Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Что такое коэффициент преобразования?

Что такое коэффициент преобразования?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.04.2010, 07:35 #1
Что такое коэффициент преобразования?
Kastrulkin
 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 111

Уважаемые участники форума, подскажите пожалуйста.

При формировании динамических загружений из статических необходимо задавать "коэф. преобразования"

Что это за коэффициент? В справке не нашел.

Опытные люди на работе, советуют ствить "1" , а почему объснить не могут.

Однако в тех же примерах к Лире коэффициенты имеют значения отличные от единицы

Спасибо
Просмотров: 24339
 
Непрочитано 05.04.2010, 08:00
#2
cheap

инженер
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 343
<phrase 1=


Диалоговое окно называется "формирование динамический загружений из статических"
Оно предназначено для формирования матрицы масс для динамических загружений. Понятно, что при движении системы инерционные силы будут возникать вследствие того, что системе свойственно иметь массу.
Например, у Вас есть загружение 1, где нагрузкой является собственный вес конструкции. Вот и вся нагрузка из загружения 1 должна быть преобразована в массы для динамического загружения N (коэффициентом преобразования 1). Для временных нагрузок - тут все по разному. Какой расчет Вы производите?
cheap вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2010, 08:08
#3
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от cheap Посмотреть сообщение
Для временных нагрузок - тут все по разному. Какой расчет Вы производите?
ну к примеру список загружений таков

1 - постоянные,
2 - временно длительные
3-кратковременная
4- ветровая (стат)
5- ветровая (динамический)
Kastrulkin вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2010, 10:03
1 | #4
cheap

инженер
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 343
<phrase 1=


Видимо расчет производится на пульсацию ветра.
Лично рекомендаций по учету масс не встречал, но логично предположить следующее преобразование масс
- постоянные нагрузки идут с коэф. 1
- временные нагрузки - с соответствующим коэффициентом сочетаний по СНиП нагрузки и воздействия (чаще всего 0.9)
- в массы преобразовывать нормативные нагрузки (для постоянной можно принять коэффициент 1/1.15, для временной - 1/гамма f)
Важно понимать к чему приводит увеличение или уменьшение массы системы. Система большей массой обладает большей инертностью, усилия от ветровой нагрузки в ней будут больше, а частоты собственных колебаний меньше.
Для сейсмических расчетов распределение масс расписано в СНиП на сейсмику (точное название не помню)

Последний раз редактировалось cheap, 05.04.2010 в 10:15.
cheap вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2010, 10:26
1 | #5
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


Цитата:
Сообщение от cheap Посмотреть сообщение
- постоянные нагрузки идут с коэф. 1
- временные нагрузки - с соответствующим коэффициентом сочетаний по СНиП нагрузки и воздействия (чаще всего 0.9)
- в массы преобразовывать нормативные нагрузки (для постоянной можно принять коэффициент 1/1.15, для временной - 1/гамма f)
а если проще сказать, то это по сути коэффициенты сочетания из СНиПа "нагрузки и воздействия"
BoT вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2010, 11:36
1 | #6
OXOTHUK

конструктор ПГС
 
Регистрация: 18.02.2006
РФ, Р.Бурятия, Улан-Удэ
Сообщений: 231
<phrase 1= Отправить сообщение для OXOTHUK с помощью Skype™


0.9 0.8 0.5 -
пост, вр дл, вр кр - соответственно.
применять к расчетным нагрузкам (по СНиП II-7-81*)
OXOTHUK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2010, 11:40
#7
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от OXOTHUK Посмотреть сообщение
0.9 0.8 0.5 -
пост, вр дл, вр кр - соответственно.
применять к расчетным нагрузкам (по СНиП II-7-81*)
для ветра тоже ?
Kastrulkin вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2010, 16:30
1 | #8
OXOTHUK

конструктор ПГС
 
Регистрация: 18.02.2006
РФ, Р.Бурятия, Улан-Удэ
Сообщений: 231
<phrase 1= Отправить сообщение для OXOTHUK с помощью Skype™


Цитата:
для ветра тоже ?
Да ветер тоже массой обладает.
Тем более с снипе четко сказано, кратковременные - 0.5
OXOTHUK вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2010, 17:01
1 | #9
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
ну к примеру список загружений таков
1 - постоянные,
2 - временно длительные
3-кратковременная
4- ветровая (стат)
5- ветровая (динамический)

Для пульсации ветра - загружение 5 - коэффициенты следующие:

1 - постоянные...1.0
2 - временно длительные...0.95
3 - кратковременная ...0.9

Строго говоря, для учета всяческих "отрывных" комбинаций надо бы еще задать пульсацию по схемам:

1 - постоянные...1.0
..............................
1 - постоянные...1.0
2 - временно длительные...1.0
........................................
1 - постоянные...1.0
2 - кратковременная ...1.0

Однако при новом проектировании обычно вышеуказанными сочетаниями/комбинациями пренебрегают, учитывая постоянную нагрузку (с коэффициентом "недогруза") с пульсацией от максимально возможных масс.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2010, 17:35
#10
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 111




спасибо! т.е это по сути коэфициенты сочетания
Kastrulkin вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2010, 18:27
#11
cheap

инженер
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 343
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от OXOTHUK Посмотреть сообщение
Да ветер тоже массой обладает.
и чему же равна масса ветра?
я считаю некорректным проебразовывать в массы давление ветра. Массой обладает сооружение. Ветер - нагрузка другой природы, внешняя по отношению к сооружению.
cheap вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2010, 09:28
#12
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


Offtop: cheap, как у вас еще времени хватает отвечать на такие ерундовые посты ))) у них там свои нормы, может у них там и ветер массой обладает
BoT вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2010, 10:25
#13
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104


Чтобы не плодить темы спрошу здесь. Меня вот мучает один вопрос. Допустим есть консольный стержень (вертикальный) с распределенными по высоте массами (массовое загружение). И есть усилие, приложенное, скажем к верху стержня, и направленное вниз (т.е. сонаправленно с направлением массового загружения), но усилие не от инерционной массы: например невесомая пружина тянет верхушку вниз. Вопрос - нужно ли включать это усилие (от невесомой пружины) в инерционные массы при расчете пульсаций ветра (т.е.) при поперечных колебаниях консоли? C одной стороны - не нужно, т.к. узел крепления пружины никакой своей инерционной массы не имеет, а раз нет инерционной массы, то нет и инерционных сил от этого узла. С другой стороны - по идее частота собственных колебаний стержня должна измениться. Ведь меняется же тон (частота собственных колебаний) струны, в зависимости от ее натяжения. Как вы думаете?
Andrey.K вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2010, 10:45
#14
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,099
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Andrey.K Посмотреть сообщение
есть усилие, приложенное, скажем к верху стержня, и направленное вниз (т.е. сонаправленно с направлением массового загружения), но усилие не от инерционной массы
а в реальном мире какова природа этого усилия? что это за нагрузка?
если это длительная статика - то включать надо, если что-то другое - надо смотреть на природу этого воздействия (может там монтажник банер вешает...)
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2010, 11:28
#15
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104


Цитата:
Сообщение от Sid Barret Посмотреть сообщение
а в реальном мире какова природа этого усилия? что это за нагрузка?
если это длительная статика - то включать надо, если что-то другое - надо смотреть на природу этого воздействия (может там монтажник банер вешает...)
Мачта с оттяжками например. Согласно рекомендацияс СКАДовцев, поскольку расчет на пульсации - линейный, а расет вантовых элементов - нелинейный, то чтобы посчитать мачту на пульсации нужно вантовые элементы удалить, оттяжечный узел на мачте заменить пружинной опорой с жеткостями, заданными по ХУ, а по Z приложить равнодействующую силу-проекцию от натяжения оттяжек. Вот меня и мучает вопрос - нужно ли эту силу по Z включать в инерционные массы, ведь по сути в оттяжечном узле никакой массы нет, нечему там развивать инерцию в направлении XY. А сдругой стороны... ну да писал уже.
Andrey.K вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2010, 16:14
#16
StrMech


 
Регистрация: 30.08.2005
г. Челябинск
Сообщений: 40


Цитата:
Сообщение от Andrey.K Посмотреть сообщение
Чтобы не плодить темы спрошу здесь. Меня вот мучает один вопрос. Допустим есть консольный стержень (вертикальный) с распределенными по высоте массами (массовое загружение). И есть усилие, приложенное, скажем к верху стержня, и направленное вниз (т.е. сонаправленно с направлением массового загружения), но усилие не от инерционной массы: например невесомая пружина тянет верхушку вниз. Вопрос - нужно ли включать это усилие (от невесомой пружины) в инерционные массы при расчете пульсаций ветра (т.е.) при поперечных колебаниях консоли? C одной стороны - не нужно, т.к. узел крепления пружины никакой своей инерционной массы не имеет, а раз нет инерционной массы, то нет и инерционных сил от этого узла. С другой стороны - по идее частота собственных колебаний стержня должна измениться. Ведь меняется же тон (частота собственных колебаний) струны, в зависимости от ее натяжения. Как вы думаете?
По-моему, нужно сначала определиться с предпосылками расчёта. Скорее всего, предполагается, что расчёт линейный (справедлив принцип суперпозиции). Тогда аналогия со струной не правомерна (в стержне предполагается появление изгибающих моментов, в струне их нет). Потом разобраться с тем "усилием" и его природой. Если это усилие есть внешняя сила, сонаправленная с весами масс, то её, скорее, следует включить в загружение массами. В том случае, когда "усилие" появляется в результате деформаций пружины (и заранее оно не известно), то включить его в массовое загружение просто не получится.
Кстати, усилие в пружине, установленной соосно со стержнем, не появится (по-прежнему, предполагается, что справедлива линейная теория), если стержень нагружен только поперечной нагрузкой, хотя для конструкции с продольной пружиной собственные частоты, относящиеся к свободным колебаниям в продольном направлении, будут выше.
StrMech вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2010, 20:57
#17
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104


Цитата:
Сообщение от StrMech Посмотреть сообщение
... аналогия со струной не правомерна (в стержне предполагается появление изгибающих моментов, в струне их нет).
Да, наверное вы правы. Собственные колебания - это борьба сил инерции с силами упругости. В струне осевые усилия являются теми силами упругости, что вызывают колебания. Поэтому изменение этих усилий ведет к изменению тона колебаний. В приведенном мною примере силы упругости - это изгибающий момент, возникающий в консольном стволе мачты. Осевое усилие сжатия ствола тут почти не играет роли, а боковые усилия от действия оттяжек мы учли, задав жесткости пружинных опор.

Цитата:
Сообщение от StrMech Посмотреть сообщение
Потом разобраться с тем "усилием" и его природой. Если это усилие есть внешняя сила, сонаправленная с весами масс, то её, скорее, следует включить в загружение массами. В том случае, когда "усилие" появляется в результате деформаций пружины (и заранее оно не известно), то включить его в массовое загружение просто не получится.
Природа ясна. Я описал - оттяжки натянуты предварительным натяжением, расположены под углом к стволу мачты. Предварительно известна сила их натяжения, и ее суммарная проекция на Z. По мере увеличения поперечной ветровой нагрузки сила натяжения наветренных оттяжек растет, подветренных - падает, а суммарная проекция на Z - увеличивается. А вот вопрос включения ее или нет в инерционные массы - для меня остается открытым. Хотя я больше убеждаюсь, что включать не следует. Во-первых, как я уже писал, самой инерционной массы как таковой в узле крепления оттяжек нет, поэтому инерционным усилиям по X,Y взяться неоткуда, и во-вторых, как видно, аналогия со струной не совсем верна, т.к. сила упругости, которая должна противодействовать силам инерции, в данном случае зависит не от осевых усилий (как в струне) а от изгибной жесткости ствола мачты (которой у струны нет).

Может кто еще выскажет свое видение по данному вопросу?
Andrey.K вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2010, 22:07
#18
StrMech


 
Регистрация: 30.08.2005
г. Челябинск
Сообщений: 40


Цитата:
Сообщение от Andrey.K Посмотреть сообщение
Природа ясна. Я описал - оттяжки натянуты предварительным натяжением, расположены под углом к стволу мачты.
Проглядел эту важную подробность...
Цитата:
Сообщение от Andrey.K Посмотреть сообщение
По мере увеличения поперечной ветровой нагрузки сила натяжения наветренных оттяжек растет, подветренных - падает, а суммарная проекция на Z - увеличивается.
Ваша задача является существенно нелинейной (геометрически нелинейно работающая гибкая мачта, включающиеся/выключающиеся оттяжки усугубляют ситуацию конструктивной нелинейностью). Принцип суперпозиции не применим, а вместе с ним теряет свою актуальность и классический динамический расчёт с разложением по собственным формам колебаний... Единственным правомерным, на мой взгляд, выходом является полноценный динамический анализ с непосредственным интегрированием уравнения движения. Всё остальное - компромисс. И нужно быть достаточно опытным инженером, чтобы учесть эти вещи на линейных и приближённых моделях, так как даже замена оттяжек пружинами (что само по себе ошибочно в данном случае) не снимает вопроса о нелинейной работе самой мачты.
StrMech вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2010, 07:42
#19
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104


Цитата:
Сообщение от StrMech Посмотреть сообщение
Ваша задача является существенно нелинейной (геометрически нелинейно работающая гибкая мачта, включающиеся/выключающиеся оттяжки усугубляют ситуацию конструктивной нелинейностью). Принцип суперпозиции не применим, а вместе с ним теряет свою актуальность и классический динамический расчёт с разложением по собственным формам колебаний... Единственным правомерным, на мой взгляд, выходом является полноценный динамический анализ с непосредственным интегрированием уравнения движения. Всё остальное - компромисс. И нужно быть достаточно опытным инженером, чтобы учесть эти вещи на линейных и приближённых моделях, так как даже замена оттяжек пружинами (что само по себе ошибочно в данном случае) не снимает вопроса о нелинейной работе самой мачты.
Ну, не так страшен черт, на самом деле. Существенной нелинейности ствола мачты считаю - нет, гнется и гнется себе как стержень опертый на податливые опоры. Вот податливость опор - да, ведет себя нелинейно, особенно в области слабых натяжений оттяжек (когда оттяжки выбирают провисание) но заменить пружинами можно, особенно в области 100% нагружения, когда все оттяжки, которые должны провиснуть уже провисли, а те, которые должны натянуться - уже натянулись и система ведет себя почти линейно. Определяем для этой области жесткость эквивалентных пружин, делаем расчет на пульсации, определяем добавку к нагружению от пульсаций, снова корректируем податливость опор с учетом добавки нагружения... за две, максимум три итерации решение сходится. А что делать? Не считать же вручную дважды статически неопределимый стержень да еще на нелинейно-податливых опорах на пульсацию ветра. Единственное что - это вопрос, учитывать ли вертикальные нагрузки от оттяжек (при замене их пружинами) в инерционных массах... но, думаю, что не следует. Вот хотел с продвинутой общественностью посоветоваться.
Andrey.K вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2021, 13:03
#20
Евгений121212


 
Регистрация: 04.10.2017
Сообщений: 18


Всем привет! Так и не разобрался в вопросе про коэффициент преобразования при расчёте пульсации ветра в ЛИРЕ-САПР! В моём случае простенький гараж из П-образных стальных рам и сендвич панелей - тоесть нагрузок от соб веса конструкций минимум.
Таблица загружений почти как у автора темы:
1 соб вес мк
2 вес кровельных сендвич панелей
3 вес стеновых панелей
4 снег кратковременная (полная снеговая*1,4)
5 ветер вдоль рамы
Подскажите пожалуйста что именно нужно добавлять в "Формирование динамических загружений" и с какими коэффициентами преобразования? Раз из значимых нагрузок у меня только снег (5 снеговой район) то я добавил туда только загружение от снега с коэффициентом преобразования 1.
На этом же форуме все пишут по разному об этом - кто то пишет что нагрузки должны быть нормативными для сбора масс и с коэф преобразования 1, другие - что коэффициенты преобразования как в сочетании нагрузок, но расчётные!
Дак как всё таки нужно считать?)
спасибо за ответы!

Последний раз редактировалось Евгений121212, 11.05.2021 в 13:40.
Евгений121212 вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2021, 14:33
#21
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,243


Коэф. сочетаний + (для ветра) приведение к нормативным.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2021, 15:07
#22
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
(для ветра) приведение к нормативным
Кокойе ваще докозательиство (c)?
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.05.2021, 19:16
#23
Kastrulkin


 
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от Евгений121212 Посмотреть сообщение
Всем привет! Так и не разобрался в вопросе про коэффициент преобразования при расчёте пульсации ветра в ЛИРЕ-САПР! В моём случае простенький гараж из П-образных стальных рам и сендвич панелей - тоесть нагрузок от соб веса конструкций минимум.
Таблица загружений почти как у автора темы:
1 соб вес мк
2 вес кровельных сендвич панелей
3 вес стеновых панелей
4 снег кратковременная (полная снеговая*1,4)
5 ветер вдоль рамы
Подскажите пожалуйста что именно нужно добавлять в "Формирование динамических загружений" и с какими коэффициентами преобразования? Раз из значимых нагрузок у меня только снег (5 снеговой район) то я добавил туда только загружение от снега с коэффициентом преобразования 1.
На этом же форуме все пишут по разному об этом - кто то пишет что нагрузки должны быть нормативными для сбора масс и с коэф преобразования 1, другие - что коэффициенты преобразования как в сочетании нагрузок, но расчётные!
Дак как всё таки нужно считать?)
спасибо за ответы!
Вы собираете нагрузку в массы. Коэф. Преобразования это то какая часть этой нагрузки будет учтена. то есть если= 1 то 100% нагрузки, 0.5 = 50% и т.д.

С помощью этого преобразования, вы можете собрать массу с расчетной нагрузки, но превратив нагрузку в нормативную умнодением на обратный коэф. Надежности по нанрузке.

Короче это просто коэффициент позволяющий увеличивать или уменьшать нагрузку с которой будет собрана масса.

С практической точки зрения , в контексте сбора для пульсации , это по сути коэффициент сочетания, как например в РСН. Если вы в РСН ставите коэффициент сочетания =1, то и коэф преобразования тоже будет =1.

Вобщем, таблица сбора масс это по сути РСН с такими же коэффициентами как в РСН. Чтобы программа проссумировала массы с такими же коэф. Сочетания.

Ну а нормативные или расчетные. берите расчетные - будет в запас.
если что.
Kastrulkin вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2021, 06:34
#24
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,243


Цитата:
Сообщение от Kastrulkin Посмотреть сообщение
берите расчетные - будет в запас.
Для пульсации не в запас.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2021, 08:49
#25
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,028


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Для пульсации не в запас.
Голословное утверждение.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2021, 12:04
#26
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,243


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Голословное утверждение.
Да. Не в запас, а в очень большой запас.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2021, 10:46
#27
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,865


СП 20 п.11.1.8:
Цитата:
2 Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации.
Поэтому если задаете расчетные нагрузки, то коэффициент преобразования = коэффициенту, обратному коэффициенту надежности для данной нагрузки.

Входят туда все вертикальные нагрузки, а не только снег (см. цитату).
ander вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Что такое коэффициент преобразования?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Возможности MicroFe 2007 по сравнению со SCAD и Lira Simonoff Расчетные программы 318 29.03.2016 09:40
что такое коэффициент собственного веса Саша1983 Конструкции зданий и сооружений 7 16.05.2010 16:15
на злобу дня !! zaza-noza Разное 63 22.05.2009 15:10
Москва не сразу строится Perezz!! Разное 20 21.04.2009 23:52
Что такое MultiLayout Space? Чигинский Дмитрий AutoCAD 60 01.10.2008 00:09