| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.04.2010, 09:37 #1
Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?
se.b
 
Тула
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 88

Экспертиза написала замечания, что в ПОСе не разработан котлован. Делал несколько посов без котлована, нормально проходили. Так должен ли быть в ПОСе котлован? И желательно ссылочку на нормативный документ.
Просмотров: 44938
 
Непрочитано 16.04.2010, 12:21
#2
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


Offtop: В моей подписи ссылочкИ. Выходит, ПОСы делал без НД? Как это?
к/с: пос, проект огранизации, проект строительства, организация строительства, проект организации строительства.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2010, 14:07
#3
Doka


 
Сообщений: n/a


Котлован в ПОС разрабатывается при глубине его более 5 м. до 5 м проект котлована не разрабатывается. Примерно так. В понеделок могу уточнить.
 
 
Непрочитано 21.04.2010, 17:18
#4
Doka


 
Сообщений: n/a


Вот обещанная ссылка на пп. 5.2.6 и 5.2.7 СНиП 12-04-2002 Безопасность труда в строительстве. Ч. 2 Строительное производство.
Вложения
Тип файла: rar Котлован.rar (1.19 Мб, 1585 просмотров)

Последний раз редактировалось Doka, 21.04.2010 в 18:40.
 
 
Непрочитано 22.04.2010, 10:28
#5
Khon


 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 11


На котлованы глубже 5 метров в МГЭ уже надо идти с планом котлована - 100% (но котлован можно заставить сделать конструктора).
На шпунты при глубине 5м уже с закслючением НИИОСП им Герсеванова.
При согласовании в ОПС - 100% потребуют план котлована (при любой глубине) - так что, разрабатывая ПОС, нужно иметь план котлована.
Ругаться с экспертом пробовали, но проще вложить в томик 3 листа из конструктива и всё.
Khon вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2010, 10:39
#6
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,291


Цитата:
Сообщение от Khon Посмотреть сообщение
На шпунты при глубине 5м уже с закслючением НИИОСП им Герсеванова.
А если объект за мкадом?
engngr вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2010, 14:40
#7
Rey

разно_рабочий :)
 
Регистрация: 16.05.2008
Пермь
Сообщений: 336
<phrase 1=


Проектируем в Москве и области и о необходимости устройства котлована в ПОС, у нас ВСЕГДА прописано в задании на проектирование. В других городах этого не требовали. Видимо, это "фишка" только в Москве. Ни в одной нормативке по составу и оформлению ПОС не видел требования по устройству котлована

Последний раз редактировалось Rey, 22.04.2010 в 14:55.
Rey вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2010, 10:49
#8
Khon


 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 11


Приложение к постановлению Правительства Москвы от 7 декабря 2004 года N 857-ПП "ПРАВИЛА подготовки и производства земляных работ, обустройства и содержания строительных площадок в городе Москве
2004 г." п 2.5.21. - на основании этого отправляют на экспертизу.

В других экспертизах наверное другие требования.
Были объекты в Подмосковье и других городах, замечаний в принципе не было, не потому что проект такой хороший, наверное Заказчик всё решал... "как-то так"
Khon вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 10:05
#9
Дмитрий Т.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 15.09.2009
Оренбург
Сообщений: 7


в каком разделе ДОЛЖЕН находиться план котлована, и что он себя должен представлять (глубина 4,5м от ур.зем.)?
Дмитрий Т. вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 10:14
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,791


Цитата:
Сообщение от Дмитрий Т. Посмотреть сообщение
в каком разделе ДОЛЖЕН находиться план котлована, и что он себя должен представлять (глубина 4,5м от ур.зем.)?
В ППР, если иное не указано в договоре на проектирование.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 10:20
#11
ZHD


 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 14


Цитата:
Сообщение от Rey Посмотреть сообщение
Ни в одной нормативке по составу и оформлению ПОС
Если не трудно перечислить нормативку, буду благодарен!
ZHD вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 12:01
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,791


Обращаю ваше внимание, что проектом ПОС должна устанавливаться только крутизна откосов выемок более 5 м глубиной (СНИП 12-04-2002 п 5.2.7).
Сами котлованы в ПОСе разрабатываются только при наличии хорошего настроения у проектировщика ПОС. Или по требованию договора.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2011, 17:16
#13
Addimom


 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Doka Посмотреть сообщение
Котлован в ПОС разрабатывается при глубине его более 5 м. до 5 м проект котлована не разрабатывается.
В качестве дополнения: что касается Москвы (ТР-206-09)
http://www.complexdoc.ru/ntdtext/535461/2
при глубине более 5 м котлован выпускается отдельным разделом (см.п.3.3)
что касается ПОСа вообще:
СП 12-136-2002
Решения по охране труда и промышленной безопасности в проектах организации строительства и проектах производства работ
"...4.2 ПОС разрабатывается генеральной проектной организацией с привлечением специализированных проектных организаций, имеющих лицензию на данный вид деятельности.
ПОС разрабатывается в составе проектной документации на полный объем строительства для увязки решений по организации строительства с принятыми в рабочем проекте объемно-планировочными и конструктивными решениями проектируемых зданий и сооружений...
4.6 Для строительства особо сложных зданий и сооружений в составе ПОС разрабатываются с учетом требований безопасности труда рабочие чертежи на специальное оборудование, приспособления и оснастку, в том числе: специальная опалубка (несъемная, скользящая); крепления стенок котлованов и траншей; оснастка для строительства подземных сооружений способом «стена в грунте», при прокладке подземных трубопроводов; защитные устройства при строительстве, реконструкции и эксплуатации опасных производственных объектов вблизи существующих зданий..."

МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ МДС 81-35.2004
"...III. Общие положения по определению сметной стоимости строительства
3.1. Сметная стоимость - сумма денежных средств, необходимых для осуществления строительства в соответствии с проектными материалами. Сметная стоимость является основой для определения размера капитальных вложений, финансирования строительства, формирования договорных цен на строительную продукцию, расчетов за выполненные подрядные (строительно-монтажные, ремонтно-строительные и др.) работы, оплаты расходов по приобретению оборудования и доставке его на стройки, а также возмещения других затрат за счет средств, предусмотренных сводным сметным расчетом...
IV.Составление сметной документации
Локальные сметные расчеты (сметы)
...4.4. В локальных сметных расчетах (сметах) производится группировка данных в разделы по отдельным конструктивным элементам здания (сооружения), видам работ и устройств в соответствии с технологической последовательностью работ и учетом специфических особенностей отдельных видов строительства. По зданиям и сооружениям может быть допущено разделение на подземную часть (работы "нулевого цикла") и надземную часть.
Локальный сметный расчет (смета) может иметь разделы:
по строительным работам - земляные работы; фундаменты и стены подземной части; стены; каркас; перекрытия, перегородки; полы и основания; покрытия и кровли; заполнение проемов; лестницы и площадки; отделочные работы; разные работы (крыльца, отмостки и прочее) и т.п.; по специальным строительным работам - фундаменты под оборудование; специальные основания; каналы и приямки; обмуровка, футеровка и изоляция; химические защитные покрытия и т.п.; по внутренним санитарно-техническим работам - водопровод, канализация, отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха и т.п.; по установке оборудования - приобретение и монтаж технологического оборудования; технологические трубопроводы; металлические конструкции (связанные с установкой оборудования) и т.п..."

Делаем вывод: ПОС должен разрабатываться на весь объём строительных работ, и кроме того без этого невозможно составление смет, которые в полной мере отражают необходимый для строительства объём финансирования.
Это что касается горзаказа и госзаказа.
Что касается инвестора - то касается инвестора.

Offtop: Меня выписали с больничного, завтра ухожу от вас...
Addimom вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 08:40
#14
Дмитрий Т.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 15.09.2009
Оренбург
Сообщений: 7


списибо Addimom за исчерпывающий ответ
Дмитрий Т. вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 09:29
| 1 #15
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,814


Цитата:
Сообщение от Addimom Посмотреть сообщение
ПОС должен разрабатываться на весь объём строительных работ, и кроме того без этого невозможно составление смет, которые в полной мере отражают необходимый для строительства объём финансирования.
Наоборот, без смет и потом ресурсов на все работы на объекте, невозможно составление ПОС.
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2011, 10:26
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,791


Addimom
Вы конечно правы, однако сам котлован не разрабатывается. Не оформляется вернее...
Объёмы работ по разработке и креплению это да, но и только. Планы, разрезы - только набросками для определения объёма работ и возможности их выполнения.

Владимир.
Сейчас ПОС делается по разному.
Могу сказать много против вашего варианта, но большей частью это выдумки ничем не обоснованные. Причём даже нормы регламентируют больше ваш вариант.
Тем не менее достаточно много народу делают по другому.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2014, 23:57
#17
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вы конечно правы, однако сам котлован не разрабатывается. Не оформляется вернее...
Объёмы работ по разработке и креплению это да, но и только. Планы, разрезы - только набросками для определения объёма работ и возможности их выполнения.
последнее время сталкиваюсь с тем,что в ПОС предусматриваются котлованы только с откосами ,даже при наличии грунтовых вод и "текучих" глинистых грунтов (например,мягкопластичных с прослоями песка и текучих суглинков). Конструктора у нас исторически котлованов не делают,да и без построечной вертикалки я не считаю ,если честно,это целесообразным. Просто эта ситуация приобрела характер эпидемии..на каждом объекте эта проблема в разных модификациях..подрядчики "не можут" откопать котлован-вода не откачивается,откосы плывут...если и могут,то сметы маленькие...(с т.зр.подрядчика). Неужели это только у меня так сейчас? Мне все же кажется,что правильно в Москве требуют в ПОСе котлован..но вот как убедить,что за пределами МКАД это нужно? Если я не прав,посоветуйте оптимальное решение!
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 10:44
#18
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


В Москве нет места для распахивания котлована приличной глубины в откосах, он почти всегда идет в креплениях.
Но вот на вновь присоединенных территориях, где чисто поле, можно и раскопать в откосах, если гидрогеология позволяет это сделать. В любом случая, зона работ почти всегда ограничена, это влечет за собой невозможность, да и запрет на размещение отвала грунта. Т.е. весь разрабатываемый грунт идет на транспорт. А транспорт нынче дорог, бывает дешевле сделать крепления, чем везти его на плечо в 40 км.
У нас временные крепления котлованов на ПОСе, на любую глубину. Объёмы работ по разработке и креплению это да, но и только. Планы, разрезы - только набросками для определения объёма работ и возможности их выполнения. как писал Tyhig ))) + расчет. Но если крепления "стеной в грунте" и т.п., что обычно входит в конструкцию сооружения, то это уже другой раздел.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 11:20
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,791


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
котлованы только с откосами ,даже при наличии грунтовых вод
СНиП 12-01-2001 прямой запрет.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
и "текучих" глинистых грунтов (например,мягкопластичных с прослоями песка и текучих суглинков)
Прямого запрета нет, однако если откосы текут - это 100% рекламация на ПОС, его ошибка. В ПОС надо гарантировать устойчивость откосов, это требование СНиП "Земляные сооружения..." на производство работ, если не ошибаюсь. Там и расчёт устойчивости есть, и сказано, что делать, если расчёт не подходит...
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
посоветуйте оптимальное решение
Вижу только один выход - увольняйте ПОСовца. Это оптимальное решение. Если у него так из объекта в объект, а он ничего не делает...
Ну ещё можно премии его лишить. И т.п.
Но, сами понимаете, от того его решения не станут оптимальными.

Я бы и сам с удовольствием считал в ПОСах шпунты и прочее. Просто обычно ПОСам не дают этого делать, не покупают программ, не делают геологию и т.п. А это ещё и доп. деньги, их не хотят выделять вообще.
Поэтому я на КЖ0 обычно всё и сваливал.
И ведь на шпунт и т.п. надо делать комплект РД, кстати...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 12:08
#20
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
СНиП 12-01-2001 прямой запрет.
да? счас посмотрю..
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Прямого запрета нет, однако если откосы текут - это 100% рекламация на ПОС, его ошибка. В ПОС надо гарантировать устойчивость откосов, это требование СНиП "Земляные сооружения..." на производство работ, если не ошибаюсь. Там и расчёт устойчивости есть, и сказано, что делать, если расчёт не подходит...
так Вы же сами говорите,что котлован в ПОС не разрабатывается,только объемы..ориентировочно..для сметы только! И ПОСовец будет бит,если будет проорабатывать котлован..А СНиП "Земляные сооружени" - это как бы к ППРу,верно?
Мутно у нас в нормах это прописано..

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
СНиП 12-01-2001 прямой запрет.
прямого что-то не нашел..подскажите пункт,если не трудно!
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 12:41
#21
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,791


grozd62, там есть пункт что откосы запрещены в воде и в мокром грунте (капиллярное поднятие влаги из УГВ).
В месте где таблица откосов грунта. Не помню № пункта.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Вы же сами говорите,что котлован в ПОС не разрабатывается
Разрабатывается, но учитывая стадию ПД и необходимость сметчикам только частично.
Вы же в КМ/КЖ тоже в ПД не всё делаете ? Ну вот.
Маленькие котлованы с откосами под отдельные столбчатые фундаменты в ПОС я вообще текстом описывал. Откос Х градусов и всё. Объёмы земляных работ считали сметчики.
Маленькие котлованы с ограждением не знаю, ни разу не делал.
Большие котлованы с ограждением, тоже не делал, но в ПД в ПОС надо разрабатывать для выдачи задания сметчикам. То бишь массу шпунта, глубину, марку, число ярусов-поясов, объём котлована, его обустройство...
При этом согласно питерскому ТСН в городе надо ещё геотехнику в ПД делать отдельным разделом...
Другой вопрос, что в ПД, допустим, пояса не надо проектировать и т.п.
Хотя эксперты могут заставить...

Кстати, в СНиП на производство работ иногда пишут на какой стадии что должно быть разработано. Вроде бы и про земляные работы что-то писали "сделать в проекте". Не помню уже что именно, сорри.

Ограждения маленьких котлованов в ПД может не быть нарисовано, ограждения больших котлованов уже надо рисовать, т.к. иначе не выдать объёмы работ.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 16.02.2014 в 12:47.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 13:48
#22
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
там есть пункт что откосы запрещены в воде и в мокром грунте (капиллярное поднятие влаги из УГВ).
это :
Цитата:
5.2.7 Крутизна откосов выемок глубиной более 5 м во всех случаях и глубиной менее 5 м при гидрологических условиях и видах грунтов, не предусмотренных 5.2.12, а также откосов, подвергающихся увлажнению, должны устанавливаться проектом.
но это же не запрет на применение ,а запрет без проекта
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 13:49
#23
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
оптимальное решение
Если есть подземная конструкция, то как то она там оказалась. Надо объяснить автору фундамента, что котлован это не "деньги в смете", а "верхняя часть основания" его сооружения. Котлован на 100% работа геотехника, конструктора и т.д.
ПОС должен решать вопросы организации строительства (в том числе и котлована и еще чего), а не подбирать откосы по третьей части СНиП.
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 14:39
#24
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
геотехника
у Вас геотехники есть?
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
ПОС должен решать вопросы организации строительства
ПОС еще должен решать и построечную вертикалку.Если у вас срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать? Привлекать геотехника?
Да,без конструктора не решить крепление стенок ,но вот нужно ли это крепление -похоже,только ПОС может решить. Конструктора кто-то должен подключить к этой проблеме,а проблему может видеть ПОС . Или ГИП. Вертикалку и дороги конструктор не решает. А если ПОС графически это не выразил,то как может конструктор сделать ограждение котлована? ПОС тут первая скрипка,и в % распределении по разделам ПОС вполне не слабый по финансам.. ВИдимо прав Tyhig - котлован эскизно должен быть в ПОС обязательно.. Но как правило его нет..только при крупных зданиях..независимо от геологии и гидрогеологии..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 15:03
#25
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
у Вас геотехники есть?
У нас многопрофильные специалисты, даже если они не подозревают как это называется.

Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать?
Извините, "плаваю в терминах" наверно это безвыходная задача.

Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
котлован эскизно должен быть в ПОС обязательно
Эскизно в "ПД" не "рисуют". Если должен быть план котлована, то его должен выдать "кто то" на стройгенплан. Кто =конструктор заглубленной части. Или не царское это дело?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать
Выкопаю на 1 м. Угадал?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
срезка построечная 3 м,а котлован глубиной 4 - что Вы будете делать
Выкопаю на 1 м. Угадал?
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 16:22
#26
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,791


Нет.
Цитата:
5.2.4. Производство работ, связанных с нахождением работников в выемках с вертикальными стенками без крепления в песчаных, пылевато-глинистых и талых грунтах выше уровня грунтовых вод и при отсутствии вблизи подземных сооружений, допускается при их глубине не более, м:
1,0 - в неслежавшихся насыпных и природного сложения песчаных грунтах;
1,25 - в супесях;
1,5 - в суглинках и глинах.
Регламентируется работа людей.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 16:47
#27
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
У нас многопрофильные специалисты, даже если они не подозревают как это называется.
БСК...
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Эскизно в "ПД" не "рисуют".
в ПОС? как раз обычно так и показывают.
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Выкопаю на 1 м. Угадал?
если Вы копаете,то -да.Если делаете ограждение котлована, то - нет. Сделаете ограждение котлована на 4 м.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Нет.
Цитата:
5.2.4. Производство работ, связанных с нахождением работников в выемках с вертикальными стенками без крепления в песчаных, пылевато-глинистых и талых грунтах выше уровня грунтовых вод и при отсутствии вблизи подземных сооружений, допускается при их глубине не более, м:
1,0 - в неслежавшихся насыпных и природного сложения песчаных грунтах;
1,25 - в супесях;
1,5 - в суглинках и глинах.
это - про вертикальные стенки,не про откосы..увы.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 17:20
#28
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,791


Да, не замечал всё это время.
Ну тогда да, 5.2.7 регламентирует считать устойчивость откоса.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 18:30
#29
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ну тогда да, 5.2.7 регламентирует считать устойчивость откоса.
__________________
это да
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 19:36
#30
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


А почему в мокрых грунтах нельзя в откосах? )
Можно! при наличии спец способов легко, а без них не целесообразно ибо откосы больно пологие должны быть ))
А под водой как тогда? я лично давал подводный откос 1 к 3, не стенку же бить под водой? ))
Fland вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 20:11
#31
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
А под водой как тогда? я лично давал подводный откос 1 к 3, не стенку же бить под водой? ))
если можно выполнять земляные работы,то и шпунт погрузить - тем более.. как раз более употребимый и надежный вариант,ИМХО. Спецспособы - это пригруз откосов?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 21:23
#32
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
если можно выполнять земляные работы,то и шпунт погрузить - тем более.. как раз более употребимый и надежный вариант,ИМХО. Спецспособы - это пригруз откосов?
Ага, через реку Москва, да даже через водоотводной канал шпунт поди забей... Но это давно было дело, сейчас так уже не строят и мы не проектируем, нет людей которые могут, их заменили люди которым дай.
А базовый спец способ от воды в котловане это водопонижение по периметру оного. ))) (но не всегда он применим и не всегда его разрешено применять. )
Fland вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2014, 23:13
#33
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
А базовый спец способ от воды в котловане это водопонижение по периметру оного. ))) (но не всегда он применим и не всегда его разрешено применять. )
хорошо,но
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
Но это давно было дело, сейчас так уже не строят и мы не проектируем, нет людей которые могут, их заменили люди которым дай.
у нас сейчас именно так.Водопонижение никто делать не хочет..и не может..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 17:21
#34
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Вот что подумал, если не хватает "геотехников" можно напрячь геологов. В материалах изысканий должны быть рекомендации по использованию основания. Кто сказал, что нельзя геологу рекомендовать заложение откоса. Поди вместе проектируете, а не для списания объемов
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 17:43
#35
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
можно напрячь геологов
без денег совсем не напрягаются почему-то..странные они ..
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Кто сказал, что нельзя геологу рекомендовать заложение откоса.
не рекомендовать заложение откоса,а прописать характеристики грунта при водонасыщении,Вы это имеете в виду? Это да,но вопрос не в этом немного..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2014, 18:14
#36
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
не напрягаются почему-то
Если геологи свои, то это вопрос Программы изысканий.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
характеристики грунта при водонасыщении
Не совсем. Характеристики грунтов определяются при различной влажности, но эти схемы прописаны в ГОСТах. Делать дополнительные испытания они не будут (долго, хлопотно, куда деть их результаты).
Я хотел сказать, что геолог более компетентен в механике грунтов и может более адекватно оценить заложение откоса (посчитав численно в крайнем случае), чем ПОСовец (не его это прямая задача, а конструктора "подземной части").
Я так понимаю, что гордясь конструкцией своего небоскреба Инженер считает ниже своего достоинства определять параметры временного котлована. А вдруг не получится, опять же. Пусть ПОСовец думает.
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 11:00
#37
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Я хотел сказать, что геолог более компетентен в механике грунтов и может более адекватно оценить заложение откоса (посчитав численно в крайнем случае
не знаю геологов,умеющих считать откосы..это уже натуральный геотехник..фактически- это конструктор. а вот указать,что грунт откоса может быть замоченным и указать характеристики для замоченного грунта - это геолог должен
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 11:45
#38
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


grozd62 плюсую.
геологи выдают характеристики грунтов и дают рекомендации, а что с этим всем делать уже решает проектировщик.
У нас, если я сам как ПОС не смогу сделать сложный расчет (нетиповое крепление глубокого котлована с отягчающимися обстоятельствами или устойчивость откоса с нетиповой нагрузкой на него), то иду в специальный отдел который занимается исключительно расчетами, а там в зависимости от сложности его выполняют либо на "пальцах", что собстно я и сам могу либо в программах воллы, скады, плаксисы... И выдают мне бумагу, по которой я принимаю решение.

Последний раз редактировалось Fland, 19.02.2014 в 12:15.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 18:03
#39
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
не знаю геологов,умеющих считать откосы
Расчетная схема устойчивости откоса, как две капли воды соответствует схеме испытаний грунта: горизонтальный сдвиг при вертикальной пригрузке. Как можно не уметь считать механику грунтов геологуМне кажется у геологов другое мнение.
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
иду в специальный отдел который занимается исключительно расчетами
Ну Вы даете там в МСК и МО, за Уралом (смотрю со стороны Японии). Если отдел занимается расчетами, то кто остальные = чертежники: нарисуй то, это, откос 1 к 2. Инженер отдающий расчет в спец отдел Только не пинайте вдвоем.
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 18:09
#40
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
спец отдел
это конструкторский отдел,расчетчики
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Как можно не уметь считать механику грунтов геологуМне кажется у геологов другое мнение
а Вы спросите
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 19:14
#41
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Если отдел занимается расчетами, то кто остальные = чертежники
А разве на каждом рабочем месте должен быть лицензионный плаксис (1000+ лицензий)? вы бредете.
Есть специальные уважаемые люди, которые умеют быстро считать, у них уже база моделей расчетов и расчетных схем, и делают они это быстро, а время - деньги.
+ "веселые" картинки из плаксис очень нравятся экспертизе.

Последний раз редактировалось Fland, 19.02.2014 в 19:26.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 21:36
#42
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Или не царское это дело?
не царское...
Видимо посовцы уже не корону одевают, а облако бога.

От чего зависит ширина котлована (принимаем идеальные условия - копаем котлован в поле, глубина 3 метра)? ответьте на этот вопрос, и сразу отпадёт необходимость в привлечении конструктора.
Котлован - 100% для раздела ПОС. а то что в ПОСе может поучавствовать конструктор, расчитает и запроектирует закрепление откосов, так это само собой разумеющееся дело.

Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
не его это прямая задача, а конструктора "подземной части"
и не его...

Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Я так понимаю
не правильно вы понимаете.

Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
дают рекомендации
У вас это в геологических изысканиях есть? вам везёт... я такого последнее время не видел. а до этого не обращал внимание и опыта было не много.
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 22:36
#43
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
У вас это в геологических изысканиях есть?
Ну прям рекомендаций, как строить конечно нет, это наше дело - ПОС. )))))
Но заострение ключевых моментов присутствует. Допустим, если проектируем в оползневом склоне, или допустим есть вероятность прорыва напорных вод через срезанную кровлю водоносного слоя (хотя это и так очевидно и надо давать мероприятия), или грунты тиксотропные и их лучше не вибрировать или район карстово-суффозионный опасный и т.п. они указывают.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
Видимо посовцы уже не корону одевают, а облако бога.
Не от хороший жизни приходится облачко напяливать на голову. )))
Придет какой-нибудь молодой конструкторенок, принесет работу на пос, а там такое..., что построить нельзя, или только через одно место. Наорешь на него, он убежит, потом придет с перепроектированным, уже более менее, и так и быть возьмешься делать ПОС на его сооружение. )))

Последний раз редактировалось Fland, 19.02.2014 в 23:07.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 23:15
#44
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


они указывают общую оценку. Это уже мы (т.е. вы посовики, а я как представитель инженеров конструкторов) видим в этих оценках рекомендации для себя.
именно рекомендации для конструкторов и ПОСовиков видел в изысканиях, но очень давно... и в документах контор, что работали с советских времён. сейчас зачастую геологи даже на площадку не выходят - делают геологию по изысканиям с соседних площадок.

Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
а там такое...
мхе...
это "такое" должно изначально идти от архитекторов. А если конструктор перепроектировал фундамент только из-за того, что ему ПОСовики что-то сказали, тогда возникает вопрос что это за конструктор.

Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
так и быть возьмешься делать ПОС на его сооружение
Я смотрю нимб уже жмёт.
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2014, 17:20
1 | #45
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
это "такое" должно изначально идти от архитекторов. А если конструктор перепроектировал фундамент только из-за того, что ему ПОСовики что-то сказали, тогда возникает вопрос что это за конструктор.
У нас другие сооружения...домики для нас это слишком сложно )), а "архитектор" самый незначительный человек для нас, ну там цвет гранита подобрать или "рисунок" оградки.
А фундаменты опор мостового сооружения или другой мелочевки из под моста можно (но не всегда) двигать, если они сидят не там где хорошо посу. ))
Fland вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2014, 21:06
#46
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Про геологов
Следует выполнять обратные и контрольные расчеты устойчивости смещенных тел и близких к предельным по устойчивости крутонаклонных натурных уступов или техногенных откосов с целью оценки достоверности лабораторных данных о прочностных свойствах грунтов. (Это из СП по инженерно-геологическим изысканиям). К сожалению ни один инженер-геолог не здесь проявился, но я всетаки верю, что умеют, но не хотят или придуриваются.

Про расчетный отдел
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
специальные уважаемые люди
расчетчики сидящие на плаксисах (снимаю перед ними шляпу) фактически отстраняют других инженеров от расчетов (я быстрее, красивее результаты....) порождают деградацию инженеров. Поверьте, завести в Плаксис откос с десятком грунтов, фильтрующейся водой и нагрузками на территории дело минимального опыта и времени и любому (почти) инженеру по силам, если место у компьютера не занято.

Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
Котлован - 100% для раздела ПОС. а то что в ПОСе может поучаствовать конструктор
Может кто нибудь наконец то найдет в 87 постановлении "эти" буквы?
Почему бы конструктору придумавшему это подземное сооружение не взять и в самом конце тома не приложить план котлована, что то написать грозное про освидетельствование основания. ПОСовец тоже может поучаствовать дав рекомендации по съездам или дополнит лист. В чем подвох? Думаете и тогда экспертиза спросит где котлован в ПОС?


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
не правильно вы понимаете
Тем не менее, это мое мнение
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2014, 21:34
#47
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
порождают деградацию инженеров.
Согласен с вашем мнением.
Калькулятор, расчетные программы, да вообще любые виды автоматизации приводят к деградации мозга, а езда на машине вместо ходьбы приводит к комплексным проблемам. ))
Я стараюсь считать в ручную, привлекаю расчетчиков для подстраховки своих расчетов. Хотя если честно расчетчики больно много насчитывают, обычно столько не надо. ))
+ не все расчеты они могут сделать - расчет водопонижения и химии точно делаю сам. )
Fland вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2014, 22:58
#48
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Про геологов
Следует выполнять обратные и контрольные расчеты устойчивости смещенных тел и близких к предельным по устойчивости крутонаклонных натурных уступов или техногенных откосов с целью оценки достоверности лабораторных данных о прочностных свойствах грунтов. (Это из СП по инженерно-геологическим изысканиям). К сожалению ни один инженер-геолог не здесь проявился, но я всетаки верю, что умеют, но не хотят или придуриваются.
весёлый пассаж. во-первых, это не указывают в заданиях на изыскания,но если даже и укажут,то геологи запросят астрономические суммы и возьмут на подряд тоже геологов,но крутых,"дорогих" или геотехников. И на этом все кончится,т.к. такую смету не подпишут.
Речь ведь идет о рядовых котлованах,а не об уникальных и не о оползнях.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
расчет водопонижения и химии точно делаю сам. )
это хорошо,у нас не умеют.. А гидрогеологию геологи Вам дают нормальную? Или Вы так ,без её ?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2014, 23:07
#49
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,791


Offtop: grozd62, Fland, да вы разные вещи в разных подотраслях делаете, шо вы друг к другу пристали ? Да ещё у каждого тёрки к противоположной стороне в ваших конторах.
Вы ещё НЛО позовите, он вам про спутники расскажет. И я про шахты могу повтирать. И вообще сиськам сиськи.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 02:38
#50
ВладимирК

Разработка ППР, ППРк
 
Регистрация: 13.02.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 567


Радует, что ни кто не говорит, чтоб котлован ППР разрабатывал.
ВладимирК вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 10:07
#51
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
да вы разные вещи в разных подотраслях делаете
Offtop: котлован он и в Африке котлован
Цитата:
Сообщение от ВладимирК Посмотреть сообщение
Радует, что ни кто не говорит, чтоб котлован ППР разрабатывал.
ну а в ППР само собой -
Цитата:
5.1.2 При наличии опасных и вредных производственных факторов, указанных в 5.1.1, безопасность земляных работ должна быть обеспечена на основе выполнения содержащихся в организационно-технологической документации (ПОС, ППР и др.) следующих решений по охране труда:
- определение безопасной крутизны незакрепленных откосов котлованов, траншей (далее - выемки) с учетом нагрузки от машин и грунта;
- определение конструкции крепления стенок котлованов и траншей;
- выбор типов машин, применяемых для разработки грунта и мест их установки;
- дополнительные мероприятия по контролю и обеспечению устойчивости откосов в связи с сезонными изменениями;
- определение мест установки и типов ограждений котлованов и траншей, а также лестниц для спуска работников к месту работ.
СНиП 12-04-2002
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 15:41
#52
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
любые виды автоматизации приводят к деградации мозга
Нет, нет. Я так категорично не считаю. Автоматизация проектирования это большой плюс, только нельзя делить инженеров на расчетчиков и чертежников.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
это не указывают в заданиях на изыскания
Это не надо указывать, это требование Свода правил
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
с целью оценки достоверности лабораторных данных
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Речь ведь идет о рядовых котлованах
Про рядовой, видимо, никто не спросит. Тем более, если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан.?
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 16:36
#53
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Про рядовой, видимо, никто не спросит. Тем более, если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан.?
Offtop: снова здорово!
рядовой котлован - по размерам. не под уникальное здание. для примера - 20х30 м,глубиной 4,5 м. Если там вода высоко и грунты "текучие" - это рядовой котлован или нерядовой? Геологи не дают указаний по котлованам в отчетах по изысканиям,у них не принято.
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан
Что такое ПОС на стройгенплан и как его должен выдать конструктор???
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Это не надо указывать, это требование Свода правил
нынешняя тенденция в изысканиях - делаем то,что есть в задании.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 16:41
#54
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
только нельзя делить инженеров на расчетчиков и чертежников.
даже рядовые инженеры подразделяются на 3, 2, 1 категорию и ведущего, уровень принятий решений и подготовка разная.
а раньше как было, до компьютеров? копировщиков/чертежников не помните?
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Тем более, если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан.?
это чтоб пос деградировал?
может у вас пос делает конструктор?
я видел такие конторки в которых "ГИП" делает все разделы "проекта".
Fland вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2014, 05:43
#55
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
там вода высоко и грунты "текучие"
Те методы, которые заложены в третьей части СПиП относительно подбора заложения котлована эту задачу не решат. Эту задачу должен решать конструктор или гео...(выберите нужное). ПОС должен разрабатывать О Р Г А Н И З А Ц И Ю строительства, в том числе и котлована.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Геологи не дают указаний
Геологи делают изыскания "для строительства" (по крайней мере так называется их Свод правил) объекта. Если читать формально, то рекомендации должны быть для жизненного цикла сооружения: проектирование-строительство.


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Что такое ПОС на стройгенплан
Согласен, написал коряво. Имел ввиду: как сооружение выдается для выполнения комплекта ГП, так и котлован (элемент сооружения) тоже может быть выдан ПОСовцу для нанесения на стройгенплан. Или делайте сами в комплекте, в ПОС пойдет лист + указания. Хотел так!


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
делаем то,что есть в задании
Делают то, что есть в Программе на выполнение изысканий, разработанной на основании ТЗ. Программу подписывает ГИП (у нас)

Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
копировщиков/чертежников не помните
Не помню, помню машбюро. Я за то, чтобы инженера не отлучали от расчетов, ссылаясь на то что "уважаемый человек" на плаксисе сделает это правильнее и красивее будут картинки.
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
пос делает конструктор?
НЕ видел диплома "ПОСовец". У нас ПОС делает инженер
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 15:36
#56
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Может кто нибудь наконец то найдет в 87 постановлении "эти" буквы?
если не хотим включать логику, то задам ответный вопрос - где в 87 постановлении написано, что это конструктор должен давать разрез по ктоловану.


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Почему бы конструктору придумавшему это подземное сооружение не взять и в самом конце тома не приложить план котлована, что то написать грозное про освидетельствование основания.
да не должен он давать этот план!
Ну откуда он знает какое расстояние оставлять от конструкции, до края бровки? может там леса какие надо ставить или подмости! или технология работ требует кучу пространства. Всё это относится именно к ПОСу, а не к конструктиву.
Конструктор вообще не показывает чертежи на стадии строительства. Он учитывает этап строительства только с точки зрения неразрушения конструкции до момента обратной засыпки. Условно - если требуется выполнить обратную засыпку на каком-то этапе, чтобы здание не опрокинулось, то он так и пишет - выполнить засыпку пазух котлована с уплотнением до заливки 15го этажа.
Конструктор так же учитывает влияние рядом стоящего здания. делает расчёты.
Но сам котлован он не рисует.
Про освидетельствование основание он пишет в пояснительной записке.

Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
Калькулятор, расчетные программы, да вообще любые виды автоматизации приводят к деградации мозга
какие мы все умные... пока не поймём смысл всех расчётов. не знаю что там с грунтом, но попробуйте расчитать совместную работу каркаса монолитной свечки в 25 этажей... без спец. программ! и то самое прогрессирующее разрушение...
Да вообще, всё машиностроение в регрессе - ввели разные компьютерные программы, инженеры и деградировали... бенз и дизель машины стали жрать меньше, самолёты стали более обтекаемые... регресс!!!
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 16:25
#57
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
какие мы все умные..
А то, еще какие, я бы уточнил - мы самые умные. ))
пусть ZamGT мкэ способом за 3 мин посчитает вручную. ))
Fland вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 16:57
#58
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
пусть ZamGT мкэ способом за 3 мин посчитает вручную.
Мне что то сейчас предложили, но я не понял что
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
откуда он знает какое расстояние оставлять от конструкции, до края бровки? может там леса какие надо ставить или подмости
от конструкции до бровки, в общем виде, размещается целый откос. Влезет все.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
где в 87 постановлении написано, что это конструктор должен давать разрез по котловану
Поищу после того, как найдем требование для ПОСа.
Просто котлован это элемент основания, линия разделения коренных и насыпных грунтов. Я надеюсь, Вы не предлагаете его вообще не чертить на разрезах фундамента.
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 17:25
#59
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
котлован (элемент сооружения)
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
котлован это элемент основания
Вы уж определитесь..но он точно не элемент сооружения..со всеми проистекающими
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 17:47
#60
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Вы уж определитесь
Согласен..., в первом случае имел ввиду земляное сооружение, насыпь дороги, дамбу, плотину. А во втором... Многообразие видов, как у Дарвина.
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 17:53
#61
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,791


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
но он точно не элемент сооружения
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 18:02
#62
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
мкэ способом за 3 мин посчитает вручную
Никто не знает, хоть что то приличное предлагали?
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 18:24
#63
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
от конструкции до бровки, в общем виде, размещается целый откос. Влезет все.
так кто отвод воды будет организовывать? и каким образом? тоже конструктору решать? а это ещё необходимое пространство вот и рарзрастается ширина котлована. Эти данные не конструктор должен знать и решать из них задачу, а ПОСовики.

Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Поищу после того, как найдем требование для ПОСа.
я так и знал что откажетесь даже смотреть... так вот, открою вам тайну, в конструктивном разделе про котлован ни слова.

Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
линия разделения коренных и насыпных грунтов
я всегда предполагал что это дно котлована... а дно котлована (основание под здание) это не откосы...
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 22:58
#64
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Offtop: уже 63 поста ,а истина,зараза,не находится!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: конструктора не могут,ПОСы не хотят.. или наоборот ??
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2014, 00:20
#65
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,791


Offtop: grozd62, истина где-то рядом.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2014, 10:05
1 | #66
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Тут есть еще шкурный вопрос - проектирование котлована денег стоит, небольших конечно, но всеж, и кто возьмется тому и перечислят.
Допустим средний котлованчик с периметром в 100м небольшой глубины потянет на 230т.р без НДС в ценах 2000г, мелочь, конечно...
ZamGT курс мкэ был для меня самым зубодробительным в университете - смесь вышки сопромата и программирования
Fland вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2014, 10:12
#67
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
потянет на 230т.р без НДС в ценах 2000г,
это на нынешние сколько будет?
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2014, 10:39
#68
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


у экономистов своих уточни, на гдето К=3.2
Fland вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2014, 11:04
#69
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
у экономистов своих уточни
они слишком далеко.

т.е.
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
проектирование котлована денег стоит, небольших конечно, но всеж, и кто возьмется тому и перечислят.
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
Допустим средний котлованчик с периметром в 100м небольшой глубины потянет на 230т.р без НДС в ценах 2000г, мелочь, конечно...
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
у экономистов своих уточни, на гдето К=3.2
выходит за проектирование котлована 600т.р.???
да не реально... за такие деньги рабочку не маленького жилого дома можно выполнить с расчётом... а за контур котлована и его разрез и копейки не заплатят. вопрос лишь в том сможешь ли доказать что это не твоего раздела чертёж.
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2014, 11:13
#70
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
выходит за проектирование котлована 600т.р.???
а что такого то? нам платят и на конструкцию похоже.
я не про домики, а про тоннели, мосты и подземные ПП.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2014, 11:18
#71
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
нам платят
компании... реальному проектировщику что-нибудь достаётся?

Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
я не про домики, а про тоннели, мосты и подземные ПП.
может в этом и суть...
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2014, 11:23
1 | #72
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


достается.
но и я не поверю, что проектирование одноподъездной башни в 25 этажей стоимостью 2лярда руб которая аккурат поместится в тот котлован стоит с рабочкой 600тр.
либо бы демпингуете по-чёрному, либо еще что-то.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2014, 19:10
#73
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
либо бы демпингуете по-чёрному, либо еще что-то.
ну свечка это конечно не те деньги.
600т.р. - 6ти этажка в 2 подъезда. Это рабочка. со стадией П... само собой - это халтура.
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2014, 16:33
#74
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 640


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
уже 63 поста ,а истина,зараза,не находится
Видимо глубоко закопана. глубже надо рыть, глубже!!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
конструктора не могут,ПОСы не хотят.. или наоборот
Наоборот!

----- добавлено через ~6 мин. -----
В смысле: конструктора-могут, но не хотят, а ПОСы не могут и не хотят!Куда попали!
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2014, 22:32
#75
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
но и я не поверю
если ПОС -6% ПИР,а КР (КЖ,КМ) - ну пусть 20% - да,можно и не поверить..
почему и вопрос о принадлежности котлована решается в сторону ПОС - закономерно..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2014, 09:10
#76
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
вопрос о принадлежности котлована решается в сторону ПОС - закономерно..
А я и не спорю, что ПОС, только это идет плюсом к тем 6%.
МРР полистайте на досуге, а то разговор не о чем.
ищите фразу: )))
"Стоимость проектирования временного крепления котлованов определяется на основании настоящей таблицы с коэффициентом 0,7."
Fland вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2021, 13:05
#77
SerStar


 
Регистрация: 10.10.2006
СПб
Сообщений: 1,241


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В ППР, если иное не указано в договоре на проектирование.
Подскажите хотя бы один норматив , где присутствует это требование. Спасибо.
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
SerStar вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2021, 14:10
#78
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,791


SerStar, вас в ПОСе заставляют котлован нарисовать ? А что за котлован ?
Я просто деньги беру за всё сверх детально описанного предмета договора и все вопросы сразу решаются сами собой.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Каким должен быть раздел проекта на перекладку сетей связи? Padlo Escobar Инженерные сети 8 15.07.2016 06:20
Кто должен чертить котлован? dextron3 Прочее. Архитектура и строительство 64 29.11.2014 17:02
Юмор 2008 Серёга - Bilder Разное 1185 08.01.2009 11:55
Кто должен рисовать котлован? gorbun Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 06.04.2008 00:01