[SS15]

Подскажите пожалуйста что могло произойти со связями?
Здание двухпролетное,пролеты 24метра,шаг колонн 6м.
Связи погнуло после того как установили новые связи в центре пролета.
До постановки новых связей здание не отапливалось,затем сделали отопление.
Погнулись все связи в торцах здания все.

[Паша П.М.]

Сообщение от SS15 Подскажите пожалуйста что могло произойти со связями? Здание двухпролетное,пролеты 24метра,шаг колонн 6м. Связи погнуло после того как установили новые связи в центре пролета. До постановки новых связей здание не отапливалось,затем сделали отопление. Погнулись все связи в торцах здания все.

Считайте, что связей у вас нет. Они скорее всего не правильно запроектированы или выполнены не по проекту.
Не должно быть в портальной связи, что в узле все раскосы и распорки обрываются. И сечения возможно малы.

[ФАХВЕРК]

Не заглядывая в книги имею скромное предположение судить, что теперь три связевых портала. Как правило, ставят связи или по торцам здания или по середине здания ( температурного отеска). А теперь когда есть и то, и то - куда ж будут уходить перемещения при перепаде температур? Какая необходимость заставила поставить ещё один портал?

[SS15]

Если посмотрите в приложеные файлы то увидите что до постановки новых связей, связи стояли в торце здания по одной на температурный блок.

[Ильнур]

Сообщение от SS15 Если посмотрите в приложеные файлы ...

Пытался посмотреть, но автокад-2006 не кажет...

[ФАХВЕРК]

Как ни странно мой акад 06 тоже не показал Вот пришёл домой - смотрю. Я так и знал... Портала у вас хоть и не 3 , но поставлены они не правильно. Откройте учебник по стальным конструкциям и слегка ознакомтесь с расстановкой связей. Далее - портал связевой у Вас не совсем правильно запроектирован. Соотношение 1 к 6 - тут Вы и я будем бессильны - не будет так работать он. Считайте, что нет его. рабочее соотношение 1 к 2 ( максимум к 3) - тогда будет работать. Понимаю.... проезд видимо нужен был..... для погрузчика. Но в другом месте можно проехать ведь? Зачем же Вы их сюда поставили? Одних бы связей хватило, но поставить их надо было, как я уже сказал или по середине температурного блока (отсека) или по торцам. Посмотрите также конструкцию портальных связей в сериях по стальным конструкциям и расстановку связей по СНиПу. Вот моё мнение.

Добавлю : заметил таки маленькую распорочку, которая сокращает длину ветви. И поэтому связь стала уходить из плоскости.

[viqa]

больше не значит лучше, при постановке вторых связей в отсеке при расчете связей должны учитываться усилия от деформаций, на что они не были расчитаны

[eilukha]

рабочее соотношение 1 к 2 ( максимум к 3) - тогда будет работать

- где это написано?

[Foksolic]

Погнуло их от температуры. Не удивлюсь если вы в расчетную модель добавите температурную нагрузку то значения усилий в связях значительно увеличатся. При такой постановке связей она должна обязательно учитываться. Раньше все деформации развивались в направлении температурного шва, а теперь вы их зажали постановкой новых связей. И естественно более слабые связи и выбило. Вообще удалите связи по краям и спите спокойно. Они там все равно уже бесполезны. Сдайте их на металлолом, а полученную прибыль потратьте на .... ну .... на бокальчик пива!

[SS15]

Я тоже считаю что погнуло связи в торцах от температурного расширения.Однако забив в скад и задав температуру 20(что соответствует реальной картине) усилия в стержнях не превышают допустимых значений. Сейчас смотрю виды портальных связей и там имеется горизонтальный элемент[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Smolin/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot.jpg[/IMG] между точками перегиба а в этих связях их нет, и в этом месте как раз пластину и выгнуло.Может надо было ставить эту горизонталину?

[Паша П.М.]

Повторю пост№2. Это одно и тоже, что в верхнем поясе фермы (из парных уголков например) в узле удалить уголки, т. е. прервать сечение. Конечно, радис инерции и площадь одной фасонки будет в разы меньше сечения двух уголков, и ферма моментально упадёт. В этой связи тоже: оборвали угоки на фасоке в сжатом элементе и удивляются, почему связи выгнуло. Что они стоят не в тему- это второй вопрос))

[SS15]

Да дело в том что в этой связи все нормально ничего не выгнуло.Хотя по расчетной схеме усилия в ней больше чем в крайней.

Может быть сама фасонка не выдержала.Хотя смотрел табличку для ферм по подбору фасонок в зависимости от усилий в стержнях, вроде даже с запасом.

[Паша П.М.]

Сообщение от SS15 Да дело в том что в этой связи все нормально ничего не выгнуло.Хотя по расчетной схеме усилия в ней больше чем в крайней.

Так у вас и в другой связи в узле уголок прерывается(на фото видно), её и выгнуло.

[SS15]

Получается уголки должны как можно ближе подходить друг к другу?

[Паша П.М.]

Сообщение от SS15 Получается уголки должны как можно ближе подходить друг к другу?

они должны вариться встык в таких связях. смотрите серии на портальные связи.
Серия 1.424.1-5 Выпуск 6
Серия 1.424.1-9 Выпуск 3
Ну ещё много есть всяких, там основные принципы можно посмотреть

[SS15]

Спасибо будем смотреть

[Ivan.spb]

температурные деформации + неверная расстановка связей.
Видел здание после легкого пожара.
Самострой, связи стояли в торцах здания т.е. замыкали т. деформации. Связи дубовые - выполнены из труб толщиной 8 мм, фасонки толщиной более 10 мм. Так вот, после небольшого пожара это все порвало, загнуло как фольгу.

[SS15]

Принято решение.
1.Связи по торцам демонтировать.
2.Связи в середине температурного блока усилить путем наращивания элементов в узлах сопряжения на фасонках.

[Ильнур]

Сообщение от SS15 Принято решение. 1.Связи по торцам демонтировать. 2.Связи в середине температурного блока усилить путем наращивания элементов в узлах сопряжения на фасонках.

Не возражаем

[partizan33]

Добрый день, уважаемые конструктора и знатоки КМ.
Запроектирован и смонтирован каркас ледового катка. По завершению строительства почти все горизонтальные связи покрытия провисли на 40 – 120 мм.
1. Жизнеспособен ли такой узел связей в данном каркасе?
2. Какой предельный прогиб для данной связи?
3. Реально ли смонтировать такую связь без превышения прогиба?
4. На сколько критичны данные прогибы для работы каркаса?
5. Что делать? (пересчитывать, выравнивать, усиливать, заменить?)
Прошу учесть, что каркас, включая кровлю, полностью смонтирован, выполнять многие работы будет очень сложно. Но надежность и безопасность превыше всего.
Заранее всем спасибо за участие

[Dakar]

Одна ветвь крестовой связи должна была остаться целой, а вторая к ней прикручиваться с двух сторон.
Почитайте вот это

[eilukha]

1. На некоторое ограниченное время (знакоменные усилия будут постоянно гнуть фасонку до разрушения).
2. 1/200, если для красоты.
3. Нет.
4. См. п. 1.
5. Заменить одну из пар каждого креста целой распоркой, другую пару прикрутить к ней. Либо, предварительно выпрямив связь, приварить элемент снизу к одной из паре креста, превращающей её в неразрезной элемент. Либо подвести прогон под узел пересечения ветвей креста.

[Shtirlic]

О! спасибо за фото. Теперь буду показывать почему именно связь следует прорезать пластиной, а то многие упираются.

[bigden]

partizan33, подвесьте их к прогонам

[DonMof]

Сообщение от partizan33 Добрый день, уважаемые конструктора и знатоки КМ. Запроектирован и смонтирован каркас ледового катка. По завершению строительства почти все горизонтальные связи покрытия провисли на 40 – 120 мм. 1. Жизнеспособен ли такой узел связей в данном каркасе? 2. Какой предельный прогиб для данной связи? 3. Реально ли смонтировать такую связь без превышения прогиба? 4. На сколько критичны данные прогибы для работы каркаса? 5. Что делать? (пересчитывать, выравнивать, усиливать, заменить?) Прошу учесть, что каркас, включая кровлю, полностью смонтирован, выполнять многие работы будет очень сложно. Но надежность и безопасность превыше всего. Заранее всем спасибо за участие

Опасный, безграмотый и бесполезный узел, превращающий связи по покрытию - в декорацию, а остальные элементы каркаса - оставляющий без раскрепления. И это самые цензурные слова, пришедшие на ум.
1. Жизнеспособен ли такой узел связей в данном каркасе?
//Нет, связи не работают
2. Какой предельный прогиб для данной связи?
// Прямого упоминания для горизонтальных связей нормы не содержат. Для таких элементов корректно применять 1/150 пролета связи.
3. Реально ли смонтировать такую связь без превышения прогиба?
//Прогиб возник. т.к. изгибная жесткость пластины в центре связи - низкая, а узлы крепления - податливы (узел 3). Они прогнулись на столько, на сколько податлив представленный узел 3.
4. На сколько критичны данные прогибы для работы каркаса?
//Предполагаю, что раскрепление элементов каркаса такими связями - не корректно учитывать. На сколько - надо считать, хотя можно и не считать, всё и так понятно - такие провисшие связи - не заработают.
5. Что делать? (пересчитывать, выравнивать, усиливать, заменить?)
//Открутить всем причастным (проектировщик, экспертиза, заказчик) шары за откровенный брак и усилить узлы. Как - вот пусть причастные и решают.
Кстати, кем вы выступаете и где объект, чтобы я туда не попал вдруг?

PS Сразу не увидел, там и вертикальные связи, что на последнем изображении, тоже "шедеврально" выполнены - с разрывом между прогонами.

[Kykycuk]

Вы хотя бы поняли из за чего такая деформация произошла? Я бы даже не называл это прогибом, это скорее выгиб от сжатия. Полагаю, что в самой верхней точке покрытия связи не так сильно деформировались?

[Ильнур]

Принципиально:
1. Связи крестовые, и нихрена не случится - на растяжение каждая диагональ связи работает ОТЛИЧНО и НАДЕЖНО.
2. Выключение крестовых ГС по покрытию пердусмотрено в нормах. По крайней мере, в СНиПах такое допускалось буквально.
3. По поводу нагнетания страстей типа "будет гнуться циклично и очень скоро фасонки переломится" - это от плохого представления о физике накопления усталости и о характере ветрового воздействия. Если вкратце, замучаетесь ждать, когда от ветра переломятся фасонки ГС .
4. Прогиб номинальный для этой цепной системы - фасонка считай чистый шарнир.
5. На п. 24 озвучено разумное ИНЖЕНЕРНОЕ предложение по "успокоению общественности".

[olf_]

Сообщение от Ильнур Принципиально: 1. Связи крестовые, и нихрена не случится - на растяжение каждая диагональ связи работает ОТЛИЧНО и НАДЕЖНО. 2. Выключение крестовых ГС по покрытию пердусмотрено в нормах. По крайней мере, в СНиПах такое допускалось буквально.

атата!!! принципиально подобные крестовых связи:
- геометрически изменяемые (сами по себе) без работы каркаса покрытия в целом;
- мгновенно изменяемые при наличии предложенного каркаса покрытия.
Это буквально первая глава в любом учебнике/пособии по строительной механике.
К сожалению многие проектировщики и эксперты об этом не помнят.. А подавляющее большинство не в состоянии выполнить кинематический анализ схемы для раскрытия мгновенной изменяемости.

В связи с озвученным выше (и прикрытием от 384 фз, запрещающим подобные выкрутасы) возвращаемся к варианту DonMof #25.

Ну и считаю нельзя останавливаться на инженере. Подпись DonMof смело можно продолжить так:
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта.
Заказчик - заложник кривых норм, глупого эксперта, грамотности инженера и пряморукости подрядчика.
Конечный потребитель - заложник кривых норм, глупого эксперта, грамотности инженера, пряморукости подрядчика и жадности заказчика.

[Ильнур]

Сообщение от olf_ атата!!! принципиально подобные крестовых связи: - геометрически изменяемые (сами по себе) без работы каркаса покрытия в целом; - мгновенно изменяемые при наличии предложенного каркаса покрытия. Это буквально первая глава в любом учебнике/пособии по строительной механике. К сожалению многие проектировщики и эксперты об этом не помнят.. А подавляющее большинство не в состоянии выполнить кинематический анализ схемы для раскрытия мгновенной изменяемости..

olf, Вы как раз "не в состоянии выполнить кинематический анализ схемы" - эти связи работают чисто на растяжение вместе с прогонами покрытия, работающими на сжатие, и их можно выполнить ИЗ НИТЕЙ!. Или например из цепей. Или из канатов.
Это - механизм в чистом виде - два стержня, сходящихся под углом в один шарнир. Подучите матчасть. А потом ататакайте тут.
Повторно: это здание будет стоять 100 лет. Просто "цепь" из двух труб висит как мотня - а это неэстетично. И все. Эта неэстетичность (а заодно и причина усталости) при желании устраняется ЛЕГКО, как указано на п.24. Я бы не заморачивался - ну проверил бы на усталость для самоуспокоения. Вернее для успокоения eilukha, который спрогнозировал срок службы как "некоторое ограниченное".
Можно было бы еще об усталости фасонок поговорить, но сейчас актуально искоренить ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ИСКАЖЕНИЕ сути olf_ами.
Сразу скажу, что автор проекта или КМД-шник ошибся с исполнением узла 3 на л.16, но это не повод лезть на стенку.

[Бахил]

Сообщение от partizan33 По завершению строительства почти все горизонтальные связи покрытия провисли на 40 – 120 мм.

А повернуть пластины на 90 ума не хватило?

Сообщение от olf_ - геометрически изменяемые (сами по себе) без работы каркаса покрытия в целом; - мгновенно изменяемые при наличии предложенного каркаса покрытия.

И чё? Это чему-нибудь мешает?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Принципиально: 1. Связи крестовые, и нихрена не случится - на растяжение каждая диагональ связи работает ОТЛИЧНО и НАДЕЖНО. 2. Выключение крестовых ГС по покрытию пердусмотрено в нормах. По крайней мере, в СНиПах такое допускалось буквально. 3. По поводу нагнетания страстей типа "будет гнуться циклично и очень скоро фасонки переломится" - это от плохого представления о физике накопления усталости и о характере ветрового воздействия. Если вкратце, замучаетесь ждать, когда от ветра переломятся фасонки ГС . 4. Прогиб номинальный для этой цепной системы - фасонка считай чистый шарнир. 5. На п. 24 озвучено разумное ИНЖЕНЕРНОЕ предложение по "успокоению общественности".

Грош цена таким связям, если нет распорок, работающих на сжатие. Всё ветви на данный момент будут сжаты. Пока не появится распорка.

[Старый Дилетант]

Сообщение от partizan33 Запроектирован и смонтирован каркас ледового катка. По завершению строительства почти все горизонтальные связи покрытия провисли на 40 – 120 мм. .......

Насчет горизонтальных связей покрытия - больной скорее всего будет жить.
Правда мои представления не такие радужные как у Ильнура. Чтобы связь заработала на растяжение она должна распрямиться, т. е. ее проекция должна удлиниться на ~0.5 мм при прогибе 40 мм и на ~4 мм при прогибе 120 мм, а до этого момента она будет работать за счет цепных усилий. Поэтому считаю, что связи надо поднять, закрепить к прогонам, разболтить с одной стороны и приварить к фасонке (возможно я перестраховываюсь.
На данный момент геометрическая неизменяемость покрытия вероятно в значительной степени обеспечивается диском, образованным профнастилом закрепленным к прогонам, но и здесь все не так гладко, потому, что по осям ферм отсутствуют скатные прогоны.

Сообщение от partizan33 Что делать?

1. Осознать, что на этом объекте вы проявили себя ОЧЕНЬ хреновым проектировщиком и в будущем стараться более вдумчиво и осознано подходить к разработке конструктивных схем.
2. Тщательно рассмотреть и пересчитать схему совместно с прогонами и узлами. Что можно поправить.

Для ферм с поясами из двутавров сам бог велел применить беспрогонное покрытие. Что мешало?
Здание не рядовое. Такие объекты надо стараться проектировать просто и красиво.
Беда в том, что глядя на Ваше "произведение", определенные люди - проектировщики, заказчики, строители и изготовители, будут думать, что так и надо и тиражировать ваши "решения".

К ремарке DonMofа можно добавить, что все мы прежде всего заложники собственной глупости, которая, в чем мы еще раз убедились - безгранична.

[olf_]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение - геометрически изменяемые (сами по себе) без работы каркаса покрытия в целом; - мгновенно изменяемые при наличии предложенного каркаса покрытия. И чё? Это чему-нибудь мешает?

Как чё?! А в профильном федеральном законе чё пишут/требуют?
Ст.7 п.4 и ст.16 ч.2 п.3 N 384-ФЗ от 30.12.2009.
В догонку ст.5, ст.16 ч.1. И закольцовка (для любителей конструктивных отклонений/извращений) - ст.15 ч.6.

[DonMof]

Сообщение от Ильнур 1. Связи крестовые, и нихрена не случится - на растяжение каждая диагональ связи работает ОТЛИЧНО и НАДЕЖНО. 2. Выключение крестовых ГС по покрытию пердусмотрено в нормах. По крайней мере, в СНиПах такое допускалось буквально.

Посмею всецело не согласиться и уточнить. Для того, чтобы одна из "ветвей" связи заработала на растяжение, она должна распрямиться от фермы до фермы в линию, как уже указал Старый Дилетант, а сейчас она в провисе(((. Так вот на сколько по горизонтали должен переместиться узел фермы, чтобы в провисшей "ветве" связи было хотя бы +0,5 тс? Скорее не мало, а учитывая, что включаться они будут не вместе, т.к. "провис" у них разный, так картина становится более печальная из-за непонятной схемы включения связей в работу и повышения податливости элементов связевых блоков.
В дополнение хочется сказать, что учитывая сечение связей, я сразу предположил, что считаны они на сжатие. Учтет работы ветвей крестовых связей покрытия только на растяжение - допускается, нет споров, но что будет с остальными элементами каркаса при такой схеме работы - вопрос (на схеме оси связей не в осях колонн например), да и механизм "выключения" из работы сжатых ветвей таких связей - странный.
Ну и чисто формально - связи не соответствуют требованиям предельной гибкости, т.к представляют собой непонятную декорацию, смахивающую на механизм.

[olf_]

#29 - утютю..! Ильнур не надо заниматься пропагандой конструктивных извращений. Форум читает подрастающее поколение проектировщиков.

Сообщение от Ильнур olf, Вы как раз "не в состоянии выполнить кинематический анализ схемы" - эти связи работают чисто на растяжение вместе с прогонами покрытия, работающими на сжатие, и их можно выполнить ИЗ НИТЕЙ!. Или например из цепей. Или из канатов.

связи на первой фотке из#20 пока не знают что они должны работать на растяжение и грустно висят скучают парами. Возможно они так и не дождутся своего звездного часа..

Сообщение от Ильнур Это - механизм в чистом виде - два стержня, сходящихся под углом в один шарнир. Подучите матчасть. А потом ататакайте тут.

вот это поворот. Геометрически изменяемые схемы = механизм. Финтить не надать, дословно написал в #28

принципиально подобные крестовых связи: - геометрически изменяемые (сами по себе)

----- добавлено через ~37 мин. -----
А какова семантика п.15.4.12 СП 16.13330.2017, картинка 2 из #29 ?
п.15.4.12 указывает на расчет и определение усилий! п.15.4.12 молчит о конструировании связей и их узлов!
Ильнур прекрасно знает разницу между конструированием и расчётом, однако это Ильнур и его игры в кошки-мышки..

Сообщение от Ильнур сейчас актуально искоренить ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ИСКАЖЕНИЕ сути olf_ами.

Ооо.. А какова ж тогда суть п.4.1.1 СП 16.13330.2017 ?! ПРИНЦИПИАЛЬНО призываю отказаться от конструктивных извращений!
С той же целью в табл.25 СП 16 прочерки, а в табл.28 отсутствует вариант с прерывающимся поддерживающим элементом + прерывающийся рассматриваемый элемент.

[Бахил]

Сообщение от DonMof Для того, чтобы одна из "ветвей" связи заработала на растяжение, она должна распрямиться от фермы до фермы в линию

Ты будешь поражён (просто офигеешь), но на "растяжение" она "работает" сразу безо всякого "распрямления".
Offtop: И не надо так рьяно показывать своё невежество.

[Дмитррр]

Сообщение от Ильнур 1. Связи крестовые, и нихрена не случится - на растяжение каждая диагональ связи работает ОТЛИЧНО и НАДЕЖНО.

Ты слишком увлёкся спорами в теме о портальных связях
Но эти связи не портальные. Насколько я могу судить по фото, они фиксируют фермы крыши.
В чём отличие? В том, что в портальных связях на самом деле хотя бы одна связь всегда будет растянутой. А в данном случае все связи могут быть сжаты - представь себе завал двух соседних ферм навстречу друг другу.
Правда, тут видны какие-то прогоны, которые не дадут завалиться фермам друг навстречу другу. Уж не знаю насколько там рассчитаны узлы на это. Может, это просто прогоны для кровли, не рассчитаные на сдвиг.
Что в любом случае плохого: чтобы такие связя начали действовать хотя бы на растяжение в полную силу, необходимы деформации хотя бы миллиметров 5. До этого они будут работать, но весьма слабо. Допустима ли такая подвижность во всём каркасе? Не уверен.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Бахил Ты будешь поражён (просто офигеешь), но на "растяжение" она "работает" сразу безо всякого "распрямления". Offtop: И не надо так рьяно показывать своё невежество.

Профессор путает классические крестовые связи из профилей с вантами))) Или нет? Укажите и обоснуйте величину усилия растяжения в этих связях с "провисом" в 100 мм. Утрите нам, убогим, нос.)))
Или вслед на "порталом имени Бахила" появятся "ванты имени Бахила" в виде геом. изменяемых связей по покрытию?

Да, нет смысла высказывать личное оценочное мнение о тех или иных качествах характера и профессиональном уровне пользователей. Без обоснования, эти претензии - не интересны никому и могут оскорбить, следите, прежде всего, за своим языком и носом.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Грош цена таким связям, если нет распорок, работающих на сжатие. Всё ветви на данный момент будут сжаты. Пока не появится распорка.

Твоя мысль понятна и принята. Но фокус в том, что распорки есть - это прогоны. Не думаешь же ты, что это такая ферма? А с чего это узлы "фермы" приурочены к прогонам, а не по науке под 45 кресты-то, а?
DonMof

Для того, чтобы одна из "ветвей" связи заработала на растяжение, она должна распрямиться от фермы до фермы в линию, как уже указал Старый Дилетант, а сейчас она в провисе

Оно будет в провисе ВСЕГДА - для выпрямления в ноль нужно растягивающая сила в безконечность - закон весомых нитей. Я для чего эскизы выложил?
olf_

Финтить не надать, дословно написал в #28

Дословно на п.28:

- мгновенно изменяемые при наличии предложенного каркаса покрытия.

Для разговоров о МГИ нужна идеальная линия стержней и неподвижные опоры. Тут ГС висят сильно и они же держат свои опоры. Не нужно тут утютюкать/улюлюкать и начинать сваливать в туманную кучу очень прозрачную и прогнозируемую ситуацию.
Дмитррр

А в данном случае все связи могут быть сжаты - представь себе завал двух соседних ферм навстречу друг другу.

Без распорок эта ферма не работает ВООБЩЕ.
И таковой она не задумана. Вам для чего схема прогонов выставлена? Для подурковать?

Правда, тут видны какие-то прогоны,

Не какие-то, а стальные.
Короче, здание стоит и будет стоять.
И баста.
А молодежь пусть вникает, какие шапкозакидатели-формалисты бывают, и как нужно глядеть в суть вещей в случае оценки вот таких коллизий.
Повторно, если до кого не доходит с первого раза:
В КМ или в КМД ошиблись с конструкцией узла (где кстати этот узел из КМ? - это вопрос автору вопроса - у Вашего злополучного узла есть даже номер в КМ), но это не повод для вешаться. Можно даже ничего не делать, или максимум подвесить, как рекомендовал один практичный товарищ.
А другие товарищи ПО ВСЯКОМУ ПОВОДУ будут хайван устраивать, из мухи слона делать, и плясать на костях. Offtop: Упал человек на улице - алкаш, скотина...а у него приступ.
Ума-то нет...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Можно даже ничего не делать

А в этом случае (как на картинке)?

Я допускаю, повторюсь, что до связей, возможно дело вообще не дойдет - сработает диск из профнастила, а если дойдет, то и связи по ходу сработают - подвижка в 5 мм невесть какая большая, может профнастил в креплениях обомнется...
В новом строительстве желательно по возможности желательно исправить. Отказы как правило происходят под влиянием совокупности факторов.
Думается, глядя на неуклюжую схему, что кто-то где-то вполне мог еще напортачить. Поэтому нелишним будет исключить или уменьшить хотя ты один фактор риска.

Кстати возможно, что жесткие подвески к прогонам (способные работать на сжатие) смогут обеспечить полноценную работу связей и на сжатие, раскрепив их в вертикальной плоскости.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А в этом случае (как на картинке)?

Именно такой случай на деле. См. скан - от собственного веса тр.120х4 длиной 7м с шарниром посередине при условии неподвижности опор провисает на 46 мм, развивая усилие растяжения 3,34 тс. При увеличении N до 6,5 тс провис уменьшится до 13 мм.

Сообщение от Старый Дилетант Кстати возможно, что жесткие подвески к прогонам (способные работать на сжатие) смогут обеспечить полноценную работу связей и на сжатие, раскрепив их в вертикальной плоскости.

Обязательно обеспечат. Не шнурками же от ботинков привязывать будут.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не шнурками же от ботинков привязывать будут.

Можно и шнурками.
А лучше срезать эти "связи" и сдать в металлом.
Offtop: Мне вообще не понятен такой интерес к конструктивным элементам. Связи по покрытию вообще ни на что не "работают".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Мне вообще не понятен такой интерес к конструктивным элементам. Связи по покрытию вообще ни на что не "работают".

Работают они, если покрытие покрыто чем попало и как попало.
Ну и требования СП - делай там, делай тут...игнорировать не получится. А обосновать диск замучаешься, даже диск из стандартного профлиста могут забраковать по огнестойкости...
А мне непонятно стремление рассмотреть схему ферму с крестами - зачем вообще такая схема фермы???

[Бахил]

Сообщение от Ильнур зачем вообще такая схема фермы

Традиция однако. Кстати, в твоей ферме отсутствуют стойки - прогоны-стропила.
В этом случае можно смело исключать сжатые раскосы. Что, собственно, и отражено в СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Традиция однако. Кстати, в твоей ферме отсутствуют стойки -....

Не-не, это как раз к случаю игнора прогонов как распорок (адепты полного крендеца же говорят, что распорок нет, и фсе сжато со страшной силой, а прогоны видимо на ползунах, ага).
Да и на деле я встречал именно такие крестом расшитые фермы без стоек.
Разве что для орнаменту...

[Tamerlan_MZO]

Раскрепление верхних поясов ферм тоже прогонами обеспечивается? Вертикальные связи покрытия тоже из крестов (не вижу полноценного замыкания)? Профнастил образовывает жесткий диск и рассчитан на это?
Как устроены связи по нижним поясам ферм?

[olf_]

Сообщение от partizan33 По завершению строительства почти все горизонтальные связи покрытия провисли на 40 – 120 мм.

Усилие растяжения в одной из двух веток креста
не менее 2,54 т при провисе 120 мм
не менее 7,61 т при провисе 40 мм

Предельная несущая способность 14,68 т (2-х болтовое соединение на смятие)

Одна из двух веток любого креста (вторая не работает) с провисом равным или менее 20,7 мм находится за пределом несущей способности.

Для расчета принял длину 6,8 м и нормативный вес квадратной трубы 120х5 ГОСТ 30245-2003.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Именно такой случай на деле. См. скан - от собственного веса тр.120х4 длиной 7м с шарниром посередине при условии неподвижности опор провисает на 46 мм, развивая усилие растяжения 3,34 тс. При увеличении N до 6,5 тс провис уменьшится до 13 мм.

А опоры неподвижные? Степень "неподвижности" зависит от порядка монтажа податливости болтовых соединений и т. д.
Откуда такие цифры?
Арифметика. Вес ГСП 120*4 - 14,5кгс = 0,015 тс Распор при прогибе 46 мм H = (0.015*49/8)/0.046=2 тс в 1,5 раза меньше, но это не принципиально.
Это при чистом шарнире.

На самом деле фасонка довольно широкая, обладает определенной прочностью и работает на изгиб (считая, что прочность и жесткость болтового соединения обеспечена)
При расчете шарнирно опертой балки пролетом 7 из ГСП 120*4 со вставкой посередине пролета из пластины -250*10 L=200 прогиб составит ~75 мм
Так что начального натяжения может и не быть.

Для оценки аварийности ситуации, Ваш подход наверное применим.
Но, полагаю, не стоит быть таким благодушным и убеждать автора, что все в порядке и можно ничего не делать.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от olf_ Усилие растяжения в одной из двух веток креста не менее 2,54 т при провисе 120 мм не менее 7,61 т при провисе 40 мм

Откуда такие цифры?
(18*6.8^2/8)/0.12=867 кгс
(18*6.8^2/8)/0.04=2601 кгс

[olf_]

Сообщение от Ильнур См. скан

Программы для расчета строительных конструкций не предназначены для расчета геометрически изменяемаых систем (механизмов). Результат не может быть адекватен. Например SCAD без уведомления неизвестно где ставит необходимую связь.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Старый Дилетант Откуда такие цифры?

Инженерная прикидка
Опорный шарнирный узел, две нагрузки на узел: вертикальная и от растяжения в связи (направление от опорного узла до центрального).
Вертикальная 17,55кг/м*3,4м*1,5=89,5 кг. 1,5 - учёт веса второй ветви (в паре всегда одна ветвь ленивая).
Тангенс угла наклона к горизонту = провис/3400мм
Отсюда растягивающее усилие 0,0895т/sin[arctg(40мм/3400мм)] =7,6080т.
Горизонтальная реакция 7,6075т.

[Старый Дилетант]

ОФТОП

Сообщение от olf_ Откуда такие цифры? Инженерная прикидка

Ищите ошибку в рассуждениях. Кстати, если одна ветвь ленивая, то надо умножать на 2. Или она наполовину ленивая?
Традиционное решение из условия равенства нулю момента в среднем шарнире - момент от распора уравновешивает балочный момент.
q*L^2/8=H*f,
откуда распор H=(q*L^2/8)/f=(17.6*6.8^2/8)/0.04=2543 кгс
с учетом нагрузки от ленивой ветви 2Н=2543*2=5086 кгс

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Откуда такие цифры?...

Из специальных расчетов.

Программы для расчета строительных конструкций не предназначены для расчета геометрически изменяемых систем (механизмов). Результат не может быть адекватен. Например SCAD без уведомления неизвестно где ставит необходимую связь.

Т.е. ты думаешь, что я идиота кусок? Йа применил специальные приемы, позволившие КОРРЕКТНО посчитать не механизм, а обыкновенную строительную конструкцию, где стержни НЕ ЛЕЖАТ на одной прямой. Поэтому нет никто - ни МГИ, ни ГИ. Для обезпечения такого условия достаточно задать начальный провис шарнира в 5 мм на пролете 7 м. Так же была задействована геометрическая нелинейность, ибо...и т.д. и т.п. Короче, результаты, выложенные мной, не для неверия безосновательного, а для практическаго применения при попытке понять происходящее с эфтими связями.
И да - если не устраивает "программный" результат, посчитай вручную как цепь, формулы несложные. Хотя вот твои цифры хорошо бъются с моими. У меня труба 120х4, и диагональ 7 м. А так твои цифры того же качества. Хвалю.
Я что-то не есть софсем понимать - какие-то проблемы что ли с пониманием работы этой простейшей системы?
Или тут политбаттлы какие-то?

[крокодил]

Связи надо усилить, придав жесткости в месте пересечения. Такие конструкции являются уродами строймеха, а если к ней в центре какой-нибудь.. простой человек решит подвесить какой нибудь фонарь и тп то может случиться "бум" с вероятность превышающей нормативную). Также при наличие вибрации такие узлы могут быстро затрещать, из опыта для вертикальных крестов от полугода до года. А ещё в данной ситуации нужно иметь в виду отсутствие у проектировщика элементарных познаний строймеха и сопромата, и не делать глупых скоропалительных выводов о диске из профнастила и прочей ереси из разряда "-да всё там нормально будит, йа сто рас такое видал", так сказать не "включать Ильнура", особенно последнему, поскольку в случае резонанса может произойти настолько сильное искажение материи что вселенная разрушится)))

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Связи надо усилить, придав жесткости в месте пересечения.

Можно и так. На практике скорее это затратнее, чем к прогону прицепить.

... А ещё в данной ситуации нужно иметь в виду отсутствие у проектировщика элементарных познаний строймеха и сопромата,

... не делать глупых скоропалительных выводов о...

Йа сто раз видел вот такое - совет не делать так, при этом сам советчик именно так делает.
Ты же не видел этот узел в КМ? Не видел...
А на фото узел необязательно на 100% соответствует узлу 3 с листа 16 КМ. Узел могли изменить непроектировщики

[крокодил]

Тоже верно) к прогону прицепить проще)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Откуда такие цифры?... Из специальных расчетов.

В любых расчетах система должна быть в равновесии, в частности момент в шарнире равен нулю.

[Бахил]

Offtop: У вас тут КВН что-ли?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант В любых расчетах система должна быть в равновесии, в частности момент в шарнире равен нулю.

Все именно так: все в балансе, все узловые М=0. В стержнях есть небольшие М и Q от собственного веса.
На п.41 цифра 45,49 посередине - это прогиб в мм.

[Старый Дилетант]

ОФТОП

Сообщение от Ильнур Все именно так: все в балансе, все узловые М=0. В стержнях есть небольшие М и Q от собственного веса. На п.41 цифра 45,49 посередине - это прогиб в мм

Тогда не бьет.
Момент в среднем шарнире по Вашим данным (#41) q*L^2/8 - H*f =14,25*49/8 - 3240*0,0455 =-60 кгс*м
где q=14,25 кгс/м - вес ГСП 120*4, L= 7м - пролет, H=N=3240 кгс - распор, f=0.0455м - прогиб шарнира

[olf_]

Сообщение от Старый Дилетант Ищите ошибку в рассуждениях. ... Традиционное решение из условия равенства нулю момента в среднем шарнире - момент от распора уравновешивает балочный момент.

ошибка на поверхности - вы замкнулись на центральном узле, хотя там возникают заведомо меньшие усилия чем на опорных (для рассматриваемой нетрадиционной связи).

Сообщение от Старый Дилетант Кстати, если одна ветвь ленивая, то надо умножать на 2. Или она наполовину ленивая?

ленивая до состояния простой балки с одной из опор на центральный узел. Для двухопорной балки без консолей, на опору приходит половина распределенного веса. Так что умножать на 1,5..

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от Ильнур Йа применил специальные приемы, позволившие КОРРЕКТНО посчитать не механизм, а обыкновенную строительную конструкцию, где стержни НЕ ЛЕЖАТ на одной прямой. Поэтому нет никто - ни МГИ, ни ГИ. Для обезпечения такого условия достаточно задать начальный провис шарнира в 5 мм на пролете 7 м. Так же была задействована геометрическая нелинейность, ибо...и т.д. и т.п. Короче, результаты, выложенные мной, не для неверия безосновательного, а для практическаго применения при попытке понять происходящее с эфтими связями.

поздравляю! Одобряю, метод имеет право на жизнь..

Сообщение от Ильнур Т.е. ты думаешь, что я идиота кусок? ... И да - если не устраивает "программный" результат, посчитай вручную как цепь, формулы несложные. Хотя вот твои цифры хорошо бъются с моими. У меня труба 120х4, и диагональ 7 м. А так твои цифры того же качества. Хвалю.

на счёт цепи/нити - сомневаюсь в применимости к двузвенной цепи.
А сейчас про эффективность:
Состоявшийся инженер выжал из SCADа решение совпадающее с ручным арифметика которого по силам ученикам 4...5 классов.

Гориз. опорн. реакция (растяжение связи на приопорном участке) = Верт. опорная реакция * половина длины связи / провис.
Это дополнение к сообщению #25 для силовой оценки влияния сущ. гориз. крестовых связей на каркас покрытия.

[Старый Дилетант]

ОФТОП

Сообщение от olf_ ошибка на поверхности - вы замкнулись на центральном узле, хотя там возникают заведомо меньшие усилия чем на опорных (для рассматриваемой нетрадиционной связи).

Из условия равновесия при действии только вертикальных нагрузок горизонтальные реакции в обоих шарнирах (крайнем и среднем) всегда одинаковы

Сообщение от olf_ на опору приходит половина распределенного веса. Так что умножать на 1,5..

Когда обе связи рабочие, распоры (горизонтальные реакции опор у них одинаковы).
А куда же девается половина распора связи, которую Вы объявляете ленивой?

Сообщение от olf_ на счёт цепи/нити - сомневаюсь в применимости к двузвенной цепи

А чего сомневаться? Модель в виде двузвенной цепи дает максимально возможное значение распора. Фактически, если болты хорошо затянуты, распор будет заметно меньше или его вообще может и не быть.

См. картинку для ленивой связи. Из условия равенства момента в шарнире нулю получаем H = (q*L^2) / (4*f)

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от olf_ Состоявшийся инженер выжал из SCADа решение совпадающее с ручным арифметика которого по силам ученикам 4...5 классов.

Получается, что не выжал, да и ученик 4 класса тоже подкачал. Благо оба в запас .

[olf_]

Каюсь, каюсь, прошу прощения что сразу не пересек расчетно-математический блуд..
Старость уважаем! Самообман и его трансляцию в окружающий мир - нет!

У нас механизм - провис и распор взаимозависимы. Провис и распор это искомые неизвестные.
Вы составили одно уравнение с двумя неизвестными.
Я составил одно уравнение с одним неизвестным.
Простите - математика на моей стороне..

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ....Момент в среднем шарнире по Вашим данным...

Я дал очень четкое и однозначное данное: момент в шарнире 0. Я ввел ЧИСТЕЙШИЙ шарнир. Умышленно, сознательно, целенаправленно. Чтобы было видно, как в пределе висит мотня.
Фасонка-лист в центре не способна как-то что-то решать своей жалкой листовой жесткостью на изгиб, и разумно не заморачиваться этой ничтожной жесткостью. Роли она не играет принципиально.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от olf_ ... поздравляю!...

Поздравления приняты.

[Старый Дилетант]

ОФТОП.

Сообщение от olf_ У нас механизм - провис и распор взаимозависимы. Провис и распор это искомые неизвестные. Вы составили одно уравнение с двумя неизвестными ......... Простите - математика на моей стороне..

.
Я составил одно уравнение с одним неизвестным. 2 неизвестных - это к Ильнуру

У нас не механизм у нас статически определимая конструкция - перевернутая трехшарнирная арка c известной высотой равной прогибу ~ 40 - 120 мм.
Вы не вникли в мои стандартные выкладки. Я не составлял уравнение с двумя неизвестными, я самым стандартным способом посчитал трехшарнирную арку высотой f.
Математика будет на Вашей стороне, когда Вы приведете выкладки с цифрами и схемой сил.
Укажите ошибки в моем расчете, который я сейчас разжую к картинке в #60

Исходные данные. Трехшарнирная треугольная арка пролетом L, высотой f, загружена равномерно распределенной нагрузкой q и сосредоточенной силой равной F=qL/2, приложенной в ключе (синим выделены выкладки при F=0)
1. Определяем вертикальные реакции опор RA=RB=R= q*L/2+(q*L/2)/2=3q*L/4......................R= q*L/2
2. Составляем уравнение равновесия правой полуарки из условия равенства нулю момента в ключе.
Mc=0
(3q*L/4)*L/2 - (q*L/2)*L/4 - H*f = 0..........................(q*L/2)*L/2 - (q*L/2)*L/4 - H*f = 0
q*L^2/4 - H*f ..........................................................q*L^2/8 - H*f
откуда распор H = (q*L^2) / (4*f)............................ H = (q*L^2) / (8*f)

Сообщение от Ильнур Я дал очень четкое и однозначное данное: момент в шарнире 0. Я ввел ЧИСТЕЙШИЙ шарнир. Умышленно, сознательно, целенаправленно.

А машина соврала или ошиблась или что-то недосказала. Проверьте равновесие. Законы Ньютона пока действуют. Распор H = (q*L^2) / (8*f) и никак иначе.

Сообщение от Ильнур Фасонка-лист в центре не способна как-то что-то решать своей жалкой листовой жесткостью на изгиб, и разумно не заморачиваться этой ничтожной жесткостью.

Заморачиваться не надо, но иметь ввиду стоит.
Шарнирно опертая балка (одна опора подвижная) пролетом 7м из ГСП 120*6 со вставкой посередине из полосы сечением 250*10 длиной 200 мм прогибается под собственным весом на ~75 мм.

Надеюсь все понимают, что мы сейчас ведем отвлеченный разговор, а этом объекте надо все исправить и сделать как следует.

[partizan33]

Коллеги, благодарю всех за участие в обсуждении. Решение проблемы становится «ближе».
Промежуточные выводы, при условии, что изначально проект и здание не являются чрезвычайно сложным творением в части конструктива:
1. Узел – неграмотное решение проектировщика.
2. Есть несколько вариантов предельного прогиба. Предварительно принимаю 1/150 пролета (46 мм).
3. Этот вопрос более пока не актуален.
4. Провисание связей крайне нежелательно, но при условии отсутствия других проблем с конструкциями и после дополнительного детального расчета с учетом всех исходных данных может быть приемлемым.
5. Для начала попробовать реализовать самое надежное и трудозатратное решение -выпрямить связи, центральный узел сделать более жестким. Но это не точно.
Узел в п.20 – узел 3 из КМ, в КМД принципиально тоже самое.
Прилагаю схему по нижним поясам ферм и сечение с фермой. Для информации.

[Daedalus]

Сообщение от Ильнур Повторно: это здание будет стоять 100 лет.

Звучит как астрологический прогноз.

Сообщение от Ильнур Просто "цепь" из двух труб висит как мотня - а это неэстетично. И все.

Это не только неэстетично, но и снижает эксплуатационные характеристики здания.

Сообщение от Старый Дилетант где-то вполне мог еще напортачить

Действительно, проектировщик задал каркасу лишнюю деформативность случайно. Это ошибка.
partizan33, если возможно, Вам следует отдать проект на повторную экспертизу авторитетной организации. За счёт проектировщика, например.

[Бахил]

Сообщение от partizan33 Прилагаю схему по нижним поясам ферм

"Вертикальные связи по нижним поясам ферм" - это круто!

[583012]

Сообщение от Бахил "Вертикальные связи по нижним поясам ферм" - это круто!

описался или описался

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... Проверьте равновесие....

Все в равновесии.
Daedalus

Звучит как астрологический прогноз.

Действительно, звучит великолепно. Йа молодец.

Это не только неэстетично, но и снижает эксплуатационные характеристики здания.

Снижает и снижает, ничего, перебъются - 100 лет не живут. Качество им панимаш подавай - это тебе что колбаса?

Действительно, проектировщик задал каркасу лишнюю деформативность случайно. Это ошибка.

Может ошибка, а может узел иной в КМ - никто не видел узла 3 с л.16, а кривыми пальцами все тычут....

partizan33, если возможно, Вам следует отдать проект на повторную экспертизу авторитетной организации. За счёт проектировщика, например.

Да сразу в гаагский суд, за военное преступление. "Авторитетная организация", "за счет проектировщика", "следует отдать".. - прокурор прямо какой-то. Откуда такие жуткие люди берутся... Штоп тебе однажды ошибиться.

[Daedalus]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Действительно, звучит великолепно. Йа молодец.

Домохозяйки в восторге.

Сообщение от Ильнур Штоп тебе однажды ошибиться.

А я регулярно ошибаюсь.

Сообщение от Ильнур кривыми пальцами все тычут.

Для того и экспертиза, чтоб не тыкали.
У проектировщика не было причин применять противоречивый узел.
Это же не склад...

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от partizan33 Прилагаю схему по нижним поясам ферм и сечение с фермой. Для информации. Изображения Нижний пояс ферм.PNG (57.3 Кб, 23 просмотров) Разрез по ферме.PNG (40.1 Кб, 27 просмотров)

- и проверить К1 (с учётом жёсткого опирания фермы), а то куцо выглядит.

[583012]

А каким образом укладывать профлист на прогоны? Беспрогонный вариант раскладки профлиста предпочтительней вроде смотрится.

[eilukha]

Сообщение от 583012 Беспрогонный вариант раскладки профлиста предпочтительней вроде смотрится

- если наплевать на неравномерность загрузки рам: средняя - 1,25, крайняя - 0,80 0,75, разница 56 60 % !!!

[583012]

Сообщение от eilukha - если наплевать на неравномерность загрузки рам: средняя - 1,25, крайняя - 0,80, разница 56 % !!!

у меня не складываются цифры в логическую цепочку
я всегда думал, что разница в 60% при крайней 0,75

Но вопрос был совсем не в этом

[Ильнур]

Сообщение от partizan33 ...Узел в п.20 – узел 3 из КМ,...

Наконец увидел.
М-дя, косячог проектировщика...только расстрел смоет позор и частично поправит непоправимую вину. Пусть продает квартиру, почки и т.д..
Daedalus

Домохозяйки в восторге.

Еще порадую: весь спектр от ветра (за 100 лет) даст около 10^5 циклов, а спектр допустим с давлением более 70% - около 1500 штук циклов (ветер высокочастотным спектром не шевелит связи). Расчет на эту малоцикловую прочность покажет, что соотношение Nb/N>1, и сигма max =Ru. А с учетом асимметричности циклов срок службы всяко >100 лет.
К балансу для

Старый Дилетант

- см. подробный отчет со всеми компонентами усилий.
К нелинейности расчета такого случая (в связи с выражениями типа "система простая из двух стержней, арифметика, два действия и т.д.") - при больших углах наклона линейность удовлетворительная. Но при малых углах растяжение стержней мощно влияет на этот же угол, и учет нелинейности (расчет по деформирующейся схеме) необходим - см. скан.

[Бахил]

Провисшие связи - всего лишь "вишенка на торте".

[olf_]

Перечитал руководство по стр.меху, освежил память

Сообщение от Старый Дилетант У нас не механизм у нас статически определимая конструкция - перевернутая трехшарнирная арка c известной высотой равной прогибу ~ 40 - 120 мм.

да так, после смещения центрального узла с линии соединяющей опоры получаем неизменяемую систему. И да после переворота на арку "щелкнуло".
С точки зрения строительной механики и без учета деформации стержней Вы абсолютно правы.
Я использовал метод вырезания узлов и не учел поперечную силу от распределенной нагрузки в пролете равную q*L/4 (на опорном узле) и отсюда пошла ошибка и мой самообман. А дальше понесло..
Приношу извинения за необоснованные подозрения. Благодарю Старого Дилетанта за выдержку, терпение и мой возврат в мир строительной механики!

Ошибочные значения параметров указанные в #47, #49 зачеркнул. Логика заблуждений начиная с #47 оставлена как есть.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Расчетная модель Ильнура (с трубой 120х5) имеет право на жизнь, т.к. помимо прочего учитывает деформации самих стержней связи - наиболее приближена к реальной работе.

По поводу коэф. 1,5 - передача половины веса менее растянутой ветви на более растянутую
Три варианта:
Связи в паре обжаты/растянуты равномерно - редкий вариант но возможный - коэф. 1,0;
Связи не включены в общую работы каркаса на смещение ферм по цифровым осям но в силу несовершенств одна из них более натянута, а вторая лениво висит на первой (передает половину своего веса) и опорах - коэф. 1,5.
Связи включены в общую работы каркаса на смещение ферм по цифровым осям одна из них растянута, а вторая пытается сжаться и крутит центральный узел вокруг оси первой и поэтому лениво висит на первой (передает половину своего веса) и опорах - коэф. 1,5.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур - см. подробный отчет со всеми компонентами усилий. К нелинейности расчета такого случая (в связи с выражениями типа "система простая из двух стержней, арифметика, два действия и т.д.") - при больших углах наклона линейность удовлетворительная. Но при малых углах растяжение стержней мощно влияет на этот же угол, и учет нелинейности (расчет по деформирующейся схеме) необходима - см. скан

Механизм провиса узла, несмотря на на мою природную тупость, мне примерно понятен. Прямая задача определение провиса и - весьма сложная.
Путем подбора при помощи Excel, закона Гука и теоремы Пифагора у меня для ГСП 120*4 L=7м получился прогиб 48,2 мм, N=1810 кгс.
Но обратная задача - определение распора при известном прогибе - более чем элементарная и для рассматриваемого случая давно решена.

Еще раз повторюсь. Из условия равновесия момент в шарнире ВСЕГДА равен нулю, по какой бы деформированной или недеформированной схеме Вы ни считали.
Исходные данные Вашей задачи - Нагрузка q=14 кгс/м, пролет - L=7 м, прогиб - f=45,5 мм, распор H=3340кг
Вертикальная реакция опоры R=14*3.5=49 кгс
Момент в шарнире Мс =R*L/2 - q*(L/2)^2/2 - H*f = R*L/2 - q*L^2/8 - H*f =49*3.5 -14*49/8 -3340*0.0455 = -66 кгс*м - момент не равен нулю, система не уравновешена.
Правильное значение распора при Вашем прогибе H=q*L^2/(8*f) = 14*49/(8*0.0455)=1884 кгс

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от olf_ Расчетная модель Ильнура (с трубой 120х5) имеет право на жизнь, т.к. помимо прочего учитывает деформации самих стержней связи - наиболее приближена к реальной работе.

С использованием теоремы Пифагора для трубы 120*5 L=7м с учетом нагрузки от ленивой связи получился прогиб 60,8мм N=3546 кгс

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Еще раз повторюсь. Из условия равновесия момент в шарнире ВСЕГДА равен нулю.......

К чему бы это? Так-то да, 0. Я так и говорю. М=0.

Сообщение от Старый Дилетант Момент в шарнире Мс =R*L/2 - q*(L/2)^2/2 - H*f = R*L/2 - q*L^2/8 - H*f ...

Йа не поняла - с каких пор баланс сводится для полсхемы?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Йа не поняла - с каких пор баланс сводится для полсхемы?

С таких, с каких шарнир не воспринимает и не передает момент.
Рассматриваем правую половинку - шарнирно опертый стержень. Момент от реакции левой опоры независимо от величины и направления всегда равен нулю.
Или Вы забыли метод моментной точки для расчета ферм?
А если еще вспомнить сопромат, то известно, что изгибающий момент у шарнирной опоры равен нулю.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от olf_ По поводу коэф. 1,5 - передача половины веса менее растянутой ветви на более растянутую ..... одна из них более натянута, а вторая лениво висит на первой (передает половину своего веса) и опорах - коэф. 1,5.

В выкладках #60 я этот случай и рассматривал. Вертикальная реакция опоры возросла в 1,5 раза, а момент в среднем шарнире от вертикальных сил - в 2 раза.
Следовательно и распор возрастет в 2 раза.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Или Вы забыли метод моментной точки для расчета ферм?.

Я и не знал.
Я шучу - вот не ковыряли бы баланс по моменту, все было бы в балансе. Это лишь счетные издержки - надо разбить помельче, шагов помельче, точности больше, индицировать знаков больше...
И труба у меня 120х4 (не х5) с весом 14,2 кг/м.

Правильное значение распора при Вашем прогибе H=q*L^2/(8*f) = 14*49/(8*0.0455)=1884 кгс

Не возражаю. Но сам прогиб тоже неточен.
Главное - принцип "мотни" распознан и численно оценен. +/- полтонны не играют роли, опоры связей на практике все равно не идеально неподатливы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не возражаю. Но сам прогиб тоже неточен.

А вот прогиб почти точен - у нас с Вами сходимость достаточно высокая - 45,5 / 48,2 = 0.94

[Meknotek]

Сообщение от Ильнур Принципиально: 3. По поводу нагнетания страстей типа "будет гнуться циклично и очень скоро фасонки переломится" - это от плохого представления о физике накопления усталости и о характере ветрового воздействия. Если вкратце, замучаетесь ждать, когда от ветра переломятся фасонки ГС .

Ага, ну да... вообще не ломаются от ветра

для пояснения: на фото что-то типа царицинского шарнира/рязанской заделки из плоскости, проектировщик считал что 4 болта сверху узла удержат узел от болтанки влево-вправо, результат воздействия ветра на лицо, срок эксплуатации - несколько лет, менее 10 точно. Абсолютно такие же повреждения были на всех 6 основных узлах данной конструкции, оно не прилетело никому с высоты 20+ метров просто чудом )))) сняли верхушку в последний момент

https://yadi.sk/i/idB_wWJxTfTblA
https://yadi.sk/i/t6oxoMIvcHP1nA

[olf_]

#82 странный узел. Если фермы открыты ветрами и солнцу то так и должно быть. Шайбы гровера зачем-то для верхних болтов.

[Ильнур]

Сообщение от Meknotek Ага, ну да... вообще не ломаются от ветра

Не надо утрировать. ГС по теме не на открытом ветре. И кинематика тоже другая.
Просто ошибка в оценке усталости.
А может причина СОВСЕМ в другом, раз сразу поломало жестоко. Не думаете?
Думаете, сезон-другой поболтало немного, и все сразу порвалось?
Всю конструкцию не видно, что тут рассуждать...

[Meknotek]

Сообщение от Ильнур Не надо утрировать. ГС по теме не на открытом ветре. И кинематика тоже другая. Просто ошибка в оценке усталости. А может причина СОВСЕМ в другом, раз сразу поломало жестоко. Не думаете?

Конечно в другом. Там вообще классическая МГИС была как раз, прям по учебнику строймеха (который заку и демонстрировал )))). Потому и поломало. Потому и не надо МГИСоподобные конструкции проектировать и тем более советовать. Чревато. "Здесь" пройдет с запасом, прогоны и все такое, а "там" - поотломает к хренам. Не учите молодежь фигне!

Сообщение от Ильнур Думаете, сезон-другой поболтало немного, и все сразу порвалось?

Несколько лет болтало. Под конец конечно вразнос пошло, когда лопнул сначала один узел, потом второй и т.п. - по нарастающей, думаю понятно почему.

Сообщение от Ильнур Всю конструкцию не видно, что тут рассуждать...

1) всю конструкцию не могу (NDA и все такое) 2) всю и не надо, можете на слово поверить

[Ильнур]

Сообщение от Meknotek ... не надо МГИСоподобные конструкции проектировать и тем более советовать.

Опять утрируешь - ЗДЕСЬ НИКТО, в т.ч. ЙА лично, НЕ СОВЕТУЕТ ПРОЕТИРОВАТЬ мотню. Что за гнусная манера фигней страдать усердно? Стадный инстинкт тем сильнее, чем стаднее.

Не учите молодежь фигне!

Здесь дураков нет, чтобы фигне учить. Здесь разбиралась ситуация ПО ФАКТУ напроектированного, в смысле оценки последствий и принятия мер.

... думаю понятно почему.

Потому что на открытом ветру. Весь спектр колебаний прямо в узел.
Вообще хотелось бы объект увидеть.
А так - это вырванные из контекста "контрстрашилки". По реальной сути же контраргументов нет.

[Meknotek]

Сообщение от Ильнур Что за гнусная манера фигней страдать усердно? Стадный инстинкт тем сильнее, чем стаднее.

Так я мимо тебя с бахилом пройти не могу цепляет что-то, не отпускает

Сообщение от Ильнур Вообще хотелось бы объект увидеть. А так - это вырванные из контекста "контрстрашилки". По реальной сути же контраргументов нет.

не могу! NDA

[Ильнур]

Сообщение от Meknotek Так я мимо тебя с бахилом пройти не могу

Месть куриная что ли?

Сообщение от Meknotek не могу!

А как я не могу!
Вот давай обоснуй расчетом на усталость, что именно от усталости именно за такой срок именно в таких условиях так и должно было случиться.
Или можем только кривым пальцем тыкать?

[Бахил]

Сообщение от Meknotek Так я мимо тебя с бахилом пройти не могу

Offtop: Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу...(с)
Не о том спорите. Отсутствуют горизонтальные связи по нижнему поясу. Вот где засада.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот давай обоснуй расчетом на усталость, что именно от усталости именно за такой срок именно в таких условиях так и должно было случиться.

К усталости этот случАй вообще "никаким боком" ...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ К усталости этот случАй вообще "никаким боком" ...

Который случАй? На последних фото или "мотня" автора?
Если на фото - значит подразумевается превышение предела прочности. Так? Т.е. просто сразу отломило и все. Я же говорю - фоты вырваны из контекста - здесь обсуждается именно усталость, так-то связи у автора "мотни" не складываются, если что. Висят себе и висят.
eilukha, п.22:

На некоторое ограниченное время (знакоменные усилия будут постоянно гнуть фасонку до разрушения).

Бахил

Отсутствуют горизонтальные связи по нижнему поясу.

Это где? В схеме автора "мотни"? Если да, то там должны быть связи? В связи с чем они должны быть? Может расчетная длина достаточная и без этих связей? А без них непременно обрушится?
На фото автора "мотни" здание вроде не обрушенное...
И да - холодная гибка листов - обычная технология, и не подразумевает разрушение.
Сразу лопается только хрупкий лист. Например, стеклянный.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Который случАй? На последних фото или "мотня" автора? Если на фото - значит подразумевается превышение предела прочности. Так? Т.е. просто сразу отломило и все.

На фото. Думаю, правда, что разрушение произошло не сразу, а по схеме: превышение предела текучести - наклёп - превышение нового предела текучести - наклёп - ... превышение временного сопротивления - трещина.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ На фото. Думаю, правда, что разрушение произошло не сразу, а по схеме: превышение предела текучести - наклёп - превышение нового предела текучести - наклёп - ... превышение временного сопротивления - трещина.

Для такого скорого накопления нужно сразу войти в полную пластику.
У фасонки сечение прямоугольное, а длина вдоль гиба длинная, чтобы быстро сломать, надо сильно выгибать. И в обратную сторону тоже, чтобы дербанить сразу с двух граней.
Иначе миллион циклов надо ждать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Не о том спорите. Отсутствуют горизонтальные связи по нижнему поясу. Вот где засада.

Никакой засады вероятно нет. Если торцевой фахверк закреплен в уровне ВП, то ГС по НП вообще не нужны.
Раскрепление НП обеспечивается распорками и ВС.
А по большому счету, если торцевой фахверк закреплен в уровне ВП, и опорные стойки ферм раскреплены связями, то НП, если в нем нет сжатия от ветра, вообще можно не раскреплять.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...вообще можно не раскреплять.

Вспомнил, к слову - недавно проверял на общую устойчивость каркас промздания (не с фермами, а с балками) - неустойчив и все. А все стержни устойчивы. Оказывается, выворачивает балки в пролете, из-за того что прогоны/распорки/связи сильно выше нейтрали балки. Балка 60Б.
Поставил односторонние раскосики в паре рядов прогонов (к НП балки), и все устаканилось.
Болтаться как белье на ветру ничего не должно (это к молодежи).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Для такого скорого накопления нужно сразу войти в полную пластику.

Отчего же скорого, а многоточие ?

Сообщение от Ильнур чтобы быстро сломать, надо сильно выгибать. И в обратную сторону тоже, чтобы дербанить сразу с двух граней.

Так ветер - он дует куда "хотит"

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Отчего же скорого, а многоточие ?

Если цикл не охватил всю пластику, надо МНОГО ждать, вплоть до того, что не дождешься вообще.

Сообщение от IBZ Так ветер - он дует куда "хотит"

Ветер то дует, но шевелится то конкретная "мотня". На последних фотах видимо ветер болтал как хотел, да. Но по теме рассматривается конструкция ДРУГАЯ, которую не может болтать как хочет - мотня висит, и может лишь немного расслаблятья.
Вот в чем принципиальная разница.
Вот возьмите ложку из пластичнаго материалу и попытайтесь сломать, перегибая.
Первый вариант - гнете сильно и в обе стороны.
Второй вариант - гнете не сильно и только в одну сторону. Причем последующие циклы - через растяжение и сжатие вдоль ложки.
Не нужно в одну кучу.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Но по теме рассматривается конструкция ДРУГАЯ

Да ту вообще обсуждать нефиг . Хотя, вполне может и не упасть

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Да ту вообще обсуждать нефиг .

В смысле надо испугаться и демонтировать, а проектировщика разобрать на органы?

Сообщение от IBZ Хотя, вполне может и не упасть

50/50?

[Бахил]

Offtop: IBZ, тут из №20 связи обсуждают.
Эти связи (по ВП) никакую нагрузку не несут. И нужны исключительно для раскрепления ВП.
А вот связи в торцах по нижнему поясу должны воспринять ветровое воздействие.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В смысле надо испугаться и демонтировать, а проектировщика разобрать на органы?

Конструкцию усилить, проектировщика транклюкировать

Сообщение от Ильнур 50/50?

Конечно, (по аналогии с диназавром), либо упадет либо - нет

Если серьёзно, то я видел фундамент, висящий на колонне, к которой шарнирно (!) подходила стропильная ферма, видел подкрановую консоль, напряжение в швах которой равнялось 13000 кг/см2, да много ещё чего, что вопреки всему не хотело падать. Так что, надо так делать ?

А по поводу изменяемости (любой) - сия категория не допустима ни в каких строительных конструкциях. Точка.

[Ильнур]

.. Так что, надо так делать ?

А кто-то предложил так делать? Где? Когда? Кто?

...категория не допустима...

А кто-то допустил? Где? Когда? Кто?
Я конечно понимаю, что всеобчая тенденция - к переписыванию историй, передергиванию и провокациям.
Но чтобы отрицание несуществующего...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Вспомнил, к слову - недавно проверял на общую устойчивость каркас промздания (не с фермами, а с балками) - неустойчив и все. А все стержни устойчивы. Оказывается, выворачивает балки в пролете, из-за того что прогоны/распорки/связи сильно выше нейтрали балки. Балка 60Б. Поставил односторонние раскосики в паре рядов прогонов (к НП балки), и все устаканилось. Болтаться как белье на ветру ничего не должно (это к молодежи

Это о том, что ко всему надо подходить с умом. Когда к одной "мотне" добавится другая и третья, то критическая масса может сработать.
В Вашем случае нейтраль балки не при чем, вероятно НП был изначально сжат, может, от тех же рамных усилий.
Если опорное сечение раскреплено, если ВП раскреплен, а НП испытывает только растяжение, то от поперечного изгиба двутавр скручивать не будет.
Надо учитывать допуски изготовления и монтажа и смекалку наших изготовителей, монтажников, технического и авторского надзора.

Вот пример смещения узла НП на 160 мм.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Вот пример

Стоять будет! Недолго...

[olf_]

Помнится в одной из версий скада для двутавра 60б2 или ш2 были неверно забиты геом. характеристики.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Вот пример смещения узла НП на 160 мм.

- по какой причине?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А кто-то предложил так делать? Где? Когда? Кто?

Сообщение от Ильнур А кто-то допустил? Где? Когда? Кто?

Ильнур, не "влючайте ильнура" (с)

[Daedalus]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Еще порадую: весь спектр от ветра (за 100 лет) даст около 10^5 циклов

Подскажите, пожалуйста, на какую литературу Вы ссылаетесь?

Сообщение от Ильнур а спектр допустим с давлением более 70% - около 1500 штук циклов (ветер высокочастотным спектром не шевелит связи). Расчет на эту малоцикловую прочность покажет, что соотношение Nb/N>1, и сигма max =Ru. А с учетом асимметричности циклов срок службы всяко >100 лет

Пожалуйста, дайте ссылку на методику? Откуда 70% и 1500циклов?

Сообщение от Ильнур сигма max =Ru. А с учетом асимметричности циклов срок службы всяко >100 лет

А Вы определили сигма max?


Смотрите, partizan33 не пишет проектировщику, не приводит обоснование проектировщика, не оспаривает его, а сразу ищет ответ на форуме. Это странно. Это негативно характеризует качество организации и строительства, и проектирования. Экспертиза, которую Вы так весело высмеиваете, стоит около четверти от ПД. Стоимость всей ПСД 7% от общей стоимости строительства. Цена действительно смешная. Таки пустяковые затраты способен осилить даже проектировщик. Если застройщик так платит, что с проектировщика нечего взять – это проблема застройщика, которую, кстати, он переложит на плечи кого бы то ни было.
Ильнур, ваши посты выглядят так, как если бы их писал инженер высокой квалификации. И я читаю ваши посты всегда с большим вниманием. Но, ваше «сто лет простоит» основано на обрывках схем. Без нагрузок. Без сечений. Без … Это непрофессиональная оценка. Я хочу напомнить, что Вы не ответите за ваши выводы ни репутацией, ни рублём. Надеюсь, ваши посты будут мотивированны беспокойством о безопасности в том числе.

[Ильнур]

В Вашем случае нейтраль балки не при чем, вероятно НП был изначально сжат, может, от тех же рамных усилий.

Не неси пожалуйста всякую колхозную чушь. Балка на то и балка, чтобы у него пояс был сжат.
Я анализировал свою схему в пространственной постановке, менял параметры, чтобы уловить тенденцию, и пришел К ТВЕРДОМУ ОДНОЗНАЧНОМУ выводу: балку крутит именно из-за внецентренного приложения. Ввел распорки и КЗУ встало на место.
По этому случаю "дебаты" закрыты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - по какой причине?

Я сам не сразу сообразил, пока не вспомнил процесс монтажа.
При установке отверстие в опорной плите фермы не совпало с болтами в оголовке колонны.
Монтажники ничтоже сумняшеся, как это принято, рычажной лебедкой оттянули верх колонны и установили ферму.
Когда оттяжку отпустили колонна, очевидно вернулась в исходное положение выпучив НП из плоскости.
И монтажники при установке распорок возвращать узел в проектное положение не стали, скорее всего не обратив на смещение внимание. Соединения связей сварные, для монтажных болтов предусмотрены овальные отверстия.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ильнур, не "влючайте ильнура" (с)

Сам дурак.
Доводов-то нет. Просто до кучи. Стадное чувство.

Сообщение от Daedalus ...Подскажите, пожалуйста, на какую литературу Вы ссылаетесь?...

Специальную, по усталости строительных конструкций.

Пожалуйста, дайте ссылку на методику? Откуда 70% и 1500циклов?

Методика стандартная, в любой литературе именно так и считается.

А Вы определили сигма max?

Она априори ~Ru. Иначе бы мы на фото или погиби фасонки бы не заметили, или излом наблюдали.

partizan33 не пишет проектировщику

Дык наверно это он сам автор.

... Экспертиза, которую Вы так весело высмеиваете, стоит около четверти от ПД.

Экспертиза, пропустившая этот узел, достойна высмеивания. Собственно, если уж юридически, то в КМ линии в кресте не разорваны. Это к тому, что в ПД может быть и не подозревали, что в РД отчебучат "мотню".

Цена действительно смешная. Таки пустяковые затраты способен осилить даже проектировщик.

Интересная бухгалтерия. Если за эту работу проектировщик (надлежащий разбору на органы) получил 100 т.р., то экспертиза стоит 25 т.р.? А сейчас разделы отдельно можно сдавать на повторку?

Ильнур, ваши посты выглядят так, как если бы их писал инженер высокой квалификации.

Да, есть маненько такое...

Но, ваше «сто лет простоит» основано на обрывках схем. Без нагрузок. Без сечений. Без … Это непрофессиональная оценка.

Я могу представить полный отчет в виде расчетного обоснования срока службы данноого сооружения в таком состоянии, и с рекомендацией подвесить фасонку шпилькой. Это не очень дорого будет стоить. Не дороже экспертизы.
Но можно получить практические выводы сразу и бесплатно. Не думаю, что официальный отчет будет содержать сильно другой результат.

Я хочу напомнить, что Вы не ответите за ваши выводы ни репутацией, ни рублём.

почему - автор может набить мне морду, если что-то пойдет не так.

Сообщение от Daedalus Надеюсь, ваши посты будут мотивированны беспокойством о безопасности в том числе.

Мои посты мотивированы, кроме беспокойством о безопасности, в бОльшей степени желанием отрезвить озверелую толпу, набросившуюся на споткнувшегося. Здание в ближайшие годы не упадет, меры устранения недостатка просты и недороги, и не следует как в диких странах публично забивать камнем споткнувшегося.
Ну ошибся рисовавший узел - и что, почки у него вырезать? Даже повторную экспертизу он НЕ ДОЛЖЕН оплачивать - он работает за тарелку супа как может. За ним есть проверяющие, руководители, выгодополучающие лица со страховкой/рисками и т.д. и т.п.
Не надо вести себя как свора собак.
Ничего страшного. Все исправимо.
Если и кого облаивать, то это руководителей, нихрена не вникающих в нюансы своей области.
Вот как оформляются нормальные документы:

[Daedalus]

Сообщение от Ильнур Специальную, по усталости строительных конструкций.

Вы выдумали эти цифры?

Сообщение от Ильнур Методика стандартная, в любой литературе именно так и считается.

В еврокоде, например, методика не похожа на то, что описываете Вы.

Сообщение от Ильнур Она априори ~Ru. Иначе бы мы на фото или погиби фасонки бы не заметили, или излом наблюдали.

Конечно нет.
Прогиб мы наблюдаем потому, что напряжения по наружным плоскостям фасонки превысили Ru.
Разрыва нет, возможно, потому, что расчётного воздействия не было.

Сообщение от Ильнур Экспертиза, пропустившая этот узел, достойна высмеивания.

А ваши выводы, основанные не нескольких принтскринах, достойны другой оценки?

Сообщение от Ильнур получил 100 т.р

час работы проектировщика стоит около 2 т.р.
Да, если проект стоит 100 т.р. - экспертиза 25 т.р.

Сообщение от Ильнур сейчас разделы отдельно можно сдавать

Вы вспомнили об экспертизе регламентированной ФЗ.
Речь о реальной оценке ПСД. Крупный застройщик часто делает входной контроль ПСД. Даже если проектная организация ему принадлежит -)))

Сообщение от Ильнур Я могу представить полный отчет в виде расчетного обоснования срока службы данноого сооружения

У Вас есть ТЗ? Геология?
Пустословие.

Сообщение от Ильнур с рекомендацией подвесить фасонку шпилькой

к профнастилу?

Сообщение от Ильнур Мои посты...

Сейчас я не вижу в ваших постах ничего кроме самовосхваления.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Daedalus час работы проектировщика стоит около 2 т.р.

Это в какой стране? Или проектировщика адронных коллайдеров?

[583012]

----- добавлено через 21 сек. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Это в какой стране? Или проектировщика адронных коллайдеров?

он в день работает 1 час и в этот час должен обязан уместить 8 часов работы

[Ильнур]

Сообщение от Daedalus Вы выдумали эти цифры?

Дурак что ли? Это ты выдумал, что я выдумал. Почитайте книги, подкрепите матчасть, малоцикловая прочность рассмотрена даже в Пособии к СНиП, но про спектр ветровых нужно копать спецлитератру.

В еврокоде, например, методика не похожа на то, что описываете Вы.

Так покопай поглубже.

Прогиб мы наблюдаем потому, что напряжения по наружным плоскостям фасонки превысили Ru.

И что? Вход в пластику - обычное дело.

Разрыва нет, возможно, потому, что расчётного воздействия не было.

Расчетное воздействие намного ниже. Прикинь на глазок хотя бы, чем измышлять.

А ваши выводы, основанные не нескольких принтскринах, достойны другой оценки?

Они не подлежат оценке дилетантами. Ты в жизни не вникал в суть ветрового воздействия, усталостные расчеты и т.д. и т.п.

час работы проектировщика стоит около 2 т.р.

Это цена твоей работы. Да, где-то так. Уровень никакой.

Речь о реальной оценке ПСД.

Чья речь? Что значит реальной? Несешь всякую хрень...

У Вас есть ТЗ? Геология?

Дурак что ли? Это исходные. В исходные входит все, что нужно для выполнения этой работы.

к профнастилу?

Тупой что ли? В постах ранее многократно сообщалось о прогоне. Ты мелешь просто всякую фигню, лишь бы против ветра. Почитай тему заново.

Сейчас я не вижу в ваших постах ничего кроме самовосхваления.

Газа же надо разуть, чтобы увидеть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Цитата: В Вашем случае нейтраль балки не при чем, вероятно НП был изначально сжат, может, от тех же рамных усилий. Не неси пожалуйста всякую колхозную чушь. Балка на то и балка, чтобы у него пояс был сжат.

Где Днепр, а где имение.... Я в #94 про растянутый НП, а Вы в ответ про сжатый.
Всем очевидно, сжатый пояс надо раскреплять. И что устойчивость нераскрепленного пояса (если другой раскреплен) зависит от относительной высоты балки.

А это что за бред: "Балка на то и балка, чтобы у него пояс был сжат" (речь идет о НП)?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .... Я в #94 про .....

Читай заново:

...к слову - недавно проверял на общую устойчивость каркас промздания (не с фермами, а с балками) - неустойчив и все. А все стержни устойчивы. Оказывается, выворачивает балки в пролете, из-за того что прогоны/распорки/связи сильно выше нейтрали балки. Балка 60Б. Поставил односторонние раскосики в паре рядов прогонов (к НП балки), и все устаканилось.

А ты мне:

Если опорное сечение раскреплено, если ВП раскреплен, а НП испытывает только растяжение, то от поперечного изгиба двутавр скручивать не будет.

Я что неясно выразился, говоря "выворачивает балки в пролете, из-за того что прогоны/распорки/связи сильно выше нейтрали балки". Я рассказал про устойчивость, и про форму потери общей устойчивость. И рассказал, как в разы повышается КЗУ за счет введения раскосика (раскос на одном конце прогона - под 45, от НП к прогону. Весь ряд).
Тебе говорят, было неустойчиво, а стало устойчиво, а ты свое талдычишь.
Крутит же НЕ ОТ СЖАТОСТИ, етить кондрат, а за счет продольных сил от ГС и прогонов, действующих НА УРОВНЕ ВП. А балка высокая, черт возьми.
Что ты вот тут хотел доказать-то? Что у меня неустойчиво было из-за ПФИ балки? Я вроде сообщил, что все стержни локально устойчивы...чем слушаешь...

[vedinzhener]

Сообщение от Daedalus к профнастилу? .

при желании ДА, смотря какое усилие в шпильке будет. Никогда не видели как трубы скажем спринкерной системы в гипермаркетах подвешены? тогда поднимите голову будучи в нем.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Крутит же НЕ ОТ СЖАТОСТИ, етить кондрат, а за счет продольных сил от ГС и прогонов, действующих НА УРОВНЕ ВП. А балка высокая, черт возьми. Что ты вот тут хотел доказать-то? Что у меня неустойчиво было из-за ПФИ балки? Я вроде сообщил, что все стержни локально устойчивы..

Если балка разрезная, значит черный ящик опять вводит в заблуждение, показывая нереальные КЗУ. Или что-то не так в расчетной схеме
Кстати балка 60Б не такая уж и высокая - h/b=3, а толщина стенки не менее 10, хотя это в данном случае не имеет значения.
Балку не крутит, потому что связевая ферма расположена в уровне ВП балки, который раскреплен на опорах.
И наверняка предусмотрено опорное ребро, раскрепляющее опорное сечение от кручения.
Вот если бы опорное сечение балка было раскреплено в уровне ц. т. и не закреплено от кручения...но это уже фантастика.

Раскреплять подкосами растянутый НП дело абсолютно бесполезное. Разве что для ублажения черного ящика в качестве жертвоприношения.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Если балка разрезная, значит черный ящик опять вводит в заблуждение,

Прекрати колхозицу. Обучись Черному Ящику наконец. Начинает походить на маразм уже.

Балку не крутит

Я говорю - крутит.

потому что связевая ферма расположена в уровне ВП балки, который раскреплен на опорах.

НП выкручивает крутящим моментом. Это не связано с ПФИ - глухой что ли? Что ты как баран упираешься-то? Не смешно уже...

И наверняка предусмотрено опорное ребро, раскрепляющее опорное сечение от кручения.

А что еще наверняка у тебя там предусмотрено гипотетически? Какое нахрен ребро на пролете 24 м может удержать двутавр от закручивания? Там что где-то есть чугунная опора? Не видя конструктива, не видя форму потери, ничего не зная, гнешь свое.

Раскреплять подкосами растянутый НП дело абсолютно бесполезное.

Я ты глупость сейчас сморозил. Такое раскрепление - классика, просто для тебя это новые ворота. Так то если что и до ВС между балками/фермами доходит иногда.
Раскрепляется СЕЧЕНИЕ от кручения.

Сообщение от Старый Дилетант Разве что для ублажения черного ящика в качестве жертвоприношения.

Это ты уже всякие границы перешел. Программы для тебя черный ящик, так-то мир создал их пользует их как эффективнейший инструментарий.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сам дурак.

Признаться, я имел в виду несколько другое, но Вам, естественно, виднее ...

Сообщение от Ильнур Такое раскрепление - классика, просто для тебя это новые ворота.

Сообщение от Ильнур Дурак что ли?

Сообщение от Ильнур Тупой что ли?

[DonMof]

Вопрос то плевый. Связи представляют геом. изменяемую систему и не соответствуют СП 16 по предельной гибкости, прогибам по СП 20, а демагогии развели на 6 страниц и до оскорблений добрались.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Обучись Черному Ящику наконец

В процессе. Надеюсь азы освоить еще при этой жизни . Еще не сдал еще строймех и сопромат, да и со статикой не все гладко.

Сообщение от Ильнур НП выкручивает крутящим моментом.

Откуда возникает крутящий момент, если на балки не передаются горизонтальные нагрузки - они воспринимаются связевыми фермами?

Сообщение от Ильнур А что еще наверняка у тебя там предусмотрено гипотетически? Какое нахрен ребро на пролете 24 м может удержать двутавр от закручивания? Там что где-то есть чугунная опора? Не видя конструктива, не видя форму потери, ничего не зная, гнешь свое.

Для меня аксиома в том, что опорное сечение должно быть закреплено от кручения.
Глядя на картинку в #111, я подумал, что в Ваших правилах в створе колонн предусматривать в уровне балок связевые фермочки (СВ) и распорки (РС1).
Надеюсь передачу усилий с горизонтальных связей на вертикальные Вы тоже обеспечили. Т. о. Ваш конструктив изначально исключает кручение.

Сообщение от Ильнур Такое раскрепление - классика, просто для тебя это новые ворота.

Я стойки ферм и шпренгельных балок раскрепляю подкосами более 30 лет.
Раскрепление подкосами сжатого НП - классика прежде всего для неразрезных балок и ригелей рам.
Можете ракреплять подкосами НП хоть всех балок - хуже не будет, толку тоже.

Сообщение от Ильнур Раскрепляется СЕЧЕНИЕ от кручения.

которого нет

Сообщение от Ильнур Программы для тебя черный ящик, так то мир создал их пользуется как эффективнейший инструментариий

Для того, чтобы заморачиваться КЗУ в стандартном каркасе и выдумывать никому не нужные подкосы.
Да уж. Обезьян с гранатами развелось очень много. Я не Вас имею ввиду. Уверен, что Вы осмыслите и придете к верному выводу.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Откуда возникает крутящий момент, если на балки не передаются горизонтальные нагрузки - они воспринимаются связевыми фермами?

Здрасьте опа Новый Год. Я тебе схему показываю - а ты мне "не передаются" - еще как передаются. Повторно: к двутавру приложены горизонтальные силы мимо нейтрали.

Т. о. Ваш конструктив изначально исключает кручение.

Да что ты будешь делать.. Изначально от кручения закреплены только концы балки. К колоннам ибо пришпандорены. Ты же не раскрепляешь балку через 1,5 м от кручения? Или таки привариваешь прогоны? Здесь прогоны на болтах, они не держат 60Б от выкручивания.

Можете ракреплять подкосами НП хоть всех балок - хуже не будет, толку тоже.

Повторно: сжатость/растянутость НЕПРИЧЕМ (это ПФИ). Балка участвует своей крутильной жесткостью в общей устойчивости каркаса. Это - обычное кручение.
К слову, в Черных Ящиках устойчивость ПФИ элементов стержневых систем НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ - ПФИ анализируется отдельно, по формулам СП.

которого нет

Которого ЕСТЬ. Я же тебе показал форму закручивания.

Сообщение от Старый Дилетант Для того, чтобы заморачиваться КЗУ в стандартном каркасе и выдумывать никому не нужные подкосы.

Зря Вы упираетесь. Подкосы при высоких балках НЕОБХОДИМЫ. Ваши "стандартные" каркасы держатся лишь в силу наличия некоторого сопротивления кручению узлов прогонов и "придавливания" прогонами от вертикальных.

Сообщение от Старый Дилетант Да уж. Обезьян с гранатами развелось очень много. Я не Вас имею ввиду....

Понятно, что не меня. Ага, конечно.

Сообщение от Старый Дилетант Уверен, что Вы осмыслите и придете к верному выводу.

Как раз пока молодой, я тоже лихо хорохорился как ты, т.к. не мог видеть всю картину явлений в силу убогости расчетного аппарата, которым тогда владел. Так же жил в плоском мире, не зная забот.
При высоких балках подкосы нужны. Между фермами ВС нужны. В двухветвевых и широких колонных связи нужны двуветвевые. Фахверковые стойки должны быть раскреплены от кручения. И т.д. и т.п. И не спорь, мир трехмерен как минимум.

[Старый Дилетант]

[quote=Ильнур;1795637]Повторно: к двутавру приложены горизонтальные силы мимо нейтрали.[/quote
Верхние пояса балок связевого блока являются поясами ветровых ферм и от горизонтальных нагрузок в них возникают только продольные усилия, которые кручения не вызывают.

Сообщение от Ильнур Изначально от кручения закреплены только концы балки. К колоннам ибо пришпандорены. Ты же не раскрепляешь балку через 1,5 м от кручения? Или таки привариваешь прогоны? Здесь прогоны на болтах, они не держат 60Б от выкручивания.

Потому, что в раскреплении от кручения нет необходимости. Пример сер. 1.420.3-38.07 в0-1 Каркасы УНИКОН. 24-метровые балки h=600-1000 с поясами -220*12 и стенкой -5мм. Предусмотрены ВС и распорки по НП только на опорах и посередине пролета (в месте монтажного стыка), на 12 метрах в пределах половины балки никаких распорок не предусмотрено.
Или 12-метровые подкрановые балки сер. 1.426.2-7 вып.3 - нижние пояса никак не раскреплены, хотя торможение присутствует, и не такое уж малое у кранов режимов 6К 7К.

Сообщение от Ильнур Зря Вы упираетесь. Подкосы при высоких балках НЕОБХОДИМЫ

Я не упираюсь, а считаю, что необходимость подкосов вы сильно преувеличиваете.
Можно поставить подкосы или ВС и распорки посередине большого пролета, в монтажном стыке балок, т. к. там может быть перелом оси и т. п.
Еще раз повторюсь балка 60Б1 не такая уж и высокая - h/b=3, а стенка довольно толстая - не менее 10мм.

Сообщение от Ильнур И не спорь, мир трехмерен

А кто возражает?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Или 12-метровые подкрановые балки сер. 1.426.2-7 вып.3 - нижние пояса никак не раскреплены, хотя торможение присутствует, и не такое уж малое у кранов режимов 6К 7К.

Вероятно, не предполагалось использовать в металлургическом производстве.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ..Верхние пояса балок связевого блока являются поясами ветровых ферм и от горизонтальных нагрузок в них возникают только продольные усилия, которые кручения не вызывают.

Я же показал вроде пальцем, что поперечные тоже.

Пример

Не путать хрен с пальцем.

считаю, что необходимость подкосов вы сильно преувеличиваете.

Я много раз для разных каркасов с разными схемами анализировал общую устойчивость. И к необходимости раскрепления от кручения в конкретных случаях приходил неспроста.

стенка довольно толстая

Причем вообще толщина стенки??
Речь об обычном кручении балки от поперечных балке сил, приложенных внецентренно. Балка сопротивляется этому кручению своим Jкр и G, что учитывается при определении формы потери устойчивости.
Все очень просто.
Например, необходимость ВС между фермами никто же не подвергает сомнению.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вероятно, не предполагалось использовать в металлургическом производстве

А где еще используют 7К? Я встречал только в металлургии.

Сообщение от Ильнур Я же показал вроде пальцем, что поперечные тоже.

Сообщение от Ильнур Речь об обычном кручении балки от поперечных балке сил, приложенных внецентренно. Балка сопротивляется этому кручению своим Jкр и G, что учитывается при определении формы потери

Прошу прощения - только что заметил картинки.
И что теряет устойчивость?
Ну И Что из того, что ВП сместится из плоскости на несколько мм и сечение немного закрутится?
Думаю усилия и деформации от перемещения узлов ветровой фермы будут мизерны
Можно узнать значения усилий в балке, бокового перемещения ВП и смещения ВП относительно нейтрали?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...И что теряет устойчивость?...

Вся система, из-за наличия такой деформации, как кручение стропильного ригеля. Просто балку в винт скручивает. Не из-за изгиба, а из-за банального кручения.
А кому крутить балку всегда есть - ну не лежит она в плоскости связей/распорок/прогонов. Совсем не лежит.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант А где еще используют 7К?

Склады сыпучих, например.

[Meknotek]

По моим фото с отломанными фасонками - IBZ полностью прав

А фото "вырваны из контекста", потому что даже если я вывалю проект, расчеты, 100500 фото с разных ракурсов и т.п., все равно найдется Ильнур или Бахил, которые "не согласны", потому что я со свечкой не стоял 10 лет над узлом и не измерял напряжения и деформации каждую секунду

Сообщение от Ильнур Месть куриная что ли?

у меня до сих пор моральная травма не зажила! После Первой Великой Битвы Шарниров

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Вся система, из-за наличия такой деформации, как кручение стропильного ригеля. Просто балку в винт скручивает.

Я не могу серьезно рассуждать о том, что балку с раскрепленным связями и прогонами сжатым поясом эти же связи куда-то крутят. Жесткость ветровой фермы несоизмеримо выше боковой и крутильной жесткости даже такого двутавра как 60Б1.

Для меня постулат в том, что раскрепления сжатого пояса из плоскости, безусловно раскрепляют саму балку, обеспечивая устойчивость.

Вы эксцентричнось креплений моделируете консолькой жестко закрепленной к стержню (балке) с шарниром в месте опирания прогона.
И СКАДу в Вашей схеме совершенно все равно какой пояс раскрепляют связи и прогоны - растянутый или сжатый. Он при расчете на устойчивость все эти крепления воспринимает как упругие опоры, коэффициенты податливости которых зависят от жесткости балки на кручение.

Вот балка 60Б1 длиной 18 м, сжатая силой 10 тс, раскрепленная из плоскости через 3 м. Первый вариант - раскрепления в уровне нейтрали, второй - как у Вас - через консольки высотой 0,3 м.
КЗУ во втором случае в два с лишним раза меньше

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Для меня постулат в том, что раскрепления сжатого пояса из плоскости, безусловно раскрепляют саму балку, обеспечивая устойчивость.

Я уже говорил: не балка сама не теряет устойчивости путем выпучивания вбок от сжатия. Вы упорно замкнулись на ПФИ балки. Вроде бы я понятно выразился - речь об устойчивости системы.

Сообщение от Старый Дилетант Вот балка 60Б1 длиной 24 м сжатая силой 10 тс, раскрепленная из плоскости через 3 м. ... второй - как у Вас - через консольки высотой 0,3 м. КЗУ во втором случае в два с лишним раза меньше

Несмотря на свой "постулат", Вы таки проверяете - это уже хорошо. Вы уже получили КЗУ=2. Вот еще бы ввели весь каркас со всеми нюансами - а связи там приходят ниже ВП на 0,12м, а прогоны на 0,11м выше (а не просто жестко раскреплены на высоте 0,3 м), и разумеется же это не жесткие раскрепления, а как вы говорите, "все эти крепления... как упругие опоры, коэффициенты податливости которых зависят...", то получили РЕЗКО меньшие 1 КЗУ.
Offtop: Причем причиной неустойчивости Лира назовет конечно не балку крутящуюся, а "самый сжатый" по списку элемент. Им может оказаться и ВС, и ГС, и любая распорка. Проверка этого элемента в отдельности не выявляет неустойчивости даже через фи. И только анализ формы показывает, что именно является причиной неустойчивости.
Я не знаю, зачем Вы спорите со мной. Вот изучите Лиру, начнете в 3D анализировать сложные каркасы, и через пару лет я послушаю, что Вы по поводу устойчивости систем будете говорить. Сейчас - рано. Время еще не пришло.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Я не знаю, зачем Вы спорите со мной

Я ценю сильных оппонентов особенно с диаметрально противоположным мнением, которые укажут на все изъяны, найдут все слабые места и нестыковки в моей конструкции.
Как ни странно из базара на форуме я извлек немало полезного и пожалел о том, что не зашел на форум лет 10 назад

Очем спор? Еще раз поясню, чтобы не было недомолвок.

Ваша позиция состоит в том, что балка с раскрепленным прогонами (и связями) верхним поясом крутится вокруг нейтрали и из-за этого кручения система может потерять устойчивость.
Для предотвращения кручения и обеспечения устойчивости необходимо ставить подкосы вне зависимости от того растянут НП или сжат.

Моя позиция состоит в том, что в расрепленной прогонами балке кручение отсутствует, вернее оно настолько мало и не опасно, что о нем не стоит и говорить и раскреплять подкосами балку с растянутым НП не имеет смысла (я не говорю о некоторых конструктивных нюансах)

Сообщение от Ильнур Я уже говорил: не балка сама не теряет устойчивости путем выпучивания вбок от сжатия. Вы упорно замкнулись на ПФИ балки. Вроде бы я понятно выразился - речь об устойчивости системы.

Насколько я понимаю потеря устойчивости системы обычно определяется потерей устойчивости наиболее слабого элемента.
Вы лучше меня знаете, что ПК рассматривает только устойчивость сжатых элементов. И подкосами вы именно закрепляете балку от бокового выпучивания.

Сообщение от Ильнур а связи там приходят ниже ВП на 0,12м

Согласен, что в этом случае расцентровка вызывает кручение. Можно поставить по подкосу в местах связей -у Вас через ~ 6 м для связевых балок.

Сообщение от Ильнур и разумеется же это не жесткие раскрепления, а как вы говорите, "все эти крепления... как упругие опоры, коэффициенты податливости которых зависят...", то получили РЕЗКО меньшие 1 КЗУ.

А вот как раз не разумеется - Вы в суть моего предыдущего поста не вникли.
КЗУ будет РЕЗКО занижено в результате именно того, что схема не учитывает в расчете устойчивости особенности раскрепления, а именно:
- если раскреплен сжатый пояс, то в схеме должна присутствовать жесткая опора в уровне оси балки;
- если раскреплен растянутый пояс - упругая опора, моделируемая консольками как у Вас.

Конкретно В Вашей раме если при односторонней нагрузке НП будет сжат на половине пролета, то подкосы возможно целесообразно поставить по всей длине.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... подкосами вы именно закрепляете балку от бокового выпучивания.

Нет, боковое выпучивание от продольного сжатия - это одно явление. Пояс от выпучивания удерживается системой распорок/связей.
А кручение от крутящих моментов - совсем другое. Раскрепление одного пояса не приводит к раскреплениию от кручения всего сечения. Откуда крутящие - от эксцентренного приложения боковых.

Насколько я понимаю потеря устойчивости системы обычно определяется потерей устойчивости наиболее слабого элемента.

Это справедливо только при работе стержней только на сжатие, и в случае машинного анализа в упругой линейной постановке не для всяких типов систем.
Например если стержень не сжат, но служит изгибаемой опорой для другого сжатого стержня не будет обнаружено никаких слабых, и те более виновных. Только анализ форм укажет, что слишком "жидкая" опора.
То же и при работе балки на кручение как опоры для других сжатых стержней.
Вы просто пока еще не сталкивались с анализом сложных систем.
Для Вас пока есть изгибаемая балка и раскрепление ее сжатого пояса. Вот на этом и закончим.

[Steelconstruction]

Старый дилетант, не обращайте внимания на Ильнура. Не понятно зачем он так задал прогоны на балку. Надо знать всю картину. Но на первый взгляд действительно бред.
Читаю и реально понимаю, что не могу эту ахинею читать. Мне кажется Ильнур заработался. Надо отдохнуть. Такое с организмом бывает, согласен. Отдых. Нужен отдых.
Ильнур, на сколько связи опущены ниже верхнего пояса?

----- добавлено через ~9 мин. -----
Ильнур вам до старого дилетанта расти и расти! На этом и закончим!

----- добавлено через ~21 мин. -----
Ваша схема бред никому не нужный. Задайте еще эксцентрисететы от прогонов. Эксцентрисететы от связей (от собственного веса), они же не по оси балки действуют и так далее. А говорить что в двухмерном пространстве кто- то живет а вы типа нет, это чушь. Здравый смысл должен присутствовать.

[Sh_gvaz]

Подпорки(подкосы) нужны и обязательны , если эпюра меняется . Сжатым может может быть как верхний , так и нижний пояс балки . В не высоких балках неудобно ставить распорки по нижнему поясу . Подпорки это идеальный вариант .
Эпюру может изменить , например - ветер .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Откуда крутящие - от эксцентренного приложения боковых.

Вы кручение спровоцировали сами разместив связи на 120 мм ниже прогонов. Кручение вызывает момент пары сил M= 0.12*Nп (тс*м), где Nп - усилие в прогоне.
Я с этим согласился еще в предыдущем посту. Больше балки ничего не крутит.
А если связи закрепить к ВП, то и кручения не будет.

Сообщение от Ильнур Только анализ форм укажет, что слишком "жидкая" опора. То же и при работе балки на кручение как опоры для других сжатых стержней.

Не понял, какое отношение это имеет к стандартному рамно-связевому каркасу с вертикальными и горизонтальными связями?

[Steelconstruction]

Да можно и не учитывать эти 120 мм.

----- добавлено через ~1 мин. -----
В данном случае это ерунда.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Вы кручение спровоцировали сами разместив связи на 120 мм ниже прогонов.

Если я не ошибаюсь , это было сделано потому , что стойка фахверка передает горизонтальные усилия на нижний пояс балки .
Если поставить связи сверху без подкосов , нижний пояс будет гнуть горизонтальное усилие от стойки фахверка . В обоих случаях , если я не ошибаюсь нужны подпорки ( подкосы ).
Там по другому вроде и нельзя . Вы ведь про картинку с поста 120 ?

Хотя я возможно что-то путаю , на чертеже стойка фахверка крепится к верхнему поясу балки (даже не совсем к верхнему ), связи так же стоят на этом уровне .
Вывод : кручение вызвано неправильным креплением стойки фахверка к балке . Плечом момента наверно будет расстояние от крепления связей до верхнего пояса балки , если прогон приварен к балке . Если же прогон крепится к балке болтами , то наверное плечом момента будет расстояние от крепления стойки фахверка к балке до болтового соединения .

На рис 1 классическое крепление , на рис 2 плечо момента.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Steelconstruction Да можно и не учитывать эти 120 мм.

Вы не имеете право , что-то не учитывать , если знаете , что оно там есть . Это может привести к аварии .

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант А если связи закрепить к ВП, то и кручения не будет.

Если связи закрепить в верхнем поясе , а стойку фахверка оставить так , как она есть , если я не не ошибаюсь , кручение все же останется .

[Steelconstruction]

Sh_gvas, вы вообще литературу читаете? Серии смотрите? Картину общую видите? Понимаете? Я еще раз говорю если вам надо, учитывайте все что угодно. Вот муха села. Надо учесть! Здравый смысл должен быть. Данные, небольшие перепады в связях по высоте есть во многих конструкциях, описанных в сериях и литературе и почему то их не учитывают. И вдруг появляются ребята и начинают кричать что все ерунда и 200 лет не правильно делали. Ну ну давайте, спорьте.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Вы кручение спровоцировали

Кручение спровоцировала физика.

разместив связи на 120 мм ниже прогонов.

Не на 120, а на 120+110.
Верхняя полка, прогоны и связи редко КОГДА могут лежать в одной плоскости. Прогоны практически всегда над полкой, а связи практически всегда ниже прогонов, за исключением, когда ГС лежат между прогонами, с ними не перекрещиваясь.
Steelconstruction

вам до старого дилетанта расти и расти! На этом и закончим!

вам правильно пишется Вам. С этого начнем. Моя квалификация может быть ниже на порядок, чем у любого студента. Но в данном случае Старый Дилетант не в состоянии увидеть всю картину устойчивости. Ему мешает твердое знание пары вещей. А требуется твердое знание многих вещей.

Задайте еще эксцентрисететы от прогонов.

Уже заданы (ты просто не читал - тебе в принципе все равно, что написано, лишь бы против Ильнура напукать).

Кручение вызывает момент пары сил M= 0.12*Nп (тс*м), где Nп - усилие в прогоне.

Почти, но не совсем. От связи до нейтрали 0,18, от нейтрали до прогонов 0,41. На картине формы искривленная красная линия - это линия нейтрали балки. Пролет, к слову, 18 м. 24м - это следующий за этим объект, но там фермы. Т.к. меж фермами есть свои ВС, то такая форма потери НЕ ВОЗНИКАЕТ. Если хотите - распорочки меж балками - это аналог ВС меж фермами. Это к слову. Ну и про торцевые фахверки - можно выделить в отдельный вопрос, но принципиально - если усилие от фахверковой стойки крутит балку, это тоже надо учесть, но фахверковая стойка не является для балки опорой, в отличие от связей и распорок, и вряд ли внецентренное опирание фахверка как-то повлияет на общую устойчивость.

Я с этим согласился еще в предыдущем посту.

Это хорошо. Но надо понять до конца. Например, сжатые участки НП - их от выпучивания держит опорное сечение, жестко прикрученное к колонне. Влияет ли их сжатость на форму - непременно, насколько - я думаю мизерно. Я ввел два ряда распорочек - показано зелеными стрелками, и повысил КЗУ с 0,62 до 3,1.

А если связи закрепить к ВП

Задача ставилась не "как пройти сквозь прогоны связями", а создать экономичную, удобоизготовляемую конструкцию, обеспечив надежность, в т.ч. устойчивость. Что и было выполнено. Под надежностью понимается так же отсутствтие видимых деформаций балки в виде выгнутого нижнего пояса.

Сообщение от Старый Дилетант Не понял, какое отношение это имеет к стандартному рамно-связевому каркасу с вертикальными и горизонтальными связями?

Обучающее. Для Вас в Вашем сознании существует СТАНДАРТНЫЙ каркас, нейтральные линии элементов которого сходятся в одних и тех же плоскостях. Вы проектируете исходя из этого, и при конструировании НЕМНОГО смещаете элементы, обеспечивая изготавливаемость/собираемость. Последствия этих смещений Вы скорее считаете вот по такому принципу:
Steelconstruction:

В данном случае это ерунда.

Легкомысленное отношение к механике добром не заканчивается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Sh_gvaz сли связи закрепить в верхнем поясе , а стойку фахверка оставить так , как она есть , если я не не ошибаюсь , кручение все же останется

Согласен. Этот нюанс я не оговорил.

[Steelconstruction]

Ребята считайте что хотите. Честно я сам этим раньше занимался. Хорошо что нашлись люди выбить из меня эту дурь. Я так же с ними спорил. Спасибо им.
А схему связей покрытия можно увидеть?
И 110 мм откуда? Это что пол высоты прогона? Если да, то диалог вести дальше нет смысла. Потому что нет смысла. Это полный эксцентриситет. И знаний у старого дилетанта хватает. Это я говорю вам со стороны. Здесь на форуме 2 адекватных человека это он и Бармаглотище. Остальным учиться и еще раз учиться. И трехмерное измерение тут ни причем. Он все правильно говорит. Вы просто не хотите слышать. Потому что корона на супер клей приклеена.
Ильнур как с формами колебаний нормально? Расчет не забивается? Схема разгоняется? Корректно ли считается? Если вы конечно меня понимаете.
И причем тут Ильнур легкомыслее. Вы читали то сами с полным осознанием что я писал выше. Я не говорю что вы плохо делаете. Можете делать. Запас это хорошо. Но что для вас опыт серий и литературы которую пишут и писали люди не указ? В которых пишут где можно принебречь чем то, а где нет. Ваше право.

Резюмирую: правы оба и Ильнур и старый дилетант. Но Ильнур перегибает палку.

[Ильнур]

Сообщение от Steelconstruction ... Хорошо что нашлись люди выбить из меня эту дурь...

Не ту дурь выбили, или отбили совсем...

[Steelconstruction]

Считайте эту ерунду дальше. Я рад за вас. Обидно что будут последователи. И у них будут проблемы из-за вас. Формы колебаний будут не понятно какие. Конструкции будут считаться на заниженные усилия и т д. Если вы конечно понимаете о чем я. Заводите и фахверк. Моделируйте косоуры с ограждением в расчетной схеме и т д. Вперед!

----- добавлено через ~5 мин. -----
Корона хорошо приклеена)))

[Бахил]

Offtop: Я вообще уже ничего не понимаю. Вы о чём? Или как всегда - о начальном вопросе забыли и плавно свернули фиг знает куда?
Какая корона, куда приклеена?

[Steelconstruction]

Старый дилетант, не вникайте сильно в этот Космос. Пусть считают дальше. Пусть думают что они особенные. И им подвластны новые физические законы и правила. А все остальные для них земной мусор.

[Sh_gvaz]

Steelconstruction , слушайте вы пишите опасные вещи , что значит что-то не учитывать ? Еще и поливаете ребят грязью ? Кто вы такой и в чем ваша проблема ?

Вы написали 6 предложений , которые вообще не относятся к инженерному делу , в 1 он из них призываете не учитывать законы физики ?

Вам точно тут можно находиться?

[Ильнур]

Сообщение от Steelconstruction ...Конструкции будут считаться на заниженные усилия и т д...

Ложь.
Конструкции будут считаться на правильные усилия, или, по мнению Старого Дилетанта, "излишне подкреплены".
Но никак на заниженные. Введение распорок НИКАК не отражается на подборе сечений. Это ненагруженные элементы для раскрепления от кручения, и все.
Вот в чем истинная суть "месседжа" от "современного прыткого". Вот таких "людей" земля носит.
Тема, собственно, о плохом раскреплении, или болтанке. А конкретно разрезности связей. Их надо раскрепить/привязать. Я привел пример иного рода, но в ту же тему. В каркасе болтающихся вещей не должно быть.

[Steelconstruction]

Так я же говорю вы правы. Но это не нужно делать. Вот и все. Учитывайте что хотите. А про формы колебаний сооружения и его отдельных элементов я так понял вы не поняли. При введении в конструкцию кучи консолей, они начинают прыгать, а сооружение остается на месте. Усилия меньше получаются. Вот и все. Лживые формы.

Sh_gvas, читайте внимательнее мои сообщения. Я такой же инженер как и все тут. Ловите мух и дальше.

И не волнуйтесь я даже знаю что такое бимомент и как его считать.

Разговор действительно переходит в не понятное русло.
Резюмирую: каждый остался при своем мнении. И они оба правильные просто каждый сам решает где и когда использовать определенные подходы к расчету. Если вы боитесь за этот момент, то приложите его. Если нет,то не прикладывайте. В любом случае конструкция стоять будет. Если бы так не было, то была бы авария за аварией. За мой опыт работы при высоте балки 600 мм и опуске связей на 120 мм, таким ананизмом никто не занимался. Да еще учет половины высоты прогона)))
К сожалению прочитаю ответ на мое письмо. Но отвечать не буду. Так как все пояснил выше. Дальнейшую дискуссию продолжать бессмысленно.

[Sh_gvaz]

Steelconstruction .
Предположим пролет 18 м , а его высота 6 м. Я не знаю габариты здания . 18*6=108 m^2 . Предположим (возможно и больше ), 2/3 это площади передаются на фахверковые стойки . 108*2/3= 72m^2 .

Предположим ветровая нагрузка с пульсаций и коэффициентом запаса 100кг/м^2 . 72*100 /2 = 3600 кг , горизонтальная нагрузка , которая перейдет на балку от стойки фахверка .
Там плечо момента где-то 200мм . 3600кг*0,2м=720кг*м .

Теперь проведите расчет балки , которая приблизительно высотой 600мм на дополнительный крутящий момент 720кг*м .

Теперь ваша очередь . Оцените балку Б600

Просто напишите дополнительное напряжение от кручения , не будем усложнять задачу .

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Steelconstruction Но отвечать не буду.

Можете не отвечать , почти каждый из участников форума сможет оценить выше написанное . Просто вывод , который сделают ребята , будет далеко не в вашу пользу .
Это вам не история , экономика или какая-то другая наука , правила игры которой выдумали люди и переворачивают их как хотят при каждом удобном для них случае .
Тут законы физики ...

[Ильнур]

Сообщение от Steelconstruction ... Усилия меньше получаются. Вот и все...

Нет, не все.
Усилия не уменьшаются. Не могут усилия в системе уменьшаться при дополнении схемы усугубляющими подробностями.
Только добавляются новые компоненты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не на 120, а на 120+110. Верхняя полка, прогоны и связи редко КОГДА могут лежать в одной плоскости. Прогоны практически всегда над полкой, а связи практически всегда ниже прогонов, за исключением, когда ГС лежат между прогонами, с ними не перекрещиваясь.

Согласен именно в этом узле кручение будет и я уже два раза говорил, что именно здесь возможно имеет смысл поставить прогоны.
ОФТОП. И здесь все не так просто. Передача усилия от прогона происходит не по оси а по болтовому соединению, причем не однозначно: через верхние, или через нижние или через все.
А после того как болтвы берут зазор, момент будет воспринимать прогон.
Думаю этот узел достоин изучения, чтобы понять в какой степени присутствует кручение и на или нет его учитывать.

ОФТОП.

Сообщение от Ильнур Но в данном случае Старый Дилетант не в состоянии увидеть всю картину устойчивости. Ему мешает твердое знание пары вещей. А требуется твердое знание многих вещей.

Мне не нравится, когда переходят на личности или сталкивают лбами. Не в состоянии увидеть, потому что смотрит не так как Вы?
Встречал явный бред, который получали иные кандидаты наук при помощи АНСИСа.
Насколько знаю, те же Городецкий и Перельмутер не устают говорить о приспособляемости конструкций и условности расчетных схем.
Или вы полагаете, что люди не в полной мере владеющие ПК или не владеющие ими - недочеловеки - специалисты не способные оценить работу конструкций?

Сообщение от Ильнур Почти, но не совсем. От связи до нейтрали 0,18, от нейтрали до прогонов 0,41. На картине формы искривленная красная линия - это линия нейтрали балки.

Кручение вызывает только пара сил и ничто более.
И кстати высота балки ни при чем, если будет скручивать - то любую балку и низкую и высокую. Если считать, что кручение воспринимается балкой, то для низких балок обно более актуально.

Сообщение от Ильнур сжатые участки НП - их от выпучивания держит опорное сечение, жестко прикрученное к колонне. Влияет ли их сжатость на форму - непременно, насколько - я думаю мизерно. Я ввел два ряда распорочек - показано зелеными стрелками, и повысил КЗУ с 0,62 до 3,1.

Это иллюзия.
Опять вернулись на круги своя. При потере устойчивости уходит из плоскости наиболее сжатая и жесткая часть сечения - сжатый пояс, растянутый пояс стремится распрямиться. Поэтому, если сжатый пояс раскреплен - то нейтраль останется на месте. Поэтому при расчете устойчивости ось балки должна быть раскреплена неподвижными опорами, а не через консольки.
Так что, раскрепите лучше сжатую часть НП. При односторонней нагрузке ее длина может увеличиться.

Офтоп

Сообщение от Ильнур Цитата: А если связи закрепить к ВП Задача ставилась не "как пройти сквозь прогоны связями", а создать экономичную, удобоизготовляемую конструкцию, обеспечив надежность, в т.ч. устойчивость. Что и было выполнено. Под надежностью понимается так же отсутствтие видимых деформаций балки в виде выгнутого нижнего пояса.

Дело вкуса. Никто Вас не заставляет. Если сжатую часть НП раскрепить то его не выгнет.
Для меня это менее актуально, т. к. я делаю каркасов, к\наверное в десятки раз меньше чем Вы, по возможности стараюсь применить беспрогонное покрытие, как правило без связей, сэндвич применяю редко, а под профнастил прогоны обычно ставлю с шагом 3 м и никто не мешает ГС положить на балку. А в последнее время ставлю крестовые связи из одиночных уголков разрывая у прогонов - многодельнее, но проще.

Сообщение от Ильнур Сообщение от Старый Дилетант Не понял, какое отношение это имеет к стандартному рамно-связевому каркасу с вертикальными и горизонтальными связями? Обучающее. Для Вас в Вашем сознании существует СТАНДАРТНЫЙ каркас, нейтральные линии элементов которого сходятся в одних и тех же плоскостях. Вы проектируете исходя из этого, и при конструировании НЕМНОГО смещаете элементы, обеспечивая изготавливаемость/собираемость. Последствия этих смещений Вы скорее считаете вот по такому принципу: Steelconstruction: Цитата: В данном случае это ерунда. Легкомысленное отношение к механике добром не заканчивается.

А почему Вы считаете что все те, кто не вбивает пространственную схему в ПК, не учитывают нюансов.
Любая схема - это модель и у нее есть свои упрощения и допущения.
Не надо стараться объять необъятное. Если Ваша схема в целом пригодна для статики, то при расчете на устойчивость она может вводить нас в заблуждение, не учитывая реальное раскрепление ВП балок, о чем я говорю начиная с #132, а подобные подвохи могут скрываться и в других местах.

Офтоп. Мне повезло в жизни встретить в качестве наставников и коллег, несколько человек, которые начиная со студенческих лет, объяснили. что "мир не прост", и тем, что в студенческие годы делал "нестандартные" курсовые .
В 1980 в качестве курсового по МК я вместе с товарищем делал поверочный расчет каркаса который выложил в "логике.." и получил для себя тогда больше чем за все время обучения

----- добавлено через ~23 мин. -----
Офтоп

Сообщение от Steelconstruction Здравый смысл должен быть. Данные, небольшие перепады в связях по высоте есть во многих конструкциях, описанных в сериях и литературе и почему то их не учитывают. И вдруг появляются ребята и начинают кричать что все ерунда и 200 лет не правильно делали. Ну ну давайте, спорьте.

Я бы не стал так огульно. Все же немного меняются методики расчета, коэффициенты запаса, конструкции становятся более тонкостенными...
Пример из другой оперы. Читал в монографии 20-х годов (к сожалению не помню название и автора), что для обеспечения совметной работы проката и бетона в сталежелезобетонных конструкциях никаких доп. мероприятий не требуется - заложил в ребра перекрытия двутавр и никаких хомутов предусматривать не надо.
Думаю это было верно для применявшейся методики с треугольной эпюрой напряжений в бетоне, без учета пластики в металле и невысокого уровня напряжений.

[Sh_gvaz]

Оффтоп .

Сообщение от Старый Дилетант Или вы полагаете, что люди не в полной мере владеющие ПК или не владеющие ими - недочеловеки - специалисты не способные оценить работу конструкций?

Как раз наоборот , таким людям приходиться больше думать и больше выжимать из себя . Оценка таких людей почти всегда понятна и логична .
Человек становится намного сильнее , если ему приходится работать в более сложных обстоятельствах.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант При потере устойчивости уходит из плоскости наиболее сжатая и жесткая часть сечения - сжатый пояс, растянутый пояс стремится распрямиться.

При потере устойчивости ПФИ "уходят" из плоскости изгиба все элементы поперечного сечения балки. В большей или меньшей степени. А вот толкающими элементами, в таком случае, будут наиболее сжатые и наиболее свободные от подкрепления элементы поперечного сечения.

Сообщение от Старый Дилетант Поэтому при расчете устойчивости ось балки должна быть раскреплена неподвижными опорами, а не через консольки.

Почему именно ось, а не сжатый пояс, ну или зона вблизи сжатого элемента. Следуя Вашей логике с успехом можно и растянутый нижний пояс раскрепить, что несомненно увеличит КЗУ при потере ПФИ. Насколько увеличит, и насколько это будет эффективным решением для исключения потери ПФИ на коленке не посчитаешь. А вот по программе, основанной на МКЭ, это займет минут пять.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .. Не в состоянии увидеть, потому что смотрит не так как Вы?

Не я, а анализатор SCAD.

Или вы полагаете, что люди не в полной мере владеющие ПК или не владеющие ими - недочеловеки

Конечно нет. Просто многое вещи без программ не видны.

специалисты не способные оценить работу конструкций?

Пока конструкции не сложны, можно оценивать и грубо тем, что есть. Эйфелеву башню пощитали на логарифмической линейке и арифмометрах, и стоит не падает. И про ветер и аэродинамику тогда не все знали. Просто скомпенсировали огромным перерасходом стали - это показал современный пересчет.

высота балки ни при чем

Угол закручивания скад будет вести относительно нейтральной оси стержня.

Если считать, что кручение воспринимается балкой, то для низких балок оно более актуально.

Вот я и говорю, у Вас тенденция понимания не в ту сторону.

Это иллюзия.

Иллюзия чего?

при расчете устойчивости ось балки должна быть раскреплена неподвижными опорами, а не через консольки.

Речь про кручение. В каркасе, к слову, нет неподвижных опор - все движется. Неподвижны только базы.

раскрепите лучше сжатую часть НП

Не надо. ПФИ балки не является причиной неустойчивости - раскрепления у корня достаточно, при всех сочетаниях.

А почему Вы считаете что все те, кто не вбивает пространственную схему в ПК, не учитывают нюансов.

Для учета нюансов нужно приближать модель к реальности. Как правило, моделируют по нейтральным осям, и нюансы остаются нераскрытыми. Поэтому. Но это необязательно приводит к обрушению: во первых не всегда КЗУ оказывается ниже 1, во-вторых, потеря устойчивости приводит к другой устойчивой форме - балка выкрутится и процесс остановится. Причем наклон в 5-6 градусов не будет заметен.
Это примерно как обычный неучет бимоментов при проверке на прочность.

[румата]

Сообщение от Ильнур Речь про кручение.

Не ясно каким образом запрет кручения может увеличить устойчивость сжатых элементов?

[Sh_gvaz]

Сообщение от румата Не ясно каким образом запрет кручения может увеличить устойчивость сжатых элементов?

Возможно Ильнур изучает еврокод . Это весьма похвально .
Если вести расчет с учетом пластических деформаций , то нужно закреплять пластический шарнир от кручения , по правилам еврокода .
Если расчет ведется без учета пластики , то это не обязательно .
Хотя примеры с поста 120 , сложно понять , как к этому относятся . Там кручение вызвано тем , что узел неправильный , а не пластическим шарниром .

Это довольно просто , закрепил сечение от кручения в пластическом шарнире и появляется запас , про который знаешь только ты .
Хотя само сечения еще должно соответствовать правилам расчета пластики . 1 подпорка (подкос) , возможно , может увеличить несущую способность на 10-15% , зависит от вида поперечного сечения .

[Ильнур]

Сообщение от румата Не ясно каким образом запрет кручения может увеличить устойчивость сжатых элементов?

Системы элементов.
Примерно так, как увеличение жесткости пружинной опоры может перевести систему из потери устойчивости положения к потере Эйлеровой устойчивости.
Крутящийся стержень является "пружиной".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz ... кручение вызвано тем , что узел неправильный ...

"Это неправильные пчелы"

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Почему именно ось, а не сжатый пояс

Потому, что у КЭ-стержня нет поясов - это линия. Если раскреплен сжатый пояс, то и ось не уйдет.

Сообщение от румата Следуя Вашей логике с успехом можно и растянутый нижний пояс раскрепить, что несомненно увеличит КЗУ при потере ПФИ. Насколько увеличит, и насколько это будет эффективным решением для исключения потери ПФИ на коленке не посчитаешь. А вот по программе, основанной на МКЭ, это займет минут пять.

Проспали #132. Для 18-метровой балки 60Б1 раскрепленной через 1,5м, КЗУ при ракреплении растянутого пояса в два с небольшим раза ниже, чем - при раскреплении сжатого.

ОФТОП

Сообщение от Ильнур Пока конструкции не сложны, можно оценивать и грубо тем, что есть. Эйфелеву башню пощитали на логарифмической линейке и арифмометрах, и стоит не падает. И про ветер и аэродинамику тогда не все знали. Просто скомпенсировали огромным перерасходом стали - это показал современный пересчет.

Щухов тоже считал свою башню на линейке.
Я пока эжедневно сталкиваюсь с обратным - необоснованном перерасходе в каркасах, запроектированных кнопочниками.

Сообщение от Ильнур Угол закручивания скад будет вести относительно нейтральной оси стержня.

И он будет зависеть только от It. Где бы Вы ни прикладывали момент пары сил - хоть по нейтрали, хоть на метр выше - крутящий момент и угол закручивания будут одинаковы.

Сообщение от Ильнур Речь про кручение.

Снова да ладом. Раскрепите от кручения балку в узлах связей и крепления стойки фахверка и кручения не будет.
У Вас балка (речь уже о рядовой балке) крутится вокруг шарниров - опор прогонов. А в действительности кручения не будет.

Сообщение от Ильнур раскрепите лучше сжатую часть НП Не надо. ПФИ балки не является причиной неустойчивости

А кто говорит о ПФИ? В балке присутствует сжатие, а у сжатого элемента имеет смысл раскрепить сжатый пояс.
Нет - тогда подкосы можно выкинуть.
Кстати, а верх колонн у Вас раскреплен от кручения? Если нет, то заделка балки "у корня" будет податливой.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Потому, что у КЭ-стержня нет поясов - это линия. Если раскреплен сжатый пояс, то и ось не уйдет.

Правильно, но не наоборот. В #154 Вы почему-то настаиваете на раскреплении оси, утверждая, что этого будет достаточно для обеспечения устойчивости сжатого пояса. А если раскреплен нижний пояс - ось "уйдет"? И, конечно же, на стержневых КЭ нет смысла считать устойчивость ПФИ балок. Или по-Вашему все же есть смысл и Вы много раз уже таким способом проверяли устойчивость балок?

Сообщение от Старый Дилетант Проспали #132. Для 24-метровой балки 60Б1 раскрепленной через 1,5м, КЗУ при ракреплении растянутого пояса в два с небольшим раза ниже, чем - при раскреплении сжатого.

Так если у стержневого КЭ не ни полок ни стенки, то я ничего не проспал. Грошь цена выкладкам в #132.

Сообщение от Старый Дилетант А кто говорит о ПФИ?

Вы говорите в #154. Если есть сжатый пояс и есть растянутый (тот который "пытается распрямится") - значит необходима проверка по ПФИ.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...И он будет зависеть только от It.

И от момента. А момент - от плеча и силы.

Раскрепите от кручения балку в узлах связей

А я что сделал?

крепления стойки фахверка

Этого не потребовалось, достаточно было ввести распорочки в двух рядах, чтобы КЗУ с 0,6 поднять до 3.

У Вас балка (речь уже о рядовой балке) крутится вокруг шарниров - опор прогонов. А в действительности кручения не будет.

Так крутится или не крутится?

В балке присутствует сжатие, а у сжатого элемента имеет смысл раскрепить сжатый пояс.

М-дя... сжатого оба пояса сжаты же...сжатые элементы раскрепляют в целом. В т.ч. от крутильных форм, если надо.

подкосы можно выкинуть.

Нельзя, балки лягут набок.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Вы почему-то настаиваете на раскреплении оси, утверждая, что этого будет достаточно для обеспечения устойчивости сжатого пояса

Не передергивайте. Я говорил "если сжатый пояс раскреплен - то нейтраль останется на месте. Поэтому при расчете устойчивости ось балки должна быть раскреплена неподвижными опорами, а не через консольки. ".

Сообщение от румата И, конечно же, на стержневых КЭ нет смысла считать устойчивость ПФИ балок

Вы опять проспали и вслед за Ильнуром привязались к ПФИ. Специально для вас восстановлю хронологию событий

Сообщение от Старый Дилетант по большому счету, если торцевой фахверк закреплен в уровне ВП, и опорные стойки ферм раскреплены связями, то НП, если в нем нет сжатия от ветра, вообще можно не раскреплять.

Сообщение от Ильнур Вспомнил, к слову - недавно проверял на общую устойчивость каркас промздания (не с фермами, а с балками) - неустойчив и все. А все стержни устойчивы. Оказывается, выворачивает балки в пролете, из-за того что прогоны/распорки/связи сильно выше нейтрали балки. Балка 60Б. Поставил односторонние раскосики в паре рядов прогонов (к НП балки), и все устаканилось.

Сообщение от Старый Дилетант В Вашем случае нейтраль балки не при чем, вероятно НП был изначально сжат, может, от тех же рамных усилий. Если опорное сечение раскреплено, если ВП раскреплен, а НП испытывает только растяжение, то от поперечного изгиба двутавр скручивать не будет.

Сообщение от Ильнур Не неси пожалуйста всякую колхозную чушь. Балка на то и балка, чтобы у него пояс был сжат.

Сообщение от Старый Дилетант Раскреплять подкосами растянутый НП дело абсолютно бесполезное

.....

Сообщение от румата на стержневых КЭ нет смысла считать устойчивость ПФИ балок. Или по-Вашему все же есть смысл и Вы много раз уже таким способом проверяли устойчивость балок?

Я всегда именно так и считаю - это самый точный и надежный способ - еще ни разу не подводил.

Сообщение от румата сли есть сжатый пояс и есть растянутый (тот который "пытается распрямится") - значит необходима проверка по ПФИ

А в сжатоизогнутом стержне растягивающие напряжения не могут возникать?
Речь идет не о расчете ПФИ, а об обеспечении устойчивости, в т. ч. КЗУ в схеме Ильнура.

P.S. С ПФИ немного зарапортовался. К слову, в сжатоизогнутом стержне с большим эксцентриситетом в зависимости от его величины присутствует либо изгибно-крутильная форма потери устойчивости или близкая к ней потеря устойчивости ПФИ.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... КЗУ в схеме Ильнура.

Да, КЗУ<1. И это сигнал посмотреть форму. А форма неприятная.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Я всегда именно так и считаю - это самый точный и надежный способ - еще ни разу не подводил.

Сообщение от Старый Дилетант Речь идет не о расчете ПФИ, а об обеспечении устойчивости, в т. ч. КЗУ в схеме Ильнура.

Сообщение от Старый Дилетант P.S. С ПФИ немного зарапортовался. К слову, в сжатоизогнутом стержне с большим эксцентриситетом в зависимости присутствует либо изгибно-крутильная форма потери устойчивости или близкая к ней потеря устойчивости ПФИ.

В какой программе вы работаете ? Есть нового поколения программы , которые учитывают устойчивость(КЗУ) балок (изгибаемых элементов , сжатоизгибаемых элементов) , даже тогда , когда они введены в расчетную схему , как стрежневые КЭ .
В таких программных комплексах КЗУ показатель всего , кроме местной потери устойчивости , если расчет ведется стержневыми элементами .

Если же ведется расчет сжатоизгибаемого стержневого элемента , в таких программных комплексах , как Лира , Скад или Робот , возможно КЗУ не будет показателем его несущей способности по устойчивости . Без моделирования пластинками
не обойтись . Если честно , мне не совсем понятно , что оценивает Ильнур . Понятно только то , что у него было КЗУ меньше , а стало больше . Наверно это означает то , что у него в расчетной схеме какой-то элемент может
воспринять больше силы сжатия . Если в стрежневой схеме КЗУ < 1 , это очень плохо , вероятно что-то поломается . Хотя если КЗУ будет > 1 , это не означает , что все очень хорошо . Однако это так же и показатель того ,
что расчетная схема не обрушится , если ее будет разрабатывать инженер-конструктор , который понимает такие вещи как : расчетные длины сжатых , сжатоизгибаемых и изгибаемых элементов и дружит с нормами . Всю данную работу конструктор должен делать головой и ручками , тут машина только , как калькулятор .

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Не передергивайте.... Специально для вас восстановлю хронологию событий

Не хотел передергивать, но пришлось, т.к. практически ничего из Вашей противоречивой абракадабры понять не возможно.

Сообщение от Старый Дилетант А в сжатоизогнутом стержне растягивающие напряжения не могут возникать? Речь идет не о расчете ПФИ, а об обеспечении устойчивости, в т. ч. КЗУ в схеме Ильнура.

Речь идет об устойчивости балки. А у балки устойчивость определяется возможностью потери ПФИ.

Сообщение от Sh_gvaz Если честно , мне не совсем понятно , что оценивает Ильнур .

Насколько я понял, Ильнур оценивает "заваливание"-сдвиг прогонов вдоль собственной продольной оси из-за наличия существенного эксцентриситета и малой крутильной жесткости двутавра главной балки. В таком случае его решение в виде упоров-подкосов в нижний пояс балок выглядит вполне оправданным и логичным. Здесь же зачем-то раздули дискуссию о выпучивании главной балки, да еще и без потери устойчивости ПФИ

[Sh_gvaz]

румата , спс вам большое . Хотя тут писали много раз о причине этого , узел " корявый " . Много раз разбирали почему .

Вообще Старый Дилетант противник КЗУ , я думаю , он вот это написал потому :

Сообщение от Старый Дилетант Я всегда именно так и считаю - это самый точный и надежный способ - еще ни разу не подводил.

что хотел просто почитать аргументы , почему это делать не стоит , от другого инженера , я бы тоже так сделал .

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата практически ничего из Вашей противоречивой абракадабры понять не возможно

Это потому что Вы не пытаетесь вникнуть в схему Ильнура, пост 120 и сопоставить с постом 132.

Сообщение от румата Речь идет об устойчивости балки. А у балки устойчивость определяется возможностью потери ПФИ.

Ильнур проверяет устойчивость системы повышая КЗУ в 4 раза за счет установки подкосов от НП балки к прогонам.
Вы привязались к слову балка, считайте ее сжатоизогнутым ригелем рамы и успокойтесь.

Сообщение от Ильнур Да, КЗУ<1. И это сигнал посмотреть форму. А форма неприятная.

А Вы посчитайте КЗУ, исключив из анализа балки и для чистоты эксперимента поставив подкосики только в местах крепления стоек фахверка и их тоже можно исключить.
---
Информация к размыщлению. Как определить КЗУ для приложенных схемок и будут ли они одинаковы? Опорные ребра условно не показаны.

В схеме Ильнура я бы поставил бы минимум один подкос на расстоянии 3 м от колонны. Мооожет, хорошо проанализировав, подкосы в местах крепления стоек фахверка и примыкания связей

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz Вообще Старый Дилетант противник КЗУ

Ни в коем разе. Просто к этому делу НМВ нельзя подходить формально.
Адекватная схема для статического расчета, может быть неадекватной для расчета устойчивости и, как правильно заметил Steelconstruction, для динамики

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...В схеме Ильнура я бы поставил бы минимум один подкос на расстоянии 3 м от колонны...

Я для интереса защемлял концы колонн от кручения вокруг вертикали (с целью "а не раскрепить ли "вжатые" внутренние углы рам вдоль здания против выпучивания, как это делается в сварных рамах с очень узкими/высокими сечениями). Так вот, это повысило (а ввел идеальные защемления, не раскосики) КЗУ всего на 25%. .
А вот раскосики там где они сейчас, повысили КЗУ на 480%.
И ничего больше ковырять не требуется. Все устойчиво, прочно, жестко и надежно.
Чего и всем желаю.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур повысили КЗУ на 480%.

А какой именно элемент был показателем КЗУ до и после в вашем эксперименте ?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант как правильно заметил Steelconstruction, для динамики

Я не считаю , что он это заметил правильно . Есть глобальные формы , которые в основном и анализируют инженеры , если верно задаются расчетной схемой .

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Адекватная схема для статического расчета, может быть неадекватной для расчета устойчивости

Возможно об этом нужно более тщательно подумать и более тщательно рассмотреть суть проблемы . Там мб устойчивость системы зависила от прогона , а после от колонны .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Старый Дилетант ...И он будет зависеть только от It. И от момента. А момент - от плеча и силы.

Момент пары сил - величина неизменная - не зависит от расстояния до точки определения, т. к. силы в паре себя уравновешивают.

Сообщение от Ильнур Цитата: Раскрепите от кручения балку в узлах связей А я что сделал?

Извините, я Вас неправильно понял, подумав, что вы подкосы поставили и в рядовых балках, не относящихся к связевому блоку.

Сообщение от Ильнур Так крутится или не крутится?

Если раскреплен сжатый пояс, то не крутится.

Сообщение от Ильнур М-дя... сжатого оба пояса сжаты же...сжатые

Не придирайтесь к словам, не берите дурной пример с Руматы, которому лишь бы шпильку вставить.
Во внецентренно сжатом элементе один пояс вполне может быть и растянут. Я где-то слышал про ядро сечения.

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz А какой именно элемент был показателем КЗУ до и после в вашем эксперименте ?.

Я уже говорил - СКАД указывает, что наименьший локальный КЗУ у стержня "по списку" из перечня стержней с эйлеровым выгибом. Например, на ВС между колоннами. Или на ГС. Смотря которая комбинация нагрузок. В то время как в этих связях кратные запасы - как упругие, так и по "фи".
Только форма вносит ясность.

Момент пары сил....

Вы замкнулись на том, что якобы сечение балки крутится оттого, что связи и прогоны не в одной плоскости. Можно связи и прогоны совместить в одной плоскости - картина будет такой же.

[Sh_gvaz]

К сожалению в СКАДе не работал , если я не ошибаюсь , должен быть элемент с наименьшим коэффициентом расчетной длины , от него и зависит устойчивость системы .
Я думаю, в выше описанных вами элементах кратные запасы только потому , что вы задались уже какой-то расчетной длиной при их проверке по нормам , которая возможно неверна . А неверна она из-за того , что расчетная схема , не очень .

Это довольно удобный инструмент в руках неплохого инженера .

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Извините, я Вас неправильно понял, подумав, что вы подкосы поставили и в рядовых балках, не относящихся к связевому блоку...

Связевый блок по кровле - их два по торцам. Связевый блок по колоннам - где-то около середины. Кто там куда относится?
Я поставил раскосики от торца до торца.
И все стало на свои места.

[Sh_gvaz]

Оффтоп.

Передумал , посмотрю сам .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz К сожалению в СКАДе не работал , если я не ошибаюсь , должен быть элемент с наименьшим коэффициентом расчетной длины , от него и зависит устойчивость системы ..

Нет, не так. Во-первых, есть системы типа решетчатых мачт, которые сами как стержни выгибаются. Во-вторых, система может иметь неустойчивость из-за неустойчивости положения из-за слабой "пружины". Кроме того, в системе могут быть нестержневые элементы. Ну и т.д. Только в простых системах можно явно выделить "виновника".

Я думаю, в выше описанных вами элементах кратные запасы только потому , что вы задались уже какой-то расчетной длиной при их проверке по нормам

Какая еще расчетная длина у шарнирного стержня? Мю=1 для него ВЕРНА ВСЕГДА. Эту тему сызнова ковырять в 99-й раз я не намерен, да и Вам не советую. Согласитесь с видом, что поняли.

А неверна она из-за того , что расчетная схема, не очень .

Схема такая какая есть, и соответствует конструктиву. А вот заочные "анализаторы" - да...не очень.
Пипец вердикт: "схема не очень". "Йа думал-думал, и решил, что схема не очень". Offtop: Типа я пил-пил и перепил - водка не очень. Так-то я бы еще попил.
Что, не устраивает схема теперь? Не выходит каменный цветок?

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Какая еще расчетная длина у шарнирного стержня? Мю=1 ВЕРНА ВСЕГДА. Эту тему сызнова ковырять в 99-й раз я не намерен, да и Ва не советую.

А какая расчетная длина у колонны , к которой шарнирно присоединены балки , а в схеме нету связей ?

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Ильнур Схема такая какая есть, и соответствует конструктиву.

Схема не очень , вам много раз писали почему .
Мне просто очень стало интересно , что вы там намудрили

Подскажите профиль жесткости , при помощи которого вы крепите швеллер к балке ?

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz А какая расчетная длина у колонны ... ?

Это что - перекрестный допрос?
Я говорю - для шарнирно изолированного стержня мю=1. И это в 100-й раз. Точка. Баста. Конец. Вопрос закрыт. Вопрос не существует. Мю=1.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz ...Схема не очень....очень стало интересно, что вы там намудрили

Логика: схема не очень, но очень хотелось бы знать, что именно не очень.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Логика: схема не очень, но очень хотелось бы знать, что именно не очень.

Я вот подумаю и напишу , ответьте на вышесказанный вопрос .

Сообщение от Ильнур Я говорю - для шарнирно изолированного стержня

Там еще не известно , что у вас .

Сообщение от Sh_gvaz Подскажите профиль жесткости , при помощи которого вы крепите швеллер к балке ?

После 10 минут ожидания ... Ну раз вы этого не хотите , удачного вам дня , мне уже не интересно .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...Подскажите профиль...

Вы мне профиль трубы, теряющей устойчивость ПФИ еще не показали.
Эта тема для меня туи закрыта, т.к. не тот контингент заинтересовался.

[Sh_gvaz]

Оффтоп.

Сообщение от Ильнур Эта тема для меня туи закрыта, т.к. не тот контингент заинтересовался.

Вы правы , я убеждаюсь во 2 рой или 3 ий раз , уже сбился со счету , что ваш контингент это - заказчики и менеджеры .

[Daedalus]

Сообщение от румата Не ясно каким образом запрет кручения может увеличить устойчивость сжатых элементов?

Устойчивость изгибаемых элементов определяется жёсткостью на кручение в том числе. У Стрелецкого описано.

[румата]

Daedalus, всенепременно. Только я спрашивал про сжатые элементы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...не берите дурной пример с Руматы, которому лишь бы шпильку вставить.

Ай-ай-ай! Какой бессовестный румата. Взял и вставил шпильку в такой чудно выстроенный ряд стройных, а самое главное, "абсолютно убедительных" умозаключений.

[Daedalus]

Сообщение от Ильнур Примерно так, как увеличение жесткости пружинной опоры может перевести систему из потери устойчивости положения к потере Эйлеровой устойчивости.

Это какое-то случайное применение понятий. Набор фонетических ассоциаций.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от румата Daedalus, всенепременно. Только я спрашивал про сжатые элементы.

Если кручения в стержне не возникает – никак.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Daedalus Устойчивость изгибаемых элементов определяется жёсткостью на кручение в том числе. У Стрелецкого описано.

Вы на 100% правы , это написано и у Стрелецкого еще и у многих ученых мужей .
Тут дело в том , что КЗУ определяют не так , как Стрелецкий , а в программах , таких как Лира и Скад . Если я не ошибаюсь , с методом , который заложен в программных комплексах , можно ознакомиться в книжке " Динамика Сооружений " Клаф и Пензиен , Глава 11 .
Оценка устойчивости отдельного изгибаемого и сжатоизгибаемого элемента по данному методу в вышеуказанных программах , если он представлен в виде стержневого элемента , возможно не совсем верна . Я такого же мнения , что и Румата об этом вопросе .

Вы в этом можете и сами убедиться . Нагрузите отдельный стержневой элемент осевой силой, проверьте КЗУ , потом добавьте к нему момент , у вас КЗУ возможно почти не изменится .
Об этом писал в посте № 166 , о новых программах и методах , которым подсильно выполнять те вещи , о которых писал Стрелецкий , если даже КЭ представлен стержневым элементом .

[Daedalus]

Кручение – новая форма деформации. Эта деформация возникает при Nсж>Nкрит_для крученя.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Попробу

Сообщение от Sh_gvaz " Динамика Сооружений " Клаф и Пензиен , Глава 11

Спасибо

[Ильнур]

Кроме Руматы, эту тему тут не с кем обсуждать.
Sh_gvaz:

Если я не ошибаюсь, с методом, который заложен в программных комплексах, можно ознакомиться в книжке

Вот чтобы не ошибиться, иди, ознакомься, почитай книжки, и вернешься по мере подготовленности. Лабуду разводишь тут...

[Sh_gvaz]

Оффтоп.

Сообщение от Ильнур Кроме Руматы, эту тему тут не с кем обсуждать.

Точно не с вами , вы недостаточно к этому подготовлены . Ваша теоретическая база знаний - общение с менеджерами и заказчиками .

Хотя вы там тоже не сможете , фраза "если я не ошибаюсь" не указывает человеку на что-то , никто не любит когда ему на что-то указывают , это просто дипломатия - 20000 сообщений , вы за это время могли бы поучиться таким элементарным вещам.

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...вы недостаточно к этому подготовлены...

Мою схему со мной нельзя, да, особенно не видя схему. Хотя тебе зачем видеть схемы - ты же все равно трындишь что попало.

Ваша теоретическая база знаний - общение с менеджерами и заказчиками.

Типа я эффективный руководитель? А с которыми менеджерами и заказчиками я так ловко и знатно общаюсь?
Ты трубу наконец посчитал, балабол? Что, книжки не помогают?

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Мою схему со мной нельзя, да,

Слушайте , я когда вам это предложил , вы истерику закатали утром . После этого того , как я выложил материал того , как ваша "мудрость" работает , вы начали меня в чем-то обвинять .

Оффтоп.

Сообщение от Ильнур А с которыми менеджерами и заказчиками я так ловко и знатно общаюсь?

С теми людьми , которые не имеют высшего строительного образования , там вы " знатно " сможете " заливать " им .
Я вам в предыдущей теме давал совет , уделять больше время трудам ученых . Хотя возможно вы не в силах понять то , что там написано . И ищите того , кто вам это " прожует " ?

После того , как это "прожуют" нужно еще " пнуть ногой " того , кто помогал .
А то еще подумают , что что-то не мог знать , как так ? Разве такое возможно , это фантастика .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А вот раскосики там где они сейчас, повысили КЗУ на 480%. И ничего больше ковырять не требуется. Все устойчиво, прочно, жестко и надежно.

Это просто Вы себя успокоили играми с КЗУ.
В Вашем случае ковырять вообще ничего не надо было. Ваша система изначально устойчива, за счет связей и поперечных рам.
Конструктивная схема жесткая, устойчивая, надежная, проверенная.
И поэлементной проверки устойчивости более чем достаточно. И как раз во время этой проверки целесообразно расставлять подкосы.
Нулевая точка моментов расположена на расстоянии около 3 м от колонны. Постановка подкосов в этом месте была бы эффективнее, т. к. обеспечила бы раскрепление всей сжатой части нижнего пояса.
А у Вас подкосы поставлены на растянутой части пояса. Это нюанс который не учитывает СКАД и который я давно пытаюсь Вам донести.
Еще раз прошу вникнуть в выкладки поста 132. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=132

Очень хочется услышать Ваше мнение насчет схемок #169 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=169

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz ...я выложил материал

Какой материал? Сечение трубы, которое теряет устойчивость ПФИ?

там вы " знатно " сможете " заливать " им

Зачем заливать? Им это зачем?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Это просто Вы себя успокоили играми с КЗУ.

Это для Вас пока игры.

..Ваша система изначально устойчива, за счет связей и поперечных рам.

Вы конструктив не видели, нарузок не знаете, а заключение делаете. Так не пойдет.

Нулевая точка моментов расположена на расстоянии около 3 м от колонны. Постановка подкосов в этом месте была бы эффективнее, т. к. обеспечила бы раскрепление всей сжатой части нижнего пояса.

Там не нужен подкос. Проверка на ПФИ произведена с фактическими корректными длинами. Не оценивайте так уверенно неизвестный вам объект.
По п.132 и п.169 - зачем в них вникать? Это Ваши схемы, и никакой аналогии с моей не имеют.
Вы ИМЕННО домысливаете, т.е. пытаетесь заочно угадать. Я же говорю, у меня большая пространственная схема со множеством конкретных нюансов, и не пытайтесь опровергнуть мои выводы и решения косвенными домыслами. Зачем Вам это?
Вашу позицию о Черных Ящиках я не приемлю, Ваш опыт пользования ими мизерный.
Я всегда буду блокировать КЗУ<1,3, воздействуя на причину самым прямым образом.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Sh_gvaz " Динамика Сооружений " Клаф и Пензиен , Глава 11 .

Вот тот материал . " Вы слышали звон , но не знаете , где он " . Материал довольной простой , написано по-человечески . Начните с 1 ой страницы , через месяца 3 будете ознакомлены с книгой.
Перестанете " гадать на кофейной гуще " .

Сообщение от Ильнур Я всегда буду блокировать КЗУ<1,3

Вам это написали в нормах , потому и БУДЕТЕ .

Сообщение от Ильнур Какой материал? Сечение трубы, которое теряет устойчивость ПФИ?

Насчет прямоугольных труб и случаев , я довольно ясно выразился еще в прошлой теме , что такие работы за даром не делаются , что вы это в 100-ый раз повторяете ? Чего вы добиваетесь ?
Хотите проверку , моделируйте пластинками , будет вам счастье .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Вы конструктив не видели, нарузок не знаете, а заключение делаете. Так не пойдет.

Так вроде Вы описали: однопролетный каркас пролетом 18 м, рамно связевый. Оборудован мостовым опорным краном. Рамы с жесткими узлами раскреплены вдоль здания вертикальными связями посередине длины. По торцам предусмотрены горизонтальные поперечные связи в уровне ВП балок. Покрытие прогонное. Фахверк ненесущий. Или я что-то упустил?
Или Вы вырвали из контекста, например не сказав, что к балкам закреплены 2-метровые кронштейны оборудованные 5-тонными лебедками?

При таких жестких связевых блоках возможна только локальная потеря устойчивости отдельных элементов. Говорить о "пружинках" на которых держится весь каркас не приходится.
Подкосами Вы, думаю, только повышаете устойчивость балок, больше они ничего не раскрепляют.
Чтобы убедиться в обратном, уберите все подкосы, кроме расположенных в связевых блоках, исключите балки из анализа и посчитайте КЗУ.

[-=Xaoc=-]

Сильно не вчитывался в обсуждение. Меня одного смущают портальные связи по торцам?
Offtop: http://lib4all.ru/base/B3254/B3254Part34-123.php

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...я что-то упустил?

Да. Вы не видели КМ и РР.

Или Вы вырвали из контекста

Я сделал сообщение, что форма в виде кручения балки. Остальное вы гипотетически додумали. Прогоны к слову разного сечения по разным рядам. Есть там еще система связей против прогрессирующего, и расчеты с ликвидированными элементами, но это не влияющие факторы.

Подкосами Вы, думаю, только повышаете устойчивость балок, больше они ничего не раскрепляют.

Да, подкосы раскрепляют балку от кручения. Именно выправление формы выкручивания балки и является целью проставления раскосов.

Чтобы убедиться в обратном

В обратном я не буду убеждаться - анализы такого рода я делал и ранее, и раскосики применяются не впервые.
И да - Вы так и не пояснили - по какой логике Черный Ящик "шуткует", выдавая КЗУ=0,6.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz ...Начните с 1 ой страницы

А можно прямо с титула? Молодой человек, я, пока ты ходил под стол, столько книг перечел, что теперь забыл больше, чем ты еще не прочел. Не смеши мою библиотэку.

Вам это написали в нормах ...

В нормах написано всем. Мне лично запас 30% к упругой устойчивости нравится, к слову. Все что ниже - повод жестко вмешаться.

Насчет прямоугольных труб и случаев ....что такие работы за даром не делаются

пипец наконец ясность полная... у вас я слышал весной бывают обострения - забыли видимо на усиленные таблетки перейти.

Хотите

Мне это не надо. Я прекрасно представляю, как смешно будет выглядеть сечение трубы, теряющей устойчивость ПФИ. Примерно как у Бахил.
Это все к тому, что твои балабольствования не содержат конкретного смысла. Что по ПФИ труб, что по устойчивости, что об "чтениях книг мужей".

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Молодой человек, я, пока ты ходил под стол, столько книг перечел, что теперь забыл больше, чем ты еще не прочел. Не смеши мою библиотеку.

Ах да как же не помнить то время . Тогда и трава весной была зеленее , летом солнышко грело больше , зимой не было таких лютых морозов и женщины были красивее.

Мне , если я не ошибаюсь , удалили сообщение , не совсем по понятной причине . У вас в 1 ом сообщении 5 " Я ". О чем с вами разговаривать

Сообщение от Ильнур что об "чтениях книг мужей"

"Собери всех ученых мужей и спроси: почему ..." Рерих, Николай Константинович , академик Императорской (Российской) академии художеств .

[Admin]

Sh_gvaz, Ильнур, идите в личку

[Sh_gvaz]

Сообщение от Admin Sh_gvaz, Ильнур, идите в личку

Простите

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур И да - Вы так и не пояснили - по какой логике Черный Ящик "шуткует", выдавая КЗУ=0,6.

Я это пояснил еще в #132. Повторю еще раз.
При моделировании эксцентрицитета прогонов консольками получается, что балка из плоскости раскреплена упругими опорами, податливость которых зависит от длины консольки и крутильной жесткости балки.
Это определяет форму потери устойчивости - закрепления тоже смещаются из плоскости.
Фактически же опора раскрепляющая сжатый пояс является жесткой. Как правильно заметил Румата сжатый пояс является "толкающим" элементом который выпучиваясь из плоскости вовлекает за собой все сечение, а если его раскрепить то - удерживает его.
Определенную негативную роль может играть эксцентричность крепления связей относительно прогонов за счет "крутильной" податливости узла.
Вводя распорку Вы превращаете податливые опоры в жесткие. Конкретно для Вашей модели принятая расстановка подкосов через 6 м, думаю, оптимальна - в этом я убедился там же закрепив узлы своего стержня с консольками.

Балка является сжатоизогнутым элементом с большим эксцентриситетом продольной силы со знакопеременными нормальными напряжениями по длине поясов. И эти особенности нужно учитывать при моделировании и конструировании раскреплений.

Насчет "крутильной формы". Не знаю, как Ваш СКАД, а моя ЛИРА 9.6 определенно не учитывает крутильную форму потери устойчивости, в этом я убедился загрузив поперечной нагрузкой и раскрепив стержень от кручения с шагом 1,5 м - КЗУ не изменился.

ОФТОП. Я не ставлю целью пособачиться или покритиковать Вашу схему. И из нашей беседы я вынес немало полезного. Вроде стаоаюсь признавать свои ошибки (согласился с Вами, что провисшая связь может работать, то же насчет устойчивости балок из прямоугольной трубы....). Признаю, что наверное был не прав задев Румату........
В общем прошу не отмахиваться.

Очень интересно услышать Ваше мнение и мнение коллег по моим схемкам, которые Вы прежде игнорировали. Как для них определить КЗУ (в первую очередь по стержневой модели) и будут ли они одинаковы
Опорные сечения закреплены от поворота. В пролете раскреплен только верхний пояс.

[Sh_gvaz]

Можно воспользоваться упрощенной формулой КЗУ для рам из еврокода . Общаюсь только с теми людьми , кто не желает

Сообщение от Старый Дилетант пособачиться

разберем формулу :

acr- КЗУ стержневой системы для рам
Hed- горизонтальная реакция , в рассматриваемом уровне
Ved - вертикальная реакция , в рассматриваемом уровне
h- высота уровня
г- его перемещение от горизонтальной нагрузки

acr=(Hed/Ved )*(h/г)

Вывод :для поперечных рам из стержневых КЭ , чем меньше перемещение от горизонтальной нагрузки , тем больше КЗУ , и при одинаковом перемещении , чем выше высота уровня , тем больше КЗУ - это все при постоянной горизонтальной и вертикальной нагрузке , действующей на данный уровень.

Подкосик изменил перемещение и увеличил КЗУ . А перемещение было потому , что схема " корявая" , " не очень ". И , возможно , это связано со стойкой фахверка , с какими-то непонятными консолями , на которые крепится прогон ....

Сообщение от Старый Дилетант Не знаю, как Ваш СКАД, а моя ЛИРА 9.6 определенно не учитывает крутильную форму потери устойчивости,

на 100% правы он этого не определяет для отдельных стержневых элементов .

----- добавлено через ~17 мин. -----
Немного отредактировал сообщение 186 .
На обоих картинках 5 метровые балки Б301 , нагрузки в КН .
На первой картинке схема со стержневым элементом , на второй же с пластинчатым . Обе загружены одинаково . Наглядно видно , что на картинке 2 крутильной формы нет , а на картинке 3 она присутствует .

Я человек не злой и придерживаюсь того , что нужно вести вести дискуссию так , чтоб у каждого его члена была возможность достойно ее покинуть . Хотя тут я сделаю исключение , столько гадостей вообще никогда не слышал от кого-то .

Ставим на весы слова Еврокода 3 ( > ), против слов Ильнура . Так кто " балабол " , с весенним обострением ?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Как для них определить КЗУ (в первую очередь по стержневой модели)

В оболочечной модели в любой КЭ-модели или стержнями в КЭ-программе с дополнительными опциями. Форма крутильная же.

будут ли они одинаковы

Видно же - не могут быть они одинаково устойчивыми - в первом пояс сжат N и раскреплен два раза, во втором сжат N и ни разу не раскреплен. Различие (можно оценить пояса отдельно как стержни) думаю будет в разы.
Но это не в тему все.
По теме - вот если вместо опор-раскреплений были бы стержни с N, то эта балка бы САМА служила этим стержням опорой. И надо было бы ЭТО смоделировать как-то.

[Sh_gvaz]

Данное сообщение не является оффтопом .
Балка Б20 пролет 20м , раскреплена посередине , лежит шарнирно , КЭ- стержень . К середине балки приложена сила=1т , на балку так же действует сила сжатия 10кг . Максимальный момент 5т.м . КЗУ балки 350 (см .картинку) .
Самый надежный способ оценки устойчивости . Мы ведь ведь видим , где что крутит или это просто у нас что-то крутится не там где надо , еще бы раскосик подставить , чтобы "предотвратить кручение " и КЗУ станет в 4.8 раз больше 350*4.8=1680 . КЗУ стало 1680 все отлично , по СП и 1.3 достаточно , Балка устойчива .
Тут кто-то упоминал в теме "обезьяну с гранатой" , данный анализ по-другому не назвать .
А мб просто начнем читать книжки и не будем людям головы морочить? У всех и так своих проблем валом .







Старый Дилетант , простите за игнор.
----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Старый Дилетант Как для них определить КЗУ (в первую очередь по стержневой модели)

1)Имея под рукой Лиру , Скад или Робот , я бы представил балку в виде фермы . Тогда бы и появилась возможность определить КЗУ .
2)Сразу говорю это не реклама , имея под рукой Consteel (венгерская мощнейшая программа для расчета и анализа мк , заточена под еврокод ) , просто начертил бы стержень , задал бы стержню опоры , так как задали вы и получил бы КЗУ .
3)Не имея под рукой ничего , сделал бы так . Для быстрой проверки , вырезал бы из двутавра тавр , и определил бы в первую очередь габариты тавра , который будет работать на устойчивость при сжатии. Исследовал бы потерю устойчивости только из плоскости данного тавра при сжатии и решил бы задачу с приблизительным результатом .
4)Ну или пластинками .

Сообщение от Старый Дилетант и будут ли они одинаковы

Конечно же не будут . КЗУ балки , у которой закреплен сжатый пояс из плоскости , будет намного выше .

[Ильнур]

Сообщение от Sh_gvaz Данное сообщение не является оффтопом...

Данное сообщение является Великой Глупостью. КЗУ изгибаемой балки определяется устойчивостью ПФИ (<1). Sh_gvaz, не выпрыгни из штанов нечаянно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур или стержнями в КЭ-программе с дополнительными опциями. Форма крутильная же.

Если можно в двух словах пояснить, с какими опциями?

[Sh_gvaz]

Сообщение от Ильнур Данное сообщение является Великой Глупостью.

Я того же мнения (первая половина ) , хотя это ваше исследование .
" Не зная броду , не суйся в воду " а то еще закрутит

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Если можно в двух словах пояснить, с какими опциями?

Нету у нас таких опций , к большому сожалению , мб лет через 10 .

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Если можно в двух словах - а с какими опциями?

Есть программы, учитывающие дополнительные степени свободы - полноценный учет кручения требует рассмотрения секториальной жесткости. В расчете устойчивости ПФИ участвует EJw.
С учетом только GJкр можно считать сечения типа уголков, крестов и т.д.