[mmax]

Возник у меня с одним велосипедистом спор.
Требуется мнение высококвалифицированных независимых специалистов.

Он утверждает что цепь вытягивается за счет удлинения пластин.
А вот я, вспомнив курс Технической механики > Детали машин > Цепные передачи, прикинул что вытягивание происходит за счет износа шарнирных соединений в результате трения втулок об оси в момент перегиба цепи на звездочке.

вот так выглядит цепь

[IMG]http://s52.***********/i136/1006/61/5078a3943c76.jpg[/IMG]

а вот так выглядит износ оси шарнира

[IMG]http://s60.***********/i167/1006/4b/932a2c92be2d.jpg[/IMG]

а тут показано отрицательное воздействие вытянутой цепи на звездочку

[IMG]http://s003.***********/i203/1006/cb/d16266ff36c3.jpg[/IMG]

Мое мнение: Когда ось получает вышеуказанный износ цепь начинает вытягиваться. А насчет вытягивания пластин у меня мнение такое:
Велосипедная цепь может выдержать нагрузку на разрыв выше тонны, если не две, а велосипедист вряд ли оказывает на нее нагрузку выше 100кг. Поэтому ждать пластической деформации пластины цепи придется очень и очень долго, скорей она проржавеет насквозь от кислотных дождей, чем начнет безвозвратно деформироваться.

Впринципе спор не об этом.
Разговор наш сначала зашел про то что спорщик говорит что у него через 6000 км пробега цепь вытягивается до предела и он ее постоянно меняет. Плюс ко всему утверждает что он такой крутой спортсмен, и жмет на педали с такой силой, что пластины цепи начинают удлиняться.

А я ему посоветовал через каждые 3000 км разогреть солидол или графитку до жидкого состояния и прокипятить в нем цепь чтобы густая смазка будучи в жидком состоянии смогла протечь под втулки и таким образом смазать шарниры для увеличения срока жизни цепи. Ну или в крайнем случае раз в неделю купать ее в масле.
И привел себя в пример. Я за сезон проезжаю 3000 км и каждой весной варю цепь в графитке и в итоге за 4 года эксплуатации даже не задумываюсь о ее замене. А он мне не верит и говорит что я нихрена не понимаю в велосипедах типа он и его знакомые профессиональные велобайкеры по два раза в год цепь меняют.

вопросы спора:
Я утверждаю: что вытягивание происходит за счет износа шарнира и кипячение в солидоле продлевает жизнь цепи минимум в два раза. Пластическая деформация пластины цепи при ее прочности в этом вопросе не уместна (пренебрегаем).

Он утверждает: что вытягивание происходит за счет удлинения пластины и смазка шарнира кипячением в солидоле или купанием в масляной ванне не оказывает никакого влияния.

кто из нас прав?

[Vova]

Пусть его знакомые велобайкеры измерят длину звена в старой цепи и сравнят с новой. И сразу получится правильный ответ. Я лично сравнивал длину полной цепи-новой и старой. Цифры не помню, но где-то они равнялись длине нескольких звеньев. Хотя смазывал цепь регулярно, иногда варил в солидоле. Прозжал также по 3000км за сезон. А смазывать надо не от износа, а от скрипа

[BM60]

Сообщение от Vova смазывать надо не от износа, а от скрипа

Смазывать надо от преждевременного износа - его величество, трение. А скрип - это сигнал для этого.

А какая, к чертям, разница, от чего цепь вытягивается? От знания этого у столь пытливого велосипедиста велосипедные достижения выше станут?
Вот если бы он инженером был, он придумал бы невытягиваемый тип цепей велосипедных и попал бы в Книгу технических рекордов.

Сообщение от mmax Требуется мнение высококвалифицированных независимых специалистов.

"Любое мнение ошибочно по определению..."(с)

Вообще, тот спор ни о чем, поскольку это явление естественное. Не вдаваясь в подробности, любое трение приводит к износу, а напряженное (силовое и "быстроходное") трение - еще и к удлинению в цепных передачах. Кроме этого, трение сопровождается нагреванием, а нагрев приводит к расширению, а цикл "нагрев-охлаждение", в конечном счете, снижает механические свойства металла (твердость сменяется пластичностью, структура стали меняется - проще говоря).
Не надо искать причин удлинения, просто пусть имеет десяток цепей на спортивный сезон.

[Nike]

Главное в велосипедной цепи - это прищепка на штанине

[T-Yoke]

Сообщение от mmax ...цепь вытягивается за счет удлинения пластин. А вот я, вспомнив курс Технической механики > Детали машин > Цепные передачи, прикинул что вытягивание происходит за счет износа шарнирных соединений в результате трения втулок об оси в момент перегиба цепи на звездочке. вот так выглядит цепь...

вообще-то велосипедные цепи несколько иначе выглядят, особенно у навороченных байков для экстрима. Таких фирм как Shimano, SRAM, KMC, Campagnolo, Taya, Rohloff, Point, Wippermann, Mavic...

Sram соединительный замок цепи слева(сверху), а справа(снизу) Велосипедная цепь Shimano CN-HG50

так вот, для начала, определим длину цепи... то есть начнем "от печки" ну и чтобы ограничить глобальность темы попробуем пообщаться со спортивным велосипедом.
Для начала аксиома Вытягивание цепи обусловлено не физическим удлинением ее пластин, а износом осей звеньев, так что mmax прав, а его оппонент ошибается
а вот и пример, как выглядят две одинаковые цепи новая и изношенная.

[mmax]

Сообщение от BM60 напряженное (силовое и "быстроходное") трение - еще и к удлинению в цепных передачах

Удлинение боковых пластин цепи действительно когда нибудь произойдет, но не за 2-3 года. Все же у велосипеда не такие нагрузки как например у мотоцикла. Основная нагрузка на пластины - растяжение, но мне кажется что прочность их настолько высока что человек врядли способен вызвать пластические деформации в них

Сообщение от BM60 Кроме этого, трение сопровождается нагреванием

И термическая нагрузка +-5 гр С вряд ли вообще повлияет на кристаллическую решетку.

[T-Yoke]

Сообщение от mmax ...Все же у велосипеда не такие нагрузки как например у мотоцикла. Основная нагрузка на пластины - растяжение, но мне кажется что прочность их настолько высока что человек врядли способен вызвать пластические деформации в них ...

Ой не говорите коллега, мой сын такие мне случаи подкидывает, что диву даешься. Вот в приложении небольшой прыжок с земли на полтора метра вверх (в исполнении моего сына) так вот даже при таких прыжках есть серьезные ударные нагрузкиа на фото видно какие высоты при прыжках осваивают велобайкеры, думаю что нагрузки на элементы велосипеда в том числе и на цепи там огромные.

[Müller]

Велосипедные цепи расчитаны примерно на передачу 200 кг силы. Постоянной. Kак известно есть и ударные нагрузки. Но это цепъ выдерживает, а в остальном просто стирается. Это же просто подшипник скольжения, причём в экстремальных условиях загрязнения и плохой смазки. Ну зачем варить в солидоле? Естъ современные аэрозольные масла для цепей, как велосипедных, так и мотоциклетных. А до этого промыть от грязи бы надо, а не просто маслом полить. Кроме того изнашиваются и звёздочки. Это приводит к ударным и другим не хорошим нагрузкам. Вообщето с цепью надо бы и звёздочки менять, и наоборот. Но это по карману только профессионалам. Ну и 3000 км для цепи наверное достаточно. И наконец - есть дешёвые и есть дорогие цепи... и лисопеды.

p.s. Кстати у танков те же самые проблемы.

[mmax]

Сообщение от Müller Ну и 3000 км для цепи наверное достаточно.

не для всех. Есть люди которые такое расстояние за месяц покрывают - велотуристы.

Лично я промываю керосином потом кипячу и в итоге за несколько лет тыщ 12 намотал и ни цепь ни звездочка пока не поплыли

[ShaggyDoc]

Я за сезон проезжаю 3000 км и каждой весной варю цепь в графитке и в итоге за 4 года эксплуатации даже не задумываюсь о ее замене. А он мне не верит и говорит что я нихрена не понимаю в велосипедах типа он и его знакомые профессиональные велобайкеры по два раза в год цепь меняют.

Цепь меняют не из-за технических причин её растяжения, а потому что западло её варить в графитке. Проще купить. Своё время дороже.

Вот когда цепи было сложно купить, а делать было нечего, и занимались этой самой проваркой. "Увлекательная" процедура! Хотя, конечно, есть любители ритуалов - уважаю.

[Fogel]

Сообщение от Müller Кстати у танков те же самые проблемы.

Ну планово-предупредительные ремонты снимают все проблемы, да и цепей я в нем особо не заметил... Я думаю если бы на велосипеде цепь поливалась маслом так же интенсивно как бортовые коробки в танке то фиг бы ей чего сделалось.
касаемо пластики звеньев, то это же элементарный сопромат - пусть ширина звена цепи в "талии" звена 5мм, толщина 1мм, итого 5мм^2 на щечку, 10 на цепь... сигма там у нас... ну пусть 350 Ньютонов, ну и килограмм 350 на ура. А чегото мне подсказыват что 5мм это я както скромно беру... велосипедист весит ну сотню кило, ну педаль к шестеренке 1 к 2 примерно... если педали к ногам ни прикручены то _физически_ нельзя цепь потянуть сильнее пары сотен - просто седока приподнимет и все... На смятие расчет выглядит в цепи гораздо подозрительнее. Посему удлинение видимое только за счет износа. Пластика в металле есть всегда, но в данном случае её видно только под электронным микроскопом будет - перемещение дефектов к границам зерен.

[BM60]

Об износе осей, втулок, валиков я не говорил специально. Это более чем очевидно. Кроме картинки автора, где это явно, можно убедиться также, если "согнуть" цепь новую и изношенную в плоскости, параллельной щечкам.
Добавил лишь некие дополнительноые факторы - причин для удлинения полно. Все движущееся изнашивается, я только не понимаю идею такого спора велосипедиста с автором - ну разобрались в причинах, дальше что?
Как выбрать правильную цепь? Или как восстановить?
Когда-то в юности я участвовал в велопробеге на 10 км и один из участков был брусчаткой и длиной около километра - дык цепь после гонки просто колыхалась и болталась. А, бывало, и срывалась с зубьев...

[Müller]

Кстати у танков те же самые проблемы. ...Ну планово-предупредительные ремонты снимают все проблемы.

Да дело не в смазке катков и не в самой грази, через которую танк едет, а в гусеничной системе. Это тоже цепь. И даже при не большом износе пальцев гусеницы, она, гусеница удлинняется, а происходит это быстро. Изменился шаг цепи. Нагрузки на звёздочки, т.е. на всю приводную систему увеличиваются значительно.

[Серёга - Bilder]

Ну на счёт ударных нагрузок - я бы поспорил с mmax. Речь конечно не об обычных ездоках, а об экстрималах и т.п. - Я несколько раз видел как рвались цепи и даже отламывались куски звёздочек. Обычно это происходит при резком "налягании на педали" или при переключении скоростей.
Кстати, на белосипедах для кросс-кантри я думаю не поможет кипячение цепи в масле. Мне кажется там большее значение имеют значительные ударные нагрузки, возникающие в каждом из соединений цепи, и каждый "цилиндрический штамп" с силой вминается в пластину. Здесь смазка не поможет.

А про срок службы:
Велотурист, при правильном уходе за цепью, может на одной цепи проехать и несколько десятков тысяч км, потому как ударных нагрузок на цепь практически никаких. В то же время велосипед использующийся для регулярных кросс-кантри заездов врядли долго протянет, даже с регулярным обслуживанием цепи и звёздочек. Ударные нагрузки, разрушающие звенья цепи на каждый км пробега в десятки и сотни раз чаще возникают, чем у дорожного велосипеда. Потому и меняют цепи так часто. В то время как на старых наших отечественных велосипедах типа Камы, Аиста, Туриста можно было всю жизнь на одной цепи откатать.
Давайте посчитаем про эксплуатацию: у меня хард-тэйл, накатать за одну поездку более 50км у меня здоровья не хватает. Если кататься регулярно, скажем 3 раза в неделю - получается 150км в неделю, 600км в месяц. Сезон велосипедный май-сентябрь (5 месяцев) - 600х5=3000км за сезон. Ну это же нормально - за один сезон цепь одну откатать, поменять, и следующий сезон с новой цепью начать? О чём спорить? Что лучше в конце сезона снять цепь и варить её в солидоле? Да ну, бросьте...

[Main Urod]

Сообщение от mmax за счет износа шарнирных соединений в результате трения втулок об оси в момент перегиба цепи на звездочке.

Только не в результате трения втулок об оси, а в результате того что в точке трения находится абразив.

Сообщение от mmax Велосипедная цепь может выдержать нагрузку на разрыв выше тонны, если не две, а велосипедист вряд ли оказывает на нее нагрузку выше 100кг.

Спасибо за лесть. Я теперь тоже возгоржусь. Потому как способен оказывать нагрузку на цепь под две тонны. Ибо доводилось рвать велосипедную цепь. И неоднократно видеть как другие ее рвут.

Сообщение от mmax Разговор наш сначала зашел про то что спорщик говорит что у него через 6000 км пробега цепь вытягивается до предела и он ее постоянно меняет. И привел себя в пример. Я за сезон проезжаю 3000 км и каждой весной варю цепь в графитке и в итоге за 4 года эксплуатации даже не задумываюсь о ее замене. А он мне не верит и говорит что я нихрена не понимаю в велосипедах типа он и его знакомые профессиональные велобайкеры по два раза в год цепь меняют.

А вот тут он прав. Потому как все зависит от того где и как ездить. Одно дело по асфальту со скоростью 15 км/ч, другое дело по таким говнам, что приходится переключатели разбирать и чистить, потому как через них перестает цепь проходить. И когда тормозные колодки стачиваются до металла за два дня.

Сообщение от mmax А я ему посоветовал через каждые 3000 км разогреть солидол или графитку до жидкого состояния и прокипятить в нем цепь чтобы густая смазка будучи в жидком состоянии смогла протечь под втулки и таким образом смазать шарниры для увеличения срока жизни цепи. Ну или в крайнем случае раз в неделю купать ее в масле.

Глупый совет. Какой смысл каждые 3000 км кипятить цепь, если в той же Мещере она через 10 км начинает хрустеть от песка.

Сообщение от mmax вопросы спора: Я утверждаю: что вытягивание происходит за счет износа шарнира и кипячение в солидоле продлевает жизнь цепи минимум в два раза. Пластическая деформация пластины цепи при ее прочности в этом вопросе не уместна (пренебрегаем). Он утверждает: что вытягивание происходит за счет удлинения пластины и смазка шарнира кипячением в солидоле или купанием в масляной ванне не оказывает никакого влияния. кто из нас прав?

В части причины вытягивания прав ты.
В части бессмысленности кипячения в солидоле и купания в маслянной ванне прав он.

[Серёга - Bilder]

Main Urod, полностью согласен

[mmax]

Сообщение от T-Yoke Ой не говорите коллега, мой сын такие мне случаи подкидывает, что диву даешься. Вот в приложении небольшой прыжок с земли на полтора метра вверх (в исполнении моего сына) так вот даже при таких прыжках есть серьезные ударные нагрузки

Это хорошо когда дети делом заняты, а не прожигают молодость в сетевых играх. В моем детстве таких велосипедов не было, а когда я попробовал отчебучить нечто подобное на своем "Школьнике" переднее колесо погнулось пополам, обидно было до слез и мама ругалась.

Но в данном случае все ударные нагрузки принимают на себя рама, колеса и амортизаторы. У таких велосипедов задняя переключалка скоростей играет роль натяжника и компенсатора. Тоесть там цепь не жестко натянута если ее оттянуть пальцем то она свободно опустится до земли, а переключатель согнется, а если отпустить то переключатель выпрямится и натянет цепь обратно. Так что в отличии от "жестких" передач в момент изгиба рамы во время удара нагрузки на цепь не будет она компенсируется натяжником. Ну и колеса крутятся независимо от педалей и нагрузка возникает только когда колесо в зацеплении с землей и крутятся педали. Если колесо крутится а педали нет тоже на цепь нет нагрузок. Также если колесо крутится быстрее чем его педали крутят тоже нагрузки на цепь нет, педали в этом случае крутятся в холостую.

Сообщение от BM60 не понимаю идею такого спора велосипедиста с автором - ну разобрались в причинах, дальше что?

Ну бывает такое что люди спорят из за ничего и даже потом морды бьют.
Я просто доказываю человеку что если он велотурист и собирается проехать за неделю больше чем я проезжаю за все лето, то смазав цепь он на ней еще и следующим летом сможет немного покататься, а он не верит и ездит на не смазной.

Сообщение от Müller Кстати у танков те же самые проблемы.

Помню читал какую-то повесть про советскую армию в мирное время.
В общем там сюжет был такой: порвалась у самоходки гусеница во время учений, а она должна была была уничтожить условного противника во что бы это ни стало иначе войсковая часть терпела поражение и ей "поставят двойку". В общем эта самоходка оказалась ключевой фигурой учений.
Размышления молодого лейтенанта были примерно такими:
"Я же вчера видел, что гусеница ослабла и дал задание командиру расчета чтобы натянул, а он не выполнил. (Что-про натяжник впоминал, типа гайку можно было немного закрутить). Да и сам виноват. Вместо того чтобы проконтролировать выполнение задания пошел домой..."
И вот тут у меня тоже сомнения закрались. А если износ дошел до такой степени, что гусеница порвалась, то какая разница натянута она или нет? Вот если бы он отдал приказ поставить новую гусеницу, но новые гусеницы в армии это нечто из разряда чудес, все равно никто не поверит, что в армии есть запасные части к машинам - бери сколько хочешь. Рассказ о том что в армии проблемы со снабжением не пропустит цензура, а то и вовсе врагом народа объявят. А так, редкий читатель знает из за чего рвутся гусеницы. Напишу, что из за ослабления никто разбираться не будет.
А с другой стороны, если командир взвода считает, что гусеница порвалась из за того что не натянута, у читателя, который знает из за чего на самом деле рвутся гусеницы, может сложится впечатление что в армии служат неграмотные офицеры.

[Fogel]

Сообщение от Müller Да дело не в смазке катков и не в самой грази, через которую танк едет, а в гусеничной системе. Это тоже цепь. И даже при не большом износе пальцев гусеницы, она, гусеница удлинняется, а происходит это быстро. Изменился шаг цепи. Нагрузки на звёздочки, т.е. на всю приводную систему увеличиваются значительно.

Эк вы отстали Нема тех "коленвалов" что приходилось выбивать "легко постукивая кувалдой"! Теперь в гусенице стоят РМШ - резино-металлические шарниры и пальцы стали шестигранными, посему удлинение гусеницы за счет сноса пальцев кардинально подсократились. И самое главное - в танке вполне можно левуюи правую шестерни местами сменить и они снова как новые До сих пор ценят "Питерские" гусянки - говорят танк на них можно до 110 разогнать, правда надгусеничные полки кудато исчезают. Сам разгонял до 90, но он почемуто переставал поворачивать - корпус поворачивал куда надо, но сам он продолжал ехать туда куда и изначально...

[Main Urod]

Сообщение от mmax У таких велосипедов задняя переключалка скоростей играет роль натяжника и компенсатора.

Низачет.
Задний переключатель играет роль исключительно заднего переключателя. Функция натяжения цепи вспомогательная.
Рама колеса и т.д. воспринимает ударные нагрузки только при прыжках и на колдоебинах. Но если ты резко с места надавишь на педали, то возникнет ударная нагрузка именно в цепи кассете и системе. И натяжитель цепи здесь абсолютно ничего не компенсирует, т.к. он натягивает исключительно ненагруженную ветвь цепи для того чтобы она не слетала со звездочек. И вот при таких нагрузках, особенно если крутой подъем, низкая передача (1:1, 1:20 и груженый велосипед, то цепь рвется так, что щечки штопором закручиваются.

[mmax]

Сообщение от Main Urod цепь рвется так, что щечки штопором закручиваются.

Сколько раз у меня рвалась цепь и на велосипедах и на мотоциклах все время это было по причине каким-то образом из за расклепавшегося штыря. Наклеп проваливатся в пластину она высвобождается и это дело все потом разгибается. Но ни разу пластины не рвались.
Все мои обрывы были такими:
[IMG]http://s16.***********/i191/1006/4e/a7d3729342d4.jpg[/IMG]

Сообщение от Main Urod Ибо доводилось рвать велосипедную цепь. И неоднократно видеть как другие ее рвут.

А я однажды использовал их в качестве грузоподъемных стропов. Кантовал на даче колодезные кольца, пристегивал их к стреле экскаватора.

А в целом меня больше интересовало мнение инженеров, а не велосипедистов. Но оказывается есть инженеры-велосипедисты.