[EUDGEN]

Здравствуйте!
Изложите ваши аргументы в пользу безригельных схем.
Объясняю:
"Кишинев в сейсмической зоне. Просадочные грунты. Плохие строители и не очень квалифицированные проектировщики..." Вот ряд аргументов для "изобретения" приказа на запрет строительства (проектирования) жилых зданий безригельной схемы... Приказу уже лет 15...- закостенел и броней покрылся. Боремся, но без успеха... Обосновываем, что за эти годы появились новые материалы, оснастка и т.п. А качество? - качество надо контролировать... Кроме того, существующие средства (компы и проги) позволяют проверить прочность всех экстремальных зон (кои и легли в фундамент приказа). Более того, представляем обосновывающие материалы в ответственные инстанции. Читают, дакают, бекают: " но приказ-де не мы издавали, а изменить его может комиссия. Соберите авторитетную комиссию, постройте модель, проделайте натурные испытания на сейсмическое воздействие, составьте отчеты, согласуйте, обсудим, представим в министерство, может приказ и отменят...??? Дико, зло берет... Как победить бюрократов?

[Romka]

Сообщение от EUDGEN Здравствуйте! Изложите ваши аргументы в пользу безригельных схем. Объясняю: "Кишинев в сейсмической зоне. Просадочные грунты. Плохие строители и не очень квалифицированные проектировщики..." Вот ряд аргументов для "изобретения" приказа на запрет строительства (проектирования) жилых зданий безригельной схемы...

А можно против? :wink:
Единственный самый нормативный источник (не считая учебников), который я нашел - это "Руководство по проектированию ЖБК с безбалочными перекрытиями" 1979г, выпущенное НИИЖБом. Кстати, в числе разработчиков числится и А.А.Гвоздев.
Так вот, в предисловии сказано, что "Руководство не распространяется на конструкции зданий, возводимых на просадочных грунтах и горных выработках, в районах с сейсмичностью свыше 6 баллов ..."
И это все при том, что в этом в данном руководстве применены капительные перекрытия, а не ставшие теперь популярными, бескапительные перекрытия.
При сейсмическом воздействии "В каркасных зданиях конструкцией, воспринимующей горизонтальную сейсмическую нагрузку, может служить: каркас,..."(см СНиП)
Лично я не представляю себе, как "рама", образованная колонной и частью плиты, будет воспринимать сейсмику.
Как-то не надежно это... , ЯТД (и это лично мое мнение).

[@$K&t[163RUS]]

Единственный самый нормативный источник (не считая учебников), который я нашел - это "Руководство по проектированию ЖБК с безбалочными перекрытиями" 1979г, выпущенное НИИЖБом. Кстати, в числе разработчиков числится и А.А.Гвоздев.

А рекомендации от 1993 А.С.Залесова уже не в счет, там правда вообще все тихо и гладко (ни сейсмики, ни просадочности, вообще никаких сложностей и рекомендаций для неоднозначных случаев), чистый сапромат, строймех с примесью ж/б, и все упирается в эмпирические коэффициенты распределения


А БЕЛНИИСовский вариант их тоже не устраивает, ведь это что-то среднее :?:

[EUDGEN]

Romka, Студент063
Спасибо за реанимацию темы...
1. За прошедшие 5 месяцев, с момента выставки данной темы, я рассчитал десяток безригельных зданий (каркасных, каркасно-связевых и монолитных)... Правда не в Молдове ... а в Одессе, Гурзуфе, Ялте, Николаеве. Здания высотные - с условной сейсмикой 7 баллов. Часть, ранее рассчитанных зданий уже построено, часть в процессе. Хочу сказать, что: хотят, могут и делают!
2. А знаете, как мы хитрим (выкручиваемся)? Чтобы избежать запретную формулировку "безригельный..", по линии осей вводим условные ригели толщиной 240 - 260 мм (шириной 1000), при толщине перекрытий 180-200. Да и колонны прихидится делать в виде пилонов различной конфогурации (уголок, тавр, крест...).
Вот так...

[v_alex]

Сообщение от EUDGEN 2. А знаете, как мы хитрим (выкручиваемся)?

давно хотел спросить... как вы обходите пункт 3.3 СНиПа II-7-81* говорящий о том, что количество этажей в ЖБ здании не должен превышать 16 этажей...

[EUDGEN]

v_alex

давно хотел спросить... как вы обходите пункт 3.3 СНиПа II-7-81* говорящий о том, что количество этажей в ЖБ здании не должен превышать 16 этажей...

В СНиПе 11-7-81 (без звездочки) таких ограничений нет: " По требованиям для несейсмических районов". Табл.8, п.3.3. См. также п.3.26 для этажности более 16.

[v_alex]

Сообщение от EUDGEN В СНиПе 11-7-81 (без звездочки) таких ограничений нет: " По требованиям для несейсмических районов". Табл.8, п.3.3. См. также п.3.26 для этажности более 16.

спасибо за ответ... что-то я упустил из виду этот пункт... ...

[An]

Здравствуйте.

В Ялте (сейсмичность 9 балов) строят две шестнадцатиэтажки с безбалочными перекрытиями. Пытаюсь узнать, как его рассчитывали.

Можно ли в расчетной модели с полным каркасом и диафрагмами жесткости, убрав ригели, получить расчетную схему здания с безбалочными перекрытиями (при расчете в Лире, 9 этажей, сейсм. 7 балов)? А то слишком удобоваримые результаты получаются.

[EUDGEN]

An
1. Не исключено, что я автор расчетов, можно уточнить - назовите адрес площадки...
2. Модель каркасного здания преобразовать в бескаркасное несложно, но:
а). экстремальные зоны в безригельных схемах - сопряжение колонн (пилинов, д/ж) с перекрытиями...и их поймать можно только при соответствующей сетке КЭ. В каркасных схемах ригели справляются с поперечными силами и изгибом, а здесь работа иная...
б). ригели исчезают, но над проемами появляются перемычки, которые тоже напряжены...
в). пилоны работают с учетом сдвиговой жесткости и на изгиб - необходимо откорректировать в модели...
PS
Тонкостей много - об этом много продискутировано на форуме.
Однако, безригельные схемы весьма соблазнительны для свободных планировок - архитекторы любят...Но:

[Romka]

Сообщение от EUDGEN 2. А знаете, как мы хитрим (выкручиваемся)? Чтобы избежать запретную формулировку "безригельный..", по линии осей вводим условные ригели толщиной 240 - 260 мм (шириной 1000), при толщине перекрытий 180-200. Да и колонны прихидится делать в виде пилонов различной конфогурации (уголок, тавр, крест...). Вот так...

EUDGEN
А как Вы смотрите на п 7.3.4 СП ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ ( http://dwg.ru/norm/234 ), где рекомендуется для увеличения горизонталиной жесткости здания с безбалочными перекрытиями каркас выполнять связевым. Ведь жесткость сопряжения калонны и плиты мизерная, а балочка 260 наврядли увеличит горизонтальную жесткость. :wink:

[Stranix]

Сообщение от EUDGEN А знаете, как мы хитрим (выкручиваемся)? Чтобы избежать запретную формулировку "безригельный..", по линии осей вводим условные ригели толщиной 240 - 260 мм (шириной 1000), при толщине перекрытий 180-200. Да и колонны прихидится делать в виде пилонов различной конфогурации (уголок, тавр, крест...).

Какой то бред, ригеля все равно же остаются, в безригельном каркасе увеличивается скорость возведения здания. Почему бы не сделать ригель такой же толщиной как и перекрытие, но шириной как само перекрытие, т.е. ввести в перекрытие хомуты воспринимающие поперечную силу и увеличить колонны с сечением для восприятия моментов

[Baires]

Сообщение от Stranix Какой то бред, ригеля все равно же остаются, в безригельном каркасе увеличивается скорость возведения здания. Почему бы не сделать ригель такой же толщиной как и перекрытие, но шириной как само перекрытие, т.е. ввести в перекрытие хомуты воспринимающие поперечную силу и увеличить колонны с сечением для восприятия моментов

По-моему не всё так просто. Я сейчас мало занимаюсь бетонными зданиями, но по памяти могу дать некоторые замечания. Опять же это не привязано к российским нормам, но мне кажется законы физики и работы бетона интернациональны.
Например по хомутам – есть ограничение по высоте сжатой зоны перекрытия где должны быть анкеровка хомутов для возможности восприятия ими поперечной силы. С одной стороны есть минимальное значение защитного слоя, с другой стороны высота сжатой зоны тонкого перекрытия мизерная и хомут не может работать, так как оказывается в растянутой зоне – для этого и применяют вместо хомутов специальные устройства (типа shear studs - напомните как по-русски).
Очень рекомендовал бы в таких перекрытиях проверить вручную по нормам стык колонны и плиты на совместное действие поперечной силы и момента.
По сейсмике – недавно был на семинаре который давали «папы» канадских сейсмических норм по стали и бетону по результатам землетрясения в Чили. По бетонным зданиям основные причины разрушений:
1. Применение неоднородных (?) конструктивных схем – в смысле осевое смещение колонн по вертикали относительно друг друга (через переходные балки)
2. Несимметричное размещение shear walls – получается эффект кручения.
3. Слишком большая гибкость некоторых стен (отношение толщина/высота выше канадских)
4. Применение несейсмических хомутов – отгибы на 90 град вместо 135 град.
5. Много арматуры но сейсмически неграмотно расположена (продольная и хомуты), особенно на кромках стен.
6. Как всегда меньше чем нужно хомутов в некоторых колоннах и конечно несейсмические хомуты.
7. Качество бетона отдельных конструкций
8. ...
9. ...

По мостам там другая история.

[ETCartman]

Сообщение от EUDGEN Соберите авторитетную комиссию, постройте модель, проделайте натурные испытания на сейсмическое воздействие, составьте отчеты, согласуйте, обсудим, представим в министерство, может приказ и отменят...

Очень разумная позиция, на самом деле. Даже не мог подумать, насколько грамотные специалисты управляют строительной отраслью Молдовы (Россия в этом плане сильно деградировала). Современные программы не дают большей точности и достоверности, чем программы 20-30 летней давности (когда собственно МКЭ уже вовсю использовался), они дают выигрыш разве что в визуальном представлении результатов и в технологичности проведения самих расчетов и конструирования. Это не одно и то же. Инженерные расчеты на сейсику в большой степени условны и обеспечивают точность только до порядка значений (что собственно очевидно по поправочным коэффициентам). Если есть отрицательный мировой опыт применения таких схем, то приказ очень логичен. Нельзя ставить жизнь и безопасность людей в зависимость от прихоти проектировщиков.

[Sam77]

Сообщение от ETCartman Очень разумная позиция, на самом деле. Даже не мог подумать, насколько грамотные специалисты управляют строительной отраслью Молдовы (Россия в этом плане сильно деградировала).

---------
Где то валяется письмишко за подписью С.В.Поляковы о разрешении применения на сейсмических площадках безригельного каркаса не выше 5ти этажей.

[Stranix]

Сообщение от An Здравствуйте. В Ялте (сейсмичность 9 балов) строят две шестнадцатиэтажки с безбалочными перекрытиями. Пытаюсь узнать, как его рассчитывали. Можно ли в расчетной модели с полным каркасом и диафрагмами жесткости, убрав ригели, получить расчетную схему здания с безбалочными перекрытиями (при расчете в Лире, 9 этажей, сейсм. 7 балов)? А то слишком удобоваримые результаты получаются.

135 серия 9-12 этажек, там нет каркаса, все в диафрагмах и перекрытиях
диафрагмы с шагом примерно 3-4 метра и толщиной от 12-16см (не тоньше) до 34см

[Feil]

Сообщение от EUDGEN 1. За прошедшие 5 месяцев, с момента выставки данной темы, я рассчитал десяток безригельных зданий (каркасных, каркасно-связевых и монолитных)... Правда не в Молдове ... а в Одессе, Гурзуфе, Ялте, Николаеве. Здания высотные - с условной сейсмикой 7 баллов. Часть, ранее рассчитанных зданий уже построено, часть в процессе. Хочу сказать, что: хотят, могут и делают! 2. А знаете, как мы хитрим (выкручиваемся)?

////////////////////////////

Это здания массового поражения. http://rus.newsru.ua/world/25feb2010/seysm.html

В целом, неправильно говорить, что теория сейсмостойкости применяется давно, но при этом не существует ни одного примера
сейсмостойкости здания, после землетрясения.
Разрушенные землетрясением сейсмостойкие здания, как раз иллюстрируют эту самую пресловутую сейсмостойкость.
Примеров этому хоть отбавляй.
Если кто то думает, что сейсмостойкое здание - означает здание безопасное для проживания и эксплуатации, то он приятно
для себя заблуждается.
Дело в том, что "сейсмостойкость" это слово оборотень из лохотрона. Стойкость может проявлять только население (пример население
о.Сахалина), а может не проявлять (пример население о.Гаити).
Строительные конструкции "Теория сейсмостойкости" неотвратимо обрекает на разрушения. Сейсмостойкость превращает здания
в оружие массового поражения и является инструментом геноцида. Отсюда "Теория сейсмостойкости" это теория Сейсмического
геноцида. Насколько мне известно, в советские времена, в ЦНИИСК им. В.А.Кучеренко длительное время функционировала
"Лаборатория теории сейсмостойкости" возглавляемая Я.М. Айзенбергом, который с другими "отцами" сейсмического геноцида и по
настоящее время там бабло рубят (под другой вывеской), как специалисты по этому делу.
Ни Заказчику, ни Застройщику сейсмически безопасные здания не нужны. Это видно по восстановительным работам в г. Невельск
на Сахалине, по застройке зданиями массового поражения олимпийского г.Сочи (в т.ч. безригельными высотками) и по всеместной
застройке сейсмических районов.
Все это творится несмотря на то, что в России более 30 лет есть все необходимое, для проектирования, расчета и строительства
сейсмически безоласных зданий. Если не ошибаюсь В. Гавр утверждал где то на Форуме, в теме про олимпийское Сочи, что
Айзенберг "....любит на них сидеть..."
Поддерживаю предложение в интернете счтать памятник на месте города Нфтегорск (о.Сахалин), Памятником Жертвам Сейсмического геноцида.

[Ralk]

Сообщение от Feil Ни Заказчику, ни Застройщику сейсмически безопасные здания не нужны. Это видно по восстановительным работам в г. Невельск на Сахалине, по застройке зданиями массового поражения олимпийского г.Сочи (в т.ч. безригельными высотками) и по всеместной застройке сейсмических районов. Все это творится несмотря на то, что в России более 30 лет есть все необходимое, для проектирования, расчета и строительства сейсмически безоласных зданий.

Сознайтесь - вы сторонник сейсмоподатливости?
Проблема не в типе здания, а в современном подходе, имеющим место быть не только в строительстве.
Опыт надо изучать, систематизировать и делать выводы.

Касательно темы - только технико-экономический анализ нескольких вариантов может показать целесообразность применимости того или иного типа каркаса. В определенных условиях и безригельный каркас будет лучшим решением.

А приведенная вами статья можно сказать "ни о чем". Если следовать вашей логике то можно вообще забить на расчет и проектирование, а в последующем доверить жизнь шаману из соседнего племени.

[viking1963]

Расчитывал объект на Камчатке (10 баллов сейсмика),
каркас своих четырех зданий я выполнил ригельным. В паралельной же группе конструкторы выполнили одно свое здание наоборот, безригельным.
Сейчас экспертиза идет, посмотрим как эксперты отнесутся к этому

[Feil]

Сообщение от Feil Сейсмостойкость превращает здания в оружие массового поражения и является инструментом геноцида.

1.Придется корректировать.
Сейсмостойкость превращает здания в оружие массового поражения, а ядерные объекты в источники радиационного заражения и является инструментом геноцида.
2.Сейсмический геноцид осуществляется на международном уровне. Его базовая теоретическая концепция озвучена Борджесом и Раварой и принята в Теории сейсмостойкости Айзенберга за основу: "Сейсмические воздействия это не силовые воздействия, а внешние кинематические возмущения".
Поэтому ни в России, ни в Америке, Европе, Японии, Иране и т.д нет и не может быть сейсмически безопасных АЭС и других ядерных объектов.
3.Re:Ralk "..сейсмоподатливости", "...технико-экономический анализ..."
///////////////////////////
Сейсмопричапляемость или сейсмонапруженность не пробовал?
А вот "СейсмоТолерантность" рекомендую. Получается, что если бы Айзенберг не сидел 30 лет на чьих-то разработках, то японцы возможно имели бы сейсмический эффект без радиации.
В сейсмике "экономический" не катит.

[Ralk]

Offtop:

Сообщение от Feil 3.Re:Ralk "..сейсмоподатливости", "...технико-экономический анализ..." /////////////////////////// Сейсмопричапляемость или сейсмонапруженность не пробовал? А вот "СейсмоТолерантность" рекомендую. Получается, что если бы Айзенберг не сидел 30 лет на чьих-то разработках, то японцы возможно имели бы сейсмический эффект без радиации.

Дык ВАМ что кто-то мешает в пещере жить? Живите наздоровье
И попробуйте найдите в этом вопросе кого-нибудь толерантнее меня.

Сообщение от Feil В сейсмике "экономический" не катит.

Вот японцам это и объясните.