| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Негативное влияние насыпных грунтов на сваи

Негативное влияние насыпных грунтов на сваи

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.05.2010, 11:34 #1
Негативное влияние насыпных грунтов на сваи
Надежда Ильина
 
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 5

Подскажите, как учесть отрицательное воздействие по боковой поверхности сваи существующих насыпных грунтов (щебень, почва, гравий, строительный мусор, суглинок). Толщина слоя 3,3м. Отчет об изысканиях никаких характеристик по насыпным грунтам не дает. Интересует расчетное сопротивление Fi.
Просмотров: 17569
 
Непрочитано 04.05.2010, 11:38
#2
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Что проектируете - кусты, ленту, поля?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2010, 11:47
#3
Надежда Ильина


 
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 5


Лента под жилое 9-ти эт. здание
Надежда Ильина вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 11:48
#4
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Шаг свай какой?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2010, 11:54
#5
Надежда Ильина


 
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 5


Всяко-разный, под нагруженную стену в шахм. порядке, Миним.900, максим.1200мм.
Надежда Ильина вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 12:00
#6
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Ясно. грунт между сваями зажат. Силы отрицательного трения нужно принимать не для каждой сваи, а на п.м. ф-та, учитывая что влиять они будут с двух сторон полосы, образованной сваями и грунтом.

РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ к СНиП II-17-77, п. 5.14. И долгого вам расчета.

Могу подсказать другое.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 12:18
#7
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Силы отрицательного трения нужно принимать не для каждой сваи, а на п.м. ф-та
А нужно ли вообще в данном случае учитывать силы отрицательного трения? По белорусским нормам отрицательное трение учитывается при наличии в прорезаемой толще биогенных грунтов (торф, ил, сапропель) либо насыпных грунтов при Kcom < 0.92, либо если насыпь возводилась не планомерно (этот последний пункт вроде бы может и подойти к условиям автора).

Если у вас сваи не более 4 метров, то можете прикинуть расчет в это программе - Сваи. Если больше 4 метров - выложите геологию, я прикину. Хотя правда это белорусские нормы и расчет ведется для одиночной сваи. Но там есть возможность учитывать отрицательное трение.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 12:33
#8
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
либо насыпных грунтов при Kcom < 0.92
Геологи, практически всегда (видно им так удобно), по крайней мере у нас в городе, весь верхний слой дают насыпным грунтом и без характеристик, лежит он там лет 30-50 и все насыпной. Что делать, Нитонисе, как вести диалог с экспертизой? Не дадут геологи, что грунт с Kcom >0.92, потому что это уже уплотнение.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 12:35
#9
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Что делать, Нитонисе, как вести диалог с экспертизой? Не дадут геологи, что грунт с Kcom >0.92, п
Если не дадут - надо считать с учетом отрицательного трения. Просто мало ли какие геологи бывают, может есть и те, которые дают
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 12:42
#10
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Ну автор и написал
Цитата:
Сообщение от Надежда Ильина Посмотреть сообщение
Отчет об изысканиях никаких характеристик по насыпным грунтам не дает
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 12:55
#11
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну автор и написал
Если вопрос принципиален - можно и запросить характеристики. Просто сначала нужно почитать с отрицательным трением. Если получатся неадекватные по длине или по сечению сваи, вот тогда можно заняться уточнением характеристик.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 13:12 Негативное влияние насыпных грунтов на сваи
#12
Величкин


 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 43


Геологи не смогут Вам помочь. Никто не в состоянии дать объективную информацию по насыпным грунтам, ввиду их разнообразия по площади и глубине. Как правило их игнорируют, если они не создают дополнительных нагрузок на ростверк (например от сил морозного пучения).
Нужно грамотно выбрать отметку заложения ростверка и длину свай.
Величкин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2010, 13:15
#13
Надежда Ильина


 
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 5


Экспертиза требует учесть негат. влияние насыпных гр. Геологи ничего связного сказать не могут в силу того, что грунты очень неоднородны по составу и по месту. А как приближенно посчитать не имея характеристик или других данных (например для торфа СНиП 2.02.03 Свайные фундаменты в п.4.12 дает расчетное сопротивление по боковой пов-ти)?
Отметка ростверка вроде оптимальна. Происхождение насыпн. гр-а связано с разработкой грунтового карьера и засыпкой его строит. мусоро когда-то давно.В плане это имеет вид котлована под площадкой проект. здания. Ленточные ф-ты не целесообр. из-за большой высоты .

Последний раз редактировалось Надежда Ильина, 04.05.2010 в 13:30.
Надежда Ильина вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 13:31
#14
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
вот тогда можно заняться уточнением характеристик.
На вряд ли. По ГОСТ ГОСТ 25100-95 "...грунт рассматривается как однородный по составу, строению и свойствам элемент грунтового массива (образец)." А напиши, что там
Цитата:
Сообщение от Надежда Ильина Посмотреть сообщение
(щебень, почва, гравий, строительный мусор, суглинок)
и вопрос закрыт.

Надежда Ильина. Сопротивление грунта по боковой поверхности сваи для оседающего грунта можно вычислить по ф-ле
f=m*(c+(M/1-М)*гамма*Н*tg фи),
где: m для суглинка=0,7,
М - коэф Пуассона для суглинка,
гамма - вес грунта,
Н - высота толщи,
с - сцепление суглинка (принять как для грунта засыпки),
фи - угол внутреннего трения суглинка.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 13:37
#15
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Надежда Ильина Посмотреть сообщение
Экспертиза требует учесть негат. влияние насыпных гр.
Ну так и учтите отрицательное трение. Так как нет данных по насыпному грунту - предположите наихудший вариант. Выбирать из:
- насыпной песчаный
- насыпной глинистый
Если будете считать вручную, то отрицательное трение рассчитывается так же как и положительное, разве что могут быть другие коэффициенты условий работы.
Учтите так же, что грунты, расположенные выше насыпных, тоже пойдут в минус.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 13:50
#16
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Надежда Ильина, а есть ли описание состава насыпного грунта в отчете об изысканиях? Хотя бы визуальное...
И еще, выполнялось ли статическое зондирование - конкретно, есть ли данные статики для толщи насыпных грунтов?

Добавлено:
Отрицательное трение ведь рассматривается на случай просадки грунта или на случай его возможного самоуплотнения, если я не ошибаюсь?
Так вот, если вы знаете возраст насыпи, то можно обратиться к таблице 9.1 СП 11-105-97 Часть 3



Я так понимаю, в случае, если возраст насыпи превосходит указанный в таблице, то вариант возможного самоуплотнения насыпного грунта из рассмотрения выпадает.

Последний раз редактировалось AlphaGeo, 04.05.2010 в 14:04.
 
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2010, 14:00
#17
Надежда Ильина


 
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 5


Большое спасибо!
Надежда Ильина вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 14:24
#18
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Учтите так же, что грунты, расположенные выше насыпных, тоже пойдут в минус.
В геологии все почти так же, как и в поэзии.
Вот если у Высоцкого «выше гор могут быть только горы...», то в геологии выше насыпных могут быть только насыпные!
Ну, на крайний случай - почвы (да и то почвоведы называют их урбопочвами).
 
 
Непрочитано 04.05.2010, 14:41
#19
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
В геологии все почти так же, как и в поэзии.
Вот если у Высоцкого «выше гор могут быть только горы...», то в геологии выше насыпных могут быть только насыпные!
Действительно.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2010, 16:50 Негативное влияние насыпных грунтов на сваи
#20
Величкин


 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 43


Если я правильно понял - всё дело в экспертизе. Из своего опыта советую отзвониться и выяснить, что на самом деле они имеют ввиду. Бывают неожиданные проблемы. Мы здесь на форуме обсуждаем одно, а они имеют ввиду другое. Не с тесняйтесь, позвоните, познакомтесь - там такие же, как мы, люди работают. Советую дипломатично отстаивать свою позицию. Если Вам не перешли дорогу конкуренты или коррупционеры, Вы только выиграете. Нужно радоваться, если на твою работу есть критика, значит она того стоит.
В истории с насыпными грунтами я знаком не по наслышке. Они везде у нас в Новокузнецке. Просто не нужно их брать в запас прочности.
Величкин вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 13:36
#21
whisper_23

конструктор
 
Регистрация: 31.01.2008
г. Новоалтайск
Сообщений: 100
<phrase 1=


Друзья, подскажите, есть ли какой-то иной способ определить глубину, в пределах которой действуют силы отрицательного трения, помимо "теории фильтрационной консолидации" которая в руководстве к СНиП II-17-77, п. 5.14 ?
whisper_23 вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 15:52
#22
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


whisper_23, все написанно в СП 50-102-2003 пункт 7.2.13 и далее
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 16:10
#23
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Может поможет.
Б.И.Далматов и др. "Проектирование свайных фундаментов в условиях слабых грунтов", Ленинград,1975, глава VI.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2010, 18:27
#24
whisper_23

конструктор
 
Регистрация: 31.01.2008
г. Новоалтайск
Сообщений: 100
<phrase 1=


_Oleg_, СП 50-102-2003 пункт 7.2.14 "Отрицательные силы трения учитывают до глубины, на которой значение осадки околосвайного грунта после возведения и загрузки свайного фундамента превышает половину предельного значения осадки фундамента"

может я что-то не понимаю, объясните, как мне найти эту глубину ?
whisper_23 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 12:57
#25
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


whisper_23,
все просто, каждое сооружение имеет предельно допустимую осадку по нормативу, напрмер 8 см.
Околосвайный грунт получает осадку например от загрузки полов 6см.
Надо найти точку в пределах длины сваи, где осадка околосвайного грунта 4 см, все что выше этой точки - негативное трение.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 13:13
#26
whisper_23

конструктор
 
Регистрация: 31.01.2008
г. Новоалтайск
Сообщений: 100
<phrase 1=


_Oleg_, это я всё понимаю.
объясните мне пожалуйста, как найти осадку околосвайного грунта от равномерно распределённого по всей площади пригруза
whisper_23 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 13:49
#27
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


whisper_23, опять-же пользуемся СП 50-101-2004 и определяем осадку основания от распределенной нагрузки. Глубину сжимаемой толщи находим как соотношение дополнительного давления создаваемого подсыпкой и природного давления 0,2 либо 0,1 если грунт основания слабый. Можете посмотреть мою программу для определения осадок http://dwg.ru/dnl/7475
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 13:57
#28
whisper_23

конструктор
 
Регистрация: 31.01.2008
г. Новоалтайск
Сообщений: 100
<phrase 1=


_Oleg_, а можно по подробнее, с указанием конкретных пунктов.
программа ваша нравится, но всё же хочется разобраться.
whisper_23 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 14:12
1 | #29
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Ладно по пунктам СП:
Определение осадки основания
п. 5.5.31 ф.5.14
В формуле только первое слогаемое учитываем, разуплотнения от котлована не будет, в первом слогаемом только сигма zp - это дополнительное давление от планировкм, оно будет постоянным по глубине.
Нижнюю границу сжимаемой тольщи находим по пункту 5.5.41
(это либо соотношение 0,2 либо 0,1)
Послойно считаем осадку основания.
Снизу - вверх суммированием осадки находим искомую точку.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2010, 15:09
#30
whisper_23

конструктор
 
Регистрация: 31.01.2008
г. Новоалтайск
Сообщений: 100
<phrase 1=


_Oleg_, а что если я определил нижнюю границу сжимаемой толщи и в пределах этого я не получил осадку грунта в половину тех самых 8 см ?

и ещё, вы говорите про коэффициенты 0,2 и 0,1 он там есть ещё и 0,5... Они зависят от ширины фундамента. но у меня же нагрузка не от фундамента а от засыпки...
и последнее: нужно ли учитывать негативное трение в пределах этой засыпки ?

Последний раз редактировалось whisper_23, 26.11.2010 в 14:15.
whisper_23 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2010, 14:47
#31
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


whisper_23
Цитата:
а что если я определил нижнюю границу сжимаемой толщи и в пределах этого я не получил осадку грунта в половину тех самых 8 см
Значит негативное трение не учитывается.

Цитата:
и ещё, вы говорите про коэффициенты 0,2 и 0,1 он там есть ещё и 0,5...
0.5 - это для нижней границы толщи фундамента, а у нас засыпка.
если нижняя граница от засыпки в грунтах с модулем >5 Мпа значит соотношение 0.2, если в грунтах с модулем менее 5 Мпа значит соотношение 0.1
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2010, 14:58
#32
whisper_23

конструктор
 
Регистрация: 31.01.2008
г. Новоалтайск
Сообщений: 100
<phrase 1=


_Oleg_,
Цитата:
Сообщение от _Oleg_ Посмотреть сообщение
Значит негативное трение не учитывается.
не учитывается по всей длине сваи ? то есть как бы его нет совсем ?

нужно ли учитывать негативное трение в пределах этой засыпки ?
whisper_23 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2010, 15:03
#33
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


whisper_23, не учитывается в грунтах природного сложения от влияния нагрузки от засыпки.

А по поводу негативного трения от консолидации грунта засыпки - это уже другой вопрос, тут все зависит от типа засыпки, способа укладки и т.д. Тут я ничего не подскажу.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2010, 15:14
#34
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Для оседающих грунтов fн,i=mi*(С+(мю*гамма*H*tg фи)/1-мю).
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2010, 12:23
#35
whisper_23

конструктор
 
Регистрация: 31.01.2008
г. Новоалтайск
Сообщений: 100
<phrase 1=


В общем,я окончательно запутался...
у меня здание - металлокаркас. следовательно, глубина до которой нужно учитывать негативное трение определяется в месте, где осадка грунта от насыпи будет 6 см (по моим подсчётам это около 10м)
следовательно всё что выше идёт в минус от несущей способности сваи ?
выходит что свая скажем в 6м несет больше чем в 9 м ?
и пока я не пройду эту толщу всё хуже и хуже становится...
а нагрузка то на сваю плёвая - 7 тонн...
whisper_23 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2010, 13:28
#36
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Да потому что, похоже, не правильно считаете.
Прочтите внимательно "...Отрицательные силы трения учитывают до глубины, на которой значение осадки околосвайного грунта после возведения и загрузки свайного фундамента превышает половину предельного значения осадки фундамента..."
Sгр-Sгр2>0,5*Sпред,
Sгр - стаб. осадка от грунта,
Sгр2 - осадка от ф-та.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2010, 13:37
#37
whisper_23

конструктор
 
Регистрация: 31.01.2008
г. Новоалтайск
Сообщений: 100
<phrase 1=


SergeyKonstr, вот этого я действительно не понял...
при чем здесь Sгр-Sгр2 ?
предельное значения осадки фундамента вы понимаете как 12 см (это я смотрю предельную деформацию основания) или как осадку данного конкретного фундамента которую нужно посчитать послойно ?
whisper_23 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2010, 13:52
#38
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


У вас как, возводится ф-т - после засыпка- далее верхний цикл или сначала построили здание, а после засыпка?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2010, 13:56
#39
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


whisper_23,
Цитата:
у меня здание - металлокаркас. следовательно, глубина до которой нужно учитывать негативное трение определяется в месте, где осадка грунта от насыпи будет 6 см
Предельно дупускаемая осадка 12 см, тут вопросов нет.

Цитата:
(по моим подсчётам это около 10м)
как я понимаю это расстояние от верха сваи, на котором учитавается негативное трение. Чесно говоря многовато как-то. Проверьте расчет осадки. Т.е. глибина сжимаемой толщи намного больше 10 м и 6см мы набираем с отметки от -17 примерно до -10 ?

Цитата:
выходит что свая скажем в 6м несет больше чем в 9 м ?
если следовать всему, что вы написали сваю 6 м вообще применять нельзя, т.к. основание осядет вместе со сваей более чем на 12 см
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 10:59
#40
Kandello

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.09.2009
Ростов-на-Дону
Сообщений: 154
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от _Oleg_ Посмотреть сообщение
первом слогаемом только сигма zp - это дополнительное давление от планировкм, оно будет постоянным по глубине.
Я правильно понимаю, что мы считаем габариты "как бы фундамента" бесконечность х бесконечность и alpha в выражении Gzp=alpha*p просто вырождается в единицу?

Цитата:
Сообщение от _Oleg_ Посмотреть сообщение
0.5 - это для нижней границы толщи фундамента, а у нас засыпка.
если нижняя граница от засыпки в грунтах с модулем >5 Мпа значит соотношение 0.2, если в грунтах с модулем менее 5 Мпа значит соотношение 0.1
Где можно посмотреть данное требование в нормах? По пункту СП, вроде, так не получается
5.6.41 Нижнюю границу сжимаемой толщи основания принимают на глубине z = Hc,
где выполняется условие σzp = 0,5σzg. При этом глубина сжимаемой толщи не должна
быть меньше Hmin, равной b/2 при b ≤ 10 м, (4 + 0,1b) при 10 b≤ 60 м и 10 м при b>60 м.
Если в пределах глубины Нс, найденной по указанным выше условиям, залегает
слой грунта с модулем деформации Е > 100 МПа, сжимаемую толщу допускается
принимать до кровли этого грунта.
Если найденная по указанным выше условиям нижняя граница сжимаемой толщи
находится в слое грунта с модулем деформации Е ≤ 7 МПа или такой слой залегает
непосредственно ниже глубины z = Нс, то этот слой включают в сжимаемую толщу, а за
Нс принимают минимальное из значений, соответствующих подошве слоя или глубине,
где выполняется условие σzp = 0,2 σzg.
При расчете осадки различных точек плитного фундамента глубину сжимаемой
толщи допускается принимать постоянной в пределах всего плана фундамента (при
отсутствии в ее составе грунтов с модулем деформации Е > 100 МПа).


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Для оседающих грунтов fн,i=mi*(С+(мю*гамма*H*tg фи)/1-мю).
Это боковое трение от консолидации насыпного слоя? Где можно почитать расшифровку формулы, откуда она?
Kandello вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 11:37
1 | #41
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Цитата:
Сообщение от Kandello Посмотреть сообщение
Это боковое трение от консолидации насыпного слоя?
Ну да, можно так назвать.

Цитата:
Сообщение от Kandello Посмотреть сообщение
Где можно почитать расшифровку формулы, откуда она?
Загляните в рекомендации НИОСПа по учету сил отрицательного трения М, 1972 в п. 3.9.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 11:39
#42
_Oleg_


 
Регистрация: 28.09.2006
Dnepropetrovsk
Сообщений: 683


Kandello

Привет!

Цитата:
Я правильно понимаю, что мы считаем габариты "как бы фундамента" бесконечность х бесконечность и alpha в выражении Gzp=alpha*p просто вырождается в единицу?
Да, именно так - эпюра давления по глубине от равномерно-распределённой бесконечной нагрузки постоянна. Альфа равно 1.

Цитата:
Где можно посмотреть данное требование в нормах? По пункту СП, вроде, так не получается
Сейчас точно не помню, 6 лет прошло)). По старым нормам ещё это, если очень надо - могу поискать. И в книгах такое встречается. Но нормы были изменены с выходом СП 22.13330-2011.
_Oleg_ вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2016, 11:57
#43
Kandello

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.09.2009
Ростов-на-Дону
Сообщений: 154
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Загляните в рекомендации НИОСПа по учету сил отрицательного трения М, 1972 в п. 3.9.
Нашёл в соседней теме документ, оно же самое? Просто формула не совсем так написана, как у Вас, что смутило.

Всё, нашёл рекомендации, разница в коэффициенте mt.

Последний раз редактировалось Kandello, 09.06.2016 в 12:49.
Kandello вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2022, 14:18
#44
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446


Геологи охарактеризовали стой ИГЭ-1 (мощность ~6м) как насыпные суглинистые грунты неравномерного всего и отнесли к свалке грунтов, давность отсыпки не установлена - неслежавшиеся.
Отсюда у меня несколько вопросов:

1. Выходит, я должен считать фундаменты, как будто у меня вот только выполнена планировка территории подсыпкой?
Считать осадку грунтов ниже ИГЭ-1 от давления 6 м насыпи (вышло около 50см). Определять где осадка слоя будет равна половине предельного значения осадки для проектируемого здания или сооружения (п.7.2.31 СП 24.13330.2021) и весь участок грунта выше этой точки, включая толщу насыпного грунта, принимать со знаком минус при расчете несущей способности по боковой поверхности?

1. Если я хочу уменьшить зону негативного трения, надо считать консолидацию грунтов (п. 5.14. Руководства к СНИП II-17-77 ничего свежее нет? ) с даты проведения инж.геологических изысканий. Для этого мне нужны дополнительные характеристики: коэффициенты сжимаемости и относительной сжимаемости, коэффициент консолидации грунтов - по умолчанию геологи их не обязаны давать?

2. На площадке строительства согласно съемке для ГП есть деревья вяз, высотой 5м. Посмотрел скорость роста этих деревьев - 0,5м в год. Если я найду старые съемки, где отметка поверхности земли на нашей площадке будет как современная - могу я считать дату отсыпки с даты этих съемок и если дата съемки будет больше 20 лет по табл. 6.9 СП 22 требовать от геологов принять грунты слежавшимися?

3. Здание с глубоким подвалом. В пределах здания насыпной грунт удаляется полностью. Выходит негативное трение будет реализовываться только на контурных сваях? На двух, трех, пяти рядах ближе к краю? Где-то есть методика таких расчетов?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 07:39
#45
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,215
<phrase 1=


При чем тут негативное трение, если:
Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
В пределах здания насыпной грунт удаляется полностью
Разрез можно?
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 09:09
#46
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446


Можно, вечером постараюсь закинуть.
Вокруг здания грунт остается и будет продолжать уплотняться и оказывать давление на подстилающий слой.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 09:14
#47
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,215
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Вокруг здания грунт остается и будет продолжать уплотняться и оказывать давление на подстилающий слой.
Вокруг здания всегда есть обратная засыпка, которая уплотняется со временем. Если сваи не прорезают насыпные грунты, то негативное трение учитывать не нужно.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 12:07
#48
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446


7.2.30
"Основание, в котором расположены сваи, может испытывать деформации из-за консолидации, набухания, пригрузки смежных областей и т.д. Отрицательное трение..., следует учитывать в случаях: планировки подсыпкой более 1,0м...."

Окружающий здание грунт пригружен насыпным, от чего он будет садится и пригружать сваи (все или не все - огромный вопрос) под домом.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 12:19
| 1 #49
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,215
<phrase 1=


"Основание, в котором расположены сваи, может испытывать деформации из-за консолидации, набухания, пригрузки смежных областей и т.д. Отрицательное трение..., следует учитывать в случаях: планировки подсыпкой более 1,0м...."
Речь про сваи в насыпном грунте!

Любое здание с подвалом имеет засыпку пазух высотой больше 1,0м.
Учитывайте тогда и сопротивление грунта по боковой поверхности стен подвала и снижайте нагрузки на сваи под наружными стенами

Последний раз редактировалось Alkor527, 30.05.2022 в 12:24.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 12:41
#50
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446


Засыпка пазух это локальное небольшое явление, а тут разговор про 6м грунта на большой площади. Основание под этой засыпкой негативное давление трение давать будет, а непосредственно под домом откажется? Это же всё грунтовый массив.

Последний раз редактировалось Poreth, 30.05.2022 в 12:53.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 12:52
#51
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,215
<phrase 1=


Куда то вас не туда потянуло... Какое еще негативное давление? Что за вообще термин такой?
Сам смысл негативного трения грунта о сваю в том, что грунт не сопротивляется погружению сваи, а сам (прилипая к ней) является дополнительной нагрузкой. При чем тут подсыпка территории, вообще не понятно.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 13:00
#52
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446


Опечатка это.
Негативное трение возникает в том числе при осадке грунта от подсыпки сверху. Если основание сложено непрочными грунтами, а подсыпка значительная, то осадка будет распространяться на значительную глубину. И негативное трение будет так же реализовываться на значительную глубину. Осадка будет реализовываться у всего массива грунта включая пятно под дом.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 13:08
#53
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,215
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Негативное трение возникает...
Негативное трение между чем и чем?
Как планировка территории насыпным грунтом со временем может пригрузить сваи рядом стоящего дома? Грунт сколько весил изначально, столько весить и будет, просто уплотнится и немного уменьшится в объеме.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
Если основание сложено непрочными грунтами, а подсыпка значительная, то осадка будет распространяться на значительную глубину.
На какой глубине грунт будет уплотняться, на такую глубину доп. осадка и будет распространяться.
Вы ведь сами пишите:
Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
В пределах здания насыпной грунт удаляется полностью.
т.е. ниже ростверка насыпного грунта нет (ну кроме может быть подготовки). Значит и негативного трения не будет

Последний раз редактировалось Alkor527, 30.05.2022 в 13:23.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 15:44
#54
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446


п.5.14 Руководства к старому СНиП: "осадка околосвайного грунта может быть вызвана .... возведением РЯДОМ с сооружением на сваях сооружения на фундаментах мелкого заложения."
Не НАД сооружением на сваях, а РЯДОМ. Массив грунта один. И пригрузка РЯДОМ с сооружением на сваях - влияет даже на уже выполненные сваи.
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Грунт сколько весил изначально, столько весить и будет, просто уплотнится и немного уменьшится в объеме.
В первом приближении, осадка грунта под насыпным составит 22 см. Глубина сжимаемой толщи - 13м. А "много" это с какого значения начинается?

Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
т.е. ниже ростверка насыпного грунта нет (ну кроме может быть подготовки). Значит и негативного трения не будет
Назовем грунт ниже насыпного ИГЭ-2 (Е=5МПа). При устройстве насыпного грунта толщиной 6м этот грунт будет давать осадку. По всей площадке, кроме площадки под домом? Граница грунта давшего осадку от насыпного и не давшего осадку под домом будет вертикальная линия? Или же всё таки и под домом будет садиться, т.к. грунт под домом и вокруг него это единое целое?

Не могу понять почему под домом не будет негативного трения.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 16:21
#55
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
По всей площадке, кроме площадки под домом?
И под домом тоже, но в меньшей степени.
Вложения
Тип файла: docx 2-6.docx (814.0 Кб, 21 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 16:28
#56
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,215
<phrase 1=


Poreth, еще раз перечитал #44. Теперь понял, что все опасение в том, что насыпной грунт 6м - неслежавшийся.
Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
1. Выходит, я должен считать фундаменты, как будто у меня вот только выполнена планировка территории подсыпкой?
Считать осадку грунтов ниже ИГЭ-1 от давления 6 м насыпи (вышло около 50см). Определять где осадка слоя будет равна половине предельного значения осадки для проектируемого здания или сооружения (п.7.2.31 СП 24.13330.2021) и весь участок грунта выше этой точки, включая толщу насыпного грунта, принимать со знаком минус при расчете несущей способности по боковой поверхности?
Весь участок грунта выше этой точки, но не включая толщу насыпного грунта (т.к. его в пределах сваи нет, куда его прикладывать?).

Последний раз редактировалось Alkor527, 30.05.2022 в 16:33.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2022, 08:34
#57
Minerva1978

Архитектор
 
Регистрация: 06.05.2010
Воронеж
Сообщений: 140


Судя по картинке из СП негатив от подсыпки считается только если свая находится в пределах ее толщи. Ну или там варианты со слабыми грунтами (торф, ил и прочее, ну может быть текучие глинистые). А если в данном случае сваи находятся ниже этой подсыпки, то ее действительно некуда и приложить. К тому же вокруг здания еще и обратная засыпка будет (а при удачном стечении обстоятельств еще и правильно уплотненная). На мой скромный взгляд учет негатива от этих насыпных грунтов, все-же излишняя мера
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 40
Размер:	28.6 Кб
ID:	247694  
Minerva1978 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2022, 12:55
#58
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 236


Ваша мысль про возраст деревьев мне нравится. А насыпные суглинки водонасыщенные? Насколько мне известно из курса МГ: долгое время консолидации глинистых грунтов, обусловлено медленным отжатием воды из пор (вследствие низкого коэффициента фильтрации). Так вот, может в вашем случае суглинки сухие и по прошествии скажем 10 лет, уже все основные осадки от насыпи выбраны, и вам остается проектировать и считать только на доп нагрузку от сооружения? Соответственно и вопрос с негативным трением полностью отпадает
Rane вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2022, 04:53
#59
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 767


Вставлю свои 5 копеек:
- То, что нагружение смежных участков (или их осадка в следствии консолидации) может вызвать негативное трение - факт, к тому же об этом в СП напрямую написано;
- Не можете ли вы воспользоваться данным пунктом СП 24? :
Цитата:
7.2.31 Отрицательное трение учитывают до глубины, на которой значение осадки околосвайного грунта после возведения и загрузки свайного фундамента (в соответствии СП 22.13330) превышает половину предельного значения осадки для проектируемого сооружения.
То есть оценить осадку от соседней насыпи и если осадка небольшая, то, ссылаясь на указанный пункт заявить, что учет отрицательного трения допускается не выполнять
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2022, 08:51
#60
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
То есть оценить осадку от соседней насыпи и если осадка небольшая, то, ссылаясь на указанный пункт заявить, что учет отрицательного трения допускается не выполнять
В том то и дело, что под насыпными тоже слабые грунты и глубина сжимаемой толщи выходит 13м. До [s]/2 метров 9 будет, плюс 6 метров самой насыпи и вуаля - 15 м негативного трения.
Если геологи не уберут "неслежавшиеся", буду требовать данные для расчета консолидации грунтов по старому СНиП. А там уже, в зависимости от результатов.
Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Так вот, может в вашем случае суглинки сухие и по прошествии скажем 10 лет, уже все основные осадки от насыпи выбраны,
Может выбраны, а может не выбраны. Запроектирую я на невыбраны, а дом сядет на лишние 5-7 см больше допустимого, скажу что не угадал?
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2022, 09:33
#61
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,215
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
До [s]/2 метров 9 будет
Дак и надо 9 метров прикладывать только.
Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
плюс 6 метров самой насыпи
Куда плюс то? Насыпь со сваями никак не соприкасается. Как она может их пригрузить?
Насыпь давит на слой слабого грунта, он сжимается и давит на сваи с которыми контактирует, получается вы и так уже нагрузки от насыпи учитываете. Зачем их второй раз прикладывать, куда и как, непонятно.
Да и вообще, если грунт под насыпью настолько слабый, что его осадка на глубине 9м - половина допустимой осадки здания (кисель короче говоря), его вклад в пригруз свай по их боковой поверхности будет совсем небольшим.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2022, 09:48
#62
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Вот интересно, а если осадка от насыпи сопоставима или превышает осадку от дома, нужно ли учитывать отрицательное трение на сваи?
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2022, 10:30
#63
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,215
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Вот интересно, а если осадка от насыпи сопоставима или превышает осадку от дома, нужно ли учитывать отрицательное трение на сваи?
Нужно. Грубо говоря, слой грунта где S/2>половины допустимой осадки здания мы выкидываем, вместо него прибавляем к нагрузке на все сваи сопротивление этого грунта по боковой поверхности, а осадку самого здания считаем исходя из слоев расположенных ниже слоя этого грунта.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2022, 20:20
#64
Николаевич

Корочка для ГИПа
 
Регистрация: 12.04.2011
РБ
Сообщений: 271


https://cyberleninka.ru/search?q=бок...%20сваю&page=1
__________________
Талант не пропьёшь, ... :tease:
Николаевич вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 07:48
#65
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,536


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Вот интересно, а если осадка от насыпи сопоставима или превышает осадку от дома, нужно ли учитывать отрицательное трение на сваи?
Здесь есть варианты и нужно рассматривать и сравнивать скорости нарастания осадки и сооружения и слоя уплотняющегося грунта.
Например слой уже уплотняется много лет, а мы начинаем строить здание. Грунт в пределах пятна здания вынимаем, уменьшая скорость осадки уплотняющегося грунта. Скорость осадки здания может превышать скорости уплотнения слоя грунта. Тогда негативного трения не будет. Но может наступить момент, когда осадка здания будет приближаться к своему стаб. состоянию, а слой грунта будет ещё уплотняться. Скорость осадки слоя тогда уже может превысить скорость осадки здания и возникнет негативка. Но вот величина осадки слоя уплотняющего грунта, которая как бы сопоставима с осадкой здания, при образовании негативки может быть уже меньше, чем сопоставима с осадкой здания.
SergeyKonstr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Негативное влияние насыпных грунтов на сваи

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сваи для вечномерзлых грунтов! sasch Основания и фундаменты 108 20.01.2022 13:21
Горизонтальное давление от насыпных грунтов характеристики которых неизвестны. depak Основания и фундаменты 24 03.05.2021 10:50
Использование насыпных грунтов в качестве онования фундаментов Sarman Основания и фундаменты 35 15.08.2015 17:12
показатели насыпных грунтов dimati Расчетные программы 11 15.04.2010 17:43
Влияние содержания карбоната кальция на строительные свойства грунтов Анкл Бенц Основания и фундаменты 3 09.12.2009 08:51