[Нитонисе]

Вот такая конструкция крепления трубопровода к железобетонной колонне (как вариант - кирпичная стена). Нужно посчитать вырывание анкеров (посоветуйте литературу). Я так понимаю вырываться в такой схеме будет только верхний анкер? Средний примерно на нуле, а нижний прижимается к стенке? Либо условная точка поворота совпадет с низом крепежного уголка и тогдаобщий момент в 0.35 т*м распределится на все три анкера пропорционально их удалению от точки поворота?

[IMG]http://s53.***********/i141/1007/19/fdf5f65ecab3.png[/IMG]

[ser_G]

Сообщение от Нитонисе Средний примерно на нуле, а нижний прижимается к стенке? Либо условная точка поворота совпадет с низом крепежного уголка

это все зависит от жесткости поверхности под уголком на смятие.
Если это жб колонна и нет никаких прокладок под уголком, то можно считать что
"условная точка поворота совпадет с низом крепежного уголка"

[olf_]

из литературы наиболее подходят расчеты анкеров для баз колонн (эпюра давлений - обратная трапеция).
на вырыв работают верхние анкера (по возможности там их и надо концентрировать), и все на срез.

Сообщение от Нитонисе Либо условная точка поворота совпадет с низом крепежного уголка

- нет

[Нитонисе]

Сообщение от ser_G Если это жб колонна и нет никаких прокладок под уголком, то можно считать что "условная точка поворота совпадет с низом крепежного уголка"

А если кирпич?

Сообщение от olf_ - нет

Условный центр анкеровки соединения проходит через средний анкер. Пара сил создается по крайним анкерам и ими же и воспринимается. Так как момент составляет 0.35 т*м, то верхний анкер будет вырываться с силой (0.35/0.4)/2 ~ 0.44 тонны?

[olf_]

Сообщение от Нитонисе Условный центр анкеровки соединения проходит через средний анкер.

- нет, положение нуля на эпюре давлений зависит от материала стены. - ошибся, да через средний анкер

то верхний анкер будет вырываться с силой (0.35/0.4)/2 ~ 0.44 тонны?

- да, если вверху их 2 шт.

[vv_77]

Сообщение от olf_ из литературы наиболее подходят расчеты анкеров для баз колонн (эпюра давлений - обратная трапеция).

Сообщение от Нитонисе Пара сил создается по крайним анкерам и ими же и воспринимается

Чтобы нижний анкер работал на сжатие, как минимум нужно гайку поставить с другой стороны от уголка.

[Нитонисе]

Сообщение от vv_77 Чтобы нижний анкер работал на сжатие, как минимум нужно гайку поставить с другой стороны от уголка.

Все анкера будут вырываться?

Посоветуйте хорошую книжку по расчету анкерных болтов, гдебыли бы примеры раскладки опорного момента по ряду из трех и более болтов.

[Sarman]

Можно посчитать на расчетных прогах типа Скад, Лира, Старк... Получите более реальную картину распределения усилий.

[vv_77]

Сообщение от Нитонисе Все анкера будут вырываться?

Нет. Просто при данном решении некоторые анкера могут вообще никак не работать в осевом направлении (только на срез). На сжатие работает бетон (кладка) в нижней зоне кронштейна.

Методика расчета схожа с методикой расчета железобетонного сечения "на изгиб".

[ser_G]

Сообщение от olf_ из литературы наиболее подходят расчеты анкеров для баз колонн (эпюра давлений - обратная трапеция).

тяжело будет найти расчет колонны, подверженной действию только момента, и совсем без продольной силы

Всем очевидно, что момент от собственного веса будет уравновешиваться группой сил: верхние анкера работают на вырыв, а в нижней части появляется "зона опирания". Размеры и форма эпюры давлений в этой зоне зависит от жесткости соприкасающихся материалов и нагрузки на конструкцию.
И основной вопрос: где пройдет равнодействующая этой эпюры ?
Чем жестче материалы, тем ближе положение равнодействующей к нижнему краю конструкции.

Можно посчитать на расчетных прогах типа Скад, Лира, Старк... Получите более реальную картину распределения усилий.

В этом и проблема, что не понятно где поставить нижнюю опору ? тогда уж надо делать твердотельную 3Д мкэ модель, жесткости материалов, контактное взаимодействие.. .. бррр.

Поэтому остается порекомендовать автору предусмотреть в нижней части конструкции какую-то жесткую "пятку" и предположить, что давление на стену будет передаваться только через эту "пятку". А там уже все станет намного понятнее и проще.
[IMG]http://s51.***********/i133/1007/df/8d81694281d0.png[/IMG]

[vv_77]

Если принять несколько допущений, не существенно влияющих на картину, то расчет довольно прост.
1. Кронштейн - абсолютно жесткое тело.
2. Эпюра напряжений в материала прямоугольная (можно принять и треугольную, но учитывая всякие пластические эффекты я бы принял прямоугольную).

а дальше все просто, если известны прочностные характеристики материалов.

[Нитонисе]

Сообщение от ser_G А там уже все станет намного понятнее и проще.

Чем проще?

а дальше все просто, если известны прочностные характеристики материалов

Поясните.

[igr]

Ну вы даете - твердотельная модель.Составьте уравнения равновесия. Момент внешних сил М=1х0,35=0,35 тм. Усилия в анкерах N=0.35тм/0,4м = 0,875 т на один анкер, верхний на выдергивание нижний на сжатие.Плюс по 0,5 т на каждый анкер на срез. Средний анкер не нужен

[alex_bay]

Сообщение от igr Средний анкер не нужен

Offtop: Скрипач не нужен
А на срез может и 4 шт. будет мало.

[igr]

Больше диаметром взять.Только не на срез, тк металл прочнее, а на смятие бетона или кладки

[Нитонисе]

Сообщение от igr Больше диаметром взять.Только не на срез, тк металл прочнее, а на смятие бетона или кладки

Да. 3 штуки именно из прочности на смятие кладки (бетона). Хотя пока только конструктивно без расчета. Диаметр - 16 мм.

Сообщение от igr Ну вы даете - твердотельная модель.Составьте уравнения равновесия. Момент внешних сил М=1х0,35=0,35 тм. Усилия в анкерах N=0.35тм/0,4м = 0,875 т на один анкер, верхний на выдергивание нижний на сжатие.

Вот и я так думаю. Только еще почему-то разделил эту величину на два.

[ser_G]

Сообщение от Нитонисе Чем проще?

будет понятно положение равнодействующей силы в сжатой зоне.
(т.е. будут известны все плечи между силами) и все считается по законам термеха

Сообщение от igr Ну вы даете - твердотельная модель.Составьте уравнения равновесия. Момент внешних сил М=1х0,35=0,35 тм. Усилия в анкерах N=0.35тм/0,4м = 0,875 т на один анкер, верхний на выдергивание нижний на сжатие.Плюс по 0,5 т на каждый анкер на срез. Средний анкер не нужен

а если бы не было нижнего анкера, то Вы бы раскинули момент между верхним и средним анкерами ?
А если бы все анкера располагались в верхней части ? :

[igr]

Не надо делить на 2.Момент внутренней пары сил 0,875х0,4 = 0.35 равен моменту внешних сил.0,5 т на смятие бетона для Ф16 пройдет.Если нет гильзу поставить
Если бы не было нижнего анкера то им бы стал средний

[ser_G]

Сообщение от igr Если бы не было нижнего анкера то им бы стал средний

т.е. Вы утверждаете, что если убрать нижний анкер, то момент распредилится между двумя оставшимися анкерами.
т.е. плечо между реакциями уменьшится в двое.
т.е. нагрузка на верхний анкер увеличится в двое ?
Верно ли я Вас понимаю ?

тема начинает веселить )

[Нитонисе]

Сообщение от ser_G будет понятно положение равнодействующей силы в сжатой зоне.

и где же будет эта равнодействующая?

[igr]

Я утверждаю что средний анкер не нужен он ничего не несет и его надо убрать.

[alex_bay]

Довести задачу до...
Если оставить один верхний анкер? Он будет на сжатие или на вырыв?
Объясните как анкер будет работать на сжатие? Каким образом планка будет на него давить?

[igr]

Можно и один верхний оставить а снизу конструктивно упор сделать, тк на сжатие работает не сам анкер, а низ вертикального уголка в месте фасонки обминает бетон колонны

[alex_bay]

Сообщение от igr Можно и один верхний оставить а снизу конструктивно упор сделать, тк на сжатие работает не сам анкер, а низ вертикального уголка в месте фасонки обминает бетон колонны

Можно. Если этот анкер выдержит нагрузку на выдергивание (по моменту от точки упора).
Но нижний край все равно закрепить как-то надо. Поэтому - минимум 2 анкера просто необходимы. Иначе консоль будет болтаться от продольной нагрузки трубопровода. (хоть опора и подвижная - все таки надо закрепить)

[igr]

Правильно.Надо только учесть нагрузки вдоль оси трубы (если это теплотрасса)

[Sarman]

Можно вообще убрать и раскос и вертикальный стержень, и оставить просто консольную защемленную балку. Нагрузки-то не большие. И на металле можно сэкономить.

[igr]

Вообще то есть типовые кронштейны для трубопроводов.

[ser_G]

Сообщение от Нитонисе и где же будет эта равнодействующая?

если сделать как-то так, как я попытался изобразить на рисунке, то равнодействующая будет проходить примерно посередине синего уголка-пятки.
Главное понять, что анкер НЕ работает на сжатие и реакция в нижней части конструкции НЕ зависит от места установки нижнего анкера.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Я утверждаю что средний анкер не нужен он ничего не несет и его надо убрать.

Чем больше анкеров, тем меньше усилия смятия под каждым из них. Работают все анкера (посоветуйте литературу по расчету на смятие кладки и бетона под анкерами).

Сообщение от igr Можно и один верхний оставить а снизу конструктивно упор сделать

То есть пара сил будет состоять из сжимающей в точке упора и растягивающей в приведенном центре анкерного крепежа?

Сообщение от igr (если это теплотрасса)

Водопровод.

Сообщение от Sarman Можно вообще убрать и раскос и вертикальный стержень, и оставить просто консольную защемленную балку. Нагрузки-то не большие. И на металле можно сэкономить.

Таких крепежей всего 4. Много сэкономите?)

[studioserg]

Можете воспользоваться програмными средствами производителей анкерного крепежа, вот, например, программа Хилти:
http://www.hilti.ru/holru/modules/te...=PROFIS_Anchor
У Сормата тоже программа имеется.
В данной ситуации многое зависит от типа анкеров, их размещения, класса бетона (или вообще материала). Возможно придется применять химические анкера.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Таких крепежей всего 4. Много сэкономите?)

Какая разница сколько штук крепежей. Надо по уму проектировать. Расточительством (чрезмерное, вразрез с установленным порядком использование материальных благ) занимаетесь.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от igr Вообще то есть типовые кронштейны для трубопроводов.

Видимо, в Беларуси еще не выпустили соответствующий норматив.

[igr]

Типовые кронштейны еще со времения СССР остались.
1.Расчеты на смятие СНиП по бетону и каменные конструкции.
2.Пара сил будет состоять из усилия растяжения в верхнем анкере и равнодействующей эпюры смятия внизу

[vv_77]

Сообщение от igr 2.Пара сил будет состоять из усилия растяжения в верхнем анкере и равнодействующей эпюры смятия внизу

Ну наконец-то.

А теперь, если все же оставляем средний анкер, то легко видим, что и он тоже работает.
Как работает? Два варианта: если допускаем пластику в верхнем анкере, то продольные усилия в них будут одинаковые. Если нет - то пропорциональны "плечу".

[Нитонисе]

Сообщение от igr 2.Пара сил будет состоять из усилия растяжения в верхнем анкере и равнодействующей эпюры смятия внизу

Так в точке приложения равнодействующей же все и дело. Где она?

[igr]

Ничего мы не видим одни слова.Если допустим пластику в верхнем анкере то трубопровод отвалится, а это нельзя допустить (метод предельных состояний с 1955 года-Стрелецкий).
Равнодействующая будет по середине высоты фасонки

[Нитонисе]

Сообщение от igr Равнодействующая будет по середине высоты фасонки

Тогда на вырывание будут работать два анкера, пропорционально их удалению от середины фасонки?

[ser_G]

Сообщение от igr Равнодействующая будет по середине высоты фасонки

предполагаете эпюру смятия прямоугольной ?
хм.. спорно

[alex_bay]

Равнодействующая будет в точке возможного поворота консоли от вертикальной нагрузки. т.е в в упоре (в нижней точке) и эпюра будет треугольная. (скорее не в упоре - а чуть выше)

[Нитонисе]

Сообщение от alex_bay Равнодействующая будет в точке возможного поворота консоли от вертикальной нагрузки. т.е в в упоре

думается мне что упором нужно считать нижний анкер.

[ser_G]

off; ну поехали по второму разу (или уже по третьему ?)

[igr]

Равнодействующая от смятия - одна сила, растяжение в верхнем анкере вторая сила они и дают плечо которое держит кронштейн.Только две силы.
Никакого возможного поворота нет.Не надо статику с кинематикой мешать

[Нитонисе]

Сообщение от igr Равнодействующая от смятия - одна сила

Осталось понять адекватный принцип нахождения точки приложения равнодействующей.

Сообщение от igr растяжение в верхнем анкере вторая сила

Не в верхнем, а в верхних. Растянутыми могут быть несколько анкеров.

[igr]

Покажите расчетом что средний анкер расянут.А так это слова.
Нижняя эпюра смятия может быть треугольник, трапеция, прямоугольник.В предельном состоянии - проще принять прямоугольник.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Покажите расчетом что средний анкер расянут.А так это слова.

Ну показать расчетом можно и вас попросить. А иначе это только слова.

А вообще все же уместно сравнение с расчетом анкерных болтов колонн. Там же момент раскладывается на пару сил по болтам (если болтов два), а не по центрам косынок.

[alex_bay]

Растянут будет средний или сжат - не имеет значения. Макс. усилие будет в верхнем анкере. Если его вырвет из стены, то средний полетит следом.

[Нитонисе]

Сообщение от alex_bay Растянут будет средний или сжат - не имеет значения.

Как же? Если средний растянут, то на верхний будет меньшее растягивающее усилие (но оно будет больше чем на среднем) по сравнению с ситуацией, когда растянут только один анкер..

[igr]

Правильно если верхний вырвет то все полетит на землю по закону всемирного тяготения.Я привел расчет в отличии от вас

[ser_G]

растянут или сжат? тут же все просто
если он выше середины плеча между силами - он растянут
если он ниже середины плеча между силами - он не работает (т.е. работает только на срез)

[igr]

Мне нравится дискуссия конструкторов - без цифр и расчетов.Очень плодотворная.

[Нитонисе]

Сообщение от igr Я привел расчет в отличии от вас

Вы к кому обращаетесь? Рискну предположить что ко мне.
Расчет, аналогичный вашему, я привел парой постов выше. Что интересно, плечо пары сил у меня было как и у вас - 400 мм - расстояние между крайними анкерами.

Сообщение от ser_G растянут или сжат? тут же все просто

Ну если просто, то скажите каково плечо пары сил и где будут точки их приложения.

[ser_G]

Сообщение от Нитонисе Ну если просто, то скажите каково плечо пары сил и где будут точки их приложения.

я свое мнение высказал в посте #2 и с тех пор оно мало изменилось.
Я бы посчитал силы с плечем 500мм, т.е. 700 кг на выров верхнем анкере и 700 кг реакция в самой нижней точке.
возможно реальное плечо будет чуть меньше - но не значительно.
средний анкер нафик.
Нижний конструктивно - для обшей устойчивости (чтоб не вертелась) и м.б. на срез он необходим.

[igr]

Да в посте 4 ваш расчет, а мой в посте 13.Но это не правильно.Три анкера статически неопределимая задача и так она не решается.

[Нитонисе]

Сообщение от ser_G я свое мнение высказал в посте #2 и с тех пор оно мало изменилось.

Ну если так, то вырываются все 3 анкера. Нижний в меньшей степени, верхний - в большей степени.

Сообщение от igr Да в посте 4 ваш расчет, а мой в посте 13.Но это не правильно.Три анкера статически неопределимая задача и так она не решается.

А как она решается?

[alex_bay]

Сообщение от igr Да в посте 4 ваш расчет, а мой в посте 13.Но это не правильно.Три анкера статически неопределимая задача и так она не решается

Поэтому надо упростить задачку.
Я солидарен c ser_G и его решением.

[igr]

Надо учитывать деформации анкеров от которых зависят усилия в них.Только возится с этим делом для 4 кронштейнов нет смысла- не та задача.Я за упрощение - 2 анкера

[Нитонисе]

Сообщение от igr Я за упрощение - 2 анкера

Странное упрощение. "Мне влом посчитать, потому поставлю два анкера")) И кстати, что принципиально поменяется?

[ser_G]

вообще-то, когда я писал

Сообщение от ser_G средний анкер нафик.

я имел виду, что он не нужен

[igr]

Упражнятся в расчете неработающей связи нет смысла.Принципиально конструкция будет законструирована правильно.

[Dakar]

igr, тогда статически неопределимые расчетных схемы вообще надо искоренять, как класс. Зачем мучиться с расчетом? Нафиг нам такое?

А вообще посмотрите на три расч схемы. Они отображают работу данного крепления. Одна из них статически определима(без среднего анкера), другая отображает работу трех анкеров(уже стат неопределима) и еще одна с включенным в работу "хвостом" кронштейна(дана для наглядности, вести по ней расчет смысла нету, т.к. мало повлияет на результат по сравнению с крайней левой схемой и податливость бетона колонны может свести различия на нет). А теперь прикиньте эту схемку в скаде, лире, балке(есть такая программочка, платная демо может стат неопред балки считать, бесплатная - только стат. опред.)

[igr]

В том то и дело , что не отражают, тк нагрузка от момента на анкера пропорционально зависит от жесткости вертикального стержня.В натуре максимальные усилия приходятся только на верхний и нижний анкер, где примыкают ригель и подкос.Средниий анк не будет работать из за незначительной изгибной жесткости уголка.Кстсати реальная работа любой конструкции сегда ст неопределимая, но в данном случае проще принять ст определимую схему из за незначительности усилия в ст анкере.Можно детально просчитать это если интересно.

[vv_77]

Сообщение от igr Ничего мы не видим одни слова.Если допустим пластику в верхнем анкере то трубопровод отвалится, а это нельзя допустить (метод предельных состояний с 1955 года-Стрелецкий).

А как же СНиПы?
Стальной допускает два варианта работы конструкции: в упругой стадии и с учетом пластики.
А железобетонный так вообще только на пластике (как арматуры, так и бетона) основан.


А вот и картинка:


ее нужно перевернуть вверх ногами, выкинуть сжатую арматуру и добавить еще один ряд растянутой (средний анкер).

[igr]

В стальном СП нет указаний о том, что кронштейн или анкера надо считать с учетом пластики.А выдергивание анкера из бетона это вообще хрупкое разрушение,Там и не пахнет пласткой.Ну, будем считать с тремя анкерами?

[vv_77]

Сообщение от igr А выдергивание анкера из бетона это вообще хрупкое разрушение

Тут могут быть три варианта развития события:
1. Хрупкое разрушение бетона (выкол).
2. Выдергивание самого анкера из отверстия.
3. Разрыв тела анкера.

Десятки раз испытывал и выдергивал различные анкера из бетона и из кладки. Ни разу (!) не наблюдал хрупкого разрушения. А вот ярко выраженную площадку текучести в случае с распорными анкерами - всегда. Один раз, кстати, был разрыв тела анкера, но это отдельная история.
Да и вообще, принцип работы любого распорного анкера изначально основан на смятии бетона, т.е. на пластике.

[ser_G]

Сообщение от igr А выдергивание анкера из бетона это вообще хрупкое разрушение

не совсем так
выделяют три вида разрушения анкерного крепежа
1. Разрушение по базовому материалу - это когда анкер выдергивается вместе с куском стены. Можно считать хрупким
2. Разрушение по телу анкера - это когда разрушается сам анкер. т.е. часть анкера осталась в стене, а часть уже снаружи ). При таком разрушении есть ярко выражена зона текучести, ибо анкер стальной
3. Разрушение по границе сцепления анкера с базовым материалом - это когда анкер просто выдергивается из отверстия. Это самый распространенный вид отказа анкеров. Казалось бы тоже хрупкое разрушение, но нет - зона текучести опять присутствует.
Я много раз присутствовал на испытаниях анкерного крепежа. Динамометр накручиваешь, а нагрузка не растет и не падает

чорт... опять опередили

[vv_77]

Offtop:

Сообщение от ser_G чорт... опять опередили

У дураков мысли сходятся.

[igr]

Вы все правильно пишите про выдергивание анкера.Но ни Мунго ни Хилти не допускают пластику при выдергивании анкера - это первое.Второе сечение анкера подобранное на смятие по бетону будет таким,что определяющим будет разрушение по бетону.Третье никто не назвал пункт СП допускающий расчет с учетом пластики.Продергивание анкера в отверстии это не пластика

[[email protected]]

Сообщение от vv_77 Десятки раз испытывал и выдергивал различные анкера из бетона и из кладки. Ни разу (!) не наблюдал хрупкого разрушения. А вот ярко выраженную площадку текучести в случае с распорными анкерами - всегда.... Да и вообще, принцип работы любого распорного анкера изначально основан на смятии бетона, т.е. на пластике.

Мне хватило одного раза. Через год эксплуатации распорный анкер вынулся рукой... И без всякой "пластики" или "расчетных программ".
Применение распорных анкеров регламентировано СНиП.

[Dakar]

[email protected], а можно поподробнее? Меня вообще интересует работа распорных анкеров и их надежность. В нормах о них никто ничего не пишет, а применять очень даже хочется, но боязно без осмысленных методик расчетов и конструктивных требований.

А какой СНиП? Почитаем-с

[igr]

Во точно, а еще хотят какую то пластику учитывать.Распорный анкер хорошо держится в нормальном бетоне, а у нас то водой разбавят, то добавку добавят, то не провибрируют

[[email protected]]

СНиП "Сооружения промышленных предприятий"...кажется....Недопускается применение распорных анкеров при динамических и знакопеременных нагрузках...Цитата по памяти...Подробнее в СНиП. Применение анкеров, типа распорных и подобных, для несущих конструкций не допускаю. Если надо что-либо крепить к кирпичной кладке - шпилька насквозь стены. Существовала серия на подобные узлы, но помочь ничем не могу.

[Cfytrr]

Из чистого любопытства

Усилия в анкерах, кг Зоны контакта с бетоном Раскрытие зазора
Бетон работает линейно
Деформации:Деформации.flv

[igr]

Очень интересно!Спасибо! Натяжение болтов учитывалось? Из рисунков видим,что в верхнем анкере напряжения 1400 кг, а в среднем 400 кг, те в 3 раза меньше.В нижнем 0.Напряжения в анкерах в 3 раза меньше расчетных.
Зоны контакта не очень понятно.Раскрытие зазора неравномерно по ширине и высоте.Видимо кронштейн ведет.Вроде не должно,тк труба связь из плоскости кронштейна.

[Cfytrr]

igr,
Натяжение не учитывалось, так как не оговаривалось.
Консоль нагружена сосредоточенной силой по вертикальному перу уголка, и ее действительно "ведет". Насколько "охомутованная" труба является связью для консоли судить не могу так как ни разу с ними дела не имел.

[igr]

Гайки то затягиваются в любом случае.А кронштейн завязан из плоскости трубой в хомуте.А какая сжатая контактная зона внизу?

[VRag]

to Нитонисе
советую анкера HILTI
а литературу HILTI Руководство по анкерному крепежу. Все там есть. выбрать анкер по таблице в зависимости от материала стены, усилия на вырыв и срез. Проще не придумаешь мне так кажется.

[Нитонисе]

Cfytrr
Спасибо за ваше любопытсво) А почему на верхний анкер такая большая сила пришла? Ну и прикинули бы ту же схему, но без среднего анкера. Так ли он не нужен, как говорят?

Сообщение от VRag советую анкера HILTI

Никто ими заниматься не будет. Их нужно все раз два и обчелся. Конструкция неответственная ни в глазах заказчика, ни строителя. Прихватят как я начертил, а то может и еще попроще.

[Cfytrr]

Сообщение от Нитонисе А почему на верхний анкер такая большая сила пришла? Ну и прикинули бы ту же схему, но без среднего анкера. Так ли он не нужен, как говорят

На верхний анкер так много приходит в результате "фланцевого" эффекта, растягивающая сила в горизонтальном уголке, в плане, не соосна с анкерами, соответственно перо вертикального уголка в районе анкеров начинает работать как свес фланца.
Сечение по верхнему отверстию под анкер:

"Дополнительные" усилия в анкере исчезнут только после образования зазора между пером уголка и бетоном.
Если убрать средний анкер то усилия в верхнем анкере увеличатся до 1470 кг, а если при этом наложить поперечную связь от "трубы" то упадут до 1250 кг.
З.Ы. в модели не учтено нелинейное поведение бетона в зоне заделки анкеров.

[Нитонисе]

Сообщение от Cfytrr На верхний анкер так много приходит в результате "фланцевого" эффекта, растягивающая сила в горизонтальном уголке, в плане, не соосна с анкерами, соответственно перо вертикального уголка в районе анкеров начинает работать как свес фланца.

То есть чем шире уголок примыкания к стене - тем хуже? А каково было бы значение растягивающего усилия в верхнем анкере, если бы его ось находилась в плоскости изгиба?

[Cfytrr]

Сообщение от Нитонисе А каково было бы значение растягивающего усилия в верхнем анкере, если бы его ось находилась в плоскости изгиба?

Если, гипотетически, анкер поставить в створе пера вертикального уголка
то получим результат близкий к ручному счету:
в среднем анкере при этом символические 70 кг

[Тоторо]

Серия 1.400-15 0 посмотрите, для сравнения...

[Нитонисе]

Сообщение от Cfytrr то получим результат близкий к ручному счету

Интересно, То есть равнодействующая сжатой силы приложена приблизительно по центру нижнего анкера, чуть ниже. Значит ручной расчет вполне адекватен в данном случае. Осталось только придумать как ручным расчетом учесть непараллельность плоскости осей анкеров и приложения нагрузки)

[igr]

А непаралельности практически нет эксцентриситет составляет величину равную толщине пера 7 мм.Дополнительный момент 1х0,007 =0,00,7 т м, который вызывает кручение анкера.А круглые сечения хорошо воспринимают кручение.Выходит если правильно законструировать (проглядел, что анкера установлены перу уголка) Кронштейн можно обойтись достаточно точным ручным расчетом.Очень понравилось обсуждение жду следующего

[Barmaglot]

Сообщение от igr ..... сечение анкера подобранное на смятие по бетону будет таким,что определяющим будет разрушение по бетону.....

Хм. Вообще-то, если по уму - то сечение анкера подбирается по прочности тела анкера, а вот прочность бетона на вырыв со скалыванием.. Тут уже пляшут длиной (уменьшая/увеличивая высоту и, соответственно, площадь боковой поверхности конуса).

По сабжу.

Чет вы в теорию так забурились...
Что там будет происходить - дело темное, много вариантов (ибо про деформации и перемещения в системе не стоит забывать - а они будут).

Поставьте пятку под вертикальный уголок, и поворот у вас будет вокруг точки опирания на пятку. Да и срез вы уберете с верхних анкеров.

[Нитонисе]

Сообщение от Barmaglot Поставьте пятку под вертикальный уголок, и поворот у вас будет вокруг точки опирания на пятку. Да и срез вы уберете с верхних анкеров.

С чего бы это вдруг повороту быть вокруг точки опирания на пятку? Да и на срез тогда будут работать анкера крепления пятки... К тому же главную проблему этим не решаете. А главная проблема - непараллельность плоскостей осей анкеров и момента.

[Barmaglot]

Сообщение от Нитонисе С чего бы это вдруг повороту быть вокруг точки опирания на пятку? Да и на срез тогда будут работать анкера крепления пятки... К тому же главную проблему этим не решаете. А главная проблема - непараллельность плоскостей осей анкеров и момента.

а с того. Возбмите какую-нить коробку, поставьте на край стола, при этом привяжите коробку веревками параллельно столу к чему нибудь и обеспечьте упор для коробки на поверхности стола.

затем - отпустите (резко) веревки - и посмотрите, что и вокруг чего будет вертеться. Потом - повторите эксперимент медленно отпуская веревки. Правда, при медленном отпускании в один прекрасный момент коробка перестанет "кроутиться", а просто соскользнет. Но это уже "за пределами эксперимента", нам важно первоначальные перемещения коробки.

[Cfytrr]

Нитонисе, Наверное действительно углубились в дебри, все мной вышесказанное относилось к случаю если вертикальный уголок плотно притянут к гладкой поверхности бетона. Величина раскрытия зазора там составляет 0.2 мм, а полное раскрытие в зоне верхнего анкера наступит наверное при перемещениях меньше 1 мм. и тогда все "фланцевые" эффекты пропадут и получим мы те же самые 870 кг на анкер. Имхо такая точная подгонка поверхностей возможна для металла но для ж.б. это не реализуемо.

[Нитонисе]

Сообщение от Barmaglot Возбмите какую-нить коробку, поставьте на край стола, при этом привяжите коробку веревками параллельно столу к чему нибудь и обеспечьте упор для коробки на поверхности стола. затем - отпустите (резко) веревки - и посмотрите, что и вокруг чего будет вертеться. Потом - повторите эксперимент медленно отпуская веревки.

Ну и что? Вы рассматриваете опрную пятку как абсолютно жесткую и не деформируемую? Но это же не так.

[Barmaglot]

Сообщение от Нитонисе Ну и что? Вы рассматриваете опрную пятку как абсолютно жесткую и не деформируемую? Но это же не так.

не так. так ведь и вся система не жесткая. Но это и не важно в случае с опорной пяткой.

Поэкспериментируйте с предметами, находящимися под рукой - и поймете сами.

[Сергей Козовник]

Я бы растягивающие усилия определял исходя из схемы на рис., а еще лучше вообще предполагать, что т. поворота - в месте присоединения нижнего дюбеля. Классика, кажись, че тут сложного?

[ser_G]

Сообщение от Сергей Козовник а еще лучше вообще предполагать, что т. поворота - в месте присоединения нижнего дюбеля

а если предполагать, что нижний дюбель отсутствует ? где точка поворота ?

off: безсмертная тема )

[Dakar]

Поправлю Сергея Козовника. Точка поворота около нижнего края кронштейна. В идеализированной расчетной схеме нижний край.

[Barmaglot]

Сообщение от Dakar Поправлю Сергея Козовника. Точка поворота около нижнего края кронштейна. В идеализированной расчетной схеме нижний край.

это будет верно, если установить опорный столик. иначе мы будем иметь "проседание" кронштейна под нагрузкой и точка поворота будет смещаться вверх.

Offtop: не совсем уверен (не помню в точности, институт был давно, а в гугл лезть лень), но был такой термин МЦС, т.е. мгновенный центр скоростей...
Хотя, мож, я путаю чего спросонья, не ругайтесь сильно, ежли что...

[alex_bay]

Сообщение от Barmaglot точка поворота будет смещаться вверх.

Точка поворота сместиться вверх - в точку верхнего анкера до тех пор пока его не выдернет. Без анкеров -точка поворота нижний край.

[igr]

Опять вернулись к старому.Один ученый в 16 веке тоже думал где точка поворота при изгибе консольной балке и помещал ее по нижней грани

[Сергей Козовник]

2 ser_G: полностью солидарен с Dakar'ом

[vedeks]

Вы исходите далеко не из самих основных тонкостей расчёта анкеров. Как правило основные проблемы с анкерами возникают из-за материалов стен. Большинство лидирующих производителей анкеров (HILTI, MUNGO) выпускают каталоги с рекомендуемыми расчетными нагрузками на анкера, которые получают из испытаний (критические умноженные на коэффициент 3-5). Погрешность на прочность материала основы под пяткой кронштейна гораздо более незначительна, чем погрешность на прочность заделки.
В крайнем случае можно посчитать какая нужна площадь пятки для восприятия кладкой горизонтального усилия внизу кронштейна, разделить её на ширину уголка и половину от полученного расстояния отступить от низа кронштейна и с чистой совестью считать за точку поворота (у меня получилось, что для кладки прочностью 20кг/кв.см достаточно отступить от низа на 3см).
Центральный анкер я бы тоже убрал, а еще лучше добавил бы сверху горизонтальный уголок вдоль стены и уже в него поставил 2 анкера (это экономически более выгодно).
Меня значительно больше тревожит вопрос какую кирпичную кладку вы подразумеваете и какой тип анкеров вы хотите использовать?

[Нитонисе]

[IMG]http://s48.***********/i119/1007/a5/d06682d09c47.png[/IMG]

Здесь пара сил представлена как одна проходящая чере анкер, другая - через край уголка. Хотя ситуация несколько иная.

Сообщение от vedeks Меня значительно больше тревожит вопрос какую кирпичную кладку вы подразумеваете и какой тип анкеров вы хотите использовать?

Кирпичная кладка - полнотелый керамический кирпич. Анкера - распорные болты БСР по ГОСТ 28778-90.

[vedeks]

Сообщение от Нитонисе Кирпичная кладка - полнотелый керамический кирпич. Анкера - распорные болты БСР по ГОСТ 28778-90.

А у вас есть показатели на вырыв из кирпича для БСР? Я никогда раньше их не встречал, из-за чего БСР кроме как для бетона никогда не использовал.

[Нитонисе]

Сообщение от vedeks А у вас есть показатели на вырыв из кирпича для БСР? Я никогда раньше их не встречал, из-за чего БСР кроме как для бетона никогда не использовал.

Нету. В стандарте указано, что эти болты применимы в том числе и для кирпича.

[vedeks]

Сообщение от Нитонисе Нету. В стандарте указано, что эти болты применимы в том числе и для кирпича.

А дальше пишут: "БСР устанавливают в несущих конструкциях зданий и сооружений из бетона класса по прочности на сжатие не ниже В15 или марки М150". И как вы дальше планируете их расчитывать?

[Нитонисе]

Сообщение от vedeks А дальше пишут: "БСР устанавливают в несущих конструкциях зданий и сооружений из бетона класса по прочности на сжатие не ниже В15 или марки М150". И как вы дальше планируете их расчитывать?

Это применительно к бетону. Что касается кирпича, то сказано только что в кирпичных стенах можно применять эти болты, а о марке кирпича ничего не сказано.

[vedeks]

Сообщение от Нитонисе Это применительно к бетону. Что касается кирпича, то сказано только что в кирпичных стенах можно применять эти болты, а о марке кирпича ничего не сказано.

Я не говорю что их вообще нельзя использовать для кирпича. Я хочу понять ход ваших мыслей по этому поводу. Ведь, как я понимаю, вы хотите наиболее точно подобрать анкера для крепления и тем самым разработать наиболее экономичный узел?

[Нитонисе]

Сообщение от vedeks Я не говорю что их вообще нельзя использовать для кирпича. Я хочу понять ход ваших мыслей по этому поводу. Ведь, как я понимаю, вы хотите наиболее точно подобрать анкера для крепления и тем самым разработать наиболее экономичный узел?

Нет. В данном случае я расчетов не делал, так как не знаю где посмотреть методику расчета анкеров на вырывание и смятие)

[РастОК]

Вот методика расчёта закладных деталей: Серия 3.400.2-14.93 вып.1 (стр.14)

[rogerfederer]

Закладная и анкерное крепление - разные вещи. Пластина в месте сжатия не будет тянуть (толкать) анкер к стене, как в случае с закладной.

[РастОК]

Как вы выражаетесь "в месте сжатия" анкер будет работать только на срез. ИМХО.

[Heatpower]

я за igr, он прав в 13 посте. Это твердая модель и думать здесь нечего. А все остальные шесть страниц...в общем лучше б наукой тогда занимались.

[neopitniy]

Подскажите плиз, было где-то тут на форуме официальное письмо толи от Института проектного толи от министерства.
Рекомендация о том, что при расчета анкера на вырыв применять коэф запаса равные 5.
У меня не сохранилось, венчестер сгорел, ткните носом плиз.

[An2]

https://dwg.ru/cat/news/2536

[tankist]

Старая серия 3200 Камаз.

[Oldlift]

Сообщение от neopitniy Подскажите плиз, было где-то тут на форуме официальное письмо толи от Института проектного толи от министерства. Рекомендация о том, что при расчета анкера на вырыв применять коэф запаса равные 5. У меня не сохранилось, венчестер сгорел, ткните носом плиз.

HILTY дает нагрузки с учетом глобального коефициента безопасности = 3

[neopitniy]

Сообщение от Oldlift HILTY дает нагрузки с учетом глобального коефициента безопасности = 3

не могли бы указать пункт и норматив в котором это звучит?
А так хилти- боги анкерирования-), а там было указание в общем по всем анкерам, полезная штука буду искать

[yarrus77]

Сообщение от neopitniy А так хилти- боги анкерирования-)

у них появилась сертифицированная программа в РФ по расчету анкеров. В принципе тот же профис анкор + небольшие добавки. Сделали, чтобы в гособъектах можно было без проблем использовать в проекте и экспертиза не выносила мозг. Стоит 7тыр в год, как-то так.

[neopitniy]

ну вот по этой методике коэф запаса =5-7

ЗАО ЦНИИПСК им. Мельникова ».

Вырывающее усилие в анкерном болте Nв кгс
7.2.5. Экспериментальное значение усилия вырыва анкера из стены, определённое по ре-
зультатам не менее чем 15 испытаний на стене возводимого дома, не должно быть менее, чем
N Эксп ≥5· Nв, для зданий высотой до 75 метров и NЭксп ≥7· Nв с высоты выше 75 метров.

[tankist]

Сообщение от neopitniy ну вот по этой методике коэф запаса =5

Это для дюбелей 5, для анкеров 3 согласно методики по СТО 44416204-010-2010.