[Romka]

Господа!
СНиП II-23-81 в табл 38* ограничивает минимальный катет сварного шва 4мя мм.
ГОСТ5464-80 разрешает при угловом типе сварного соединения катеты от 1мм.
Вопрос в следующем:
- в соответствии с какими нормамипринимается минимальный катет в случаях тонкостенных конструкций, толщина которых 2-3мм (например, труба молодечно в составе легкой фермы)?
- относятся ли требования СНиП II-23-81 в табл 38* к стыковым соединениям?

[Leonid555]

Плохо вы смотрели в таблицу 38* СНиП II-23-81*. Там для автоматической и полуавтоматической сварки при толщине более толстой из деталей 4-5 мм допускается катет шва 3 мм, а согласно примечаний к таблице иногда и 2 мм можно. Согласно СНиП II-23-81* п. 12.8 подпункт б) "катеты угловых швов следует принимать по расчету, но не менее указанных в табл. 38*".
Можете еще посмотреть таблицу 35 из СП 53-102-2004.
Тонкостенные трубы легких ферм варят стыковыми швами с полным проплавлением стенки. Сварка там механизированная. Посмотрите Пособие к СНиП II-23-81* пункт 15.14 подпункт в).

[Romka]

Сообщение от Leonid555 Там для автоматической и полуавтоматической сварки при толщине более толстой из деталей 4-5 мм допускается катет шва 3 мм

Речь не об атоматич и полуатв сварке. Интересует возможность сварки тонкого металла ручной дуговой сваркой с катетами 2-3мм (ГОСТ5264-80 это допускает, а СНиП - нет)

[Leonid555]

Согласно приложения 1 из ГОСТ 5264-80 допускается сварка ручная угловыми швами с минимальным катетом 3 мм если наиболее толстая из свариваемых деталей толщиной от 3 до 4 мм. Причем размер катета шва не должен превышать более чем в 1.2 раза толщину наиболее тонкой из свариваемых деталей. 3/1.2=2.5 мм - минимально возможная толщина детали.
В таблице 38 СНиП II-23-81* рассматриваются толщины наиболее толстых из свариваемых деталей от 4 мм. И значения минимальных катетов угловых швов не противоречат ГОСТ 5264-80.

[Romka]

Leonid555
Тогда не понятно из ГОСТа 5264-80, почему в таблице 1 допускается минимальный катет 1-2мм, а в таблице приложения 1 минимальный катет 3мм?
И второй вопрос практический : насколько реально обычный сварщик может сварить детали толщиной 1-2мм без прожига?
Offtop: У самого душа лежит к толщине 3мм. Заказчику надо обосновать, почему не тоньше

[Leonid555]

Romka, в таблице 1 ГОСТ 5264-80 указаны толщины свариваемых деталей. Про катеты швов сказано в приложении 1.

Сообщение от Romka насколько реально обычный сварщик может сварить детали толщиной 1-2мм без прожига?

Виртуоз - "волшебник голубого огня" может и такое сварить. Обычно такие соединения варят в заводских условиях механизированным способом.
А заказчику объясните, что сварка ему обойдется дороже, чем применение листов стали толщиной хотя бы 3 мм. Виртуозы - они очень дорого стоят. А ваших обычных сварщиков надо дополнительно обучать варить "тонкомер" и сертифицировать сварщиков. А швы потом тщательно проверять методами физического контроля.

[Высокопрочный]

Можно и полуавтоматом тоненьким заварить, и ручником. Вот только узлы тонкостенных конструкций надо проверять на продавливание (вырыв). Лучше заложить более толстый металл и не бояться прожегов на производстве. Брака будет меньше. И швы светить не потребуется. Даже не всякие заводы берутся троечку варить, всегда просят согласовать 4мм (стенку) что бы 4-ой или 5-ой варить.

[Romka]

Leonid555, Высокопрочный
Спасибо, вопрос разобран детально!

[oleg111]

А как дела с фланцем обстоят толщина 20мм а трубы 3мм как варить?

[Высокопрочный]

СНИП 2-23-81* табл. 38* , а именно Кf=1,2*t, где t - минимальная толщина свариваемых элементов.

[oleg111]

Молодечно тогда не по снипу

[Leonid555]

Сообщение от oleg111 А как дела с фланцем обстоят толщина 20мм а трубы 3мм как варить?

Посмотрите "Пособие к СНиП II-23-81*" п.27.15 и "Руководство по проектированию, изготовлению и сборке монтажных фланцевых соединений стропильных ферм с поясами из широкополочных двутавров. ЦНИИпроектстальконструкция" п.4.10
У вас будет сварное соединение с полным проваром стенки трубы.
Лично я не уверен, что такой фланец для такой трубы - лучшее решение.

[oleg111]

А в молодечно 4мм труба и фланец 30мм-и ничего

[Высокопрочный]

В молодечненской серии не увидел ничего противоречащего СНИП! все катеты на 1мм больше толщины свариваемого профиля, где противоречие?

[Нитонисе]

Сообщение от Высокопрочный В молодечненской серии не увидел ничего противоречащего СНИП! все катеты на 1мм больше толщины свариваемого профиля, где противоречие?

Деталь толщиной 4 мм нельзя варить катетом 5 мм. Максимально допустимый 4*1.2=4.8 мм.

[Grig63]

В серии Молодечно все по п. 12,8е СНиП II-23-81* для швов с неравными катетами.

[Leonid555]

oleg111, Можете еще посмотреть "Рекомендации по расчету, проектированию и изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных конструкций. ЦНИИПпроектстальконструкция, М, 1989г." В download имеется. Обратите внимание на рекомендации когда ставить ребра жесткости во фланцевых соединениях.

[Sanches-cc]

Сообщение от Romka И второй вопрос практический : насколько реально обычный сварщик может сварить детали толщиной 1-2мм без прожига?

Из своего опыта работы сварщиком на заводе МК могу сказать сварка металла t=1 ... 1,2 мм варили полуавтоматом, ручная дуговая не справиться с этой толщиной пожжет все , t=1,8 ... 2 мм тут конечно тоже использовали полуавтомат быстрее и швы ровные, но ручная дуговая не уступает не сколько, варить можно главное ток настроить и электроды нормальные прикупить. Для частников много варили из ГЗП (труба) t=1,8 ручной дуговой сваркой.

[Высокопрочный]

Цитата:
Сообщение от Высокопрочный Посмотреть сообщение
В молодечненской серии не увидел ничего противоречащего СНИП! все катеты на 1мм больше толщины свариваемого профиля, где противоречие?
Деталь толщиной 4 мм нельзя варить катетом 5 мм. Максимально допустимый 4*1.2=4.8 мм.


А округлять Вас в школе не учили?

[Нитонисе]

Сообщение от Высокопрочный А округлять Вас в школе не учили?

А вы несущую способность в 5.5 тонны округлите до 5 тонн или до 6?

[Grig63]

Сообщение от Нитонисе Деталь толщиной 4 мм нельзя варить катетом 5 мм. Максимально допустимый 4*1.2=4.8 мм.

В чертежах, конечно, нужно округлять до 5 мм. Иначе, могут пригласить на завод-изготовитель, дать линейку и попросить замерить эти 4,8 мм
В расчетах, согласен, нужно принимать катет шва 4,8 мм.

[Нитонисе]

Сообщение от Grig63 В чертежах, конечно, нужно округлять до 5 мм.

Пластины толщиной 4 мм варить катетом шва 5 мм недопустимо по СНиП. Не по СНиП - пожалуйста. По поводу допустимости там что-то округлять в СНиП ничего не сказано.

[Высокопрочный]

Несущую способность округлить в меньшую сторону (до 4-х), а катет - до 5-и. Всё делаем в запас!

[Нитонисе]

Сообщение от Высокопрочный Несущую способность округлить в меньшую сторону (до 4-х), а катет - до 5-и. Всё делаем в запас!

До 5-ти мм - это не в запас, а в нарушение требований СНиП.

[Высокопрочный]

СНиП тоже не Господь Бог писал =) а такие же люди как мы с вами

[Нитонисе]

Сообщение от Высокопрочный СНиП тоже не Господь Бог писал =) а такие же люди как мы с вами

И что из этого следует? Деталь 4 мм будем варить катетом 5 мм, несмотря на то, что 5 > 4*1.2, а несущую способность в 4.8 тонны будем округлять до 5 тонн?

[Bogdanus1]

По тонокостенным профилям катет шва = 1...1,2*толщины. Из своего опыта говорю. Но этого можно добиться только на заводе.

[Высокопрочный]

Сообщение от Нитонисе И что из этого следует? Деталь 4 мм будем варить катетом 5 мм, несмотря на то, что 5 > 4*1.2, а несущую способность в 4.8 тонны будем округлять до 5 тонн?

А я и не спорю =) Не нервничайте пожалуйста =)
И никнейм человек не просто так выбирает =))) это так для размышления =)))

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Согласно приложения 1 из ГОСТ 5264-80 допускается сварка ручная угловыми швами с минимальным катетом 3 мм если наиболее толстая из свариваемых деталей толщиной от 3 до 4 мм. Причем размер катета шва не должен превышать более чем в 1.2 раза толщину наиболее тонкой из свариваемых деталей. 3/1.2=2.5 мм - минимально возможная толщина детали.

Возьмем, кпримеру, угловой сварной шов У2. Согласно ГОСТ 5264-80 Таб.1 таким швом можно варить детали в диапазоне 1-12 мм. Спрашивается, каким катетом шва можно варить детали толщиной до 2.5 мм?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Спрашивается, каким катетом шва можно варить детали толщиной до 2.5 мм?

Ну, там же и отвечается вроде

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Ну, там же и отвечается вроде

То есть шов с разными катетами и один из них равен 5 мм?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе То есть шов с разными катетами и один из них равен 5 мм?

Не равен, а не более.
Катеты - производное, функция - сплавление двух деталей, да так, чтоб все было в оптимуме.
В-общем, наш инженер ОТК проверяет размеры шва обычным штангенциркулем.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Не равен, а не более.

Ну это не суть. Ведь 5 гораздо больше чем 1*1.2.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну это не суть. Ведь 5 гораздо больше чем 1*1.2.

Ничего страшного - пусть будет катет 5 мм для листа 1 мм при У2.
Так нано .

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Ничего страшного - пусть будет катет 5 мм для листа 1 мм при У2.

Получается противоречие со СНиПом.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Получается противоречие со СНиПом.

Да не получается - в СНиП не написано, что табл. такая-то охватывает и У2 по ГОСТ.
Таблица эта имеет свой смысл.
А У2 - свою конкретику.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Да не получается - в СНиП не написано, что табл. такая-то охватывает и У2 по ГОСТ.

СНиП, когда говорит о том, что катет шва не должен превышать 1.2 толщины наименьшей из свариваемых деталей, говорит обо всех швах. Почему вы это требование не распространяете на У2?
Второй вопрос. Возьмем соединение Т1, там минимальная толщина свариваемых деталей - 2 мм. Каким катетом шва будем варить это соединение?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе СНиП, когда говорит о том, что катет шва не должен превышать 1.2 толщины наименьшей из свариваемых деталей, говорит обо всех швах.

СНиП II-23-81*"Стальные конструкции" в п. 12.8 а) говорит только об угловых швах. Если внимательно рассмотреть картинку для типа сварного соединения У2 из ГОСТ 5264-80, то можно увидеть обозначение е - ширина шва, а не его катет. Катет там получится меньше величины е.

Сообщение от Нитонисе Возьмем соединение Т1, там минимальная толщина свариваемых деталей - 2 мм. Каким катетом шва будем варить это соединение?

Но дело в том, что ГОСТ 5264-80 написан для всех, а не только для строителей и проектировщиков. Нам в работе надо учитывать требования и других НОРМ, а не только этого ГОСТ. СНиП II-23-81*"Стальные конструкции" согласно таблицы 34* вообще не рассматривает работу швов с катетом менее 3 мм.
Это не значит, что швов с катетом менее 3 мм не существует вовсе. Если у вас есть острая необходимость применять такие швы и тонкостенные профили - заказывайте разработку специальных технических условий (СТУ).

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 СНиП II-23-81*"Стальные конструкции" в п. 12.8 а) говорит только об угловых швах.

Вы считаете шов У2 не угловой?

Сообщение от Leonid555 Если внимательно рассмотреть картинку для типа сварного соединения У2 из ГОСТ 5264-80, то можно увидеть обозначение е - ширина шва, а не его катет. Катет там получится меньше величины е.

e и g - проекции шва на взаимно перпендикулярные плоскости. Мне кажется что эти проекции и есть катеты швов. В данном случае e не более 5, а g равно нулю (плюс допуски). То есть металл шва полностью "прячется" в нишу между деталями. Ситуация не классическая, но как в данном случае обойти требование СНиП к угловым швам (имею ввиду 1.2) при толщине деталей 1 мм - не знаю.

Сообщение от Leonid555 Если у вас есть острая необходимость применять такие швы и тонкостенные профили - заказывайте разработку специальных технических условий (СТУ).

Где сказано, что нужно заказывать разработку ТУ? Формально запрета на катеты швов менее 3 мм нет. Есть ГОСТ 5264-80, который говорит о том, что соединение Т1 распространяется на детали толщиной от 2 мм. Есть СНиП, который говорит, что катет сварного шва не должен превышать 1.2 минимальной толщины из свариваемых деталей. То есть формально ничто не запрещает варить такие детали катетом шва 2.4 мм и меньше. Или запрещает?

[Baires]

Интересно ваше мнение:
Применительно к канадскому стандарту (думаю другие примерно одинаковы) для элемента толщиной меньше 12 мм минимальный катет шва 5 мм и максимальный до толщины 6 мм толщины равен толщине и свыше 6 мм толщины равен т-2мм.
Для элемента толщиной 25 мм минимальный катет шва равен 8 мм.
Для трубы 6 мм с фланцем 25 мм с одной стороны максимальный шов для трубы 6 мм и минимальный шов для фланца 8 мм - получается несоответствие, что делаем?

[Ильнур]

Сообщение от Baires ... что делаем?

Делаем разнокатетный шов.

[Baires]

Сообщение от Ильнур Делаем разнокатетный шов.

Ещё есть предложения от спецов?

[Ильнур]

Сообщение от Baires Ещё есть предложения от спецов?

Тут кроме тебя спецов-то нет. Твое предложение?

[lenivec]

Сообщение от Baires Интересно ваше мнение: Применительно к канадскому стандарту... Для трубы 6 мм с фланцем 25 мм с одной стороны максимальный шов для трубы 6 мм и минимальный шов для фланца 8 мм - получается несоответствие, что делаем?

В документации пишем следующее: "Высоту катета сварного шва принимать не более минимальной толщины свариваемых элементов". И всё! )

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе e и g - проекции шва на взаимно перпендикулярные плоскости.

Ничего подобного. е - это ширина шва. g - размер на который шов выступает над деталью. Катеты получаются автоматически при заплавлении пространства за выкружкой детали.
Что то подобное происходит и при соединении сваркой арматурных стержней. Смотрите ГОСТ 14098. Там явно сказано о ширине шва - b и катетах шва k, которые снаружи не видны, а получаются в промежутке между поверхностями круглых стержней. Так вот формально - шов по арматуре угловой. Точно также шов У2 - формально угловой, но со своей спецификой.

Сообщение от Нитонисе Формально запрета на катеты швов менее 3 мм нет.

Где его нет? В машиностроительных нормах?
Я вам уже писал

Сообщение от Leonid555 СНиП II-23-81*"Стальные конструкции" согласно таблицы 34* вообще не рассматривает работу швов с катетом менее 3 мм.

Нравится вам это или нет - ваше дело, но СНиП II-23-81*"Стальные конструкции" вот не на все виды и размеры швов распространяет свое действие. Вы по нему просто не сможете выполнить расчет угловых швов с катетом менее 3 мм.
Если вы разрабатываете строительные конструкции и выходите за рамки применения строительных НОРМ, то вам придется разработать СТУ вот именно для ваших конструкций. А в этих СТУ можете использовать информацию взятую из общетехнических НОРМ.
Так что не надо суетиться и заформализовывать НОРМЫ. Они и без вас, Нитонисе, достаточно формализованы. И не надо "натягивать шкурку на ... банан" - бездумно пытаться соединить требования одних НОРМ с другими. Далеко не всегда область применения того же СНиП совпадает с областью применения общетехнических НОРМ.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Нравится вам это или нет - ваше дело, но СНиП II-23-81*"Стальные конструкции" вот не на все виды и размеры швов распространяет свое действие. Вы по нему просто не сможете выполнить расчет угловых швов с катетом менее 3 мм.

Что из этого следует? Соединения типа У2 с деталями толщиной 1 мм рассчитать по СНиП нельзя?

Сообщение от Leonid555 Если вы разрабатываете строительные конструкции и выходите за рамки применения строительных НОРМ, то вам придется разработать СТУ вот именно для ваших конструкций.

То есть если я варю металлические элементы ограждения из труб 40х40х2, то я должен заказать разработку СТУ на сварные швы?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Что из этого следует? Соединения типа У2 с деталями толщиной 1 мм рассчитать по СНиП нельзя?

По СНиП и более простые-то не очень получается рассчитать. Например, шов с неполным проваром - начинаешь классифицировать и раскладывать, миллион вопросов возникает - по какой плоскости срезает, где момент появляется, и т.д. Даже Пособие к СНиП не всегда дает расшифровку.
Думаю, сварное соединение с У2 правильно рассчитать по разделу СНиП не получится. По крайней мере сразу.

Сообщение от Нитонисе То есть если я варю металлические элементы ограждения из труб 40х40х2, то я должен заказать разработку СТУ на сварные швы?

Ну не обязательно. Если изготовитель "сжует" без соплей, даже не вспомните о заложенном в проекте шве.
Но вообще-то должны быть готовы к тому, что вопрос "а как нам тут варить???" может быть переадресован именно проектировщику.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Думаю, сварное соединение с У2 правильно рассчитать по разделу СНиП не получится. По крайней мере сразу

И как быть-то? Ведь тип соединения не редкий. Привариваете к стойке из ГСП например опорный уголок под стеновые прогоны - вот вам и У2. Толщина элементов правда будет более привычная. Да и как назначать тип соединения У2? Без катета? То есть назначил У2 - и все геометрические параметры определяются автоматически?

Сообщение от Ильнур Если изготовитель "сжует" без соплей, даже не вспомните о заложенном в проекте шве.

Для меня больше вопрос не в том, как это преподать производителю, а в том как правильно. Ведь случись с этим ограждением ЧП, то могут возникнуть вопросы - "почему шов 3 мм?" или "почему шов 2 мм? как он рассчитывался на прочность?"

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе И как быть-то? Ведь тип соединения не редкий. Привариваете к стойке из ГСП например опорный уголок под стеновые прогоны - вот вам и У2. Толщина элементов правда будет более привычная. Да и как назначать тип соединения У2? Без катета? То есть назначил У2 - и все геометрические параметры определяются автоматически? Для меня больше вопрос не в том, как это преподать производителю, а в том как правильно. Ведь случись с этим ограждением ЧП, то могут возникнуть вопросы - "почему шов 3 мм?" или "почему шов 2 мм? как он рассчитывался на прочность?"

Расчет делаем как всегда с вниканием в суть - У2 в зависимости от направления приложенных сил будет рассчитываться по-разному. Кстати, Вы за катет принимаете просто "воздушную" протяженность наплавленного металла. Обычно через катет в расчете задается сдвигаемое или отрывемое сечение. Правильным будет расчет, соответствующий, скажем, НДС шва. В Пособии разобраны различные конкретные швы - возможно, они помогут в расчетах У2.
Правильным оформлением будет такое, где шов обозначен по стандартам. Катет там для У, кажется, присутствует. Значит, надо указать. Сколько?
Вы же понимаете, как конструктор, что если стенка трубы 2 мм, то угловые швы катетом более 2...3 мм больше вызовут короблений, напряжений и прочего, чем добавят прочности.
Поэтому пишете - катет 2 мм (или 3 мм) - в зависимости от результатов расчета.
Без расчета - 3 мм - это я придумал, и не требуйте документа с обоснованием.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Расчет делаем как всегда с вниканием в суть

Суть в том, что в расчет закладывается площадь прилегания шва к детали. Имея геометрию шва и геометрию деталей - площади прилегания вычислить не составит труда. Останется только открытым вопрос заполнения этой ниши металлом шва. Но. В практических расчетах задает ли кто нибудь соединение У2 таким, как оно есть в ГОСТ? Ведь согласно ГОСТ тут вовсе и не требуется указывать катет шва, так как такого понятия в У2 попросту нет. А мы в КМ задаем катет шва и считаем соединение наподобие Т1.

Сообщение от Ильнур Поэтому пишете - катет 2 мм (или 3 мм) - в зависимости от результатов расчета.

Так в том-то и дело, что как я могу расчетом назначить шов 2 мм, если СНиП рассматривает швы только от 3 мм? А 3 мм мне не подходит, так как деталь 2 мм.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Так в том-то и дело, что как я могу расчетом назначить шов 2 мм, если СНиП рассматривает швы только от 3 мм? А 3 мм мне не подходит, так как деталь 2 мм.

СНиП раздел 11 "Сварные" не содержит в расчетах размерных ограничений.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур СНиП раздел 11 "Сварные" не содержит в расчетах размерных ограничений.

Отвечу цитатой

Сообщение от Leonid555 Нравится вам это или нет - ваше дело, но СНиП II-23-81*"Стальные конструкции" вот не на все виды и размеры швов распространяет свое действие. Вы по нему просто не сможете выполнить расчет угловых швов с катетом менее 3 мм.

Собственно, как принимать коэффициенты Bf,Bz?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Отвечу цитатой?

Цитата общая, требует осмысления. Например, если взять т.34 и т.38, то там действительно меньше 3мм нет.
Но я говорю про методику расчета в разделе 11 - она независима от размера шва. Коэффициенты бета, зависящие от размеров, входят в таком плане - чем крупнее шов, тем хуже.
Поэтому

Сообщение от Нитонисе как принимать коэффициенты Bf,Bz?

надо принимать как для 3 мм. Это будет в запас, и не один эксперт, если он не псих, не будет упираться: "в таблице нет, и мультиков нет" .

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур надо принимать как для 3 мм. Это будет в запас

Это ваши предположения. На самом деле это далеко не всегда будет в запас. Если вы будете делать швы с катетом все меньше и меньше чем 3 мм, то коэффициенты бэтта вовсе не будут постоянно улучшаться. Откуда вы это взяли? И в СНиП не случайно ограничились катетом шва 3 мм. Не верите - обращайтесь к разработчикам СНиП.

Сообщение от Ильнур Но я говорю про методику расчета в разделе 11 - она независима от размера шва.

В этой методике используются коэффициенты бэтта, а они зависят от размера катета шва.
Так что хочется вам или нет, но зона ответственности СНиП ограничена.
Хуже того - наш СНиП вообще плохо ориентирован на расчет действительно тонкостенных элементов конструкций. Можете сравнить хотя бы с Еврокодом. По хорошему - в наш СНиП надо как минимум целую главу вводить про расчет таких конструкций. В том числе и про сварные их соединения.
Вы хотите доказать, что можно смело рисковать и выходить за пределы этой зоны ответственности СНиП "Стальные конструкции"? Брать вам или нет ответственность на себя - ваше дело. И какие уж там у вас добрые эксперты - вам виднее.
Конечно, конструкции бывают разные, в том числе и по ответственности. Может быть иногда и можно на что то "глаза закрыть". Но делать серьезную ответственную конструкцию и при этом выходить за рамки СНиП, не разработав СТУ, - эксперты вам имеют полное право запретить так поступать. А потом вы сможете сколько угодно ругаться и обзывать их психами - это не поможет. СНиП - это вам не "дышло" (куда повернешь, туда и вышло). Конечно, СНиП и не догма, и не какой то "камень на пути прогресса". Вот чтобы его законно обойти как раз и разрабатывают СТУ. И никому не запрещается так поступать.

Нитонисе, вы как то странно к НОРМАМ относитесь: вот это мне нравится - буду выполнять, а вот это не нравится - выполнять не буду. НОРМЫ требуется применять целиком, а не кусками. СНиП - это вам не официант в ресторане, от которого можно потребовать заменить вам не понравившееся блюдо. Если каких то решений в НОРМАХ нет - значит нет. И от ваших домысливаний и фантазирования эти решения в НОРМАХ не появятся. Хотите взять ответственность на себя и отступить от НОРМ? Ваше дело. Но тогда уж к НОРМАМ не цепляйтесь.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Это ваши предположения. На самом деле это далеко не всегда будет в запас. Если вы будете делать швы с катетом все меньше и меньше чем 3 мм, то коэффициенты бэтта вовсе не будут постоянно улучшаться. Откуда вы это взяли?.

Улучшаться может и не будут, но ухдшаться - уж точно. Вы откуда взяли, что "коэффициенты бэтта вовсе не будут постоянно улучшаться"?

Сообщение от Leonid555 Вы хотите доказать, что можно смело рисковать и выходить за пределы этой зоны ответственности СНиП "Стальные конструкции"? .

Да, выходить - а как же не выходить - конструкция же за пределами. Но не рисковать - о каком риске речь? Думаете, разработав СТУ, можно закрыть все бреши? И чем будет обоснована в СТУ надежность расчета? СТУ тоже подлежит экспертизе, причем более тщательной, т.к. многократного применения.

Сообщение от Leonid555 Конечно, конструкции бывают разные, в том числе и по ответственности..

Я как раз применительно к ситуации и говорю. Приварка перил к стойкам не должна вызывать бурного ажиотажа с разработкой спецдокументов, научных исследований и серии испытаний, стращением об об зонах ответсвтвенности СНиП и просто зонами.

Сообщение от Leonid555 Может быть иногда и можно на что то "глаза закрыть"..

Зачем закрывать? Наоборот, смотреть на ситуацию открытыми глазами. И не заформализовываться в кокс, заводя простейшую ситуацию в непроходимые дебри.

Сообщение от Leonid555 СНиП - это вам не "дышло" (куда повернешь, туда и вышло)..

Никто тут СНиП не поворачивает. Взяв при ручной сварке беты 1 и 0,7 для шва 2 мм, мы не посягаем на незыблемость норм, а получаем решение задачи. Эксперты необязательно сидят в танках.

Сообщение от Leonid555 И никому не запрещается так поступать.

Но никому не запрещается поступать и иначе. Вот рядом в случае нехватки СНиПа пользуются американскими методиками, не разрабатывая своих. Поругайте их - ведь нормами не разрешено ненашими нормами пользоваться.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Вот рядом в случае нехватки СНиПа пользуются американскими методиками, не разрабатывая своих.

Да пользуйтесь вы какими угодно методиками, хоть марсианскими - ваше дело. Но если вы сознательно отказались от СНиП "Стальные конструкции", то и не цепляйтесь вы к нему и не додумывайте того, чего там нет.
Ну не годится этот СНиП на все случаи жизни. Так и я об этом говорю.
Не хотите разрабатывать СТУ? Нашли готовую методику? Флаг вам в руки!
Но работать плюнув на СНиП, не разработав СТУ и вообще не имея методики - верх идиотизма.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ...Но работать плюнув на СНиП, не разработав СТУ и вообще не имея методики - верх идиотизма.

Что значит плюнуть? Принять беты 1 и 0,7?

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Принять беты 1 и 0,7?

Лично вы можете принимать что угодно, это ваше дело. Но в СНиП "Стальные конструкции" расчет угловых швов с катетом менее 3 мм не предусмотрен. Вот именно это я и написал. А вы начали выдвигать ваши соображения и домысливать СНиП, т.е. рассуждать по принципу: "с людьми надо мягше, а на жизнь смотреть ширше".
Может быть вы и мыслите в правильном направлении, но ваши соображения надо подкреплять. Со СНиП они расходятся. Нет там такой информации. Ваше мнение - это только ваше мнение и не сбивайте людей с толку. Особенно - начинающих проектировщиков. Всякие рассуждения про экспертов - "психов в танках", это несерьезно.
Если вы варите тонкими швами (катет менее 3 мм), допустим, кому то оградку на могилку - это одно дело, варите на здоровье. А вот если предстоит изготовить, к примеру, конструкции большепролетного покрытия - это уже совсем другое дело, тогда уж будте любезны , отдавая себе отчет в том, что вы вышли за рамки СНиП, разработать СТУ. Можете при этом и иностранные методики использовать. Никто не запрещает.

[Нитонисе]

Leonid555, используете ли вы в своей работе стальные элементы толщиной менее 3 мм и их сварные соединения? Если да, то как вы их рассчитываете?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе используете ли вы в своей работе стальные элементы толщиной менее 3 мм и их сварные соединения?

Стараюсь не использовать. Ну, разумеется, речь идет об ответственных несущих конструкциях.
На мой взгляд, для расчетов по СНиП предельная толщина элемента при катете шва 3 мм составит 3/1,2=2,5 мм. Это по вашему много?
Если заказчик ну очень настаивает на применении тонкостенных элементов - мы обращаемся за официальными рекомендациями, например, в ЦНИИСК. Раньше в ЦНИИПСК обращались. Разумеется, за счет заказчика.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Стараюсь не использовать. Ну, разумеется, речь идет об ответственных несущих конструкциях.

Ну, когда речь идет об ответственных сооружениях, то я еще понимаю, что можно обращаться за какими-либо рекомендациями (хотя мне не понятно, как это все происходит), но ведь есть и не ответственные, на первый взгляд, сварные соединения. Например ограждение. Ну подумаешь, перила какие-то. Тем не менее если они вдруг отломаются, то ЧП может иметь и трагические последствия. Допустим из каких либо соображений нужно применять в качестве ограждения трубу 40х40х2. Вот завалялось у заказчика куча такого профиля - надо пользовать. И как быть в этом случае? На перила нормируется совершенно определенная нагрузка, которую, естественно, должны воспринимать все сварные швы. И вроде бы как хотелось бы посчитать эти сварные швы, но возникает вопрос - как? Как рассчитать сварные швы У2 и Т1? Причем, что касается шва У2, то мне интересна методика расчета и толстых профилей. Интересна она тем, что данный тип соединения не характеризуется катетом шва.

[IMG]http://i059.***********/1012/bf/3017753e36cd.png[/IMG]

Сообщение от Leonid555 Если заказчик ну очень настаивает на применении тонкостенных элементов - мы обращаемся за официальными рекомендациями, например, в ЦНИИСК. Раньше в ЦНИИПСК обращались. Разумеется, за счет заказчика.

А что, если не секрет, Вам отвечают? Рекомендации напоминают, как это Вы называете "домысливание СНиПа"? Или все серьезно и научно, с подкрепляющими расчетами/результатами испытаний?

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Лично вы можете принимать что угодно,.

Я лично как раз что угодно не могу.

Сообщение от Leonid555 ... Можете при этом и иностранные методики использовать. Никто не запрещает.

Монгольские тоже? Вот делаем, делаем проект по СНиПам РФ, а тут - бац - некий случай в них не рассмотрен. А в монгольской норме - случайно рассмотрен .
Leonid555

обращаемся за официальными рекомендациями, например, в ЦНИИСК

Ну, против "психа в танке" наверно только так
Нитонисе

что касается шва У2, то мне интересна методика расчета и толстых профилей

Пособие по сварным соединениям к СНиП II-23 не помогло?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Пособие по сварным соединениям к СНиП II-23 не помогло?

Не помогло

Сообщение от Ильнур Ну, против "психа в танке" наверно только так

А если "псих в танке" будет не экспертом, а прокурором? Постфактум "рекомендацию по расчету и конструированию сварных швов для деталей толщиной менее 2мм" уже никто делать не будет)

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Причем, что касается шва У2, то мне интересна методика расчета и толстых профилей. Интересна она тем, что данный тип соединения не характеризуется катетом шва.

Да кто вам сказал что тип У2 не имеет катета шва? Ширину шва е берете из ГОСТ, прорисовываете узел с конкретными профилями и их толщинами. Из построения получаете катеты шва. Ну если приближенно, то на е как на гипотенузе строите равнобедренный прямоугольный треугольник - вот вам и катеты для расчета.

Сообщение от Ал-й все серьезно и научно, с подкрепляющими расчетами/результатами испытаний?

Именно так. Причем со ссылками на результаты диссертационных работ. И в большинстве случаев важен авторитет научной организации у которой рекомендации получаешь.

Сообщение от Ильнур Монгольские тоже? Вот делаем, делаем проект по СНиПам РФ, а тут - бац - некий случай в них не рассмотрен. А в монгольской норме - случайно рассмотрен

Дело не в национальной принадлежности. В принципе никто не мешает сделать СТУ и в них сослаться на возможность применения иностранных НОРМ, но вот именно для конкретного объекта. В свое время мы проектировали спорткомплекс в Улан-Баторе. Были разработаны СТУ, содержавшие ссылки на монгольские и китайские нормы. Металлопрокат, кстати, частично поступал из Китая и не очень то он под наш СНиП подходил.

А вообще то, господа, просто надо четко понимать где кончается СНиП и начинаются уже полумеры и импровизации за которые вам и придется нести ответственность. Вот именно это я и хотел сказать.

Offtop: "А в общем - надо просто помнить долг,
от первого мгновенья до последнего ..."
Микаэл Таривердиев

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Не помогло

Ну сами придумайте расчетную схему шва. Исходя из схемы ограждения.
Например, на перила наверно будут два случая - один - 30 кг/м и точечно 150 (не помню нагрузки) - все по горизонтали.
Получается, гор. труба гнется, а стойка гнется и крутится. И т.д. Надо для начала получить усилия в узлах.

Сообщение от Нитонисе А если "псих в танке" будет не экспертом, а прокурором? Постфактум "рекомендацию по расчету и конструированию сварных швов для деталей толщиной менее 2мм" уже никто делать не будет)

Прокурора и правильная бумага ЦНИИСК может не устроить.
Поэтому в проекте указываете У2 ГОСТ 5264, и все. У этого шва катета по ГОСТ нет (прокурору - смотри, нет!), и требования СНиП по мин. катету к У2 не касаются.
По расчету: в местах гиба фасонного проката катет шва не должен превышать толщины стенки. Кроме того, в Пособии по проектированию к СНиП II-23 п. 15.14 при полном проплавлении (для Т1 точно) шов рассчитывается как стыковой - т.е. и катета нет, и он не нужен для расчета, только толщина стенки.
Как-то так.
И еще - если расчеты покажут многократный запас, вопрос просто отпадет.

[Высокопрочный]

Про ЦНИИСК - повеселило (ничего личного) просто это примерно как у Водоканала запросить бактериальный анализ воды в твоём смывном бачке, а они тебе исследования с сылками на диссертации =) от души посмеялся, честное слово

Что-то, господа, вы из мухи слона раздуваете, по моему =) Читайте СНИП - и меньше думайте что может быть ежели не по СНИПу.

[Grig63]

Извините, не удержусь и выскажу свои личные соображения по поднятым вопросам.
1. Ограничение катета шва по п. 12.8a СНиП II-23-81 связано с уменьшением возможности пережега тонких листов большими катетами швов.
Ограничение носит чисто конструктивный характер, по этому округлять катеты швов в большую сторону до целого числа в мм - необходимо.
Такого требования, действительно нет в СНиП II-23-81, но в ГОСТ 5264-80 есть предельные отклонения на катеты швов и в основном со знаком плюс.
2. Ограничение катета шва по п. 12.8б СНиП II-23-81 так же чисто конструктивное и направлено на уменьшение веса наплавленного металла
в конструктивных и слабонагруженных швах (см. Пособие к СНиП п. 4). Для расчетных угловых швов ограничений по толщине свариваемых элементов нет.
Привожу цитату из ГОСТ 5264-80 -
"9. Размер и предельные отклонения катета углового шва К, К1 должны быть установлены при проектировании. При этом размер катета должен быть
не более 3 мм для деталей толщиной до 3 мм включительно и 1, 2 толщины более тонкой детали при сварке деталей толщиной свыше 3 мм.
Предельные отклонения размера катета угловых швов от номинального значения приведены в приложении 3."
3. При толщинах элементов менее 3 мм и односторонних угловых швах металл легко проплавляется на всю толщину, а такие швы нужно расчитывать как стыковые.
Полное проплавление можно достичь и при толщинах от 3 до 8 мм если варить элементы с установочным зазором или свыше 8 мм, если делать К-образную разделку кромок.
4. Шов У2 и аналогичные швы желательно вообще не применять в проектах, очень сложно варить такой шов, получается много брака.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Да кто вам сказал что тип У2 не имеет катета шва? Ширину шва е берете из ГОСТ, прорисовываете узел с конкретными профилями и их толщинами. Из построения получаете катеты шва. Ну если приближенно, то на е как на гипотенузе строите равнобедренный прямоугольный треугольник - вот вам и катеты для расчета.

Ну, если вы продолжаете настаивать, что "е" - это ширина шва, то при "g" = 0 "e" будет параллельнограни детали с выкружкой, а катет на другую деталь будет равен нулю. Так я понимаю?

Вы так и не ответили, как рассчитать шов Т1 для ограждения из труб 40х40х2. Заказывать "рекомендации"?

Сообщение от Ильнур Ну сами придумайте расчетную схему шва.

Меня больше интересовало как взять катет шва У2.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Меня больше интересовало как взять катет шва У2.

Наверно вот так:

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Наверно вот так:

Что ж тогда получается, катет - величина - задаваемая проектировщиком? Если нет, то как определить фактическое примыкание шва к обеим деталям?

Второй момент.
При толщине деталей 1 мм g=0 - весь металл шва прячется в нишу. Неужели такой шов можно выполнить ручной сваркой?

[Leonid555]

В ГОСТ 5264-80 указываются условные обозначения сварного соединения, но не формальный тип шва. Поэтому во многих случаях и не указывается размер катета шва. Проектировщик в некоторых случаях может назначить такие размеры шва и режим сварки, когда обеспечивается полное проплавление стенки свариваемой детали. Тогда сварное соединение действительно может рассчитываться как стыковое. Но в то же время ГОСТ 5264 вовсе и не требует всегда так поступать.

Сообщение от Grig63 "9. Размер и предельные отклонения катета углового шва К, К1 должны быть установлены при проектировании. При этом размер катета должен быть не более 3 мм для деталей толщиной до 3 мм включительно и 1, 2 толщины более тонкой детали при сварке деталей толщиной свыше 3 мм. Предельные отклонения размера катета угловых швов от номинального значения приведены в приложении 3."

Да, это так. Но в то же время в том же ГОСТ читаем:
"11. Минимальные значения катетов угловых швов приведены в приложении 1."
А в этом приложении 1 вот эти самые минимальные значения катетов начинаются с 3 мм и для деталей толщиной от 3 мм и толще.
Очевидно, при сварке деталей с толщиной менее 3 мм имеет смысл выполнять стыковые швы, добиваясь полного провара толщины детали.

Нитонисе, заказывать вам рекомендации или нет - ваше дело. Ваши трубки 40х40х2 на соединениях типа У2 вам ручной дуговой сваркой запросто могут прожечь. И вы будете иметь "бледный вид". Ну, примите в этих соединениях что у вас шов выполнен с полным проваром стенки детали и рассчитывайте соединение как стыковое. Точно так же отнеситесь и к соединению типа Т1 для таких трубок. По хорошему - там нужна сварка в заводских условиях механизированным способом и выполняться опытными сварщиками.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Что ж тогда получается, катет - величина - задаваемая проектировщиком??

Само собой. Или я не понял вопроса? Т.е. я тут всю жизнь катеты в проектах назначаю, а где-то катеты сами появляются

Сообщение от Нитонисе ... то как определить фактическое примыкание шва к обеим деталям???

Конкретно У2 не знаю, но при контроле катет мериют штангенциркулем в 3-х местах на длине шва. При обследовании - нверно тоже примерно так.
Для У2 возможно выборочно пилить нужно.

Сообщение от Нитонисе При толщине деталей 1 мм g=0 - весь металл шва прячется в нишу. Неужели такой шов можно выполнить ручной сваркой?

Ручной сваркой много чего можно делать. В принципе.
Но когда варят строительные конструкции, сварные не любят тонкостенные детали и малокатетные швы - им не художества творить надо, а тоннаж гнать. Бледнеют как раз сварные, а не конструктор.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Само собой. Или я не понял вопроса? Т.е. я тут всю жизнь катеты в проектах назначаю, а где-то катеты сами появляются

Сообщение от Ильнур Поэтому в проекте указываете У2 ГОСТ 5264, и все. У этого шва катета по ГОСТ нет

"Примирите" эти две ваши цитаты. пока тут очевидное противоречие.

Сообщение от Ильнур Конкретно У2 не знаю, но при контроле катет мериют штангенциркулем в 3-х местах на длине шва. При обследовании - нверно тоже примерно так. Для У2 возможно выборочно пилить нужно.

Допустим для У2 катет вы задаете в проекте. Получается сварщик выполнил шов, распилил детальку, померял шов, если все ок - приварил детальку на место?))

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе "Примирите" эти две ваши цитаты. пока тут очевидное противоречие.?))

Катет шва (К), если в ГОСТе есть, указываем. Для У2 - К нет. На нет и суда нет.

Сообщение от Нитонисе ..Допустим для У2 катет вы задаете в проекте. Получается сварщик выполнил шов, распилил детальку, померял шов, если все ок - приварил детальку на место?))

Т.к. К нет, то и замера нет. Видимо, установлено, что если соблюсти е<5, то 2мм сплавления обеспечиваются - т.е. всяко будет проплавлено не менее.
Там при ручной сварке скорее прожжется, чем недоварится - стенка-то 2 мм всего.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Катет шва (К), если в ГОСТе есть, указываем. Для У2 - К нет. На нет и суда нет.

Ну раз для У2 К нет, то как считать сварной шов У2? В СНиП то расчеты завязаны как раз на К.

Сообщение от Ильнур Т.к. К нет, то и замера нет. Видимо, установлено, что если соблюсти е<5, то 2мм сплавления обеспечиваются - т.е. всяко будет проплавлено не менее.

Почему именно 2 мм? Это для деталей толщиной 2 мм?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну раз для У2 К нет, то как считать сварной шов У2? В СНиП то расчеты завязаны как раз на К.

Или как стыковой, или как угловой с катетом, равным толщине стенки (с К неназначенным, но подразумеваемым).

Сообщение от Нитонисе Почему именно 2 мм? Это для деталей толщиной 2 мм?

Ну да! Мы же Ваш случай разбираем.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Или как стыковой, или как угловой с катетом, равным толщине стенки (с К неназначенным, но подразумеваемым).

А на каком основании вы подразумеваете катет шва, равный, как минимум, толщине стенки? Что ему мешает быть вдвое меньше толщины стенки?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе А на каком основании вы подразумеваете катет шва, равный, как минимум, толщине стенки? Что ему мешает быть вдвое меньше толщины стенки?

1. Основаним является физика, вернее термодинамика. Электрическая дуга не поддерживается, если потенциал ниже пороговой. От диаметра электрода зависит плотность тока в плазме дуги, другими словами, ток так же нельзя убавить сколько угодно. Из этого следует, что удельное (на длину или объем шва) количество подведенного тепла при малых швах высокое. При ручной сварке, отличающейся малой скоростью перемещения электрода, получение тонких швов проблематично. Автоматом еще можно продвинуться. Тем не менее, как уже здесь отмечали сварщики, тонкая стенка будет проплавлена непременно, и даже возможно расплавлена с образованием незаваранной бреши (прожог). Спрафку из ЖЭУ принести?
2. Быть границе сплавления (условно - катет) вдвое меньше мешает специфика подвода энергии для расплавления - см. п.1, а так же необходимость наплавления металла между гнутым углом (отгибом) профиля и второй деталью. Как Вы уже знаете, там нужно наплавить металла "длиной" не менее 5 мм. Поэтому все будет проплавлено непременно на ширину не менее толщины стенки. Если Вы опять будете требовать спрафку, я потребую рассказать, а как Вы представляете себе ситуацию, когда в У2 сварщик заполняет и даже переполняет (на 1 мм, по ГОСТ) наплавленным металлом угол, образованный плоской деталью и угловым закруглением с радиусом 4 мм (для профиля 40х2 по ГОСТ 30245) и получает границу сплавления менее 2мм? Он же не пластилином замазывает угол.
3. Вам короче надо наконец закончить этот расчет, действуя по ф.119 и ф.33 (см. п.11.4), считая все швы как стыковые. При этом применять Rwy. И все.
При расчетах на моменты не в плоскости шва W соединения у Вас (на всякий случай, чтобы опять не запросили спрафки) будет равен W профиля (да, да, профиля 40х2).
При расчетах на момент в плоскости шва Wр соединения будет равен Wp профиля.
При расчетах на N или Q расчетная площадь будет равна А профиля.
Короче, если у Вас профили подобраны по усилиям правильно, никаго расчета не нужно - нужно просто хорошо приварить.

[Allaz]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Получается сварщик выполнил шов, распилил детальку, померял шов, если все ок - приварил детальку на место?))

Один Нитонисе может столько вопросов задать, что и десять Ильнуров не ответят. Фантазер, понимаш..

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Поэтому все будет проплавлено непременно на ширину не менее толщины стенки.

Что-то ваша последняя картинка в этой теме не согласуется с этим утверждением.

Сообщение от Ильнур При расчетах на моменты не в плоскости шва W соединения у Вас (на всякий случай, чтобы опять не запросили спрафки) будет равен W профиля (да, да, профиля 40х2). При расчетах на момент в плоскости шва Wр соединения будет равен Wp профиля. При расчетах на N или Q расчетная площадь будет равна А профиля.

По-моему вы это все написали применительно к расчету шва приварки стойки ограждения на закладной детали пола. Но там Т1. Для У2 (приварка перил к стойкам) геометрические характеристики швов (стыковых) будут другие. Кстати шов У (угловой), а в расчете С (стыковой), раз уж стенка полностью проваривается.

Сообщение от Ильнур Поэтому все будет проплавлено непременно на ширину не менее толщины стенки.

Я так понял, это утверждение обосновано условиями производства работ. Получается, что шов У2 - стыковой всегда? Или стыковой, начиная от некоторой толщины стенки профиля?

Для ручной сварки 4 мм.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Что-то ваша последняя картинка в этой теме не согласуется с этим утверждением.?

Стыкуется - там же написано x1~x2~s.

Сообщение от Нитонисе По-моему вы это все написали применительно к расчету шва приварки стойки ограждения на закладной детали пола. Но там Т1. Для У2 (приварка перил к стойкам) геометрические характеристики швов (стыковых) будут другие. Кстати шов У (угловой), а в расчете С (стыковой), раз уж стенка полностью проваривается.?

Перила и стойка одинакового сечения. Обваривается по контуру примыкания, т.е. шов 40х40х2. Правильно? Если да, то этот "след" работает на M, N и Q так же как и профиль, только R=Rwy. См. п.11.4

Сообщение от Нитонисе Я так понял, это утверждение обосновано условиями производства работ. Получается, что шов У2 - стыковой всегда? Или стыковой, начиная от некоторой толщины стенки профиля?

Люди не заморачиваются ГОСТами, если ГОСТ не идет к Магомеду. А берут и конкретно рисуют шов. И не важно, как будут мерить "внутри" шва.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Стыкуется - там же написано x1~x2~s.

Не совсем. Стенки-то не проварены.

Сообщение от Ильнур Люди не заморачиваются ГОСТами, если ГОСТ не идет к Магомеду. А берут и конкретно рисуют шов. И не важно, как будут мерить "внутри" шва.

Это конечно интересно, но я о другом. Если я делаю ограждение из труб 40х40х2, то швы стыковые - мол иначе никак, все проварим и заварим. Если же ограждение из труб 100х100х10, то что делаем? Обозначаем У2 и как-то (как?) считаем? Или рисуем чертеж шва, образмериваем его и пишем - выполнить такой шов, площади примыкания шва к деталям контролируйте как хотите. Расчет в этом случае уже как для углового шва.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Не совсем. Стенки-то не проварены..

Минуточку - как не проварены? Провар - это проплавление на всю толщу сечения, а не в длину. См. прил. рис. Синее - твоя расчетная модель.

Сообщение от Нитонисе Если же ограждение из труб 100х100х10, то что делаем? Обозначаем У2 и как-то (как?) считаем? Или рисуем чертеж шва, образмериваем его и пишем - выполнить такой шов, площади примыкания шва к деталям контролируйте как хотите. Расчет в этом случае уже как для углового шва.

Нитонисе, давай все в одну кучу не собирать. Ты пока разберись со своими тонкостенными ограждениями, а толстостенные - отдельно, они в строительстве широко применяются.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Минуточку - как не проварены?

Ну так - не проварены. Я про вот этот рисунок - http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1291625949
Ты говоришь, что если стенки тонкие, то их проварят и соединение будет стыковым. А на рисунке соединения угловые.

Сообщение от Ильнур Нитонисе, давай все в одну кучу не собирать.

А тут именно та ситуация, когда все в кучу надо и собрать. Ведь шов-то один - У2 - а методики расчета разные, в зависимости от толщины свариваемых деталей. Это я все с твоих слов. Если стенки тонкие, то они автоматически провариваются и шов расчитывается как стыковой (никакие катеты нас не интересуют). А если стенки толстые, то очевидно, что они не будут проварены. Вот тут-то нас уже интересуют катеты и становится актуальной картинка по ссылке чуть выше. Но. По ГОСТ в У2 катет не задается. Спрашивается - как считать эти угловые швы? А считать их получается только при явном указании катета (несмотря на то, что в ГОСТ для У2 катеты не задаются). То есть в сущности уже получается не У2, а самодельный шов, по аналогии с чертежом разных швов, которые ты выкладывал для ферм.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну так - не проварены. Я про вот этот рисунок - http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1291625949.

А я про картину для стенки 2 мм. Не масштабируются рисунки - по технологической причине. Поэтому давай разделим на случаи, когда тонко и когда толсто.

Сообщение от Нитонисе Ты говоришь, что если стенки тонкие, то их проварят и соединение будет стыковым. А на рисунке соединения угловые...

Я для 2 мм нарисовал еще аккуратный шов. На самом деле шов будет поширше - ну невозможно там так тонко работать электросваркой, да вручную. А если и будет отклонение, то только в сторону увеличения шва с прожогами расходящихся стенок и с подрезами параллельных стенок.
Иная ситуация просто не представляется возможной. И еще раз оговорюсь: при 2 мм-х.

Сообщение от Нитонисе А если стенки толстые, то очевидно, что они не будут проварены. Вот тут-то нас уже интересуют катеты и становится актуальной картинка по ссылке чуть выше. Но. По ГОСТ в У2 катет не задается. Спрашивается - как считать эти угловые швы? А считать их получается только при явном указании катета (несмотря на то, что в ГОСТ для У2 катеты не задаются). То есть в сущности уже получается не У2, а самодельный шов, по аналогии с чертежом разных швов, которые ты выкладывал для ферм.

Это уже задача №2. Вот как сообщишь, что проект с ограждениями закрыл, так и начнем разбирать №2. Думаю, задача так же вполне решаема.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я для 2 мм нарисовал еще аккуратный шов.

Так вот в том-то и дело, что нарисовал аккуратный шов. Ведь говоришь о полном проваре и расчете стенок 2 мм со стыковыми швами, а рисуешь стенку 2 мм с угловыми швами. Но в общем твою позицию по тонким трубам и У2 я понял - шов будет стыковым, так как технология работ средним сварщиком иного не предполагает. При этом в частном случае стыка двух труб ограждения (см. мой чертеж выше) расчетная площадь стыкового шва (пятно контакта деталей) - это профиль трубы, то есть 40х40х2.

А теперь о толстых трубах 100х100х10. Очевидно, что полного провара здесь не будет и швы нужно считать как угловые. Весь вопрос в площади шва. Нужно знать ширину пятна шва на детали. Как ее узнать? Очень просто - нарисовать детально шов и образмерить все его геометрические характеристики. Только это будет уже не У2. А если мы обозначим шов У2, то как его рассчитать? Я так думаю, что ширина пятна контакта в этом случае рассчитывается исходя из геометрических характеристик самого шва (e и g), а также радиуса закругления детали. Но правильно ли я думаю - пока не решил

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Так вот в том-то и дело, что нарисовал аккуратный шов. Ведь говоришь о полном проваре и расчете стенок 2 мм со стыковыми швами, а рисуешь стенку 2 мм с угловыми швами.

Таки не с угловым. Принципиально угловой шов имеет ярко выраженное смещение от тела примыкающего элемента, и эта смещенность и определяет особенность его расчета - расчет на срез.

Сообщение от Нитонисе Но в общем твою позицию по тонким трубам и У2 я понял - шов будет стыковым, так как технология работ средним сварщиком иного не предполагает. При этом в частном случае стыка двух труб ограждения (см. мой чертеж выше) расчетная площадь стыкового шва (пятно контакта деталей) - это профиль трубы, то есть 40х40х2..

Слава богу. Видимо инженерам информацией лучше обмениваться графическим способом.

Сообщение от Нитонисе А теперь о толстых трубах 100х100х10. ..

После... перерывчик небольшой.

[Leonid555]

Нитонисе, похоже - вы своими вопросами можете замучить кого угодно.

Сообщение от Нитонисе А теперь о толстых трубах 100х100х10. Очевидно, что полного провара здесь не будет и швы нужно считать как угловые.

А как вам такой подход - в соединении типа У2 выкружка гнутой детали выполняет ту же роль, что и специальная разделка кромки детали как, например, в соединении типа Т6. И в результате вы получаете стыковой шов. Именно поэтому для соединения типа У2 в ГОСТ 5264-80 и не указали размеры катетов шва.

[Baumeister]

"(см. Пособие к СНиП п. 4). Для расчетных угловых швов ограничений по толщине свариваемых элементов нет." - А также нет ограничений по толщине свариваемых элементов во всех пунктах многих других книг мировой литературы, включая "черную магию" и "камасутру"

[Romka]

Друзья.
Какой катет углового шва следует принимать при сварке стального уголка 50х3 с пластиной толщиной 5мм?
В СП 16, табл 38 указан минимальный катет 3мм
В прилож 1 ГОСТ 5264 указан минимальный катет 4мм