Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужно ли отбирать кубики бетона?

Нужно ли отбирать кубики бетона?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.04.2010, 15:13 #1
Нужно ли отбирать кубики бетона?
Иван 80
 
инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 590

Здравствуйте. Работаю технадзором заказчика. Потребовал от строителей заключения договора с лабораторией на испытание бетонных кубиков и соответственно их изготовление. Они утверждают что за прочность бетона отвечает завод и соответственно испытывать ничего не собираются, так как есть паспорта на бетон. Скажите пожалуйста , кто тут прав и в каких нормах можно увидеть данное требование, если оно вообще есть? ГОСТ Р 53231-2008 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности" регламентирует только порядок контроля на предприятии-изготовителе бетона.
Просмотров: 51019
 
Непрочитано 29.04.2010, 16:46
#2
Stitch

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 22.12.2009
Саратов
Сообщений: 360


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
Они утверждают что за прочность бетона отвечает завод
Завод отвечает за качество бетона при его отгрузки. Но завод не может отвечать за то, как транспортировали бетон, как его укладывали, и т. д.
Могу привести пример: на большинстве объектов, где проводили испытания стандартных кубиков, класс бетона оказывался на одну позицию ниже нежели в проекте.

Согласно СП11-110-99 "Авторский надзор" Основные обязанности специалистов, осуществляемых авторский надзор:
6.2.2 Выборочный контроль за качеством и соблюдением технологии производства работ, связанных с обеспечением надежности, прочности, устойчивости и долговечности конструкций и монтажа технологического и инженерного оборудования.
Т. е. выможете потребовать от строителей испытания кубиков, так как хотите проверить соблюдение технологии монолитных работ.

Последний раз редактировалось Stitch, 29.04.2010 в 16:55.
Stitch вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2010, 17:02
#3
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


Мда, Вы какой то скромный инженер технадзора У нас требовали даже осадку конуса измерять перед заливкой, а иначе попросту запрещали бетонировать, не то что кубики....

Про нормы не скажу, но вот такие строчки записываются в ППР в разделе "указания по проведению работ". Если там такого нет, то думаю что быстрее будет заказчика убедить в надобности данного мероприятия, чем строителей...ведь спросит то он с Вас..куда мол смотрел, когда эти охламоны окурки в раствор швыряли и прочими методами ухудшали прочность будущего бетона

Пэ.Эс. объект то серъезный?
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2010, 17:15
#4
Logic

спец
 
Регистрация: 05.06.2009
ЦФО
Сообщений: 36


Если вы технадзор заказчика, то ваш основной документ - это СНиП 3.03.01 (полюбопытствуйте). Он действует и является основным при возведении здания (кроме фундаментов и отделки и сетей), т.е. "коробки". Так вот именно этот СНиП и устанавливает правила контроля прочности бетона, причем в обычных условиях требует выполнять контроль прочности по действующим ГОСТ, а в зимних !как правило! изготовлением кубиков, их определенного хранения и последующего испытания. Тут же он ссылается (в табл. 6) на ГОСТ 18105-86, который регламентирует сам процесс контроля прочности бетона в условиях завода или стройплощадки. Однако этот ГОСТ позволяет испытывать бетон неразрушающими методами (вспоминай фразу "как правило"). Строителей посылать подальше и угрожжать Строительным надзором. Они несомненно должны определять прочность бетона на момент распалубки, передачи монтажных нагрузок, на момент достижения проектной прочности и т.д. Просто это можно делать не только давя кубики по старинке, но и современными приборами. Тем не менее результаты такого контроля (см. СНиП 3.03.01) должны заноситься в журнал и актироваться. А завод отвечает за прочность на выходе из своей трубы, пока его довезут, он расслоится, укладывая его не провибрируют, потом он либо замерзнет, либо недогреют (далеко не все прорабы знают что бетон набирает 100% прочности в норм. условиях ажно 28 суток и греют 1-3 дня и хватит), либо в жару пересушат и цемент не пройдет фазы гидратации и вы получите 50% прочности несмотря на наилучшее качество бетона на заводе. В летнее время также контроллируется прочность любым ГОСТовским методом иначе дело может очень плохо кончится. Собственно вот таким образом...

Последний раз редактировалось Logic, 29.04.2010 в 17:21.
Logic вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2010, 20:31
#5
vlads


 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 336


ГОСТ 53231-2008 «Бетоны. Правила контроля и оценки прочности»
4.4 Контроль прочности бетона проводят:
- для сборных конструкций - по схемам А, Б, В, Г;
- для БСГ - по схемам А, Б и Г.
Контроль прочности монолитных конструкций проводят по схеме В, при этом допускается:
- по согласованию с проектной организацией или организацией, осуществляющей научно-техническое сопровождение строительства, серии контрольных образцов для контроля нормируемой прочности бетона не изготавливать, а оценивать прочность бетона по данным сплошного неразрушающего контроля прочности бетона в конструкции;
- в случаях невозможности проведения неразрушающего контроля прочности бетона монолитных конструкций по схеме В проводить контроль либо по схеме Б по результатам испытания образцов, изготовленных на строительной площадке и твердевших по 5.4, либо по схеме Г.

Я бы не советовал совсем отказываться от кубиков, так как по ним можно контролировать качество бетонной смеси завода-изготовителя, а также они необходимы для тарировки приборов, например, при определении прочности бетона методом упругого отскока.
vlads вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.04.2010, 08:26
#6
Иван 80

инженеришко
 
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 590


Спасибо всем. Информация исчерпывающая
to Шмидт: каждый объект серьезный. Общественное пятиэтажное здание. Реконструкция. Сейчас фундаменты усиливают. Работаю недавно в этой должности поэтому опыта набираюсь покачто

Последний раз редактировалось Иван 80, 30.04.2010 в 08:35.
Иван 80 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2011, 18:46
#7
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Согласно ГОСТ 53231-2008 «Бетоны. Правила контроля и оценки прочности»
необходимо для колонн определять прочность не менее чем в 6 местах.
Эти места следует понимать для каждого этажа или на всю высоту здания?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2011, 02:40
#8
УН-6


 
Регистрация: 27.01.2011
Сообщений: 10


grozd62 Я читаю так...

4.4 Контроль прочности бетона проводят:

Контроль прочности монолитных конструкций проводят по схеме В, при этом допускается:

- по согласованию с проектной организацией или организацией, осуществляющей научно-техническое сопровождение строительства, серии контрольных образцов для контроля нормируемой прочности бетона не изготавливать, а оценивать прочность бетона по данным сплошного неразрушающего контроля прочности бетона в конструкции;
=====================
Сплошной контроль - контроль, охватывающий все единицы продукции, товара, полный контроль
УН-6 вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2011, 17:41
#9
pbko

Алмазная резка, алмазное бурение
 
Регистрация: 17.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 74


Могу помочь изъять кубики ненарушенной структуры из конструкций.
pbko вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 09:38
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,247


Цитата:
Сообщение от pbko Посмотреть сообщение
Могу помочь изъять кубики ненарушенной структуры из конструкций.
Морально, поболеть за рабочих, "эй ребята, давай, вынимай" ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 13:06
#11
pbko

Алмазная резка, алмазное бурение
 
Регистрация: 17.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 74


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Морально, поболеть за рабочих, "эй ребята, давай, вынимай" ?
С помощью алмазного бурения достаем любые керны из конструкций
pbko вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 14:18
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,247


Ну уж и любые.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 15:33
#13
pbko

Алмазная резка, алмазное бурение
 
Регистрация: 17.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 74


какие интересуют?
pbko вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2011, 15:33
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,247


Да я шучу.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2011, 09:31
#15
serge0ev


 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 27


При ознакомлении с ГОСТ 53231-2008 создалось впечатление что авторы решили сделать его как можно запутанней.Особенно в формуле 5 когда появляется среднеквадратическая ошибка метода отрыва со скалыванием , к чему она тут? Я понимаю если мы тарируем какойто неразрушаюший прибор по показателям метода отрыва, а если нет если по кубикам? Нафига здесь отрыв появился? Разяснений нет. Куда делся средний уровень прочности , на который нужно орасчитывать состав бетона он был в ГОСТ 18105-86, и есть в ГОСТ 27006-86 Бетоны. Правила подбора состава .Ну и т.д. Хоть бы рекомендации к нему (ГОСТУ) сделали как были для ГОСТ 18105-86. Или чем непонятнее тем лучше?
serge0ev вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2011, 10:53
#16
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
Работаю недавно в этой должности поэтому опыта набираюсь покачто
Тогда рекомендую ознакомиться с темой "Технадзоры в строительстве - делимся опытом".
А так Ваш основной документ, как уже говорили, СНиП 3.03.01-87. Раздел 2 "Бетонные работы" - конкретно о Вашем вопросе.
От себя добавлю, что кубики необязательно заливать, можно и постфактум пригласить человека из лаборатории (сертифицированной), он выйдет на место со спец. приборчиком и проведёт "неразрушающий контроль".
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2011, 20:27
#17
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от УН-6 Посмотреть сообщение
grozd62 Я читаю так...

4.4 Контроль прочности бетона проводят:

Контроль прочности монолитных конструкций проводят по схеме В, при этом допускается:

- по согласованию с проектной организацией или организацией, осуществляющей научно-техническое сопровождение строительства, серии контрольных образцов для контроля нормируемой прочности бетона не изготавливать, а оценивать прочность бетона по данным сплошного неразрушающего контроля прочности бетона в конструкции;
я неразрушающий и имел в виду,извините,что не уточнил..требование по точкам на колонне ведь не к кубикам же относится!
Так как понимать 6 точек - поэтажно или как колонну назовешь?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2011, 23:18
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,247


grozd62
Вы идите от обратного. Где написано, что на всю высоту колонны а не на этаж ? А мне это подписывать ... Идите всё проверяйте.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2011, 11:51
#19
superGOY3000


 
Регистрация: 10.10.2010
Сообщений: 8


Колонна в понятиях 53231 является частью группы конструкций. А группа конструкций это... - " 3.8 партия (группа) конструкций: Часть монолитной конструкции, одна или несколько монолитных или сборных конструкций, отформованных в течение суток из БСГ одного номинального состава, изготовленной на одном технологическом комплексе."
То есть сколько они по высоте отформовали за сутки из бетона одного номинального состава - на столько и распределяются эти больше либо равно 6 участков. Выше или ниже это уже другая группа конструкций и у неё "своя" прочность. Вот так вроде....

Да и ещё: 6 НЕ точек. А 6 участков испытания. А сколько испытаний на участок это по 22690 табл. 3, в зависимотси от метода. если прозвучиваете смотрите ГОСТ 17624. Вот

Последний раз редактировалось superGOY3000, 06.06.2011 в 15:24.
superGOY3000 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 09:09
#20
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Камчатская резервация
Сообщений: 60


Если нет проекта, в договоре нет требования отлить кубики из бетона, работы проведены. В праве ли заказчик по истечении какого-то времени требовать кубики бетона?
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 09:30
#21
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,069


Ежели нет проекта, то где марка бетона указана?
Что в договоре про контроль качества материалов?
486 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 09:34
#22
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Камчатская резервация
Сообщений: 60


Про контроль ни слова. Марка бетона прописана в техзадании В30(М400). Прошло пол года, опомнились

----- добавлено через ~2 мин. -----
Бетонировали площадку, с ней все хорошо. Перед началом работ несколько раз перечитывал жесткие дорожные одежды и рд по портовым сооружениям, т.к. небыло проета, а нагрузка по 4 контейнера 40ф, т.е. если стоит на шарах на ровной, то до 40т/кв.м

----- добавлено через ~3 мин. -----
Техзадание сам себе писал
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 09:48
#23
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,069


Бетон сами мешали или покупали с завода?
486 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 09:50
#24
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Камчатская резервация
Сообщений: 60


Готовый с завода, паспорт не брали. Миксеры в дороге не более получаса
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 10:01
#25
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,069


Паспорт зря не брали.
Ну запросите завод. Пусть вам бумажек по испытаниям из собственной лаборатории пришлют. Может они заказчика утешат.
Либо в существующем покрытии сверлить керны и испытывать.
В работах, где счет идет на сотни кубов бетона, такое вполне практикуется.
486 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 10:12
#26
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Камчатская резервация
Сообщений: 60


Меня в первую очередь интересует, вправе ли заказчик, при таких условиях, требовать от меня кубики
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 11:49
#27
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,069


СП 78.13330.2012
АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ (Актуализированная редакция СНиП 3.06.03-85)

14.6.8 При строительстве покрытий и оснований из монолитного бетона следует контролировать:
- прочность бетона по контрольным образцам (на сжатие и растяжение при изгибе) – по ГОСТ 10180, ГОСТ Р 18105, при необходимости прочность бетона контролируют по образцам-кернам, выбуренным из бетона по ГОСТ 28570;

----- добавлено через ~2 мин. -----
Дело думаю не в кубиках, а в том, чтобы подтвердить заложенные в проект/контракт характеристики бетона.
486 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 11:51
#28
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Камчатская резервация
Сообщений: 60


Этого сп нет в техзадании и договоре

----- добавлено через ~4 мин. -----
Было только: техзадание и договор, в обоих ссылка на РД 31.3.01.01-93 и все, больше ничего не было
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 14:22
#29
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,069


Это норматив на проектирование. По нему не строят.
А заказчик на что ссылается?
486 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 21:16
#30
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Камчатская резервация
Сообщений: 60


Ни на что, просто на свои хотелки
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2016, 10:50
#31
Duck12


 
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 25


Вопрос стоит ребром на всех стройках где побывал. Может кто подскажет выдержки из Госта говорят что кубики на прощадке не нужны, но все технадзоры упрямые и гнут свою линию. Кубики на площадке пережиток прошлого, кто их вообще когда-нибудь хранил в условиях одинаковых с конструкциями. Зимой при прогреве вообще не создашь идентичные условия.

ГОСТ 18105-2010. Бетоны. Правила контроля и оценки прочности

4.4 Контроль прочности бетона проводят:

- для монолитных конструкций - по схемам В, Г.

- схема В - определение характеристик однородности бетона по прочности, когда используют результаты неразрушающего контроля прочности бетона одной текущей контролируемой партии конструкций, при этом число единичных значений прочности бетона должно соответствовать требованиям 5.8;

- схема Г - без определения характеристик однородности бетона по прочности, когда при изготовлении отдельных конструкций или в начальный период производства невозможно получить число результатов определения прочности бетона, предусмотренное схемами А и Б, или при проведении неразрушающего контроля прочности бетона без построения градуировочных зависимостей, но с использованием универсальных зависимостей путем их привязки к прочности бетона контролируемой партии конструкций.

Примечание - В исключительных случаях (при невозможности проведения сплошного контроля прочности бетона монолитных конструкций с использованием неразрушающих методов) допускается определять прочность бетона по контрольным образцам, изготовленным на строительной площадке и твердевшим в соответствии с требованиями 5.4, или по контрольным образцам, отобранным из конструкций. При этом фактический класс прочности бетона в партии конструкций при ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности15 рассчитывают по формуле (11), при ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности<15 - по формуле (13).

4.8 При контроле и оценке прочности бетона партий монолитных конструкций:

- по схеме В:

определяют неразрушающими методами фактическую прочность бетона ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии,

рассчитывают текущий коэффициент вариации прочности бетона ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии с учетом погрешности применяемых неразрушающих методов при определении прочности по 6.5,

определяют по 7.3 и 7.4 фактический класс бетона по прочности ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности,

проводят по 8.3 оценку фактического класса бетона по прочности в контролируемой партии;

- по схеме Г:

определяют неразрушающими или разрушающими методами (в исключительных случаях - см. 4.3) фактическую прочность бетона ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии,

определяют по 7.5 фактический класс бетона по прочности ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии,

проводят по 8.3 оценку прочности бетона в контролируемой партии.
Duck12 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2016, 11:02
#32
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Цитата:
5.5.5 Контроль прочности бетона монолитных конструкций в промежуточном и проектном возрасте следует проводить статистическими методами по ГОСТ 18105, применяя неразрушающие методы определения прочности бетона по ГОСТ 17624 и ГОСТ 22690 или разрушающий метод по ГОСТ 28570 при сплошном контроле прочности (каждой конструкции).
Примечание - Применение нестатистических методов контроля, а также методов определения прочности бетона по контрольным образцам, изготовленным у места бетонирования конструкций, допускается только в исключительных случаях, предусмотренных в ГОСТ 18105.
СП 70
Цитата:
В исключительных случаях (при невозможности проведения сплошного контроля прочности бетона монолитных конструкций с использованием неразрушающих методов)
ГОСТ 18105
В чем исключительность Ваших технадзоров ?
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2016, 13:43
#33
Duck12


 
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 25


В основном в упрямстве и нежелании изучать приведенные аргументы и ссылки на госты
Duck12 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 21:30
#34
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,247


Вы все забываете, что на 100% приборов определения прочности бетона в инструкции написано, что их надо тарировать на каждую партию бетона по результатам лабораторных испытаний. То есть без кубиков вы обойтись не сможете никак.
Схема В, если я правильно понимаю, позволяет просто уменьшить их количество.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 22:28
#35
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,565


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
надо тарировать на каждую партию бетона по результатам лабораторных испытаний
ну для наших пары БСУ у специалистов УЗК были построены кривые, обходятся и без кубиков
а марка кубика не гарантирует соответствующей марки бетона в конструкции, хоть и надо выдерживать в схожих условиях итп...
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 02.06.2017, 22:31
#36
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,247


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
ну для наших пары БСУ у специалистов УЗК были построены кривые, обходятся и без кубиков
Тогда и мерить надо только приборами этого БСУ и на каждую партию бетона требовать кривую.
Партия это вроде не так много.

У меня сейчас вопрос встал тоже.
Наши строители и кубиков не делают и уверен, что и кривые не получают и меряют чем попало.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 22:44
#37
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,565


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Наши строители и кубиков не делают и уверен, что и кривые не получают и меряют чем попало.
Да везде так. А если и делают кубики - то в сколоченных из досок формочках. Кривые, трапециевидной формы. Их и испытывать нет смысла.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 23.06.2017, 17:32
#38
AlexPod

Инженер
 
Регистрация: 11.10.2012
Москва
Сообщений: 153


Тогда только "неразрушающий". Хорошо, если тарированный отскок сможете сделать, а так обычно "на вырыв" и т. п.
AlexPod вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2017, 10:32
#39
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,475


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
а марка кубика не гарантирует соответствующей марки бетона в конструкции, хоть и надо выдерживать в схожих условиях итп...
Я тоже вначале ломал голову над тем, зачем столько всего пошагово контролировать. Пока не столкнулся на практике. Итак, бетон должен быть как можно скорее уложен. Допустим, его откуда-то везут в готовом виде. Завод дает на него бумажку, где указано, что бетон ок. Но водитель по пути может попасть в пробку/в кафе/сортир надолго и т.д. и т.п. Поэтому прораб обязан забить кубики, чтобы быть уверенным в накладных, которые он подпишет. Т.е. завод свою ответственность скинул на водителя, и если что не так-водитель будет первым, на кого покажут пальцем. Далее. Бетон готовится непосредственно на стройплощадке. В этом случае состав и пропорции на марку утверждаются гл. инженером на основе эксперимента. Кубики забиваются в этом случае для периодической проверки соответствия инертных материалов (песок, щебень, цемент) принятому в утвержденном документе. А чаще всего никто этим не занимается, т.к. после приглашается лаборатория и простукивает-прозванивает какой-то объем конструкций. В моем случае лаборатория выявила занижение марки (технология укладки не нарушалась), по журналу работ установили дату заливки, нашли накладную на материалы-подозрение пало на цемент, сдали его в лабораторию- и выяснилось, что цемент нам подсунули другой марки.. Пришлось бегать в проектную фирму за справкой, что это не смертельно. В общем, чем длиннее путь доставки бетона до укладки-тем больше на каждом этапе сдачи-передачи нужно его контролировать, чтобы установить ответственность.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 13:22
#40
Алексей495


 
Регистрация: 04.07.2017
Москва
Сообщений: 7


Добрый день! Меня интересует такой вопрос, что бы точно доказать что бы тот или иной образец из кубиков был залит и привезен на строительную площадку именно в этот день и именно какой то конкретной машиной, нужно составить какой то мини бланк, где будет указана дата, врем, объект, место заливки ( отметка, оси ), марка машины, номер и обязательно подпись водителя с расшифровкой. Я так думаю. Хотя с другой стороны сколько раз я так пробовал, водители очень очень не охотно подписываются под этим. Это правильно или нет?
Алексей495 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 20:57
#41
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,565


Алексей495, да тут сплошные формальности ... вот например лаборатория испытывает то, что ей привезли со стройки, а что там, соответствует ли сопроводительной бумажке.... лучше договариваться на сопровождение, чтобы они сами отбирали, хранили и испытывали образцы, проводили неразрушающий контроль.
Цитата:
Сообщение от Алексей495 Посмотреть сообщение
что бы точно доказать что бы тот или иной образец из кубиков был залит и привезен на строительную площадку
а что значит "залит и привезен на площадку"? какой-то у вас странный порядок работы.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 08.07.2017, 12:54
#42
Алексей495


 
Регистрация: 04.07.2017
Москва
Сообщений: 7


это я так не совсем корректно выразился. Я имел ввиду про привезенный бетон и заливку кубиков.
Алексей495 вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2017, 13:02
#43
AlexPod

Инженер
 
Регистрация: 11.10.2012
Москва
Сообщений: 153


Ну "Акт отбора проб", оформляемый к "кубикам" вроде ж временные данные содержит. По этому и контролируется, что откуда. Кроме того, на документах на бетон обычно есть данные о времени выезда с завода, прибытия на стройплощадку. Если проблема не в "машине", а в бетоне, то тут надо уже не с водителем говорить, а с представителем завода.
AlexPod вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 09:21
#44
John-Silver


 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 71


Приветствую всех здешних. Монтировали сборные фундаменты на щебеночную подушку. В проекте написано - проливка щебня цементным раствором на 2 см. Пролили, смонтировали. Заказчик не хочет принимать работы, не знает до чего докопаться, просит кубики на раствор На что сослаться, чтобы вежливо отказать.
John-Silver вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 11:21
#45
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,247


Судя по темам на форуме единственный способ не делать контроль прочности ц.п.р. это отсутствие марки в рабочей документации. Если на чертеже нет М50.
Но проектировщики, всегда его пишут. Большей частью по глупости и необосновано.

Недавно столкнулся с мнением, что ц.п.р. это пескобетон по гост.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 11:34
#46
John-Silver


 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 71


Возможно. Но марка в принципе усредненный показатель состава смеси, в отличии от класса, который является гарантированным показателем прочности и без кубиков его не получить. И если нет указания на класс, то к марке достаточно паспорта.

Вопрос остается
"Монтировали сборные фундаменты на щебеночную подушку. В проекте написано - проливка щебня цементным раствором на 2 см. Пролили, смонтировали. Заказчик не хочет принимать работы, не знает до чего докопаться, просит кубики на раствор. На что сослаться, чтобы вежливо отказать"
John-Silver вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 11:35
#47
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от John-Silver Посмотреть сообщение
Возможно. Но марка в принципе усредненный показатель состава смеси, в отличии от класса, который является гарантированным показателем прочности и без кубиков его не получить. И если нет указания на класс, то к марке достаточно паспорта.

Вопрос остается
"Монтировали сборные фундаменты на щебеночную подушку. В проекте написано - проливка щебня цементным раствором на 2 см. Пролили, смонтировали. Заказчик не хочет принимать работы, не знает до чего докопаться, просит кубики на раствор. На что сослаться, чтобы вежливо отказать"
На раствор есть документы, или сами делали?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 11:36
#48
John-Silver


 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
На раствор есть документы, или сами делали?
Раствор заказывали. Документы есть.
John-Silver вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:09
#49
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от John-Silver Посмотреть сообщение
Раствор заказывали. Документы есть.
Тогда прикладывайте документы, и можно сориентироваться на таблицу соответствия марок и классов, например тут: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1366311&postcount=3
Ссылку на нормы не смогу дать, но соответствие построено именно по прочностным показателям (хоть и для бетона), шансы отбиться от жадного заказчика есть.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:14
#50
John-Silver


 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 71


Документы приложили. В проекте марка М50 и в документах М50. Нигде про класс не сказано. Соответствие марки классу и не нужно. Заказчику нужен ответ почему не требуются испытания кубиков.
John-Silver вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:46
#51
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,247


John-Silver, а вы задайте ему аналогичный вопрос. Прямого требования тоже нигде нет...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:58
#52
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,775


Мы же испытываем ЖБ конструкции потому, что есть требуемый проектный класс материала готовой конструкции. Раз нет требуемого класса смеси щебня и ЦР как материала конструкции, то нет смысла что-то доказывать
Даже если бы и были кубики - то как связать их прочность с прочностью смеси раствора и щебня?
Мы же кубики бетона должны заливать и хранить в тех же условиях, что и конструкции из него. А тут как?

Последний раз редактировалось maks-ufa, 29.08.2018 в 14:31.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 14:00
#53
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,610


а может Заказчик прав? https://www.avtobeton.ru/gost/5802-86.html
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 14:03
| 1 #54
John-Silver


 
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
а может Заказчик прав? https://www.avtobeton.ru/gost/5802-86.html
Раствор нужно испытывать, когда он является несущей конструкцией, например в кирпичной кладке и когда у него указан в проекте класс.
John-Silver вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 14:28
#55
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,565


А для чего 2см раствора под сборные изделия? Дополнительное выравнивание видимо?
Как-то объяснить что к раствору не предъявляются требований по прочности, и следовательно она не нормируется ... Тем более паспорт есть, марка соответствует проекту..
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 04.11.2018, 18:36
#56
Dmitry_sh

Строительство мостов/путепроводов
 
Регистрация: 10.02.2018
Петрозаводск
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Иван 80 Посмотреть сообщение
Здравствуйте. Работаю технадзором заказчика. Потребовал от строителей заключения договора с лабораторией на испытание бетонных кубиков и соответственно их изготовление. Они утверждают что за прочность бетона отвечает завод и соответственно испытывать ничего не собираются, так как есть паспорта на бетон. Скажите пожалуйста , кто тут прав и в каких нормах можно увидеть данное требование, если оно вообще есть? ГОСТ Р 53231-2008 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности" регламентирует только порядок контроля на предприятии-изготовителе бетона.
Да уж...а потом удивляемся, почему так плохо всё у нас....Однозначно нужно это! Странно, что вообще такой вопрос у вас возник...
Dmitry_sh вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 09:00
#57
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,775


Цитата:
Сообщение от Dmitry_sh Посмотреть сообщение
Да уж...а потом удивляемся, почему так плохо всё у нас....Однозначно нужно это! Странно, что вообще такой вопрос у вас возник...
Offtop: ничего, что этот вопрос возник 12!!! лет назад и скорее всего решен)))
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 09:20
#58
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 681


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Offtop: ничего, что этот вопрос возник 12!!! лет назад и скорее всего решен)))
Offtop: А вы видимо к нам из будущего? Как там у вас в 2022г?
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 09:38
#59
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,775



Offtop: да, не туда посмотрел, ну тогда 8,5)))
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 09:55
#60
maratovich-r


 
Регистрация: 27.11.2013
Камчатская резервация
Сообщений: 60


Хорошо когда на бру своя лаборатория, получаешь сначала паспорта, потом протоколы испытаний.
Прочитав тему я не понял, надо делать кубики или нет. (при условии что на бру нет своей лаборатории)
Все или нет, не знаю, но если я забыл сделать кубики, то приехав на бру могу взять кубики с той партии, что заказывал и их отвезти на испытания.
maratovich-r вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 10:09
#61
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,181


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Сообщение от maks-ufa
Offtop: ничего, что этот вопрос возник 12!!! лет назад и скорее всего решен
Офтоп. Вопрос никогда не будет решен. Всегда найдутся строители, не желающие испытывать раствор, и проектировщики, не указывающие его марку, а нормы все запутаннее
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 16:03
#62
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,247


Сейчас кубики бетона - это вопрос политики качества внутри службы заказчика. (И хотелок конечных покупателей квартир, которые хотят дешево и быстро)
Если там сидит какой-нибудь опытный товарищ вроде ТВН, то он всех нагибает, кубики хранятся где положено и здание по качеству выше среднего с небольшими потерями бетона и времени. И это всё совмещается с неразрушающим контролем.
Если заказчику важнее скорость и менее важно качество, то неразрушающий контроль + результаты испытаний для прибора с завода бетона. Это среднее и теперь нормативное качество.
И там и там могут быть недостатки ведущие к аварийности здания.

По раствору сам удивился читая эту тему. Искал этот гост несколько лет.
Видимо испытывать надо при указании марки прочности в рд.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 09:24
#63
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,466


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Offtop: да, не туда посмотрел, ну тогда 8,5)))
См. п.44 - это свежий вопрос.
Насчет раствора под сборняк - насколько я помню из свежего СП, под сборный фундамент кладется не раствор, а песчано-цементная смесь, при этом СП не уточняет состав.
Я к чему веду эту крамольную речь - эта подстилка - просто выравнивающий слой, типа мягкой прокладки. О него не требуется особой прочности, с организацией отбора проб, с сертификацией в Гааге и с согласованием в Совете Федерации, извините за юмор.
К этой прослойке надо относиться как к основанию или как к подготовке. Во многих случаях просто песок подсыпают...нашли о чем бесокоиться.
К слову, брусчатку тоже так монтируют. Это - только для адаптации вектора мысли.
Нужно запросить Заказчика, на основании которого документа требуются кубики - он же это не сам придумал, да? И затем уже плясать от этого. Скорее окажется, что прямого требования нет и т.д. Т.е. можно будет обосновать, что надежность сооружения не снижается, если прокладочный слой не был испытан через кубики с мест. А также попросить откомментировать ситуацию автора КЖ - нормально или фундамент ненадежный уже?
Есть же доки завода. Этих доков достаточно, чтобы убедиться, что подстилка не из поролона.
Снова Заказчик зверствует, чтобы не платить: из-под куста опосля - а где кубики? В Караганде...
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 09:40
#64
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,247


Ильнур,
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 10:28
#65
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,775


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
См. п.44 - это свежий вопрос.
несовсем так, в п.56 упоминался вопрос ТС, и он не актуален)))
а по поводу подготовки (п.44 - это свежего вопроса) я примерно тоже самое писал, см.п.52))
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2018, 13:10
| 1 #66
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,466


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
несовсем так, в п.56 упоминался вопрос ТС, и он не актуален)))
А, это была телепортация уже после свежего вопроса. Кто-то сделал двухуровневый переход во времени.
Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
по поводу подготовки (п.44 - это свежего вопроса) я примерно тоже самое писал, см.п.52))
Да, принцип схож. Но нет смачности в выражениях.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2021, 22:19
#67
nrjst

стройка - наше все
 
Регистрация: 19.07.2012
R.F.
Сообщений: 82


Коллеги, разрешите я повторю вопрос. Или даже пару вопросов...

Итак, СП 70 гласит:

"5.5.5 Контроль прочности бетона монолитных конструкций в промежуточном и проектном возрасте следует проводить статистическими методами по ГОСТ 18105, ГОСТ 31914, применяя неразрушающие методы определения прочности бетона по ГОСТ 17624 и ГОСТ 22690 или разрушающий метод по ГОСТ 28570 при сплошном контроле прочности (каждой конструкции).
Примечание - Применение нестатистических методов контроля, а также методов определения прочности бетона по контрольным образцам, изготовленным у места бетонирования конструкций, допускается только в исключительных случаях, предусмотренных в ГОСТ 18105 и ГОСТ 31914."


Верно ли я понимаю из приведенного выше, что при производстве по месту испытаний неразрушающими методами контроля, которые подтвердят требуемую прочность бетона, никаких испытаний контрольных образцов бетона уже не требуется?

UPD:
Так же - верно ли, что принимать решение о распалубливании конструкции возможно испытанием контрольных образцов, хранящихся в тех же условиях, что и набирающая прочность конструкция (как это достигнуть при зимнем бетонировании - вопрос риторический, ибо практически недостижимо) , только в случае, когда для неразрушающего контроля доступа нет по причине наличия этой самой опалубки...?

Если доступ есть - так же требуется подтверждать именно неразрушающим методом (п.10 таблицы 5.11 СП 70)

И последний вопрос - что тогда записывать в журнал бетонных работ в графе, предусмотренной для записи об испытаниях контрольных образцов в 7/28-суточном возрасте? При условии, что прочность подтверждается неразрушающими методами - показания этих самых лабораторных заключений и записывать?

Последний раз редактировалось nrjst, 16.10.2021 в 22:27.
nrjst вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2021, 17:18
#68
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 1,971


А что в гостах пишут? Читали?
__________________
ИВС 1924-1953, ВВП 2000-2029..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2021, 19:29
#69
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,475


Цитата:
Сообщение от nrjst Посмотреть сообщение
Или даже пару вопросов...
Смотрите. Есть: 1. Отпускная прочность бетона- гарантируется заводом. 2. Доставка. Зависит от кого, если завод-то его отпускная прочность-с момента разгрузки. 3. Укладка- забота Подрядчика. 4. Уход-забота Подрядчика. Т.е. на каждой стадии должен быть контроль. Главный вопрос-для чего все это, какая конечная цель. Сложного ничего нет, конечная цель подскажет методику. Попробуйте сформулировать в зависимости от надобности (цели).
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2021, 19:55
#70
nrjst

стройка - наше все
 
Регистрация: 19.07.2012
R.F.
Сообщений: 82


2olf_:
ГОСТы в данном контексте ничего не подскажут, ибо приведены на неразрушающие методы контроля и на контроль по отобранным из конструкций образцам.
2Baumann
Прекрасно понимаю, для какой цели могут послужить контрольные образцы в виде кубов... потому что уже читал это же Ваше мнение выше.

Вопрос исключительно в законности требований со стороны надзорных органов:
Допустим, испытания неразрушающими способами показывают нам требуемую (проектную) прочность бетона конструкций, разбитых по группам.
Правомочно ли требование об испытании контрольных образцов?
nrjst вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2021, 21:36
#71
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,475


Другими словами, вопрос исключительно в юридической плоскости. Поэтому я и сказал, что зависит от конечной цели, ибо должна быть цель, а потом все требования под неё, включая юридические. Итак, цель: обеспечение проектной марки (класса) бетона как обеспечение безопасности при эксплуатации в течении всего периода. Начнём с того, что марка, а точнее-класс бетона соответствует проектному на момент подписания накладной. Дальше забота Подрядчика-как уложить и обеспечить должный уход. Это его ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО. Потому что на выходе, т.е. по истечении 28-ми суток бетон должен соответствовать минимум 96% (узнайте, почему) от проекта. Поскольку это внутреннее дело Подрядчика, у него могут быть свои ноу-хау по ускорению сроков твердения без потери качества (обратитесь к международному опыту), то Подрядчик может выбрать ЛЮБЫЕ способы контроля качества. Это юридически правильно, поэтому требования СП этот момент оговаривают по-разному. Хотите-кубики. Хотите- кубики и молоток. Хотите -что-то одно. Но. Если проектировщик заложил прочность на момент распалубливания и для разных конструкций-то кубиков, как текущий контроль, не избежать. И ещё. Контрольный образец кубика, который раздавят-вот под него надо будет калибровать молоток и это оформить актом. Вы можете раздавить кубики под каждый этап и на него настроить свой молоток. Просто это надо будет оформить документами. А вот потом, И ЭТО ГЛАВНОЕ, подогнать под вашу базу СП и ГОСТ. То есть, снизу-вверх, а не наоборот, ведь это рынок, и если даже вы соблюдаете все требования стройнадзора-косяки все равно останутся на шее Подрядчика. Это его оправдание и обвинение одновременно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
В Вашем случае, как ни странно, законность определяется Вами, а не контролирующими органами. Проектировщик Вас поддержит в случае прозрачности.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Ладно, открою карты)). На марку бетонной смеси оказывает влияние такая вещь, как В/Ц, которая рассчитывается изготовителем. Калькуляция на приготовление смеси может быть предоставлена покупателю по требованию. Вы можете сами ее рассчитать, без ценовых показателей. Но это в случае, если вы планируете проверить поставщика. Если поставщик даёт литую подвижную смесь, осадка конуса тонет,и при этом марка/класс выдерживается-поставщик работает в убыток, ибо идёт перерасход вежущего. А бывает, что водитель бетоновоза чуть воды при выгрузке добавит, чтобы смесь быстрее двигалась..
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2021, 12:04
#72
machineguntnn


 
Регистрация: 12.10.2021
Сообщений: 3


В ГОСТ 18105-2018 п. 8.2.8 (обязательном для исполнения по закону) есть ссылка на пункт 8.2.4 в котором прописано, что допускается определение прочности по кубикам для конструкций с ограниченным доступом (то есть в других случаях только неразрушайка), но самого этого пункта нет в перечне. В этом же постановлении прописано, что пункты, на которые есть ссылки в пунктах обязательных к применению, обязательны к применению, только если сами эти пункты есть в перечне. Короче, обязательны только сами пункты из перечня, а ссылочные пункты из них - нет.
machineguntnn вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужно ли отбирать кубики бетона?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст. EUDGEN Расчетные программы 344 18.10.2013 15:19
В каком году марка бетона изменена на класс бетона? SENSEi Железобетонные конструкции 72 28.10.2010 12:00
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
защита бетона в агрессивных средах, в т.ч. морской воды mann Железобетонные конструкции 12 14.09.2009 14:39
Нужно ли показывать с спецификации болты, гвозди, анкеры? Колян Прочее. Архитектура и строительство 9 14.09.2006 08:09