[Romka]

Господа, доброго времени суток
Встал вопрос: возможно ли усторойство гидроизоляционного битумного слоя под фундаментом в сейсмическом районе?
В сейсмическом СНиП II-7-81 было требование

3.17. Гидроизоляционные слои в зданиях следует выполнять из цементного раствора

В украинском сейсмическом ДБН это требование несколько уточнилось:

3.2.6. Горизонтальные гидроизоляционные слои в стенах зданий следует выполнять из цементного раствора

Экспертиза, как правило, требует устройства именно цементной гидроизоляции под фундаментными плитами. Битумная ГИ строго пресекается.

Теперь вопрос: в каких нормативных актах можно найти коэффициент трения бетона по битуму, чтобы расчитать возможность сдвига фундамента по гидроизоляции при сейсмике? Подозреваю, что такие данные могут быть в нормативах для авиастроителей.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Romka Экспертиза, как правило, требует устройства именно цементной гидроизоляции под фундаментными плитами. Битумная ГИ строго пресекается

По-мему здесь какое-то непонимание, хотя я не специалист по сейсмике

Сообщение от Romka 3.17. Гидроизоляционные слои в зданиях следует выполнять из цементного раствора

Надо читать правильно - в зданиях...
Наличие скользкого слоя под фундаментной плитой однозначно положительно скажется на здании и приведет к уменьшению сейсмических сил. Уехать с основания здание не может, а вот стена со стены бы смогла, поэтому в стенах нельзя.
На этом основано решение при свайных фундаментах с раздельной плитой -сваи с одной плитой, потом слой щебня и еще одна плита. Здание катается на слое щебня, горизонтальные нагрузки на сваи уменьшаются.
Хотя кому я это рассказываю... :-)
Мое мнение или эксперты не правы, или я чего-то не понимаю.
По сути вопроса, щебеночная подготовка ведь не до зеркала поливается битумом, поэтому думаю что сцепление с битумом не менее чем внутри щебня.

[Pete]

Сообщение от Romka Теперь вопрос: в каких нормативных актах можно найти коэффициент трения бетона по битуму, чтобы расчитать возможность сдвига фундамента по гидроизоляции при сейсмике? Подозреваю, что такие данные могут быть в нормативах для авиастроителей.

Не найдете.... Т. к. для монолитного бетона можно говорить об адгезии материалов и неровности контактных поверхностей...
Здесь применима формула (104) "Пособия... (к СНиП 2.02.01-83)"...

Но это не самое интересное....

Экспертиза, как правило, требует устройства именно цементной гидроизоляции под фундаментными плитами. Битумная ГИ строго пресекается.

Нормами регламентируется расчет на сдвиг ОТДЕЛЬНЫХ ФУНДАМЕНТОВ при увеличении горизонтальной ИНЕРЦИОННОЙ нагрузки от надземной части здания при землетрясении...
Расчет ОСНОВАНИЯ ФУНДАМЕНТНОЙ ПЛИТЫ на сдвиг не требуется!

[Romka]

Евгений, Екатеринбург

Здание катается на слое щебня, горизонтальные нагрузки на сваи уменьшаются

Логика правильная. Только если мы считаем, что здание сдвигается, то должны учесть измененные динамические характеристики здания (по типу систем активной сейсмозащиты).
По умолчанию, фундаменты, опирающиеся на сваи через промежуточную щебеночную подушку должны расчитываться на несдвигаемость (стр 92 Рук-во по проектир свай ф-тов)
Pete
Как вы отличаете гладкую поверхность от поверхности с повышенной шероховатостью?

Евгений, Екатеринбург; Pete
В душе согласен с вами, что

Расчет ОСНОВАНИЯ ФУНДАМЕНТНОЙ ПЛИТЫ на сдвиг не требуется!

Вот только обосновать надо железно по нормам.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Romka Только если мы считаем, что здание сдвигается, то должны учесть измененные динамические характеристики здания (по типу систем активной сейсмозащиты).

Думаю это не сложно если знать этот самый коэффициент трения. Но разве не в будет предположение о совместной работе с основанием однозначно в запас? Т.е. если предположить, что сцепление реально будет меньше, то сейсмические силы ведь будут меньше чем при полном сцеплении, разве это не аргумент для экспертизы и требуется дополнительный расчет? Если не аргумент, то может предоставить расчет гармонической системы с трением и показать, что чем больше трение тем больше сейсмические силы?

Сообщение от Romka Вот только обосновать надо железно по нормам

А ДБН им не указ?
Я в таких случаях (непонятных) говорю следующее - "расчет должен производится на основе возможных схем разрушения - приведите мне любую возможную схему разрушения и я готов выполнить соответствующий расчет". Экспертиза тоже обязана обосновывать свои замечания.

[Pete]

Сообщение от Romka Pete Как вы отличаете гладкую поверхность от поверхности с повышенной шероховатостью?

Гладкие поверхности имеют ж/б конструкции заводского изготовления с шлифовкой лицевой поверхности, а остальные - с шероховатой...

Цитата: Расчет ОСНОВАНИЯ ФУНДАМЕНТНОЙ ПЛИТЫ на сдвиг не требуется! Вот только обосновать надо железно по нормам.

На один вопрос глупца (эксперта) не ответят и 100 мудрецов (проектировщиков)...

Посмотрите пп. 2.259-2.260 "Пособия... (к СНиП 2.02.01-83)"....

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Запрещается в сейсмических районах применять битумную гидроизоляцию только в качестве ПРОТИВОКАПИЛЛЯРНОЙ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ОТСЕЧНОЙ ГИДРОИЗОЛЯЦИИ В СТЕНАХ ЗДАНИЙ.
Изолировать снаружи подвалы зданий можно любыми материалами. Для ответа проектировщикам из краснодарского края пришлось пару лет назад специально получать пояснения от авторов СНиПа...

[Регистр]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Romka

В Донбасе (70е годы) на подрабатываемых территориях в швах скольжения применялась графитовая засыпка в виде слоя по ленточному фундаменту. На ленту укладывался рубероид, засыпался графитовый порошок толщ. 3-5см, далее укладывался еще слой рубероида и далее монтировались конструкции. Велись наблюдения. Результаты подвижек были видны. Возможно это живо и поныне?

[Romka]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург приведите мне любую возможную схему разрушения и я готов выполнить соответствующий расчет

Понятно, что сдвиг фундаментной плиты не опасен для здания. Но если фундаменты столбчатые или ленточные? Поэтому привожу схему "разрушения" : столбчатый фундамент сдвигается-> в рамных вышележащих узлах каркаса увеличиваются усилия. Требуется обосновать возможность сдвига/несдвига фундаментов.

Сообщение от Pete Посмотрите пп. 2.259-2.260 "Пособия... (к СНиП 2.02.01-83)"....

Конструктивно не всегда получается обеспечить несдвигаемость фундамента. Предположим - фундаменты мало заглублены (в Крыму не более 80см)

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Изолировать снаружи подвалы зданий можно любыми материалами

Вертикальную ГИ эксперты разрешают выполнять из любых материалов. Вопрос в горизонтальной ГИ.

Сообщение от Регистр На ленту укладывался рубероид, засыпался графитовый порошок

У вас есть более развернутые данные по этим проектам?

ЗЫ: Не хватает для расчета коэф трения бетона по битуму. Вопрос решился бы сам собой

[ТЕХОРГСТРОЙ]

О каком "коэффициенте трения" бетона по битуму идет речь?
Какое "трение"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BD%D0%B8%D0%B5
Поверхность бетона шероховата и битум будет в него вдавливаться.
Спросили бы про "сдвиг по битуму" еще понятно было-бы...
Прочность безосновных битумных материалов должна быть не менее 4.5 кг/см.кв. и эта прочность ниже сил адгезии к бетону.
Но у Вас "сдвига" не будет, если только фундаменты не стоят прямо на поверхности земли.
Успехов...

[Pete]

Сообщение от Romka Но если фундаменты столбчатые или ленточные? Поэтому привожу схему "разрушения" : столбчатый фундамент сдвигается-> в рамных вышележащих узлах каркаса увеличиваются усилия. Требуется обосновать возможность сдвига/несдвига фундаментов.

Вы проектируете свой объект на тектоническом разломе???

[Romka]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Но у Вас "сдвига" не будет, если только фундаменты не стоят прямо на поверхности земли

Сомнительно, т.к. для фундаментов, на которые действуют горизонтальные силы, требуется проверка на сдвиг, даже если они не на поверхности земли (подпорные стены, фундаменты в сейсм районах).

Спросили бы про "сдвиг по битуму" еще понятно было-бы.

Вероятно, вы правы и сдвиг скорее будет происходить в теле битума, чем по контакту бетон-битум.
Ситуация немного прояснилась, хотя расчетно несдвигаемость не подтверждена.

[Sid Barret]

Ром, можно сделать 3х-мерный массив грунта (Лира Грунт), определится с характеристиками битума и сделать нелинейный расчет (прослойкой замоделить), он покажет, что у тебя там будет происходить...(скрин для того что есть возможность программно показать сдвиг и успокоить кого надо)

[Romka]

Sid
Вот с характеристиками битума тяжелее всего определиться. У тебя есть что-то по этому вопросу?
Интимный вопрос: вы в своей организации делаете ГИ из битумных материалов под подошвой ф-тов?
Offtop: Что за здание выставил в качестве скрина? Лир-грунт променял на Объемники?