводов на эстакаде горизонтальная нагрузка, направленная вдоль оси эстакады, от сил трения в подвижных частях трубопровода воспринимается пролетным строением и при наличии анкерных опор на промежуточные опоры не передается. Расчет опор эстакад производят на действие разности температур от климатических воздействий, ветровую нагрузку, нагрузку от ответвлений трубопроводов вертикальную нагрузку от собственного веса конструкций трубопроводов и снега.

На промежуточные опоры горизонтальные продольные силы не передаются только в том случае, если есть анкерные опоры. В остальных случаях нужно учитывать.

[nsivchuk]

Сообщение от Joker101k На промежуточные опоры горизонтальные продольные силы не передаются только в том случае, если есть анкерные опоры. В остальных случаях нужно учитывать.

Во всех случаях горизонтальные продольные силы от температурных деформаций пролётных элементов передаются на промежуточные опоры-стойки. И их необходимо учитывать в обязательном порядке, особенно, при больших расстояниях между неподвижными опорами.

[ProPK]

Подскажите пожалуйста кто считал эстакады, и у кого они стоят запроектированные.
Я прочел выложенное пособие и СНИП по эстакадам, но разобраться в приложение горизонтальных нагрузок не могу. У меня технологи выдали только погонную вертикальную нагрузку от трубопроводов, как сказано в пособие при неизвестном складе трубопроводов, горизонтальную нагрузку принимать для анкерных опор 4q и 2q для подвижных.
В моем варианте эстакада длиной 72 м, колоны стоят через 6 м, траверсы лежат через 2 м. Нагрузка от трубопроводов 4кН/м2. Мне не понятно что такое "q" по пособию? Это погонная нагрузка то есть 4*6м*4кН/м2 (для анкерной опоры) или квадратная 4*4кН/м2 (для анкерной опоры)?

[Казбек]

q-это погонная вертикальная нагрузка на трассу трубопровода, 4*6м*4кН/м

[Stitch]

Сообщение от Казбек q-это погонная вертикальная нагрузка на трассу трубопровода

Все верно. См п. 4.11 Пособия. q - нормативное значение нагрузки.

[ProPK]

Спасибо за пояснение на счет нагрузок, и как я понял прикладывать их распределено по траверсе рамы

А если рассматривать горизонтальную нагрузку поперек трассы - это поворот эстакады, и ответвления труб. Как я понял при ответвление поперечная нагрузка прикладывается к ближайшим рамам с значениям по табл.4 из пособия.
Как я понял нагрузка от поворота прикладывается на расстояние 20м в обе стороны.
А если поворот эстакаду сделать как отдельно стоящие рамы, то как будут вести себя поперечные нагрузки? И какие они будут? Тоже 4q и 2q как и продольные? И что делать с рамами которые выходят за расстояние 20м?

[Yuzer]

Сообщение от ProPK У меня технологи выдали только погонную вертикальную нагрузку от трубопроводов

Технологи скинули свою работу...
В нормальных заданиях ТХ указана сосредоточенная нагрузка на опору. А в примечаниях пишут: "Горизонатльную нагрузку на трубопроводы принять Рг=0,3Рв".

[ShaggyDoc]

А в примечаниях пишут: "Горизонатльную нагрузку на трубопроводы принять Рг=0,3Рв"

Неправильно. 0.3 - частный случай коэффициента трения для скользящих опор. Часто из-за слишком большой горизонтальной нагрузки применяют опоры с другим коэффициентом, например катковые.

[Yuzer]

ShaggyDoc, это всего лишь пример нормального задания технологов.

p.s. Хотя мне еще не встречалось задание с меньшим коэффициентом трения (хоть вертикальные нагрузки составляют от 50кг до 2500кг).

[ProPK]

Yuzer то есть вы хотите сказать что просто вертикальную нагрузку умножаем на 0,3 и получаем горизонтальную в обеих направлениях?

[Yuzer]

Ага, только продольную. Если поперечную технологи не задают - значит выдумывать ее не нужно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Yuzer Ага, только продольную. Если поперечную технологи не задают - значит выдумывать ее не нужно.

Это при "нормальном" с вашей точки зрения задании. Т.е. при неграмотном. На самом деле горизонтальная нагрузка от трения в опорах может быть и в продольном, и в поперечном направлениях. И "наискосок". В зависимости от трассировки сети.

Выдумывать не надо, а добиваться грамотного задания - непременно.

[nsivchuk]

Сообщение от ShaggyDoc Это при "нормальном" с вашей точки зрения задании. Т.е. при неграмотном. На самом деле горизонтальная нагрузка от трения в опорах может быть и в продольном, и в поперечном направлениях. И "наискосок". В зависимости от трассировки сети. Выдумывать не надо, а добиваться грамотного задания - непременно.

Нельзя добиться грамотного задания от неграмотных в наших строительных расчётах технологов.
Выход один - надо самому себе составить грамотное задание. Для этого надо самому выполнить расчёты трубопроводов с учётом многих факторов, которые технологи не очень то и поймут. Так поступаю уже несколько десятилетий.

[Yuzer]

ShaggyDoc, я не технолог. Мне абсолютно до лампочки, какой у трубопровода техноогический режим и что они там собираются перекачивать. Никто не говорит о том, что горизонтальной поперечной нагрузки не может быть, но если технологи ее не задают, то для меня ее нет. На каждую трубу приходит указаеие по нагрузкам (технологическим) и если их нет, то выдумывать их не нужно. Все зависит от грамотности технолога, но это не мои проблемы и на этом все должно заканчиваться.
На практике бывает часто, что нужно звонить и спрашивать по каждой трубе (чтоб спать спокойно), но так не должно быть.
p.s. а в нормальном задании должна быть указана сосредоточенная нагрузка на опору (вертикальная и горизонтальная) и что хотят в качестве опоры.

[nsivchuk]

Сообщение от Yuzer ShaggyDoc, я не технолог. Мне абсолютно до лампочки, какой у трубопровода техноогический режим и что они там собираются перекачивать. Никто не говорит о том, что горизонтальной поперечной нагрузки не может быть, но если технологи ее не задают, то для меня ее нет. На каждую трубу приходит указаеие по нагрузкам (технологическим) и если их нет, то выдумывать их не нужно. Все зависит от грамотности технолога, но это не мои проблемы и на этом все должно заканчиваться. На практике бывает часто, что нужно звонить и спрашивать по каждой трубе (чтоб спать спокойно), но так не должно быть.

Эмоции Ваши понятны, однако...
Труба - это конструкция, реакции опор которой по нормальному должен считать конструктор, а не технолог. Технолог должен задать только вес и температуру продукта в трубе.

[Yuzer]

Имелись ввиду только технологические нагрузки. Не технологические - забота конструктора.

p.s. Интересно, а кто тогда в заданиях нагрузки указывает? Или мне нужно изучить всю технологию, пересчитать все нагрузки, боясь, что технологи хомутнули?

[nsivchuk]

Сообщение от Yuzer Имелись ввиду только технологические нагрузки. Не технологические - забота конструктора. p.s. Интересно, а кто тогда в заданиях нагрузки указывает? Или мне нужно изучить всю технологию, пересчитать все нагрузки, боясь, что технологи хомутнули?

Да. Именно так я и делаю. Выполняю часть технологии, т. е. рассчитываю трубопроводы, определяю местоположения неподвижных и подвижных опор и их конструктив (скользящие, катковые, роликовые, секторные, свободно-подвижные, качающиеся, депланирующие...). Поскольку всё это делается со смыслом, то эффект получается значительным. Кроме того, часто меняю сами конфигурации и компенсаторы трубопроводов. А ещё был случай, когда вместо заданного технологами тоннеля под Ж.Д. удалось выполнить надземную многократно более эффективную прокладку.

[Yuzer]

Offtop: Два разных объекта. По первому больше всего гемороя было именно с прокладкой трубопроводов (это всего лишь мизер от задания). По заданию_1 почти каждый день приходили новые указания и сами технологи меняли типы опор. Все трудности были связаны с тем, что они не могли договорится между собой и окончательно все продумать. Некоторые моменты делались по нашим указаниям (ну это понятно).
По заданию_2 технологов интерисовали только опорные листики на отметках. Изменений в заданиях почти не было.

p.s. все равно не понимаю, зачем думать чужую работу.
p.p.s. а то, что было предложено нормальное решение, так это естественный процесс - это ж технологи.

[nsivchuk]

Сообщение от Yuzer Offtop: Два разных объекта. По первому больше всего гемороя было именно с прокладкой трубопроводов (это всего лишь мизер от задания). По заданию_1 почти каждый день приходили новые указания и сами технологи меняли типы опор. Все трудности были связаны с тем, что они не могли договорится между собой и окончательно все продумать. Некоторые моменты делались по нашим указаниям (ну это понятно). По заданию_2 технологов интерисовали только опорные листики на отметках. Изменений в заданиях почти не было. p.s. все равно не понимаю, зачем думать чужую работу. p.p.s. а то, что было предложено нормальное решение, так это естественный процесс - это ж технологи.

Инженер обязан по духу "думать чужую работу", потому что проектируемый объект - его детище... Извините, что снова привожу пример с Шуховым, который достиг конструкторских вершин ещё и потому, что всегда не только вникал в технологию, но и сам эту технологию зачастую и разрабатывал. Он не отделял трубу от перекачиваемой нефти. Он просто(!) разработал теорию движения вязких жидкостей, написал соответствующие формулы и т. д. А у нас часто получается по Райкину: "К пуговицам претензии есть?".

[ShaggyDoc]

Просто есть Инженеры и есть "замещающие должность инженера".

[Yuzer]

начинается....
Вопрос был по нагрузкам? Я предоставил нормальное и корявое, с моей точки зрения, задание ТХ, в котором указаны нагрузки и пояснения к ним. Кому попадались другие - бывает. Если кто делает и думает иначе - каждому свое (здесь без всякого подвоха). Думать нужно всегда и везде, но не более своей компетенции, ИМХО (на все есть свои спецы, а технологию нужно понимать для общего представления и неболее). Если встречаются уникумы - честь и хвала им.

Offtop: ShaggyDoc, я почему-то Канчели вспомнил...

[Joker101k]

Сообщение от nsivchuk Труба - это конструкция, реакции опор которой по нормальному должен считать конструктор, а не технолог. Технолог должен задать только вес и температуру продукта в трубе.

Технологи сами должны считать свои конструкции (трубы и опоры в частности). А если не умеют считать - грош цена таким технологам. У строителей своих расчетов хватает, чтобы еще делать за кого-то их работу. За это не платят.

[nsivchuk]

Сообщение от Joker101k Технологи сами должны считать свои конструкции (трубы и опоры в частности). А если не умеют считать - грош цена таким технологам. У строителей своих расчетов хватает, чтобы еще делать за кого-то их работу. За это не платят.

Вы о чём? Да, технологи должны уметь считать, но делают это хуже конструкторов, потому что, как правило, хуже владеют расчётами конструкций. Архитекторы, например, должны много чего считать, но из-за плохого владения математикой у них это получается хуже, чем у конструкторов... Я не о том, кому грош цена, а о том как с наименьшими затратами получить наиболее приемлемый конечный результат.
Если Вы делаете расчёты за кого-то, то и деньги от этих "кого-то" должны получать. У меня это получается со взаимной удовлетворённостью сторон.

[Yuzer]

Offtop:

Сообщение от nsivchuk Если Вы делаете расчёты за кого-то, то и деньги от этих "кого-то" должны получать. У меня это получается со взаимной удовлетворённостью сторон.

Ну с этого нужно было и начинать

[ShaggyDoc]

Да, технологи должны уметь считать, но делают это хуже конструкторов, потому что, как правило, хуже владеют расчётами конструкций.

Точно. Только я бы поправил, применительно к тепловым сетям - не расчетами конструкций, а расчетами "своих" конструкций трубопроводов. И в части расчета на прочность самих труб, и в части расчета нагрузок на строительные конструкции ТС. Так уж сложилось. Хоть сейчас и есть замечательные программы, типа СТАРТ, но их ещё с умом надо применять. А с умом "в стране напряженка".

Поэтому в приличных организациях ответственные конструкторы берут эту часть работы на себя, или делают расчеты в полном контакте с технологами, проверяя каждый их шаг. Слишком уж велика бывает цена вопроса.

А деньги, разумеется, за эти дела должны выделяться конструкторам. Например, у нас, когда создали специализированную группу по строительной части ТС, сразу предусмотрели и процент на прочностные расчеты трубопроводов. Он отдавался строителям или оставался у технологов в зависимости от того, кто делал расчеты. Со взаимной удовлетворенностью сторон.

Величину процента вывели из ЕНВиР на сдельные проектные работы по ТС - там существовала более мелкая процентовка по видам работ (план, профиль, узлы, расчеты и т.п.).

[nsivchuk]

Сообщение от ShaggyDoc Точно. Только я бы поправил, применительно к тепловым сетям - не расчетами конструкций, а расчетами "своих" конструкций трубопроводов. И в части расчета на прочность самих труб, и в части расчета нагрузок на строительные конструкции ТС. Так уж сложилось. Хоть сейчас и есть замечательные программы, типа СТАРТ, но их ещё с умом надо применять. А с умом "в стране напряженка". Поэтому в приличных организациях ответственные конструкторы берут эту часть работы на себя, или делают расчеты в полном контакте с технологами, проверяя каждый их шаг. Слишком уж велика бывает цена вопроса. А деньги, разумеется, за эти дела должны выделяться конструкторам. Например, у нас, когда создали специализированную группу по строительной части ТС, сразу предусмотрели и процент на прочностные расчеты трубопроводов. Он отдавался строителям или оставался у технологов в зависимости от того, кто делал расчеты. Со взаимной удовлетворенностью сторон. Величину процента вывели из ЕНВиР на сдельные проектные работы по ТС - там существовала более мелкая процентовка по видам работ (план, профиль, узлы, расчеты и т.п.).

Слава Богу, нашёлся единомышленник. Чем меньше нянек у объекта, тем он лучше проектируется и качественнее в итоге получается. В моём институте, из которого ушёл, я сам и занимался расчётами трубопроводов, а затем дошёл и до гидравлических расчётов...
У Вас так много сетей, что создали спец. группу? Завидую по хорошему!
Могу помочь в разных ситуациях и словом и делом. В моём городе мне удалось в своё время провести испытания разных конфигураций трубопроводов диаметром 1000 и 300мм... С Евгением Евсеевичем Шапиро, который является одним из разработчиков СТАРТА, встречался несколько раз (но уже давно) и каждый раз было это взаимно полезно. Но не уповайте на СТАРТ. Голову конструктора ни одна прога не заменит. Оптимизировать решения и осмысливать результаты расчётов может только специалист.

[Joker101k]

По расчетам. Так уж сложилось, что я работаю в архитектурно-строительном отделе. Проектируем много чего промышленного (в основном нефтянка). Сетей, как сами понимаете, очень много (да и не только их). Если мы будем считать еще за смежников, то на свою часть работы времени останется очень мало (его и так не хватает). Поэтому останусь при своем мнении, раз технолог (теплотехник, сантехник и т.д.) свою трубу проложил, то соответственно он должен ее просчитать и выдать строителям нагрузки на опоры. В критичных или спорных случаях можно привлечь для проверки расчетов спецов из других отделов.

По СТАРТу. По расчету самих труб вопросов нет (да я и не вдавался особо в этот вопрос), но по части нагрузок на опоры (задание для строителей) зачастую возникают вопросы по правильности результатов.

PS. При необходимости все расчеты трубопроводов можно выполнить силами строителей, но нужно ли брать на себя эту работу? Я считаю что нет.

[nsivchuk]

Сообщение от Joker101k По расчетам. Так уж сложилось, что я работаю в архитектурно-строительном отделе. Проектируем много чего промышленного (в основном нефтянка). Сетей, как сами понимаете, очень много (да и не только их). Если мы будем считать еще за смежников, то на свою часть работы времени останется очень мало (его и так не хватает). Поэтому останусь при своем мнении, раз технолог (теплотехник, сантехник и т.д.) свою трубу проложил, то соответственно он должен ее просчитать и выдать строителям нагрузки на опоры. В критичных или спорных случаях можно привлечь для проверки расчетов спецов из других отделов. По СТАРТу. По расчету самих труб вопросов нет (да я и не вдавался особо в этот вопрос), но по части нагрузок на опоры (задание для строителей) зачастую возникают вопросы по правильности результатов. PS. При необходимости все расчеты трубопроводов можно выполнить силами строителей, но нужно ли брать на себя эту работу? Я считаю что нет.

Когда-то очень давно я работал по традиционным заданиям технологов... В итоге разборов ихних ребусов, исправления ошибок, необходимости самых разных изменений и утрясок приводили не только к огромным потерям времени, но и к внутреннему душевному дискомфорту. Постепенный переход (по мере повышения квалификации и приобретения его величества опыта) на новые схемы взаимоотношений с технологами как раз преследовал цель улучшить прежде всего свою работу, уменьшить её количество. Увидев выложенное задание я понял, что много чего можно было бы существенно улучшить технически как в раскладке труб, так и в расстановке опор. Вообще для такой мелочёвки надо делать лёгкие эстакады...
По "СТАРТУ" вопросов не может не быть, если им пользоваться. А нагрузки на опоры технологи задать правильно всё равно не смогут. Более того, если конструктор правильно и без огромных запасов рассчитает опоры по правильно заданным технологами нагрузкам, то опоры обязательно будут разрушаться уже в первые годы эксплуатации. Увы, это доказано и теорией и практикой. Даже ответственный за СНИП "Тепловые сети" вынужден был (в частной беседе со мной) признать актуальность этой проблемы ещё в 80-х годах. Но никаких изменений к лучшему пока не видно.

[Тимон]

При расчете неподвижной опоры необходимо рассчитать требуемое количество свай. Подскажите, пожалуйста, формулу по которой определяется момент инерции металлических свай.

[nsivchuk]

Сообщение от Тимон При расчете неподвижной опоры необходимо рассчитать требуемое количество свай. Подскажите, пожалуйста, формулу по которой определяется момент инерции металлических свай.

Вы не шутите? Формулы определения моментов инерции сечений приводятся во всех учечниках по сопромату.

[Тимон]

Сообщение от nsivchuk Формулы определения моментов инерции сечений приводятся во всех учебниках по сопромату.

Это, конечно, понятно. И найти момент инерции трубы я могу в любом справочнике. Я, наверное, неверно выразился. Необходима формула для определения требуемого момента инерции в зависимости от действующих нагрузок.

[nsivchuk]

Сообщение от Тимон Это, конечно, понятно. И найти момент инерции трубы я могу в любом справочнике. Я, наверное, неверно выразился. Необходима формула для определения требуемого момента инерции в зависимости от действующих нагрузок.

Снова непонятно. Не лучше ли дать чертёж? Язык инженера - язык графики.

[Yuzer]

найти требуемый момент сопротивления, а из него - момент инерции (это тоже есть в справочнике).

[Андрей85]

Вот в СНиП стальные конструкции написано, что усилия от температурных воздействий не учитываются при размерах блока непревышающих указанных в соответствующей таблице. Эстакады также требуется разбивать на температурные блоки. При этом в данной теме опытными людьми утверждается, что температурные воздействия при расчете эстакад необходимо учитывать (даже при "коротких температурных блоках"?). Разъясните пожалуйста- ведь наверное редкость блоки длиной более 100 мм. В пособии к СНиП по проектированию эстакад - при стальных конструкциях допускается не учитывать усилия при длине менее 100 м.

[nsivchuk]

Сообщение от Андрей85 Вот в СНиП стальные конструкции написано, что усилия от температурных воздействий не учитываются при размерах блока непревышающих указанных в соответствующей таблице. Эстакады также требуется разбивать на температурные блоки. При этом в данной теме опытными людьми утверждается, что температурные воздействия при расчете эстакад необходимо учитывать (даже при "коротких температурных блоках"?). Разъясните пожалуйста- ведь наверное редкость блоки длиной более 100 мм. В пособии к СНиП по проектированию эстакад - при стальных конструкциях допускается не учитывать усилия при длине менее 100 м.

"Допускается не учитывать" это не значит, что усилий нет. Просто из опыта стало ясно, что при длинах менее 100 м опасность находится в допустимых пределах. Многое зависит от конструкции эстакады.
Удачи.

[Андрей85]

Спасибо за ответ. А вы в практике всегда их задаете (температурные воздействия)

[nsivchuk]

[quote=Андрей85;620517]Спасибо за ответ. А вы в практике всегда их задаете (температурные воздействия)[/QUOT

Температурные воздействия имею ввиду всегда. Но исходя из собственного опыта не всегда включаю в расчёт эстакад.
Удачи.

[Tyhig]

a-shmeleva, большое вам спасибо.
Пока разобрался что куда и как день прошёл. А без вас бы прошёл месяц.
Счастья вам, здоровья и денюжек побольше.

nsivchuk, 2 раза это наверняка разница между трением скольжения 0,3 и покоя 0,55.