[Stark]

Коллеги!
При расчёте легкосбрасываемых конструкций котельной (0.03м2 на 1м3 помещения) катастрофически не хватает площади остекления, а ворота так или иначе необходимы.
Возможно ли во встроенной котельной, дополнительно к остеклению, использовать распашные ворота как легкосбрасываемые конструкции?

в сети масса положительных ответов, НО ссылки на конкретные нормы отсутствуют...

[@LEXx]

Сообщение от Stark использовать распашные ворота как легкосбрасываемые конструкции

Что это за ворота такие? Они совсем запираться не будут или с петель легко сбрасываются? Основная функция ворот запираться, предотвращая доступ посторонним. А ваши получается можно автомобильным тросом сдернуть.
Думаю на эти вопросы вам придется ответить при экспертизе проекта.

[Rey]

Действительно странные ворота. К легкосбрасываемым конструкциям можно отнести любые конструкции, при воздействии на которые с определённой силой (к перекрытию, дай бог памяти, килограмм 70 надо на кв.м) они перестают быть ограждающими
Я так понял если посильнее дёрнуть ваши ворота, то можно со створкой в руках остаться, тогда они не будут отвечать нормам безопасности (предотвращение несанкционированного доступа)
Попробуйте сделать легкосбрасываемое покрытие из сэндвич панелей, или хотя бы участок покрытия

[@LEXx]

Сообщение от Stark в сети масса положительных ответов, НО ссылки на конкретные нормы отсутствуют...

Возможно это стеб.

[redal]

Ну прям как в фильмах: Бах, и сортир "ромашкой" разложился.

А вообще, как было сказано ранее, нельзя - ворота будут закрыты.
Сделайте на крыше легкосбрасываемый участок, как на всех нормальных котельных.

[Stark]

to all
котельная встроена в производственное здание охраняемого производственного комплекса с "закрытой" территорией.

а это уважаемым коллегам "стёб" для размышления..:
1. Пособие по обследованию и проектированию зданий и сооружений, подверженных воздействию взрывных нагрузок.
п. 1.6 К строительным мероприятиям по взрывопредупреждению и взрывозащите относятся:
- использование предохранительных (легкосбрасываемых) конструкций (стёкол глухого остекления, открывающихся наружу створок оконных переплётов, дверей, ворот, легкосбрасываемых стеновых панелей и покрытий);

2. Правила безопасности при производстве водорода методом электролиза воды
§ 37 Примечания: 1. К легкосбрасываемым ограждающим конструкциям относятся окна (когда оконные переплеты заполнены обычным оконным стеклом), двери, распашные ворота, фонарные переплеты, конструкции из асбестоцементных, алюминиевых и стальных листов с легким утеплением и т.п.;

3. Российская энциклопедия по охране труда
Стеновые панели обшивают стальными, алюминиевыми или асбоцементными листами; к открывающимся наружу распашным воротам, дверям прикрепляют прочные запоры. Сбрасывание (открывание) произойдет при избыточном давлении в момент взрыва;

4. Противопожарная защита зданий и сооружений
К легкосбрасываемым конструкциям относятся стеновые и крышевые панели, окна, распашные двери и ворота...;

5. Легкосбрасываемые конструкции
Л.к. могут также служить облегч. стеновые панели и плиты покрытия, распашные двери и ворота и др...;

6. клик

как вам такие ромашки?

[@LEXx]

Аналогичная тема

[Stark]

@LEXx
видел такую, никакой аналогии - вопрос без ответа.

по теме есть соображения?
кто-нибудь сталкивался с подобным на экспертизе?

[@LEXx]

Сообщение от Stark ссылки на конкретные нормы

СНиП 31-03-2001 ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ

5. ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫЕ И КОНСТРУКТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ 5.9 В помещениях категорий А и Б следует предусматривать наружные легкосбрасываемые ограждающие конструкции. В качестве легкосбрасываемых конструкций следует, как правило, использовать остекление окон и фонарей. При недостаточной площади остекления допускается в качестве легкосбрасываемых конструкций использовать конструкции покрытий из стальных, алюминиевых и асбестоцементных листов и эффективного утеплителя. Площадь легкосбрасываемых конструкций следует определять расчетом. При отсутствии расчетных данных площадь легкосбрасываемых конструкций должна составлять не менее 0,05 м2 на 1 м3 объема помещения категории А и не менее 0,03 м2 - помещения категории Б. Примечания. 1. Оконное стекло относится к легкосбрасываемым конструкциям при толщине 3, 4 и 5 мм и площади не менее (соответственно) 0,8, 1 и 1,5 м2. Армированное стекло к легкосбрасываемым конструкциям не относится. 2. Рулонный ковер на участках легкосбрасываемых конструкций покрытия следует разрезать на карты площадью не более 180 м2 каждая. 3. Расчетная нагрузка от массы легкосбрасываемых конструкций покрытия должна составлять не более 0,7 кПа (70 кгс/м2).

Это нормы, а ваши сцылки - это как надписи на заборе

[Stark]

Сообщение от @LEXx ...а ваши сцылки - это как надписи на заборе

Любопытное сравнение, особенно по первым двум пунктам.

Касательно СНиПа ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ... конечно с него начинали, потому вопрос и появился.
ключевыми словами, в приведённой вами МЕЛКИМ синим шрифтом цитате, является "КАК ПРАВИЛО", в то время, как в указанных мною документах чётко прописано о возможности применения распашных ворот как лск.
Потому по-прежнему не убедительно ни то, ни другое.

[@LEXx]

Stark,
Учитесь правильно понимать содержание:

В качестве легкосбрасываемых конструкций следует, как правило, использовать остекление окон и фонарей. При недостаточной площади остекления допускается в качестве легкосбрасываемых конструкций использовать конструкции покрытий

Больше бодаться с вами не собираюсь. Фсе архитекторы очень творческие люди.
Offtop: Я "х..ею без баяна"

[Вячеслав А]

Вам нужно доказать, что распашные ворота при давлении 70кг/м2 либо соскочат с петель, либо распахнутся.
Я в своей практике ни разу ворота не использовал в качестве ЛСК. Остекление, стеновые панели, покрытие, жал. решетки.

[ITroy]

Ну, тема легкосбрасываемых конструкций - это вообще темная тема, где мало кто что точно знает

Во-первых, площадь легкосбрасываемых конструкций для котельных считается исходя из условия 0,03 кв.м на 1 куб.м. СВОБОДНОГО ОБЪЕМА (за вычетом объема оборудования) помещения котельной.

Во-вторых, почитайте Орлова Г.Г "Легкосбрасываемые конструкции для взрывозащиты промышленных зданий" - может, вопросов станет меньше.

Ну и мое личное мнение (которое может быть неверным), что ворота можно считать как легкосбрасываемые конструкции, но только при условии если они открываются наружу и если они не будут закрыты при эксплуатации.

P.S. Как-то решил посчитать объем необходимой площади легкосбрасываемых конструкций, а не принять исходя их 0,03 кв.м. на 1 куб.м. Посчитал - площадь получилась ну очень большой.

[redal]

Интересно, а на кого трупы будем списывать при аварийном открытии ворот, ведь при взрыве они распахнуться с немалой силой.

P.S. Проектировал помещение окрасочной в автосалоне - легкосбрасываемое только за счет покрытия кровли. Экспертиза - ОК.

[alex_bay]

Пробовали, и не раз! В экспертизе сказали - нужен патент на изобретение + подтверждение испытаниями. Есть желание -> ВПЕРЕД!

[Stark]

Поясню ситуацию.
Документация стадии "Проект", разработанная сторонней организацией, магическим образом прошла согласование в экспертизе с площадью ЛСК раз в 5 меньше нормируемой!!!
Мы, выполняя стадию РД параллельно со строительством, слишком поздно спохватились (руководство вначале игнорировало ситуацию, ссылаясь на согласованную часть... а теперь типа "как нам объект сдавать?"). На данном этапе, строительство практически завершено и врезАть что-либо в кровлю не представляется возможным.

Вячеслав А

Остекление, стеновые панели, покрытие, жал. решетки.

На какие документы ссылались, проводя стеновые панели и жал. решетки как ЛСК?

ITroy

площадь ЛСК для котельных считается исходя из условия 0,03 кв.м на 1 куб.м. СВОБОДНОГО ОБЪЕМА (за вычетом объема оборудования) помещения котельной

Где в нормах можно посмотреть?

alex_bay

В экспертизе сказали - нужен патент на изобретение + подтверждение испытаниями

Понимаю и охотно верю, но патент получить не удастся. В приведённых мною ссылках на документы уже прописаны ворота как ЛСК. Эти документы никто не отменял и писАлись/согласовывались они не забавы ради...

[@LEXx]

Сообщение от Stark Где в нормах можно посмотреть?

не менее 0,03 м2 - помещения категории Б.

[Stark]

Сообщение от @LEXx не менее 0,03 м2 - помещения категории Б.

вопрос заключался в следующем:

площадь ЛСК для котельных считается исходя из СВОБОДНОГО ОБЪЕМА (за вычетом объема оборудования)

Учитесь правильно понимать содержание © @LEXx

[Solney]

Очень хорошо говорить про легкосбрасываемые покрытия, стены когда котельная новая, отдельностоящая.
А если это встроенная котельная? В первом этаже здания с "тяжелыми" ограждающими конструкциями? Или процессы в помещении взрывоопасны, а кровля используется как необходимое технологическое пространство, и стены - тоже?
Коллеги разрабатывали ворота ЛСК - каркасные металлические с заполнением из тонкого сендвича, который прикручивался к наружной стороне профилей каркаса. Патента экспертиза не потребовала.

[@LEXx]

Stark, Молодец, подъе...ал
НПБ 105-03 Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности.

3. МЕТОДЫ РАСЧЕТА КРИТЕРИЕВ ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ ПОМЕЩЕНИЙ Выбор и обоснование расчетного варианта 9. Свободный объем помещения определяется как разность между объемом помещения и объемом, занимаемым технологическим оборудованием. Если свободный объем помещения определить невозможно, то его допускается принимать условно равным 80 % геометрического объема помещения.

[alex_bay]

Сообщение от Stark писАлись/согласовывались

Эта я тоже магу. Сертификат - есть испытаний? Все остальное - ботва!
Покажи - документ!

[@LEXx]

alex_bay,
А я то здесь причем????????????

писАлись/согласовывались

Мапед не мой

[alex_bay]

Мои извинения! Наверное не туда нажал!?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от alex_bay Наверное не туда нажал!?

Наверное: У меня неправильно работает "цитата выделенного". Что делается не так?

[Aleks.g]

Ворота использовались в советское время. Про это пишет "Орлов Г.Г. Легкосбрасываемые конструкции для взрывозащиты промышленных зданий, М. Стройиздат, 1987г." Причем он пишет про обычные ворота. Лишь засов делается разрушаемым при давлении на створки 1 кПа. Это довольно большая нагрузка для ворот 3х3 м это порядка 0,9 т. Единственная проблема где заказать такой засов. Модно конечно прощитать его на срез повесив совсем небольшой замок (дверной). Также возникает проблема из за большого веса полотна ворот в результате этого давление на избыточное ограждающие конструкции может возрасти.

----- добавлено через ~2 мин. -----
избыточное давление на ограждающие конструкции

[ale1776]

Да что уж там, много воды утекло с 2010 года. Вышел СП4.13130.2013, который расставил точки над ё.

п.6.2.5 В качестве легкосбрасываемых конструкций используется остекление окон и фонарей. При недостаточной площади остекления допускается в качестве легкосбрасываемых конструкций использовать конструкции покрытий из стальных, алюминиевых и асбестоцементных листов и эффективного утеплителя.

Так что все четко - никаких ворот, только окна, фонари и покрытие.

[jok.rost]

какие то странные ворота,К легкосбрасываемым конструкциям можно отнести любые конструкции

[Aleks.g]

Против СП можно противопоставить - ПРИКАЗ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ ОТ
21 НОЯБРЯ 2013 Г. N 560. п. 78 "78. В помещениях категорий А и Б предусматриваются наружные легкосбрасываемые конструкции (далее - ЛСК).
Определяющим условием отнесения той или иной конструкции к ЛСК является обеспечение этой конструкцией своевременного вскрытия проемов требуемой площади для предотвращения роста избыточного давления взрыва в помещении свыше расчетного значения, определяемого прочностью основных несущих строительных конструкций. Своевременное вскрытие проемов должно обеспечиваться прочностными характеристиками используемых материалов, крепежными или запорными устройствами, массой и конструкцией ЛСК." Любые конструкции хоть что главное подтвердит что у тебя все сбросится в нужное время и под нужным давлением. Методики расчета есть в "Пособие по обследованию и проектированию зданий и сооружений, подверженных воздействию взрывных нагрузок" также в ТКП 45-2.02-38-2006(правдо Белорусское) Но есть рекомендации "РАСЧЕТ ПАРАМЕТРОВ ЛЕГКОСБРАСЫВАЕМЫХ КОНСТРУКЦИЙ ДЛЯ ВЗРЫВОПОЖАРООПАСНЫХ ПОМЕЩЕНИЙ ПРОМЫШЛЕННЫХ ОБЪЕКТОВ". М о с к в а 2 0 1 5. Авторский коллектив: канд. техн. наук Д.М. Гордиенко, А.Ю. Лагозин... (ФГБУ ВНИИПО МЧС России). Утверждены ФГБУ ВНИИПО МЧС России 27 ноября 2014 г. в них тоже что и в ТКП 45-2.02-38-2006 один в один. В них есть и ворота и можно просчитать по этим методикам причем площади могут быть намного больше чем 0.05 от объема в особенности для покрытий. Так что слепо брать и умножать объем помещения на 0.05 в не зависимости от вида, конструкции, ветровой нагрузки и площадей отдельных проемов нельзя!!!

[Swarka]

Подниму тему.
Коллеги, подскажите, имеется небольшое одноэтажное здание без окон и дверей (площадью 70кв.м.), только с воротами, категории В. Эксплуатация хотят сделать там склад ЛВЖ. Категория сразу станет А, Какие мероприятия с воротами можно сделать, чтобы узаконить их в качестве ЛСК, делать окна в стенах не хочется. Или может предусмотреть мероприятия понижающие категорию до В, приямки сбора разливов и пересчитать, или еще что?

[juri18]

Сообщение от Swarka Какие мероприятия с воротами можно сделать

Снимите обшивку, обшейте гов, например, поликарбонатом.

[wvovanw]

обшить ворота сэндвич панелями с узлами ЛСК