|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
29.04.2010, 15:13 | #1 | |
Нужно ли отбирать кубики бетона?
инженеришко
Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 600
|
||
Просмотров: 60085
|
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 22.12.2009
Саратов
Сообщений: 359
|
Завод отвечает за качество бетона при его отгрузки. Но завод не может отвечать за то, как транспортировали бетон, как его укладывали, и т. д.
Могу привести пример: на большинстве объектов, где проводили испытания стандартных кубиков, класс бетона оказывался на одну позицию ниже нежели в проекте. Согласно СП11-110-99 "Авторский надзор" Основные обязанности специалистов, осуществляемых авторский надзор: 6.2.2 Выборочный контроль за качеством и соблюдением технологии производства работ, связанных с обеспечением надежности, прочности, устойчивости и долговечности конструкций и монтажа технологического и инженерного оборудования. Т. е. выможете потребовать от строителей испытания кубиков, так как хотите проверить соблюдение технологии монолитных работ. Последний раз редактировалось Stitch, 29.04.2010 в 16:55. |
|||
|
||||
брахман Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044
|
Мда, Вы какой то скромный инженер технадзора У нас требовали даже осадку конуса измерять перед заливкой, а иначе попросту запрещали бетонировать, не то что кубики....
Про нормы не скажу, но вот такие строчки записываются в ППР в разделе "указания по проведению работ". Если там такого нет, то думаю что быстрее будет заказчика убедить в надобности данного мероприятия, чем строителей...ведь спросит то он с Вас..куда мол смотрел, когда эти охламоны окурки в раствор швыряли и прочими методами ухудшали прочность будущего бетона Пэ.Эс. объект то серъезный? |
|||
|
||||
спец Регистрация: 05.06.2009
ЦФО
Сообщений: 36
|
Если вы технадзор заказчика, то ваш основной документ - это СНиП 3.03.01 (полюбопытствуйте). Он действует и является основным при возведении здания (кроме фундаментов и отделки и сетей), т.е. "коробки". Так вот именно этот СНиП и устанавливает правила контроля прочности бетона, причем в обычных условиях требует выполнять контроль прочности по действующим ГОСТ, а в зимних !как правило! изготовлением кубиков, их определенного хранения и последующего испытания. Тут же он ссылается (в табл. 6) на ГОСТ 18105-86, который регламентирует сам процесс контроля прочности бетона в условиях завода или стройплощадки. Однако этот ГОСТ позволяет испытывать бетон неразрушающими методами (вспоминай фразу "как правило"). Строителей посылать подальше и угрожжать Строительным надзором. Они несомненно должны определять прочность бетона на момент распалубки, передачи монтажных нагрузок, на момент достижения проектной прочности и т.д. Просто это можно делать не только давя кубики по старинке, но и современными приборами. Тем не менее результаты такого контроля (см. СНиП 3.03.01) должны заноситься в журнал и актироваться. А завод отвечает за прочность на выходе из своей трубы, пока его довезут, он расслоится, укладывая его не провибрируют, потом он либо замерзнет, либо недогреют (далеко не все прорабы знают что бетон набирает 100% прочности в норм. условиях ажно 28 суток и греют 1-3 дня и хватит), либо в жару пересушат и цемент не пройдет фазы гидратации и вы получите 50% прочности несмотря на наилучшее качество бетона на заводе. В летнее время также контроллируется прочность любым ГОСТовским методом иначе дело может очень плохо кончится. Собственно вот таким образом...
Последний раз редактировалось Logic, 29.04.2010 в 17:21. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 336
|
ГОСТ 53231-2008 «Бетоны. Правила контроля и оценки прочности»
4.4 Контроль прочности бетона проводят: - для сборных конструкций - по схемам А, Б, В, Г; - для БСГ - по схемам А, Б и Г. Контроль прочности монолитных конструкций проводят по схеме В, при этом допускается: - по согласованию с проектной организацией или организацией, осуществляющей научно-техническое сопровождение строительства, серии контрольных образцов для контроля нормируемой прочности бетона не изготавливать, а оценивать прочность бетона по данным сплошного неразрушающего контроля прочности бетона в конструкции; - в случаях невозможности проведения неразрушающего контроля прочности бетона монолитных конструкций по схеме В проводить контроль либо по схеме Б по результатам испытания образцов, изготовленных на строительной площадке и твердевших по 5.4, либо по схеме Г. Я бы не советовал совсем отказываться от кубиков, так как по ним можно контролировать качество бетонной смеси завода-изготовителя, а также они необходимы для тарировки приборов, например, при определении прочности бетона методом упругого отскока. |
|||
|
||||
инженеришко Регистрация: 26.08.2006
Сообщений: 600
|
Спасибо всем. Информация исчерпывающая
to Шмидт: каждый объект серьезный. Общественное пятиэтажное здание. Реконструкция. Сейчас фундаменты усиливают. Работаю недавно в этой должности поэтому опыта набираюсь покачто Последний раз редактировалось Иван 80, 30.04.2010 в 08:35. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.01.2011
Сообщений: 10
|
grozd62 Я читаю так...
4.4 Контроль прочности бетона проводят: Контроль прочности монолитных конструкций проводят по схеме В, при этом допускается: - по согласованию с проектной организацией или организацией, осуществляющей научно-техническое сопровождение строительства, серии контрольных образцов для контроля нормируемой прочности бетона не изготавливать, а оценивать прочность бетона по данным сплошного неразрушающего контроля прочности бетона в конструкции; ===================== Сплошной контроль - контроль, охватывающий все единицы продукции, товара, полный контроль |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Морально, поболеть за рабочих, "эй ребята, давай, вынимай" ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Ну уж и любые.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Да я шучу.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 27
|
При ознакомлении с ГОСТ 53231-2008 создалось впечатление что авторы решили сделать его как можно запутанней.Особенно в формуле 5 когда появляется среднеквадратическая ошибка метода отрыва со скалыванием , к чему она тут? Я понимаю если мы тарируем какойто неразрушаюший прибор по показателям метода отрыва, а если нет если по кубикам? Нафига здесь отрыв появился? Разяснений нет. Куда делся средний уровень прочности , на который нужно орасчитывать состав бетона он был в ГОСТ 18105-86, и есть в ГОСТ 27006-86 Бетоны. Правила подбора состава .Ну и т.д. Хоть бы рекомендации к нему (ГОСТУ) сделали как были для ГОСТ 18105-86. Или чем непонятнее тем лучше?
|
|||
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Тогда рекомендую ознакомиться с темой "Технадзоры в строительстве - делимся опытом".
А так Ваш основной документ, как уже говорили, СНиП 3.03.01-87. Раздел 2 "Бетонные работы" - конкретно о Вашем вопросе. От себя добавлю, что кубики необязательно заливать, можно и постфактум пригласить человека из лаборатории (сертифицированной), он выйдет на место со спец. приборчиком и проведёт "неразрушающий контроль".
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519
|
Цитата:
Так как понимать 6 точек - поэтажно или как колонну назовешь? |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
grozd62
Вы идите от обратного. Где написано, что на всю высоту колонны а не на этаж ? А мне это подписывать ... Идите всё проверяйте.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 10.10.2010
Сообщений: 8
|
Колонна в понятиях 53231 является частью группы конструкций. А группа конструкций это... - " 3.8 партия (группа) конструкций: Часть монолитной конструкции, одна или несколько монолитных или сборных конструкций, отформованных в течение суток из БСГ одного номинального состава, изготовленной на одном технологическом комплексе."
То есть сколько они по высоте отформовали за сутки из бетона одного номинального состава - на столько и распределяются эти больше либо равно 6 участков. Выше или ниже это уже другая группа конструкций и у неё "своя" прочность. Вот так вроде.... Да и ещё: 6 НЕ точек. А 6 участков испытания. А сколько испытаний на участок это по 22690 табл. 3, в зависимотси от метода. если прозвучиваете смотрите ГОСТ 17624. Вот Последний раз редактировалось superGOY3000, 06.06.2011 в 15:24. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.11.2013
Резервация
Сообщений: 97
|
Про контроль ни слова. Марка бетона прописана в техзадании В30(М400). Прошло пол года, опомнились
----- добавлено через ~2 мин. ----- Бетонировали площадку, с ней все хорошо. Перед началом работ несколько раз перечитывал жесткие дорожные одежды и рд по портовым сооружениям, т.к. небыло проета, а нагрузка по 4 контейнера 40ф, т.е. если стоит на шарах на ровной, то до 40т/кв.м ----- добавлено через ~3 мин. ----- Техзадание сам себе писал |
|||
|
||||
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071
|
Паспорт зря не брали.
Ну запросите завод. Пусть вам бумажек по испытаниям из собственной лаборатории пришлют. Может они заказчика утешат. Либо в существующем покрытии сверлить керны и испытывать. В работах, где счет идет на сотни кубов бетона, такое вполне практикуется. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071
|
СП 78.13330.2012
АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ (Актуализированная редакция СНиП 3.06.03-85) 14.6.8 При строительстве покрытий и оснований из монолитного бетона следует контролировать: - прочность бетона по контрольным образцам (на сжатие и растяжение при изгибе) – по ГОСТ 10180, ГОСТ Р 18105, при необходимости прочность бетона контролируют по образцам-кернам, выбуренным из бетона по ГОСТ 28570; ----- добавлено через ~2 мин. ----- Дело думаю не в кубиках, а в том, чтобы подтвердить заложенные в проект/контракт характеристики бетона. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.10.2011
Сообщений: 25
|
Вопрос стоит ребром на всех стройках где побывал. Может кто подскажет выдержки из Госта говорят что кубики на прощадке не нужны, но все технадзоры упрямые и гнут свою линию. Кубики на площадке пережиток прошлого, кто их вообще когда-нибудь хранил в условиях одинаковых с конструкциями. Зимой при прогреве вообще не создашь идентичные условия.
ГОСТ 18105-2010. Бетоны. Правила контроля и оценки прочности 4.4 Контроль прочности бетона проводят: - для монолитных конструкций - по схемам В, Г. - схема В - определение характеристик однородности бетона по прочности, когда используют результаты неразрушающего контроля прочности бетона одной текущей контролируемой партии конструкций, при этом число единичных значений прочности бетона должно соответствовать требованиям 5.8; - схема Г - без определения характеристик однородности бетона по прочности, когда при изготовлении отдельных конструкций или в начальный период производства невозможно получить число результатов определения прочности бетона, предусмотренное схемами А и Б, или при проведении неразрушающего контроля прочности бетона без построения градуировочных зависимостей, но с использованием универсальных зависимостей путем их привязки к прочности бетона контролируемой партии конструкций. Примечание - В исключительных случаях (при невозможности проведения сплошного контроля прочности бетона монолитных конструкций с использованием неразрушающих методов) допускается определять прочность бетона по контрольным образцам, изготовленным на строительной площадке и твердевшим в соответствии с требованиями 5.4, или по контрольным образцам, отобранным из конструкций. При этом фактический класс прочности бетона в партии конструкций при ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности15 рассчитывают по формуле (11), при ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности<15 - по формуле (13). 4.8 При контроле и оценке прочности бетона партий монолитных конструкций: - по схеме В: определяют неразрушающими методами фактическую прочность бетона ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии, рассчитывают текущий коэффициент вариации прочности бетона ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии с учетом погрешности применяемых неразрушающих методов при определении прочности по 6.5, определяют по 7.3 и 7.4 фактический класс бетона по прочности ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности, проводят по 8.3 оценку фактического класса бетона по прочности в контролируемой партии; - по схеме Г: определяют неразрушающими или разрушающими методами (в исключительных случаях - см. 4.3) фактическую прочность бетона ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии, определяют по 7.5 фактический класс бетона по прочности ГОСТ 18105-2010 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности в контролируемой партии, проводят по 8.3 оценку прочности бетона в контролируемой партии. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
|
Цитата:
Цитата:
В чем исключительность Ваших технадзоров ? |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Вы все забываете, что на 100% приборов определения прочности бетона в инструкции написано, что их надо тарировать на каждую партию бетона по результатам лабораторных испытаний. То есть без кубиков вы обойтись не сможете никак.
Схема В, если я правильно понимаю, позволяет просто уменьшить их количество.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097
|
Цитата:
а марка кубика не гарантирует соответствующей марки бетона в конструкции, хоть и надо выдерживать в схожих условиях итп... |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Цитата:
Партия это вроде не так много. У меня сейчас вопрос встал тоже. Наши строители и кубиков не делают и уверен, что и кривые не получают и меряют чем попало.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097
|
|
|||
|
||||
homo soveticus Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885
|
Я тоже вначале ломал голову над тем, зачем столько всего пошагово контролировать. Пока не столкнулся на практике. Итак, бетон должен быть как можно скорее уложен. Допустим, его откуда-то везут в готовом виде. Завод дает на него бумажку, где указано, что бетон ок. Но водитель по пути может попасть в пробку/в кафе/сортир надолго и т.д. и т.п. Поэтому прораб обязан забить кубики, чтобы быть уверенным в накладных, которые он подпишет. Т.е. завод свою ответственность скинул на водителя, и если что не так-водитель будет первым, на кого покажут пальцем. Далее. Бетон готовится непосредственно на стройплощадке. В этом случае состав и пропорции на марку утверждаются гл. инженером на основе эксперимента. Кубики забиваются в этом случае для периодической проверки соответствия инертных материалов (песок, щебень, цемент) принятому в утвержденном документе. А чаще всего никто этим не занимается, т.к. после приглашается лаборатория и простукивает-прозванивает какой-то объем конструкций. В моем случае лаборатория выявила занижение марки (технология укладки не нарушалась), по журналу работ установили дату заливки, нашли накладную на материалы-подозрение пало на цемент, сдали его в лабораторию- и выяснилось, что цемент нам подсунули другой марки.. Пришлось бегать в проектную фирму за справкой, что это не смертельно. В общем, чем длиннее путь доставки бетона до укладки-тем больше на каждом этапе сдачи-передачи нужно его контролировать, чтобы установить ответственность.
__________________
Noblesse oblige |
|||
|
||||
Регистрация: 04.07.2017
Москва
Сообщений: 7
|
Добрый день! Меня интересует такой вопрос, что бы точно доказать что бы тот или иной образец из кубиков был залит и привезен на строительную площадку именно в этот день и именно какой то конкретной машиной, нужно составить какой то мини бланк, где будет указана дата, врем, объект, место заливки ( отметка, оси ), марка машины, номер и обязательно подпись водителя с расшифровкой. Я так думаю. Хотя с другой стороны сколько раз я так пробовал, водители очень очень не охотно подписываются под этим. Это правильно или нет?
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097
|
Алексей495, да тут сплошные формальности ... вот например лаборатория испытывает то, что ей привезли со стройки, а что там, соответствует ли сопроводительной бумажке.... лучше договариваться на сопровождение, чтобы они сами отбирали, хранили и испытывали образцы, проводили неразрушающий контроль.
а что значит "залит и привезен на площадку"? какой-то у вас странный порядок работы. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.10.2012
Москва
Сообщений: 147
|
Ну "Акт отбора проб", оформляемый к "кубикам" вроде ж временные данные содержит. По этому и контролируется, что откуда. Кроме того, на документах на бетон обычно есть данные о времени выезда с завода, прибытия на стройплощадку. Если проблема не в "машине", а в бетоне, то тут надо уже не с водителем говорить, а с представителем завода.
|
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 78
|
Приветствую всех здешних. Монтировали сборные фундаменты на щебеночную подушку. В проекте написано - проливка щебня цементным раствором на 2 см. Пролили, смонтировали. Заказчик не хочет принимать работы, не знает до чего докопаться, просит кубики на раствор На что сослаться, чтобы вежливо отказать.
|
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Судя по темам на форуме единственный способ не делать контроль прочности ц.п.р. это отсутствие марки в рабочей документации. Если на чертеже нет М50.
Но проектировщики, всегда его пишут. Большей частью по глупости и необосновано. Недавно столкнулся с мнением, что ц.п.р. это пескобетон по гост.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 78
|
Возможно. Но марка в принципе усредненный показатель состава смеси, в отличии от класса, который является гарантированным показателем прочности и без кубиков его не получить. И если нет указания на класс, то к марке достаточно паспорта.
Вопрос остается "Монтировали сборные фундаменты на щебеночную подушку. В проекте написано - проливка щебня цементным раствором на 2 см. Пролили, смонтировали. Заказчик не хочет принимать работы, не знает до чего докопаться, просит кубики на раствор. На что сослаться, чтобы вежливо отказать" |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,042
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,042
|
Тогда прикладывайте документы, и можно сориентироваться на таблицу соответствия марок и классов, например тут: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1366311&postcount=3
Ссылку на нормы не смогу дать, но соответствие построено именно по прочностным показателям (хоть и для бетона), шансы отбиться от жадного заказчика есть. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
John-Silver, а вы задайте ему аналогичный вопрос. Прямого требования тоже нигде нет...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,157
|
Мы же испытываем ЖБ конструкции потому, что есть требуемый проектный класс материала готовой конструкции. Раз нет требуемого класса смеси щебня и ЦР как материала конструкции, то нет смысла что-то доказывать
Даже если бы и были кубики - то как связать их прочность с прочностью смеси раствора и щебня? Мы же кубики бетона должны заливать и хранить в тех же условиях, что и конструкции из него. А тут как? Последний раз редактировалось maks-ufa, 29.08.2018 в 14:31. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,508
|
а может Заказчик прав? https://www.avtobeton.ru/gost/5802-86.html
|
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2013
Сообщений: 78
|
Цитата:
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097
|
А для чего 2см раствора под сборные изделия? Дополнительное выравнивание видимо?
Как-то объяснить что к раствору не предъявляются требований по прочности, и следовательно она не нормируется ... Тем более паспорт есть, марка соответствует проекту.. |
|||
|
||||
Строительство мостов/путепроводов Регистрация: 10.02.2018
Петрозаводск
Сообщений: 7
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,157
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.11.2013
Резервация
Сообщений: 97
|
Хорошо когда на бру своя лаборатория, получаешь сначала паспорта, потом протоколы испытаний.
Прочитав тему я не понял, надо делать кубики или нет. (при условии что на бру нет своей лаборатории) Все или нет, не знаю, но если я забыл сделать кубики, то приехав на бру могу взять кубики с той партии, что заказывал и их отвезти на испытания. |
|||
|
||||
Дилетант Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779
|
|
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Сейчас кубики бетона - это вопрос политики качества внутри службы заказчика. (И хотелок конечных покупателей квартир, которые хотят дешево и быстро)
Если там сидит какой-нибудь опытный товарищ вроде ТВН, то он всех нагибает, кубики хранятся где положено и здание по качеству выше среднего с небольшими потерями бетона и времени. И это всё совмещается с неразрушающим контролем. Если заказчику важнее скорость и менее важно качество, то неразрушающий контроль + результаты испытаний для прибора с завода бетона. Это среднее и теперь нормативное качество. И там и там могут быть недостатки ведущие к аварийности здания. По раствору сам удивился читая эту тему. Искал этот гост несколько лет. Видимо испытывать надо при указании марки прочности в рд.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
См. п.44 - это свежий вопрос.
Насчет раствора под сборняк - насколько я помню из свежего СП, под сборный фундамент кладется не раствор, а песчано-цементная смесь, при этом СП не уточняет состав. Я к чему веду эту крамольную речь - эта подстилка - просто выравнивающий слой, типа мягкой прокладки. О него не требуется особой прочности, с организацией отбора проб, с сертификацией в Гааге и с согласованием в Совете Федерации, извините за юмор. К этой прослойке надо относиться как к основанию или как к подготовке. Во многих случаях просто песок подсыпают...нашли о чем бесокоиться. К слову, брусчатку тоже так монтируют. Это - только для адаптации вектора мысли. Нужно запросить Заказчика, на основании которого документа требуются кубики - он же это не сам придумал, да? И затем уже плясать от этого. Скорее окажется, что прямого требования нет и т.д. Т.е. можно будет обосновать, что надежность сооружения не снижается, если прокладочный слой не был испытан через кубики с мест. А также попросить откомментировать ситуацию автора КЖ - нормально или фундамент ненадежный уже? Есть же доки завода. Этих доков достаточно, чтобы убедиться, что подстилка не из поролона. Снова Заказчик зверствует, чтобы не платить: из-под куста опосля - а где кубики? В Караганде...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Ильнур,
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
А, это была телепортация уже после свежего вопроса. Кто-то сделал двухуровневый переход во времени.
Да, принцип схож. Но нет смачности в выражениях.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
стройка - наше все Регистрация: 19.07.2012
R.F.
Сообщений: 87
|
Коллеги, разрешите я повторю вопрос. Или даже пару вопросов...
Итак, СП 70 гласит: "5.5.5 Контроль прочности бетона монолитных конструкций в промежуточном и проектном возрасте следует проводить статистическими методами по ГОСТ 18105, ГОСТ 31914, применяя неразрушающие методы определения прочности бетона по ГОСТ 17624 и ГОСТ 22690 или разрушающий метод по ГОСТ 28570 при сплошном контроле прочности (каждой конструкции). Примечание - Применение нестатистических методов контроля, а также методов определения прочности бетона по контрольным образцам, изготовленным у места бетонирования конструкций, допускается только в исключительных случаях, предусмотренных в ГОСТ 18105 и ГОСТ 31914." Верно ли я понимаю из приведенного выше, что при производстве по месту испытаний неразрушающими методами контроля, которые подтвердят требуемую прочность бетона, никаких испытаний контрольных образцов бетона уже не требуется? UPD: Так же - верно ли, что принимать решение о распалубливании конструкции возможно испытанием контрольных образцов, хранящихся в тех же условиях, что и набирающая прочность конструкция (как это достигнуть при зимнем бетонировании - вопрос риторический, ибо практически недостижимо) , только в случае, когда для неразрушающего контроля доступа нет по причине наличия этой самой опалубки...? Если доступ есть - так же требуется подтверждать именно неразрушающим методом (п.10 таблицы 5.11 СП 70) И последний вопрос - что тогда записывать в журнал бетонных работ в графе, предусмотренной для записи об испытаниях контрольных образцов в 7/28-суточном возрасте? При условии, что прочность подтверждается неразрушающими методами - показания этих самых лабораторных заключений и записывать? Последний раз редактировалось nrjst, 16.10.2021 в 22:27. |
|||
|
||||
homo soveticus Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885
|
Смотрите. Есть: 1. Отпускная прочность бетона- гарантируется заводом. 2. Доставка. Зависит от кого, если завод-то его отпускная прочность-с момента разгрузки. 3. Укладка- забота Подрядчика. 4. Уход-забота Подрядчика. Т.е. на каждой стадии должен быть контроль. Главный вопрос-для чего все это, какая конечная цель. Сложного ничего нет, конечная цель подскажет методику. Попробуйте сформулировать в зависимости от надобности (цели).
__________________
Noblesse oblige |
|||
|
||||
стройка - наше все Регистрация: 19.07.2012
R.F.
Сообщений: 87
|
2olf_:
ГОСТы в данном контексте ничего не подскажут, ибо приведены на неразрушающие методы контроля и на контроль по отобранным из конструкций образцам. 2Baumann Прекрасно понимаю, для какой цели могут послужить контрольные образцы в виде кубов... потому что уже читал это же Ваше мнение выше. Вопрос исключительно в законности требований со стороны надзорных органов: Допустим, испытания неразрушающими способами показывают нам требуемую (проектную) прочность бетона конструкций, разбитых по группам. Правомочно ли требование об испытании контрольных образцов? |
|||
|
||||
homo soveticus Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885
|
Другими словами, вопрос исключительно в юридической плоскости. Поэтому я и сказал, что зависит от конечной цели, ибо должна быть цель, а потом все требования под неё, включая юридические. Итак, цель: обеспечение проектной марки (класса) бетона как обеспечение безопасности при эксплуатации в течении всего периода. Начнём с того, что марка, а точнее-класс бетона соответствует проектному на момент подписания накладной. Дальше забота Подрядчика-как уложить и обеспечить должный уход. Это его ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО. Потому что на выходе, т.е. по истечении 28-ми суток бетон должен соответствовать минимум 96% (узнайте, почему) от проекта. Поскольку это внутреннее дело Подрядчика, у него могут быть свои ноу-хау по ускорению сроков твердения без потери качества (обратитесь к международному опыту), то Подрядчик может выбрать ЛЮБЫЕ способы контроля качества. Это юридически правильно, поэтому требования СП этот момент оговаривают по-разному. Хотите-кубики. Хотите- кубики и молоток. Хотите -что-то одно. Но. Если проектировщик заложил прочность на момент распалубливания и для разных конструкций-то кубиков, как текущий контроль, не избежать. И ещё. Контрольный образец кубика, который раздавят-вот под него надо будет калибровать молоток и это оформить актом. Вы можете раздавить кубики под каждый этап и на него настроить свой молоток. Просто это надо будет оформить документами. А вот потом, И ЭТО ГЛАВНОЕ, подогнать под вашу базу СП и ГОСТ. То есть, снизу-вверх, а не наоборот, ведь это рынок, и если даже вы соблюдаете все требования стройнадзора-косяки все равно останутся на шее Подрядчика. Это его оправдание и обвинение одновременно.
----- добавлено через ~2 мин. ----- В Вашем случае, как ни странно, законность определяется Вами, а не контролирующими органами. Проектировщик Вас поддержит в случае прозрачности. ----- добавлено через ~20 мин. ----- Ладно, открою карты)). На марку бетонной смеси оказывает влияние такая вещь, как В/Ц, которая рассчитывается изготовителем. Калькуляция на приготовление смеси может быть предоставлена покупателю по требованию. Вы можете сами ее рассчитать, без ценовых показателей. Но это в случае, если вы планируете проверить поставщика. Если поставщик даёт литую подвижную смесь, осадка конуса тонет,и при этом марка/класс выдерживается-поставщик работает в убыток, ибо идёт перерасход вежущего. А бывает, что водитель бетоновоза чуть воды при выгрузке добавит, чтобы смесь быстрее двигалась..
__________________
Noblesse oblige |
|||
|
||||
Регистрация: 12.10.2021
Сообщений: 3
|
В ГОСТ 18105-2018 п. 8.2.8 (обязательном для исполнения по закону) есть ссылка на пункт 8.2.4 в котором прописано, что допускается определение прочности по кубикам для конструкций с ограниченным доступом (то есть в других случаях только неразрушайка), но самого этого пункта нет в перечне. В этом же постановлении прописано, что пункты, на которые есть ссылки в пунктах обязательных к применению, обязательны к применению, только если сами эти пункты есть в перечне. Короче, обязательны только сами пункты из перечня, а ссылочные пункты из них - нет.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Верно.
По ГОСТ 18105 предусмотрены 4 схемы контроля - А, Б, В, Г. Из них А,Б, Г - по контрольным образцам (образно "кубики"). В том же ГОСТ для монолитных конструкций предписана в первую очередь схема В - образно "молотком" или что там положено. Все это вполне гармонирует со СП70. Нынче есть такие приборы...но мы вам о них не расскажем (с).
__________________
Воскресе |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст. | EUDGEN | Расчетные программы | 344 | 18.10.2013 15:19 |
В каком году марка бетона изменена на класс бетона? | SENSEi | Железобетонные конструкции | 72 | 28.10.2010 12:00 |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |
защита бетона в агрессивных средах, в т.ч. морской воды | mann | Железобетонные конструкции | 12 | 14.09.2009 14:39 |
Нужно ли показывать с спецификации болты, гвозди, анкеры? | Колян | Прочее. Архитектура и строительство | 9 | 14.09.2006 08:09 |