[чашка]

я еще не строитель...я только учусь... что то я не понимаю....
Почему при расчете безбалочного перекрытия применяется "балочная" (однопролетная) схема, хотя решения строительной механики для этих задач абсолютно разные?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от чашка Почему при расчете безбалочного перекрытия применяется "балочная" (однопролетная) схема

это устаревший способ - расчет по методу предельного равновесия. Для безбалочных перекрытий он может быть принят только с очень большими допущениями и более правильно решать задачу методами теории упругости. В предельной стадии действительно работу перекрытия с регулярной сеткой колонн можно свести к балочной (т.к. разрушение возможно по трем пластическим шарнирам - пролетному и двум опорным, т.е. как в балочных пплитах), поэтому, например при пожаре, когда раскрытие трещин особо не интересует допускается считать по "балочной" схеме, для предварительных прикидок тоже можно пользоваться, но все-такие самое лучшее распределение арматуры покажет только расчет методами теории упругости. Однако не стоит вдаваться в крайности и считать что если в одном (двух, трех) конечных элементах плотность армирования недостаточна, то несущая способность обязательно не обеспечена - метод предельного равновесия никто не отменял.

[чашка]

Евгений, спасибо огромное!

[Vavan Metallist]

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста, мастера можно и нужно ли так делать. Ситуация: монолитное перекрытие пролет 6.4м по обеим направлениям. Перекрытие в основном безбалочное, но в некоторых местах есть надобность балки ставить. Балки моделирую таврами (схема в, рис.4.1 Городецкий "Расчет проектирование и конструирование высотных зданий из монолитного железобетона"). Вопрос такого плана: стоит ли при расчете этих балок применять жесткость плит перекрытия очень маленькую? Тоесть, чтоб плита просто "висела" на балке не принимая никакого участия в работе балки. Таким образом расчитать балку. Потом плите присвоить нормальную рабочую жесткость и вторым расчетом расчитать плиту. Я просчитал оба варианта. При маленькой жесткости плиты моменты в балках где то в 1.5 раза больше, чем при нормальной жесткости плиты. Таким образом расчет с маленькой жескостью плиты пойдет в большой запас для балки. Стоит так поступать, или все таки нет?

[mr.L]

И я задам вопрос, чтоб не плодить тем. Подскажите книги по расчету руками безбалочных перекрытий хочется разобраться, сейчас изучаю "Рекомендации по проектированию ж.б. монолитных каркасов с плоскими перекрытиями", может кто знает еще нечто подобное?

[Vavan Metallist]

Мастера ЖБ, выскажите соображения по п.4. Очень нужно. Ситуация усугубленна тем, что на балки опирается кроме перекрытия еще и чаша бассейна 25х10м глубиной 1.8м. Она просто лежит, никак не прикрепляясь к балкам. Тоесть как нагрузка. Сначала я задал жесткости бассейна реальными и объединил перемещеня по z. Но. Стенка бассейна высокая, получается жестче балки и в некоторых местах она не давала балке гнутся (перемещения то объединяются в двух направлениях), что уменьшало (вернее перераспределяло) усилия в балках. Реально же бассейн будет на балку "давить", но "удерживать" от изгиба не будет. Получается что надо бассейн ставить на односторонние связи. Возможно так и буду делать, но сейчас пока не та стадия. Да и не очень хотелось бы. РСУ знаете ли, армирование. Много возни будет. Поэтому я принял решение сделать бассейн (а заодно и перекрытия) "пластилиновыми". Усилия в балках сильно увеличились, что в принципе логично. Но нигде я примеров такого подхода не встречал, потому спрашиваю: стоит так делать, или нет?

[Botanik]

Сообщение от Vavan Metallist стоит так делать, или нет?

Для начала я бы рассмотрел две отдельные задачи: сам бассейн (его модель), и, собственно, плиту с заданной плоскостной нагрузкой от веса бассейна с водой.
Также не вижу смысла делать два расчета по плите (с "гибкой" и "жесткой" плитой). Задавать нужно с реальными жесткостями, главное - избежать наслоения жесткостей и задать правильный эксцентриситет (тот же рис. 4.1 г.)
Подскажите, в какой программе вы моделируете конструкции? Понятно, что это мало на что влияет, но, зная с чем имеешь дело, проще объяснить пошагово.

[Vavan Metallist]

В ЛИРЕ 9.4 моделирую.
Сам бассейн конечно моделирую в отдельности .
Как можно понять из книги по схеме г не очень выгодно считать по причине не очень хорошей "подходящести" этого варианта для побора арматуры и конструирования. Поэтому я принял вариант в, тоесть тавровую балку стержнем, а плиту на него и бассейн как нагрузку. А как нагрузка она автоматом получается, если плите и бассейну задать "пластилиновую" жесткость. на перемещения конечно же не смотреть.

[k2lom]

Если я все правильно понял-у Вас стенки бассейна - неразрезные многопролетные балки, уложенные по балкам каркаса здания. Тогда логично предположить, что стенки бассейна разгрузят балки каркаса, параллельно которым они идут и будут нагрузкой для балок, поперек которым они идут. Сугубо имхо принебрегать жесткостью стенок бассейна не нужно.

[Botanik]

Сообщение от k2lom Если я все правильно понял-у Вас стенки бассейна - неразрезные многопролетные балки, уложенные по балкам каркаса здания. Тогда логично предположить, что стенки бассейна разгрузят балки каркаса, параллельно которым они идут и будут нагрузкой для балок, поперек которым они идут. Сугубо имхо принебрегать жесткостью стенок бассейна не нужно.

Не понимаю, как они могут разгружать, если сказано было, что

Она (чаша бассейна) просто лежит, никак не прикрепляясь к балкам

Как можно понять из книги по схеме г не очень выгодно считать по причине не очень хорошей "подходящести" этого варианта для побора арматуры и конструирования

Как по мне, так очень даже подходит. Для нижней арматуры считаете балку, верхнюю же арматуру берете из армирования плиты. Опять же, здесь главное - грамотно смоделировать совместную работу плиты и стенки подбалки.

[Vavan Metallist]

k2lom да, вы поняли правильно. Только это все хорошо, если бы бетон так работал, как я его считаю. Но он так не работает. Кроме того в данной схеме я не учитываю неравномерную осадку опорных узлов коллон. Пока не учитываю. И чесно не очень и хочется мне это учитывать.

Сообщение от Botanik Не понимаю, как они могут разгружать, если сказано было, что Цитата: Она (чаша бассейна) просто лежит, никак не прикрепляясь к балкам

Ну че тут непонятного. В реальности то она не разгружает. А при расчете в линейной постановке разгружает. Вот я и хочу этого эфекта избежать пока не прибегая к нелинейному расчету.

Сообщение от Botanik Как по мне, так очень даже подходит. Для нижней арматуры считаете балку, верхнюю же арматуру берете из армирования плиты. Опять же, здесь главное - грамотно смоделировать совместную работу плиты и стенки подбалки.

Вот из книги Городецкого. И вот чтобы были однозначные усилия в балке я убираю жесткость из плит.

[k2lom]

Сообщение от Botanik как они могут разгружать

Если чашу рассматривать, как презерватив с водой, то конечно, ее вес равномерно распределиться по всем балкам, по которым он расползется. Но чаша - это тело, обладающее жескостью и за счет жесткости стенок (и дна) часть (весь?) веса бассейна с водой передастся непосредственно на колонны, разгружая балки. Или я не прав?

[Vavan Metallist]

Да где то так. Проблема в том, что жб работает то нелинейно, и то, что я посчитаю в линейке будем мягко говоря нереальным. Потому мне кажется лучше принять схему чаши как "презерватива", а потом принять как жесткого тела и потом сделать наверно вариацию моделей.
Вот илюстрация. Это так в реальности. А если задать вот эти связи объединением перемещений, то в 3 схеме середина балки "повиснет на грузе". Отсюда и нестыковка. У меня не должна "повисать", но чтоб этого добится в расчетной модели нужно вводить геометрически нелинейные односторонние связи со всеми вытекающими последствиями. Я этого делать не хочу.

Сообщение от mr.L И я задам вопрос, чтоб не плодить тем. Подскажите книги по расчету руками безбалочных перекрытий хочется разобраться, сейчас изучаю "Рекомендации по проектированию ж.б. монолитных каркасов с плоскими перекрытиями", может кто знает еще нечто подобное?

Смотрите Линовича, Мандрикова, Байкова, Залигера..... Практически в любом справочнике по ЖБК есть информация по ручному расчету безбалочных перекрытий.

[k2lom]

Полностью согласен, если бассейн целиком помещается в пролет. Но у Вас ширина бассейна 10 м при сетке 6400! Он захватывает две колонны-опоры и передает на них вес свой и воды, через собственную жесткость. Т.о. возле стенки бассейна, которая жестче балки, балка разгружена, в середине, там где дно чаши менее жестко, чем балка.????

[Botanik]

Ну че тут непонятного. В реальности то она не разгружает. А при расчете в линейной постановке разгружает. Вот я и хочу этого эфекта избежать пока не прибегая к нелинейному расчету.

Я про реальность и говорил. А если хотите, чтобы работа плиты хотя бы приблизительно соответствовала реальности, не заморачивайтесь с моделью бассейна в модели плиты. Давайте на плиту распределенную нагрузку (или, как вариант, линейная нагрузка по периметру стенок чаши). Я это уже говорил и мне не понятно, зачем вам в модели плиты модель бассейна, если вы сказали, что чашу моделируете отдельно. Зачем создавать себе лишнюю работу?

Как по мне, так очень даже подходит. Для нижней арматуры считаете балку, верхнюю же арматуру берете из армирования плиты. Опять же, здесь главное - грамотно смоделировать совместную работу плиты и стенки подбалки. Вот из книги Городецкого. И вот чтобы были однозначные усилия в балке я убираю жесткость из плит.

Пардон, забыл, что вы работаете в ЛИРе. Просто я провожу расчеты в комплексе (без рекламы), где имеется такой элемент, как подбалка, и ею можно запросто смоделировать балочное перекрытие в рамках модели. В ЛИРЕ я не силен, поэтому советовать ничего не буду.

Если чашу рассматривать, как презерватив с водой, то конечно, ее вес равномерно распределиться по всем балкам, по которым он расползется. Но чаша - это тело, обладающее жескостью и за счет жесткости стенок (и дна) часть (весь?) веса бассейна с водой передастся непосредственно на колонны, разгружая балки. Или я не прав?

При размерах бассейна в плане 25х10м - да, это будет самый настоящий презерватив, особенно ближе к центру днища бассейна. Сомневаюсь, что автор будет делать плиту днища 800мм и более В данном случае 200-300мм сойдет, и то такую толщину лишь для того, что стенки бассейна в основном будут работать как консоли, поэтому нужен жесткий узел днище-стенка