Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчет водонапорной башни на опрокидывания. Точка вращения.

Расчет водонапорной башни на опрокидывания. Точка вращения.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.03.2010, 10:37 #1
Расчет водонапорной башни на опрокидывания. Точка вращения.
Adun
 
Регистрация: 14.12.2009
Сообщений: 87

Была привязка водонапорной башни системы Ражновского. Экспертиза попросила расчитать ее на опрокидывание в стадии монтажа (когда не выполнена обваловка). Выполнил расчет как будто опрокидывание происходит вокруг крайней точки фундамента. Пришло повторное замечание где было сказано, что я должен учесть пластические свойства грунта. Тоесть как я понимаю поворот будет не вокруг крайней точки а ближе к нейтральной оси... Вопрос: как мне найти точку поворота?
И еще (вопрос в скользь), что почитать для ознакомления с такими темами как расчет с учетом динамического воздействия ветра, определение периода колебаний и т.п?

Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
К расчету на опрокидывание.dwg (28.2 Кб, 4731 просмотров)


Последний раз редактировалось Adun, 22.03.2010 в 10:47.
Просмотров: 20396
 
Непрочитано 22.03.2010, 10:44
#2
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,168


Дык нельзя чтоли ее просто раскрепить в стадии монтажа тросами?
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.03.2010, 10:52
#3
Adun


 
Регистрация: 14.12.2009
Сообщений: 87


Конечно можно но в типовом написано: установить башню в верекальное положение, закрепить на фундаменте, снять такелажную оснастку. Тоесть обваловка проходит после... Конечно можно предусмотреть раскрепление, но тогда он скажет расчитать анкерные фундаменты и все что к ним прилагается.
Adun вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 11:04
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Вместо расчета на опрокидывание нельзя ли просто сделать расчет основания внецентренно нагруженного фундамента (можно и по 1-й, и по 2-й группе пред. состояний)
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 11:12
#5
reinforce

инженер-конструктор
 
Регистрация: 29.04.2007
спб
Сообщений: 56
<phrase 1=


думаю, что вариант с раскреплением вкупе с анкерным фундаментом будет правильней и проще
__________________
лучше ужасный конец, чем ужас без конца
in my immodest opinion
reinforce вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 13:30
1 | #6
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Из норм: Для фундаментов ..... труб, домен и других сооружений башенного типа или при величине расчетного сопротивления основания фундаментов менее кПа (1,5 кгс/см2) всех видов зданий и сооружений размеры фундаментов рекомендуется назначать такими, чтобы эпюра давлений была трапециевидной, с отношением краевых давлений max/min>=0,25.Требования, ограничивающие допустимую форму эпюры давления на грунт (допустимую величину эксцентриситета), относятся к любым основным сочетаниям нагрузок.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Башня.jpg
Просмотров: 1083
Размер:	14.3 Кб
ID:	35808  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 14:08
#7
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,350


Цитата:
Сообщение от Adun Посмотреть сообщение
Пришло повторное замечание где было сказано, что я должен учесть пластические свойства грунта.
Значит вы должны предоставить расчет что ваше сооружение будет устойчиво в ненагруженном состоянии. Устойчивость определяется расчетом для грунта по 1-му предельному состоянию, когда по теории предельного равновесия несущая способность грунта основания не превышает некой внецентренной нагрузки от сооружения и сдвиговых форм грунта по лииям скольжения не происходит, причем в данном случае в одну сторону.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 18:19
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Из норм, про водонапорные башни: 21.9. При расчете башен ветровую нагрузку сле¬дует определять как для высотных сооружений с учетом динамического воздействия пульсации скоростного напора.
Расчет башен следует выполнять для двух случаев: с заполненным или незаполненным баком.
Форма эпюры давлений под подошвой фундамента при проверке башни с заполненным баком должна быть трапециевидной с отношением минимального и максимального напряжений не менее 0,25. При проверке башни с незаполненным баком допускается треугольная эпюра напряжений.
Крен башни должен быть <= 0,004.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 20:21
#9
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Я бы так посчитал. Берешь односторонний коэф. пастели ( который работает только на сжатие) задаешь под фундаментом и делаешь геометрически не линейный расчет. И будет тебе учтена точка поворота.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2010, 21:56
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
геометрически не линейный
- конструктивно не линейный
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 01:06
#11
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,499


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Из норм, про водонапорные башни
Ильнур, что за нормы?
Romka на форуме  
 
Непрочитано 23.03.2010, 18:12
#12
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
конструктивно не линейный
Можно так сказать: с учетом больших перемещений , но малых деформаций.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 18:59
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Ильнур, что за нормы?
СНиП 2.09.03-85 СООРУЖЕНИЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, раздел 21, ВОДОНАПОРНЫЕ БАШНИ.
Не исключаю необходимости проверки по 1ГПС - см. п.2.3. СНиП 2.02.01-83*.
Тут не про башни надо искать, а методику расчета на устойчивость для нессимметричного случая...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Выпор.JPG
Просмотров: 3628
Размер:	9.7 Кб
ID:	35904  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.03.2010 в 19:21.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 19:41
#14
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Можно так сказать: с учетом больших перемещений , но малых деформаций.
eilukha
Цитата:
- конструктивно не линейный
ну вы изобрели парни... Вы в каком Шаолине такому научились?
- конструктивно не линейный расчёт - это расчёт кривой конструкции, иначе не назовёшь! Нет такого в природе. Есть геометрически не линейный, есть физически не линейный.
Про большие перемещения и малые деформации: нука просветите меня серого - чем для расчётной программы отличается ПЕРЕМЕЩЕНИЕ узла от ДЕФОРМАЦИИ сетки? Любое перемещение узла связано неразрывно с деформацией сетки и наоборот. Не выдумывайте. Если большие перемещения - то и деформации тоже большие.

Да и вообще, о какой, чёрт возьми, нелинейности вы тут рассуждаете товарищи?! Расчёт на опрокидывание делали на бумажке приближённо тогда, когда ещё компьютеров не было, и нелинейных расчётов в Лире тем более!
Учебники почитайте - определение устойчивости откосов по круглоцилиндрической поверхности скольжения. Расчёт устойчивости сооружений по схеме глубинного сдвига.

Нет там ничего сложного. Студенты на 3-4 курсе института в курсовых устойчивость считают В РУЧНУЮ. Наихудшая поверхность скольжения (с минимальным коэффициентом устойчивости) и центр вращения определяются перебором вариантов. Сначала приближённо - "пальцем в небо", потом, когда определена область в которой находится центр вращения - просчитываются более точно варианты из этой области.

Имея в распоряжении компьютер и эксель к примеру (ну или маткад) - можно самому написать "расчётную программу" для таких целей.

Автору:
Про пластические свойства грунта - уточните у эксперта, чего он имел в виду. По-моему выпендривается умные слова вворачивая. Если геологическое строение участка без "извращений" в виде наклонного наслоения грунтов - то опрокидывание происходит по поверхности, проходящей через край фундамента. Подчёркиваю: ПОВЕРХНОСТЬ СКОЛЬЖЕНИЯ проходит через край фундамента, а не центр поворота.
Динамику ветра пересчитать коэффициентом в постоянную нагрузку. Не морочтесь с динамикой: грунтовое основание поглощает все эти пульсации, и в таком ерундовом расчёте они ни к чему.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 23.03.2010, 21:01
#15
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Offtop:
Цитата:
Вы в каком Шаолине такому научились?
- http://dwg.ru/dnl/6786, еще там есть о генетической нелинейности
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2010, 08:10
#16
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Ильнур правильные картинки прицепил. Вторая - какраз про рассматриваемый случай. Только стрелка над ней не в ту сторону - Сооружение на ней опрокидывается против часовой стрелки.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2010, 11:08
#17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
Ильнур правильные картинки прицепил. Вторая - какраз про рассматриваемый случай. Только стрелка над ней не в ту сторону - Сооружение на ней опрокидывается против часовой стрелки.
Да, наверно неправильно, нечетко помню рисунки из книг....
Как-то вот так:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойч.jpg
Просмотров: 3863
Размер:	99.2 Кб
ID:	35961  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.03.2010 в 11:16.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2010, 11:41
#18
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,099
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Adun Посмотреть сообщение
Пришло повторное замечание где было сказано, что я должен учесть пластические свойства грунта. Тоесть как я понимаю поворот будет не вокруг крайней точки а ближе к нейтральной оси... Вопрос: как мне найти точку поворота?
в дополнение к посту мозголома из Самары посмотри разницу при подключении грунта к этому вопросу, все встанет на свои места. + справочник проектировщика под ред.Сорочана!!!

причем тут устойчивость склонов? не понимаю
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Untitled.jpg
Просмотров: 568
Размер:	84.8 Кб
ID:	35970  
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2010, 12:03
#19
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Цитата:
Сообщение от Sid Barret Посмотреть сообщение
причем тут устойчивость склонов? не понимаю
- устойчивость рассчитывается абсолютно одинаково как для склона, так и для горизонтальной поверхности при наличии сил, выводящих сооружение из состояния равновесия.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2010, 12:20
#20
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,099
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
- устойчивость рассчитывается абсолютно одинаково как для склона, так и для горизонтальной поверхности при наличии сил, выводящих сооружение из состояния равновесия.
с точки зрения определения(термина) - да, с точки зрения методов(приемов) - нет.
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2010, 12:28
#21
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


а нука попробуйте обосновать
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2010, 17:23
#22
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Вот, нашел рис. AMS:
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2010, 18:39
#23
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Давайте разделим понятия устойчивость грунтового массива и устойчивость конструкции, а то башня может опрокинутся, когда с грунтом все впорядке.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 24.03.2010, 19:42
#24
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Давайте разделим понятия устойчивость грунтового массива и устойчивость конструкции, а то башня может опрокинутся, когда с грунтом все впорядке.
Случай, когда башня может опрокинуться, а с грунтом "всё в порядке" - автор уже просчитал:
Цитата:
... Выполнил расчет как будто опрокидывание происходит вокруг крайней точки фундамента. Пришло повторное замечание ....
значит эксперта интересует именно расчёт сооружения вместе с массивом грунта
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2010, 08:25
#25
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,350


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
значит эксперта интересует именно расчёт сооружения вместе с массивом грунта
По всей видимости это так, да еще на случай, как пишет автор темы "...в стадии монтажа (когда не выполнена обваловка)." Следовательно пригруза основания за пределами ф-та не будет и несущая способность основания будет меньше, чем с пригрузом (обваловкой). Правда возникает вопрос о времени устройства этой обваловки.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2010, 09:40
#26
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,099
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
а нука попробуйте обосновать
а вы попробуйте поверить
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2010, 10:13
#27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 22,509


Цитата:
Сообщение от Sid Barret Посмотреть сообщение
с точки зрения определения(термина) - да, с точки зрения методов(приемов) - нет.
Будьте любезны привести методический пример конкретно с горизонтальной поверхностью и возможно даже без пригруза из любой книги, а то в Сорочане не имеется
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2010, 17:29
#28
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Цитата:
Сообщение от Sid Barret Посмотреть сообщение
а вы попробуйте поверить
А чего проверять-то?
- вы голословно утверждаете что расчёт устойчивости какого-нибудь откоса и расчёт устойчивости в данном случае водонапорной башни это НЕ одно и то же. Объясните, ПОЧЕМУ? В чём различие?
- я могу свою точку зрения обосновать:
и в том и в другом случае вычисляются моменты сдвигающих сил, и моменты удерживающих сил. Устойчивость определяется отношением суммы моментов удерживающих сил к такой же сумме сдвигающих. Внешние нагрузки и в том и в другом случае учитываются, и в расчёте зачастую являются определеющими, хотя их может и не быть вовсе в расчёте устойчивости откоса.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 10:36
#29
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,070


Хоть тема и стара, но позвольте воскресить её в связи с тем, что некоторые районы стали теперь сейсмическими.
1) Может быть есть где пример расчета водонапорных башен Рожновского по всем группам предельных состояний в сейсмических районах?
2) При расчете башни на опрокидывание с учетом сейсмических воздействий коэффициент K1 по табл. 5.4 СП 14.13330.2018 надо принимать 1? (Коэффициент, учитывающий способность зданий и сооружений к неупругим деформациям).
3) Расчет оснований на возможность частичного отрыва подошвы фундамента по пункту 6.13.6 СП 22.13330.2016 - это и есть завуалированный расчет на опрокидывание? или всё-таки надо делать и расчет на опрокидывание и расчет на частичный отрыв?
Цитата:
6.13.6 При расчете оснований и фундаментов на особое сочетание нагрузок с учетом сейсмических воздействий допускается частичный отрыв подошвы ленточного или столбчатого фундамента от грунта при выполнении следующих условий:
- эксцентриситет еа расчетной нагрузки не превышает одной трети ширины фундамента b в плоскости действия опрокидывающего момента;
- силу предельного сопротивления основания определяют для условного фундамента, размер подошвы которого в направлении действия момента равен размеру сжатой зоны bc = 1,5(b - 2еа);
- максимальное краевое давление под подошвой фундамента, вычисленное с учетом его неполного контакта с грунтом, не превышает краевой ординаты эпюры предельного сопротивления основания.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 05.11.2020, 10:44
#30
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 5,298


СП 43.13330.2012 раздел 9.5 п.9.5.9.
wvovanw на форуме  
 
Непрочитано 05.11.2020, 10:48
#31
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,070


Цитата:
СП 43.13330.2012 раздел 9.5 п.9.5.9.
Да читал я это. Там не написано, что расчет на опрокидывание как таковой делать не надо. Ну да - есть требования к крену, к эпюрам. Да и еще почему то теперь это требования добровольные.
Да и опять же - не бьют эти пункты с п. 6.13.6 в СП 22.
Может где в книжках какие примеры - иногда только из них понятно, откуда ноги растут.

Последний раз редактировалось Aragorn, 05.11.2020 в 10:58.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 05.11.2020, 10:54
#32
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 405


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
3) Расчет оснований на возможность частичного отрыва подошвы фундамента по пункту 6.13.6 СП 22.13330.2016 - это и есть завуалированный расчет на опрокидывание? или всё-таки надо делать и расчет на опрокидывание и расчет на частичный отрыв?
Считается, что да, официально я подтверждению этого не видел
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Там не написано, что расчет на опрокидывание как таковой делать не надо
Да не написано, но есть жёсткие требования для эпюр под подошвой
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 10:57
| 1 #33
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 5,298


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Ну да - есть требования к крену, к эпюрам.
достаточно соблюдений этих требований (ятд)
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Да и еще почему то теперь это требования добровольные.
это не значит полное их игнорирование
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
п. 6.13.6 в СП 14.
Цитата:
6.13.6 Связь между продольными и поперечными стенами обеспечивают тщательным бетонированием вертикальных пазов примыкающих блоков, укладкой арматурных сеток в каждом горизонтальном растворном шве и антисейсмическими поясами.
?

Последний раз редактировалось wvovanw, 05.11.2020 в 11:02.
wvovanw на форуме  
 
Непрочитано 05.11.2020, 10:58
#34
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
подтверждению этого не видел
- где-то написано (ссылки нет), что опрокидывание заведомо выполняется при выполнении проверки основания по 1ГПС.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 10:59
#35
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,070


Цитата:
п. 6.13.6 в СП 14
- подправил на СП 22.
Цитата:
- где-то написано (ссылки нет), что опрокидывание заведомо выполняется при выполнении проверки основания по 1ГПС.
Вот и я про то же! Не - ну интуиция подсказывает, что может быть так, но та же интуиция подсказывает, что все-таки это не так -)! Да и в указанной теме народ тоже резделился на два лагеря.
Все таки мне кажется, что ограничение к эпюрам давления под подошвой - это требования к устойчивости грунтового основания, а опрокидывание - это немного другое, как и высскзался 10 лет назал Мозголом из Самары
Цитата:
Давайте разделим понятия устойчивость грунтового массива и устойчивость конструкции, а то башня может опрокинутся, когда с грунтом все впорядке.

Последний раз редактировалось Aragorn, 05.11.2020 в 11:11.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 05.11.2020, 11:10
#36
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 405


Aragorn, я всегда проверяю на опрокидывание, на всякий случай, там считать-то 5 минут
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 11:12
#37
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,070


Цитата:
Aragorn, я всегда проверяю на опрокидывание, на всякий случай, там считать-то 5 минут
Не - если знать методику, то понятно, что проверять 5 минут. Момент удерживающий, момент опрокидывающий, не забыть коэффициент надежности 0,9.
Но в этой теме и затронут вопрос - относительно какой точки проверять устойчивость на опрокидывание, мол от края фундаментам не совсем корректно. А если не от края - то откуда?
И второй вопрос - открытый, при расчете на сеймику коэффициент К1 надо брать всегда 1?
Да и могут быть в принципе еще вопросы - но пока я их не рассматриваю. Ведь при сейсмических воздействиях вода в резервуаре может тоже чего дать

Последний раз редактировалось Aragorn, 05.11.2020 в 11:19.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 05.11.2020, 11:17
#38
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 405


Aragorn, я от края проверяю, это ж первое приближение, а потом все эти условия давлений под подошвой
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 11:24
#39
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
та же интуиция подсказывает, что все-таки это не так
- это Ваша интуиция. Моя говорит, что если по опрокидыванию коэффициент запаса меньше 1,2-1,3, то этот расчёт излишен. Расчёт на опрокидывание некорректен по одной простой причине: он предполагает наличие точки поворота, площадь точки - ноль, поэтому напряжения там бесконечные, чего не бывает.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 15:03
2 | #40
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 214


Конечно, утверждать, что опрокидывание происходит вокруг точки (линии) не приходится. Это абсолютно точно некоторая "сжатая" площадка. Но для первых оценок метод вполне применим, почему бы и нет? Всевозможные башни, рекламные щиты и прочие изделия, в которых N даёт малый вклад, а M большой - чаще всего испытывают проблемы с ветром. Ветер, особенно пульсационная его составляющая, есть нагрузка очень кратковременная, почти ударная. А когда грунт получает такой удар он имеет свойства на мгновение становится жёстче, как неньютоновская жидкость из воды и крахмала. Вы уж простите такие обывательские сравнения. Для всяких там кренов, перекосов и развития пластики в грунте - надо время. Плюс если N относительно мало, то грунт вполне держит без пластики даже на малой площадке.

Ниже несколько фото упавших рекламных щитов, на которых чётко видно по следам от фундамента, что опрокинулась конструкция повернувшись почти по грани фундамента. Ну может быть чуть-чуть не по грани.

Хотя, конечно, надо каждый случай индивидуально рассматривать. Не всегда так просто всё.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 858x540 (1).jpg
Просмотров: 83
Размер:	82.4 Кб
ID:	231616

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 858x540.jpg
Просмотров: 83
Размер:	92.6 Кб
ID:	231617

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 31195729_1678012705612021_5912191303498306706_n.jpg
Просмотров: 84
Размер:	104.2 Кб
ID:	231618

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1279006813_rr_srsryorvye_011.jpg
Просмотров: 85
Размер:	328.2 Кб
ID:	231619
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 15:14
#41
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Отличная подборка!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
всегда проверяю на опрокидывание
- где ставите точку поворота? Какой коэффициент запаса принимаете?

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
опрокинулась конструкция повернувшись почти по грани фундамента
- думаете, что проверка основания по 1ГПС показала бы, что всё хорошо?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 16:17
#42
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Отличная подборка!

----- добавлено через ~4 мин. -----

- где ставите точку поворота? Какой коэффициент запаса принимаете?

----- добавлено через ~8 мин. -----

- думаете, что проверка основания по 1ГПС показала бы, что всё хорошо?
Я думаю, что в эту проверку как минимум надо закладывать особые "быстрые" характеристики грунта. Всё сказанное действительно сугубо для ситуаций, когда решает именно пиковый ветер.
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 17:07
| 1 #43
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 1,934


А не надо никаких коэффициентов.
Соотношение краевых напряжений: Pmin / Pmax >0.25 и все. Да конечно многие Заказчики повернутся тогда к автору задним местом...за перерасход бетона или габарит по площади, но это уже другая песня))).
p/s: Я как то видел как шаталась это самая рекламная опора, с лампочками (свет туда-сюда), от порывов ветра, там наверное тоже был коэффициент. Но зараза не упала, а ждал я этого что бы снять на телефон, обидно))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie на форуме  
 
Непрочитано 05.11.2020, 17:21
#44
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Pmin / Pmax >0.25
- интересно у Останкинской какое соотношение.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 17:42
#45
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 1,934


У меня выходило примерно так же. Для интереса прикидывал в лоб, когда башнями занимался со связистами РТРС, чертежи попались. Ну у нее другая песня там колбасит ствол от всего, что только можно представить.
Когда высотное сооружение считаешь, вроде устойчивость есть при К=1.1-1.2. А пошел считать деформации - крен выше нормы. Дополнительно не проходишь по их инструкциям по положению в пространстве антенн, их угла наклона и т.п. Что интересно считаешь от 0.25, все нормально и прямо четко по норме. Мысль филосовскую дальше не развивал - некогда было))). Обратил так же внимание, когда считаешь под высотку отдельные фундамент, на вдавливание/выдергивание - подспудно это соотношение, по формулам и выкладкам соблюдается - вес пригруза, призма выпора и т.п....
А вообще водонапорная башня это же не только статика материала, там же еще вода наверху в баке от стенки до стенки переливается - может и пересилить коэффициент. Коэффициент запаса, как на игрушке: ванька-встанька. Вроде стоит, а его качает)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie на форуме  
 
Непрочитано 05.11.2020, 17:57
#46
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 214


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- интересно у Останкинской какое соотношение.
Останкинскую башню не так просто в этом смысле рассматривать. Там фундамент - не единый штамп, он сложный. Большое кольцо под конусом + круг под проекцией ствола. При диаметре этого кольца в 60 метров он скорее больше является ленточным фундаментом, чем плитным))) Кому интересно воспроизвести расчёты - ниже данные для моделирования. Подробности в книге Никитина про башню - есть на форуме.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: План и разрез.jpg
Просмотров: 66
Размер:	90.5 Кб
ID:	231626

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нагрузки.jpg
Просмотров: 67
Размер:	24.7 Кб
ID:	231625
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 19:19
#47
april28


 
Регистрация: 18.02.2012
Рідна ненька, Україна
Сообщений: 1


Цитата:
Экспертиза попросила расчитать ее на опрокидывание в стадии монтажа
Стесняюсь спросить, зачем эксперту эта информация? С таким успехом эксперт мог спросить каким способом будет происходить монтаж, за какие места будет происходить строповка, не повредится ли конструкция в процессе транспортировки и т.д. и т.п. Этот вопрос касается стадии монтажа, но ни как не проектирования. Следовательно- вопрос к разработчику ППР. Автору проекта главное чтоб смонтировали согласно проектной документации, а каким образом это будет реализовано- другой вопрос.
april28 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 19:43
#48
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 405


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- где ставите точку поворота? Какой коэффициент запаса принимаете?
На краю фундамента, запаса ни какого не беру, но для придавливающих сил гамма ф = 0,9
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2020, 19:58
#49
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
На краю фундамента, запаса ни какого не беру
- так это не запас. От края отступать надо, основание, то - грунт, а не бетон.

Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
План и разрез

Нагрузки
- если только внешнее кольцо рассматривать, то так.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 04:30
#50
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 501


Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
Ниже несколько фото упавших рекламных щитов, на которых чётко видно по следам от фундамента, что опрокинулась конструкция повернувшись почти по грани фундамента. Ну может быть чуть-чуть не по грани.
А что, рекламные щиты проектируют малозаглубленными (на фото совсем незаглубленные )
Фото доказывают скорее не факт того, что точка опрокидывания находится в углу, а в том, фундамент проектировал какой-то дилетант. Понимаю, что обсуждается не причина аварии, но при выпоолнении всех расчетных (в том числе по ограничению краевых напряжений и эксцентриситета) и конструктивных требований точка опрокидывания была бы блице к центру.
Кроме того, положение точки опрокидывания, очевидно, сильно зависит от жесткости основания под фундаментом.

Что касается обсуждения выше, является ли проверка на краевые напряжения гарантией, что фундамент не опрокинет, то по формулам сопромата граничный эксцентриситет составляет е=L/6, а по теории упругости е=L/4. Таким образом делаем вывод, что не в сейсмике выполнение ограничения эксцентриситета, заложенного в СП22 является гарантией "неопрокидывания" для зданий, где допускается эксцентриситет L/4>=e>=1/6.
НО! При наличии осадки (а она есть почти всегда, следует вводить поправочный коэффициент. Откуда его брать нормативкой, насколько знаю, неизвестно. Для себя можно принять по учебникам
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 04:56
#51
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,070


В старом учебнике на страницах 150 и 162 рассмотрены предпосылки расчетов по ограничению давления под подошвой и опрокидывания фундаментов. Получается это разные расчеты.
https://dwg.ru/lib/917
Пойду еще типовые проекты на водонапорные башни порою, может там какие есть ссылки.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 06.11.2020, 05:04
#52
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 501


Мне больше всего нравится как написано в учебнике Флорин - механика грунтов, том1 (стр.272 и рядом), Также неплохо в Снитко - статич. и динамич. давление грунтов...., стр.118. Про разные коэффициенты при расчете на опрокидывание было в учебнике Далматова
Глянул Пешковского. Добавить про данный расчет кроме стр.162 нечего. Эта же информация подтверждает мои мысли про глубину заложение и условность расчета на опрокидывание вцелом. Неудивительно, почему требования о данной проверке все реже и реже встречаюстя в нормативке. Что не означает, разумеется, что для себя ее нужно выполнять
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"

Последний раз редактировалось Виkтор, 06.11.2020 в 05:09.
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 05:10
#53
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,070


Цитата:
Мне больше всего нравится как написано в учебнике Флорин - механика грунтов, том1 (стр.272 и рядом), Также неплохо в Снитко - статич. и динамич. давление грунтов...., стр.118. Про разные коэффициенты при расчете на опрокидывание было в учебнике Далматова
Спасибо за ссылки.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 06.11.2020, 08:06
#54
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
А не надо никаких коэффициентов.
Соотношение краевых напряжений: Pmin / Pmax >0.25 и все. Да конечно многие Заказчики повернутся тогда к автору задним местом...за перерасход бетона или габарит по площади, но это уже другая песня))).
p/s: Я как то видел как шаталась это самая рекламная опора, с лампочками (свет туда-сюда), от порывов ветра, там наверное тоже был коэффициент. Но зараза не упала, а ждал я этого что бы снять на телефон, обидно))).
Зачем вообще допускать отрыв ? тем более водонапорной башни ( при наклоне которой возникает дополнительный опрокидывающий момент!)
Надо просто ограничить эксцентриситет 1/10 - соотношение 0,25
1/6 треугольная эпюра - отрыва нет
1/4 -отрыв 25 %.
Что мешает быть в диапазоне 1/6-1/10?
Есть СТО 56947007-29.120.95-049-2010 Нормы проектирования поверхностных фундаментов для опор ВЛ и ПС. Там как раз есть необходимое.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 08:34
#55
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 5,298


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Соотношение краевых напряжений: Pmin / Pmax >0.25 и все.
в СП43 и СП22 только об этом и речь.
А вот здесь https://dwg.ru/dnl/7419 уже разграничения по эпюрам
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot004.jpg
Просмотров: 42
Размер:	342.8 Кб
ID:	231632  
wvovanw на форуме  
 
Непрочитано 06.11.2020, 09:41
#56
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 501


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Зачем вообще допускать отрыв ?
Не знаю как там с водонапорной башней (тут конечно вопрос - откуда там появляется отрыв с учетом, что обычно она достаточно тяжелая. Но для фундаментов промышленных зданий делать треугольные/трапециевидные эпюры в случаях, где допустим отрыв - кощунственно. Перерасход получается дикий.
Ну а глобально согласен: боишься опрокидывания - делай без отрыва
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 09:54
#57
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,070


Цитата:
тут конечно вопрос - откуда там появляется отрыв с учетом, что обычно она достаточно тяжелая
У меня сейсмика 8-9 баллов и водонапорная башня (Рожновского) существующая, и район стал буквально пару месяцев назад сейсмическим.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 06.11.2020, 10:03
#58
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
сейсмика 8-9 баллов
- сейсмика - это 1ГПС, давление под подошвой (2ГПС) не проверяются.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 11:05
#59
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,070


Цитата:
сейсмика - это 1ГПС, давление под подошвой (2ГПС) не проверяются.
Согласен, ранее наверное не совсем правильно выразился.
Но тем не менее давление под подошвой при сейсмических воздействиях - это некая промежуточная величина, которая также участвует в расчете по первой группе предельных состояний и при сейсмических воздействиях при этом допускается частичный отрыв.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 06.11.2020, 11:09
#60
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 8,227


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
не менее давление под подошвой при сейсмических воздействиях - это некая промежуточная величина
- неверно, см. нормы. Нет там давлений и отрывов.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 11:17
#61
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,070


Цитата:
- неверно, см. нормы. Нет там давлений и отрывов.
как-это нету , когда есть (СП 22.13330.2016)
в п. 5.7 "Расчет оснований по несущей способности" - там нет.
но есть в п. 6.13 "Особенности проектирования оснований сооружений, возводимых в сейсмических районах"
Цитата:
6.13.6 При расчете оснований и фундаментов на особое сочетание нагрузок с учетом сейсмических воздействий допускается частичный отрыв подошвы ленточного или столбчатого фундамента от грунта при выполнении следующих условий:
- эксцентриситет еа расчетной нагрузки не превышает одной трети ширины фундамента b в плоскости действия опрокидывающего момента;
- силу предельного сопротивления основания определяют для условного фундамента, размер подошвы которого в направлении действия момента равен размеру сжатой зоны bc = 1,5(b - 2еа);
- максимальное краевое давление под подошвой фундамента, вычисленное с учетом его неполного контакта с грунтом, не превышает краевой ординаты эпюры предельного сопротивления основания.
Правда ручками я ни разу не считал, может чего не знаю.

Последний раз редактировалось Aragorn, 06.11.2020 в 11:33.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 06.11.2020, 11:46
#62
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 501


Все верно, эта проверка обязательно, там причем требования по эксцентриситету 33% отрыва допускают (там где на основное 25%). По факту ничем особенно от расчета на основное сочетание не отличается.
А как находите инерционные силы от жидкости внутри резервуара?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2020, 11:50
#63
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,070


Цитата:
А как находите инерционные силы от жидкости внутри резервуара?
Ага - спросил так спросил, я сам спрашивал лет 15 назад -), тогда отправили к Бирбраеру. Посещал тут семинар по сейсмике (полгода назад) - говорили, что надо пользоваться атомными нормами, ибо других мол нет.
НП-031-01 Нормы проектирования сейсмостойких атомных станций.
Я спросил - мол экспертизы проходите? Лектор сказал - да. Кстати лектор довольно таки известный расчетчик в области сейсмики - Колесников Алексей Викторович.
Я правда открыл это НП - ничего не понял с первого раза и закрыл.

Последний раз редактировалось Aragorn, 06.11.2020 в 11:58.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 06.11.2020, 12:55
#64
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,682


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
отправили к Бирбраеру.
Offtop: Хорошо хоть не очень далеко. Хотя...
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Расчет водонапорной башни на опрокидывания. Точка вращения.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет башни Andy_BV Конструкции зданий и сооружений 85 30.12.2014 13:01
расчет вытяжной башни Сниппер Конструкции зданий и сооружений 1 21.02.2010 13:05
Проверочный расчет в STARK металлической башни. Jonny17 STARK ES 7 30.07.2009 10:04
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44