Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчетная длинна из плоскости сжато-изгибаемого элемента из двутавра

Расчетная длинна из плоскости сжато-изгибаемого элемента из двутавра

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.03.2010, 11:24 #1
Расчетная длинна из плоскости сжато-изгибаемого элемента из двутавра
Vavan Metallist
 
Україна, Львів
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 5,979

Здравсвуйте.
Вот не могу решить вопрос и поиск не помог. Есть простой рамный каркас самого простого склада. Предполагается сделать его из двутавров с уклоном полок по ГОСТ 8239-89. На фундаменте, в карнизе и коньке соединение жесткое. Принятые двутавры имеют очень маленькую ширину полок, соответственно очень неустойчивы из плоскости изгиба и их надо часто раскреплять. По расчету получается для данной рамы расчетную длинну колонны необходимо сделать 1/3H, ригеля - 1/8L. Теперь собственно вопросы: 1)ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ ОБЕСПЕЧИТЬ НЕОБХОДИМУЮ РАСЧЕТНУЮ ДЛИННУ НАДО ЛИ ЗАКРЕПЛЯТЬ СЖАТО ИЗГИБАЕМЫЙ СТЕРЖЕНЬ ИЗ БАЛОЧНОГО ДВУТАВРА В ПЛОСКОСТИ ОБЕИХ ПОЛОК?
Я предполагаю сделать таким образом, как на рисунках. При закреплении двух полок во всех точках вопрос бы был снят, но тогда получается большой перерасход металла. Но я не уверен достаточно ли будет предложенного мной закрепления. Отсюда вопрос 2) КАКИМ ОБРАЗОМ ПРИНИМАТЬ РАСЧЕТНУЮ ДЛИННУ РИГЕЛЯ И КОЛОННЫ ИЗ ПЛОСКОСТИ ПРИ ТАКОЙ СХЕМЕ РАСКРЕПЛЕНИЯ?
Прошу помочь разобратся.
ЗЫ1: Рама с затяжкой как в PDFe. На рисунках просто ее не показывал.
ЗЫ2: Модераторы, извините, не в тот раздел втулил. Переместите, пожалуйста в "Конструкции".

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Склад двутавр 3.jpg
Просмотров: 630
Размер:	31.8 Кб
ID:	36056  

Вложения
Тип файла: pdf Двутаврова рама.pdf (18.5 Кб, 276 просмотров)


Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 25.03.2010 в 15:22.
Просмотров: 13561
 
Непрочитано 25.03.2010, 14:59
#2
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Раскрепление по центру сечения - если это раскрепление требуется из расчета на устойчивость при сжатии.
Раскрепление по сжатой полке - если это раскрепление требуется из расчета на устойчивость при плоском изгибе.
При сжатии с изгибом - и то, и другое, при этом раскрепление двух полок замещает раскрепление по центру.
При вашей конструкции мю полубалки из плоскости 0,5, колонны 0,3. У Вашей колонны сжата в основном внутренняя полка. А по внешней полке наверно какое-либо огражение какое-никакое будет, что поможет внешней полке.
Как-то примерно так...
А все-таки может не расходнее колонну пошире назначить и поставить одну распорку в сочетании с крестовой связью по колоннам?
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2010, 15:04
#3
Артем_Петров


 
Регистрация: 20.10.2008
Пермь
Сообщений: 18


Ребро жесткости в месте установки распорки поможет решить проблему. В этом случае распорку можно установить по центру сечения.
Артем_Петров вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.03.2010, 15:21
#4
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,979


Цитата:
Сообщение от Ильнур
А все-таки может не расходнее колонну пошире назначить и поставить одну распорку в сочетании с крестовой связью по колоннам?
Нет проката другого у нас. Должно быть именно такое сечение. Спасибо за ответы, я теперь выложу уточненную схему. Она должна быть такой (см. обновленный рисунок в п. 1). Тоесть расчетная длинна полуригеля должна быть 1/4 его геометрической. Вот если будет так, как на рисунке, этого достаточно?
Цитата:
Сообщение от Артем_Петров
Ребро жесткости в месте установки распорки поможет решить проблему. В этом случае распорку можно установить по центру сечения.
Учитывая обновленную схему получается, что под каждым прогоном будет добавочная распорка. Тогда уж лучше решетчатые прогоны, но и этого я бы хотел избежать.
Есть вариант кинуть к двум пролетным прогонам (кроме среднего) подкосики к нижнему поясу ригеля. Но я не совсем представляю себе как найти фиктивную поперечную силу. Хотя думаю, что поскольку они включатся в работу превратив фактически прогоны в неразрезные усилие в подкосах от снега будет болтше, чем от Qfic.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 25.03.2010 в 16:33.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2010, 17:34
#5
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Достаточно того, что нарисовано.
В начале и в конце полуригеля действует обратный момент, но эти концы раскреплены и по низу, по верху.
Раскрепление нижнего пояса описанным Вами способом раскосиков необязательно, такое уместно при высоких балках. Нижний пояс растянут, и сам себя "выпрямляет".
Хотя Разработчик рекомендует раскреплять балки от поворота, из-за нюансов. Но только рекомендует...
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2010, 17:54
#6
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Хотя Разработчик рекомендует раскреплять балки от поворота, из-за нюансов.
Чей-то я не помню за собой таких рекомендаций. Наоборот, я как-то доказывал DK, что достаточно раскрепления только одного пояса, если при этом он будет надежно закреплен от бокового смещения и поворота вокруг оси. Если прогоны хлипкие, то при хорошем снеге будут прогибаться и не смогут удержать от поворота, да еще и кручения добавят. В таком случае стяжка нижних поясов действительно не помешает.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2010, 18:45
#7
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
Чей-то я не помню за собой таких рекомендаций. Наоборот, я как-то доказывал DK, что достаточно раскрепления только одного пояса, если при этом он будет надежно закреплен от бокового смещения и поворота вокруг оси. Если прогоны хлипкие, то при хорошем снеге будут прогибаться и не смогут удержать от поворота, да еще и кручения добавят. В таком случае стяжка нижних поясов действительно не помешает.
Значит, я нечетко запомнил. Вроде действительно говорили про анкеровку перекрытия к верхней полке, и о достаточности/недостаточности закрепления только от бокового смещения.
Насчет удержания прогонами верхней полки от кручения: прогон обычно прикручивается СТЕНКОЙ одним или двумя болтами в свободных отверстиях к пластине или уголку, приваренному к полке, и не очень-то и держит от поворота. От бокового смещения-то держит кое-как.
Я лично проектирую на монтажных болтах и на монтажной сварке.
Вашу тему нашел: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%E8#post228691

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.03.2010 в 18:56.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2010, 09:00
#8
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 10,486


Товарищи, а как при такой схеме фи-балочное для ригелей найти?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2010, 10:31
#9
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Товарищи, а как при такой схеме фи-балочное для ригелей найти?
Не понял, а почему не как обычно? Т.е. проверяем mef (п.5.24), убеждаемся, что элемент скорее изгибаемый, чем сжатый (как говорил Буратино), и далее по п.5.15....
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.03.2010, 15:28
#10
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,979


Чтоб не гадать просто так решил погадать с помощью МКЕ
Сделал оболочечную схемку моей рамы (такой ка на рисунке в п.1) Посчитал на устойчивость.
Результат: коефициент запаса 1.39.
В той же схеме закрепил ригель в двух точках по нижней полке (на рисунке в этом посте красные точки). Коэфициент запаса стал 7.31. Больше чем в 5 раз. Как в первой так и во второй схеме устойчивость теряет первым ригель.
Вобшем по моему надо закреплять и не выпендриватся .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Склад двутавр 31.jpg
Просмотров: 240
Размер:	32.0 Кб
ID:	36164  
Вложения
Тип файла: rar 2 схеми.rar (571.9 Кб, 137 просмотров)
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2010, 17:08
#11
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Результат: коефициент запаса 1.39.
А форма какая? Прогоны прогибаются, и ригели выворачиваются нижними полками наружу?
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.03.2010, 17:25
#12
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,979


Цитата:
Сообщение от Разработчик Посмотреть сообщение
А форма какая? Прогоны прогибаются, и ригели выворачиваются нижними полками наружу?
Я не моделил прогоны. Просто закрепил ригель из плоскости только от смещения. Когда то раньше я пробовал на другой схеме делать и так и так - результат отличался незначительно. А схему утяжеляло. Потому я ограничился просто закреплением. Форма - да, ригель "выворачивает". Вот рисунки двух форм - ну может не все видно. Но все сходится с тем, чему положено быть. И первые формы в ригеле в обеих вариантах. Потому я все таки принял решение закреплять ригель и по низу во всет точках, кроме середины, где нижний пояс растянут.
Возможно стоит еще попробовать вариант с закреплением прогонами, которые жестко крепятся кверху и кроме того с ребрами жесткости. Это даст некоторое удержание прогоном от закручивания. Но в таком случае надо делать неразрезные прогоны и варить их к ригелю. В принципе это возможно, но думаю коефициента запаса такого большого, как при закреплении обеих поясов это недаст.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Оболонкова л 1.jpg
Просмотров: 282
Размер:	42.4 Кб
ID:	36176  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Оболонкова л 2.jpg
Просмотров: 274
Размер:	26.4 Кб
ID:	36177  
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2010, 17:56
#13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,141


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Потому я все таки принял решение закреплять ригель и по низу во всет точках, кроме середины, где нижний пояс растянут.
Ваше решение войдет в аналы современного проектирования МК
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2010, 18:54
#14
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 428


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
И первые формы в ригеле в обеих вариантах.
Сделайте нелинейный расчет в ансисе или в настране.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2010, 19:21
#15
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,653
<phrase 1=


Цитата:
Я не моделил прогоны. Просто закрепил ригель из плоскости только от смещения.
Если только от смещения, тогда действительно не нужно их моделировать, раз от них только сила приходит. Но это неинтересно, так можно было и просто одиночный ригель как балку посчитать с тем же успехом. При жестком соединении было бы интереснее: с одной стороны добавляется жесткость на кручение, а с другой - приходит крутящий момент. Можно предположить, что существует порог жескости прогона с одной стороны которого жесткое соединение долбавляет устойчивости, а с другой ухудшает ситуацию.
Цитата:
и кроме того с ребрами жесткости
Нет, ребра ничего не дадут, они лишь немного и упруго стесняют депланацию в местах установки, что мало влияет на критическую нагрузку. Пару-тройку лет назад я как-то считал это и выкладывал в какой-то теме здесь.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.03.2010, 19:35
#16
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,979


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
Сделайте нелинейный расчет в ансисе или в настране.
Классно
Спасибо за совет.
Я ж не диссертацию пишу.
Мне сначала надо их заиметь, потом выучить, потом что то сделать, потом убедится, что правильно сделал. И зачем нелинейный? При таком расчет я должен буду позадавать все начальные кривизны, точные сопряжения... И все равно останусь неуверенным в результате.
IBZ
Да не, думаю в аналы не войдет.

То Разработчик я вот сейчас смоделил с прогонами:
1 вариант) прогоны просто жестко соединены с верхним поясом лежат сверху и под ними ребра жесткости - результат коэфициент запаса устойчивости 4.37, но первая форма уже в плоскости рамы, что отрадно, поскольку устойчивость в плоскости проходит по СНиПовскому расчету, но не очень понятно.
2 вариант - коефициент запаса 5.2, форма снова скручивание ригеля и куда-то подевалась уже форма в плоскости рамы.
Вобшем чсно говоря неразбери поймешь.
Насчет ненужности ребер, то прогоны я закрепил на схеме к краю ригеля (как на рисунке). Логично предположить, что они неплохо все таки будут удерживать ригель от скручивания и ребра в данном случае очень помогают. Именно через них передается удерживающая сила на нижний пояс ригеля.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Оболонкова л 3.jpg
Просмотров: 196
Размер:	32.8 Кб
ID:	36188  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Оболонкова л 4.jpg
Просмотров: 185
Размер:	33.0 Кб
ID:	36190  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 214
Размер:	13.9 Кб
ID:	36191  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 26.03.2010 в 19:58.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2010, 20:14
#17
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 37,391


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ваше решение войдет в аналы современного проектирования МК
Куда-куда? В аналы или все же в анналы?
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.03.2010, 20:19
#18
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,979


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Куда-куда? В аналы или все же в анналы?
Я вот тоже посмеялся.
Надо бы другой синоним подобрать, попроще и пооднозначнее .
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2010, 22:10
#19
Высокопрочный

Металлист
 
Регистрация: 26.03.2010
СПб
Сообщений: 12


Да ребята.... я такого уже лет 10 не слышал......
Как хорошо всё начиналось, зачем в какие-то непроходимые дебри полезли. Это же классика жанра.
Ни каких кручений нет и быть не может - это первое!
Раму можно считать как плоскую систему, предварительно собрав нагрузку от прогонов. Про расчетные длины рассказывать не буду - читайте СНиП II-23-81* и Беленю полистайте.

Ужас какой-то......
Про рёбра - вообще молчу. Ж:-(
Вертикальные связи - напугали.... =(((

Самый простой вариант - беспрогонное решение опирания профнастила, верт. связь - крест, рама - жесткая в пл-ти изгиба.

Последний раз редактировалось Высокопрочный, 26.03.2010 в 22:21.
Высокопрочный вне форума  
 
Непрочитано 26.03.2010, 22:24
#20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,141


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Куда-куда? В аналы или все же в анналы?

Offtop:
"...........................................
И ведь главное, знаю отлично я,
Как они произносятся,-
Но что-то весьма неприличное
На язык ко мне просится:
............................................."
В. Высоцкий.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2010, 11:21
#21
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,979


Цитата:
Сообщение от Высокопрочный Посмотреть сообщение
Да ребята.... я такого уже лет 10 не слышал......
Как хорошо всё начиналось, зачем в какие-то непроходимые дебри полезли. Это же классика жанра.
Ни каких кручений нет и быть не может - это первое!
Не может быть потому, что не может быть? Но они есть и ничего не попишешь, как говаривал тов. Сухов.
Цитата:
Сообщение от Высокопрочный Посмотреть сообщение
Раму можно считать как плоскую систему, предварительно собрав нагрузку от прогонов.
Так и считалось
Цитата:
Сообщение от Высокопрочный Посмотреть сообщение
Про расчетные длины рассказывать не буду - читайте СНиП II-23-81* и Беленю полистайте.
А про расчетные длины никто и не спрашивал.

Цитата:
Сообщение от Высокопрочный Посмотреть сообщение
Ужас какой-то.
Да ладно, а то спать перестанете.
Цитата:
Сообщение от Высокопрочный Посмотреть сообщение
Про рёбра - вообще молчу. Ж:-(
Ну ребра здесь не главное.
Цитата:
Сообщение от Высокопрочный Посмотреть сообщение
Вертикальные связи - напугали.... =(((
Вот именно такая схемка, как я нарисовал и мне не нравится.

Вообше Высокопрочный очень эмоциональное у вас сообщение и тон явно человека, претендующего на величайшую обознанность в данном вопросе. Может так и есть - смысла сомневатся в вашей компетенции не вижу. Но вот ответа в вашем посте нет на вопрос. Так, мсильно надутые щеки.
Цитата:
Сообщение от Высокопрочный
Самый простой вариант - беспрогонное решение опирания профнастила, верт. связь - крест, рама - жесткая в пл-ти изгиба
А вот это уже совсем никчему. Хотя бы например потому, что кровля холодная, и при безпрогонном опирании профнастила ребра будут располагатся паралельно скату. Про другие причины промолчу.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 29.03.2010 в 11:28.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2010, 23:48
#22
Высокопрочный

Металлист
 
Регистрация: 26.03.2010
СПб
Сообщений: 12


Про холодное здание ни кто не говорил, вообще-то....
В перепалку вступать не буду.... просто даже удивлён таким негативом.... в беллетристике не соревнуюсь, каждому своё...
Высокопрочный вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 12:05
#23
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 947


Решил поднять тему, чтобы не создавать новую. У меня похожая рама, только ригель прокатный. И получается не очень высокий 50Б1. Тоже возник вопрос с расчётной длиной для расчёта устойчивости при изгибе. Если верхнюю и нижнюю полку раскреплять, то эти решетчатые диафрагмы получаются уж очень несуразные. А бывает ригель ещё меньше, 40Ш1 например, там как тогда делать? Или при такой высоте будет хватать раскрепления в верхней трети высоты?

Ещё в СП есть формула Д.4. Её можно использовать для расчёта ригеля? Там подкрепляется(это тоже что раскрепляется? или нет?) растянутая полка.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 12:19
#24
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Если верхнюю и нижнюю полку раскреплять, то эти решетчатые диафрагмы получаются уж очень несуразные.
Раскреплять нужно (для учета общей устойчивости изгибаемого элемента) только СЖАТЫЙ пояс.
А вообще элемент то сжато- изгибаемый, расчет общей устойчивости для него не актуален, если только mef>20(а если так, то он чисто изгибаемый)
Поэтому элементы обеспечивающие устойчивость могут быть только сверху либо только в середине. Так говорит СП16.

Короче, элемент либо изгибаемый, либо сжато-изгибаемый. Распорка либо в середине, либо на сжатом поясе.

Последний раз редактировалось stas_org, 09.06.2016 в 12:32.
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 12:45
#25
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 947


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
Раскреплять нужно (для учета общей устойчивости изгибаемого элемента) только СЖАТЫЙ пояс.
А вообще элемент то сжато- изгибаемый, расчет общей устойчивости для него не актуален, если только mef>20(а если так, то он чисто изгибаемый)
Поэтому элементы обеспечивающие устойчивость могут быть только сверху либо только в середине. Так говорит СП16.

Короче, элемент либо изгибаемый, либо сжато-изгибаемый. Распорка либо в середине, либо на сжатом поясе.
В том то и дело, для ригеля у меня получается mef>20, т.е элемент изгибаемый. Тогда нужно ставить распорки в нижней части для приопорной зоны.

Если в месте перехода эпюры моментов через 0 (1/3 пролёта) ставить распорку посередине сечения, можно ли lef для приопорной зоны брать равным 1/3 пролёта?
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 13:02
#26
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Тогда нужно ставить распорки в нижней части для приопорной зоны.
А сама опора (система колонн и связей по колоннам) разве не обеспечат устойчивость?
Вам нужно (если элемент изгибаемый) рассматривать половину рамы как защемленную балку.
Затем расставить распорки (в первом приближении как подсказывает опыт) и смотреть вид эпюры моментов на участке между закреплениями.
Далее найти найти коэфф. Fib по приложению Ж сп16. Ну а дальше проверить устойчивость плоской формы изгиба.

В любом случае раскреплять только сжатый пояс. Считаю, что тема учета приопорных зон в расчете на общую устойчивость - высосанная из пальца.
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 13:13
#27
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,141


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Ещё в СП есть формула Д.4. Её можно использовать для расчёта ригеля?
Не вполне ясно, если ли сплошное закрепление верхнего пояса, но по большому счету это и не важно. Пользоваться этой формулой нельзя уже потому, что она применяется для сжато-изогнутого элемента, а у Вас:
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
В том то и дело, для ригеля у меня получается mef>20, т.е элемент изгибаемый.
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Если в месте перехода эпюры моментов через 0 (1/3 пролёта)
Место переход эпюры в общем случае должно быть расчитано, а не принято 1/3 от пролета.

Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
ставить распорку посередине сечения, можно ли lef для приопорной зоны брать равным 1/3 пролёта?
Проверку на опорный момент можно производить на расчетную длину, равную длине от опоры до точки нулевого момента. Это следует из общей теории устойчивости и об этом, если не ошибаюсь, прямо было написано в письме ЦНИИСКа, выложенного здесь несколько лет назад (говорю сразу, что у меня его нет). При отсутствии раскрепления верхнего пояса, необходима дополнительная проверка на устойчивость средей части (где сжат верхний пояс) на пролетный момент.

P.S. Как правило, эти проверки выполняются (а чаще всего Фи-балочное и вовсе равно единице) и ставить, соответственно, дополнительные раскрепления из плоскости не требуется.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 13:24
#28
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это следует из общей теории устойчивости и об этом, если не ошибаюсь, прямо было написано в письме ЦНИИСКа, выложенного здесь несколько лет назад (говорю сразу, что у меня его нет).
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
P.S. Как правило, эти проверки выполняются
А если нет, я правильно понял, что участок между колонной и точкой нулевого момента надо рассматривать как балку защемленную с одной стороны и шарнир с другой? И ставить распорки снизу для уменьшения Lef?
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 13:28
#29
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 172


Akim_1989, сделайте расчет в геом. нел. постановке с начальными эксцентриситетами из плоскости, как в этой теме про Qфикт. двутавр смоделируйте конечными элементами пластин.
иначе сниповские формулы не очень помогут разобраться где нужно, а где не нужно ставить раскрепления из плоскости.
сжатую (и не только) нижнюю зону можно "подцепить", как здесь
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 13:44
#30
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,141


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
А если нет ...
То увеличивайте сечение, или вводите промежуточные закрепления: между опорой и точкой нулевого момента для нижнего пояса если не проходит приопорный участок и/или в середине пролета для верхнего пояса среднего участка, если проблемы там. Установка любых раскреплений ригеля из плоскости в точке нулевого момента ничего не изменит.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 13:54
#31
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
между опорой и точкой нулевого момента для нижнего пояса если не проходит приопорный участок
Это понятно, непонятно с чем сравнивать вид эпюры моментов на этом участке, таких картинок нет в таблице Ж1
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 14:58
1 | #32
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,141


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
Это понятно, непонятно с чем сравнивать вид эпюры моментов на этом участке, таких картинок нет в таблице Ж1
Берите по строке "Два и более, делящие пролет на равные части"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 22:57
#33
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
между опорой и точкой нулевого момента для нижнего пояса
В одной из тем Вы говорили,что особой разницы нет какой пояс раскреплять,но так как СНиП требует сжатый - значит раскрепляем сжатый.
Так всётаки можно раскреплять растянутые пояса (верхний пояс),как например участка от опоры до сечения с "нулевым" моментом?

Последний раз редактировалось BYT, 10.06.2016 в 07:03.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2016, 07:00
#34
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
...Так всётаки можно раскреплять растянутые пояса (верхний пояс),как например участка от опоры до сечения с "нулевым" моментом?
Как-то на этом форуме колупали неразрезную балку на предмет потери устойчивости в зоне с нижним сжатым поясом, в т.ч. над опорой. Моделировали, формы, и т.д. И нашли таки реальный случай, когда возможна потеря устойчивости без раскрепления нижнего (сжатого) пояса. Однако балка была неестественная - длинная и невысокая. На практике нет такой необходимости.
Если конечно я в тему вообще .
Растянутый пояс раскрепляют не от потери ПФИ.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2016, 07:57
1 | #35
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,141


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Так всётаки можно раскреплять растянутые пояса (верхний пояс),как например участка от опоры до сечения с "нулевым" моментом?
Можно, но ... нельзя Тезисно изложу суть вопроса.

1. Классическая форма потери устойчивости при изгибе представляет собой боковое смещение и скручивание сечения.

2. Раскрепление только от бокового смещения по всей длине улучшает устойчивость элемента, но полностью не исключает возможность потери устойчивости.

3. Раскрепление только от скручивания по всей длине улучшает устойчивость элемента, но также полностью не исключает возможность потери устойчивости.

4. Одновременное раскрепление как от бокового смещения, так и от скручивания полностью исключает возможность потери устойчивости.

Теперь выводы:

1. Если элемент закреплен по схеме, описанной в пункте 4, то не имеет значение каким образом выполнено закрепление, в частности сжатый или растянутый пояс раскреплен. Теоретически возможен даже вариант, что один вид закрепления находится на одном из поясов, а другой на другом или даже на стенке

2. Несмотря на такую стуацию, СП однозначно говорит о том, что для исключения потери устойчивости раскреплять необходимо именно сжатый пояс. Если проэктировщик не хочет б-о-о-льшого "гемороя", то нормы лучше не нарушать, хотя в данном случае в результате доказать расчетом легитимность иного решения все же можно. Ну имея соответствующую квалификацию, разумеется.

P.S. На практике не припомню случая, чтобы сечение при проверке не устойчивость с расчетной длиной, равной расстоянию от опоры до точки нулевого момента, не проходило.

P.P.S. На эту тему много, подробно и с примерами писал в свое время Разработчик. Он же, помнится, приводил примеры расчета на устойчивость при одном из видов закрепления (линейного и углового).
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2016, 10:51
#36
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 947


Найти бы это письмо из ЦНИИСК...
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2016, 16:51
#37
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 947


Кто-нибудь на практике использовал раскрепление нижнего пояса гибкими подкосами. Как их считать? Есть ли пример?
В Катюшине нашёл вывод формулы для вычисления требуемой жёсткости подкоса на растяжение. Но не совсем пойму какое сечение будет гибким для подкоса, а какое жёстким, чтобы он выключался из работы на сжатие. Достаточно ли, чтобы его гибкость была в пределах от 200 до 400?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: подкосы.png
Просмотров: 74
Размер:	31.4 Кб
ID:	172293  

Последний раз редактировалось Akim_1989, 19.06.2016 в 17:12.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 21:38
#38
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,394


Так обеспечена ни устойчивость сжато-изогнутого двутавра, если раскреплена только одна полка?
Замечу, что при одностороннем загружении НП может быть сжат на половине длины балки.
Закрепляет ли балку от поворота профнастил привинченный саморезами в каждой волне.?
Закрепляют ли балку от поворота прогоны привинченные болтами к полке двутавра двумя болтами каждый, или к уголку, приваренному к полке?
И как определить расчетную длину из плоскости?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Беспрогон.JPG
Просмотров: 54
Размер:	661.2 Кб
ID:	221232  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогон.JPG
Просмотров: 52
Размер:	897.1 Кб
ID:	221233  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профнастил-поворот.png
Просмотров: 31
Размер:	3.9 Кб
ID:	221234  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 18.12.2019 в 22:21.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2019, 22:51
#39
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,237


См. п. 9.2.7 СП 16. Но в том пункте опечатка. На самом деле надо см. прил. Д, п. 4 (там, где формула Д.4).

Последний раз редактировалось eilukha, 18.12.2019 в 23:13.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2019, 08:34
#40
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,394


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
См. п. 9.2.7 СП 16. Но в том пункте опечатка. На самом деле надо см. прил. Д, п. 4 (там, где формула Д.4)
Спасибо! Никогда не доходил до этой формулы. Думал природе не существует. П. 3 Приложения Д сплошная опечатка.
Да и не спасет это при расчетной длине, такой же как и в плоскости.
Без учета закрепления от поворота не спасет.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2019, 09:38
#41
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,237


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
не спасет это при расчетной длине
- ну может там значение Сmах будет таким большим, что перекроет малое значение Фy.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2019, 10:10
#42
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,394


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
ну может там значение Сmах
В моем случае при mx<5 c не может быть больше 1.
Сделал вывод, что если эти очепятки не исправили с 2004, то по это никто не считает.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2019, 10:52
#43
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,936


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Сделал вывод, что если эти очепятки не исправили с 2004, то по это никто не считает.
Заложено в проект следующего изменения.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2019, 13:06
#44
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,394


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Заложено в проект следующего изменения.
А где можно посмотреть?
Неужто прислушались https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...0&postcount=27 ?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2019, 13:43
#45
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,237


Я бы не обольщался.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2019, 13:55
#46
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,936


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А где можно посмотреть?
Из личного архива
Вложения
Тип файла: docx СП 16.13330.2017 Изм.3 (ред1).docx (509.3 Кб, 11 просмотров)
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2019, 14:23
#47
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,237


Цитата:
Пункт 9.2.7 слова «по приложению Ж» заменить на: «по формуле (111) с учетом формулы (Д.4) Приложения Д.»
- это мы уже сами догадались.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2019, 16:11
#48
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,394


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Пункт 9.2.7 слова «по приложению Ж» заменить на: «по формуле (111) с учетом формулы (Д.4) Приложения Д.»
А приложение Д так и не поправили. Бред так и остался бредом.

9.2.7 Расчет на устойчивость внецентренно-сжатых (сжато-изгибаемых) элементов двутаврового сечения, непрерывно подкрепленных вдоль одной из полок, следует выполнять согласно приложению Ж.

В приложении Д 3. Расчет на устойчивость внецентренно-сжатых элементов двутаврового сечения с двумя осями симметрии, непрерывно подкрепленных вдоль одной из полок (рисунок Д.1), следует выполнять по формулам (6) и (7) настоящих норм, в которых коэффициент Cmax следует вычислять по формуле....

Формула 6 N / (A*Ru) * (gu/gc1) <1
Формула 7 N / (Фи*A*Ry) * (gu/gc1) <1

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 19.12.2019 в 16:18.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2019, 22:09
#49
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,936


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А приложение Д так и не поправили. Бред так и остался бредом.
Здесь это писать бесполезно. Публичное обсуждение проводилось https://www.normacs.info/discussions/5945.
Tamerlan_MZO вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчетная длинна из плоскости сжато-изгибаемого элемента из двутавра

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Корректно ли учитывать кровельную сэндвич-панель в качестве элемента раскрепляющего прогон из плоскости изгиба lego_go Конструкции зданий и сооружений 107 22.11.2017 07:03
Расчетная длинна сваи Jonny17 Расчетные программы 9 19.10.2014 17:02
Расчетная длина из плоскости верхнего пояса фермы по серии 1.460.2-10/88 Fellini Конструкции зданий и сооружений 12 06.07.2010 22:52
Расчетная длина портальной связи из плоскости SergL Конструкции зданий и сооружений 36 09.08.2007 17:39
Расчетная длина элемента в Robot 18 Андрей О Robot 3 14.08.2005 22:51