[alle]

В моей организации КМщики очень любят применять рамные сварные узлы (см. файл). Сталь - мягкая тройка эспэшка.
Не стоит мне долго объяснять чем чревато неумеренное применение сварки (тема близкая к моей диссертации в прошлом, правда - нестроит. конструкции).
Наша организация весьма авторитетная, и эксперты, уважающие наши седины не сильно хотят с нами пререкаться.
Все это может однажды сослужить недобрую службу - в нашем деле, как известно, авторитетов быть не должно, только - трезвый прагматичный анализ (мои же начальники уже ложались покрупному из-за слепого следования авторитетам)
У любого инженера очень специфическая психология (над которой я, плохой инженер, всегда подтруниваю)- он понимает только язык нормативных требований - СНиП для него непререкаем.
В моей дискуссии с ГИПом я обычно привожу только п. 1.3* СНиП II-23-81*. который по большому счету ни за не против.
Прошу уважаемых мной форумчан немного развить эту тему в следующем русле:
1) чем это чревато на конкретных примерах таких узлов (кроме известной аварии в Югославии - но там менее пластичная сталь).
2) требования норм в этой части.
[ATTACH]1139121691.dwg[/ATTACH]

[AIK]

Узлы типовые, нормам соответствуют. Из опасных моментов я бы отметил фронтальный шов приварки пояса ригеля к полке колонны из углеродистой стали (без гарантированных Z-свойств).
Как инженер со специфической психологией скажу следующее:
1. Изготовители очень не любят болтовые соединения, они стараются всячески уходить от операций сверления.
2. Низколегированную сталь труднее варить, а с углеродистой тем более.
3. Болтовые рамные соединения должны однозначно выполняться специализированными организациями, потому что очень тяжело доказать обычному подрядчику например необходимость зачистки поверхностей механическими щетками без чего сдвигоустойчивые соединения не работают.
4. Рамные болтовые соединения имеют солидные габариты, поэтому с ними труднее выполнять узлы опирания настилов.
5. Вероятность ошибок и глупостей выше чем при сварных соединениях. (хотя с этим утверждением многие будут спорить).
Приведенные Вами узлы в целом отражают "коллективное бессознательное" в нашем проектировании, но это вопрос масштаба-при небольших сооружениях я выбираю такие узлы.
В сооружениях от 2000т металла - только болты!

[alle]

То есть поясню, почему же все-таки применяются именно такие узлы – из альбома черт знает какого года.
На практике если узел проектируется болтовым – в 50% случаев строители не укладываются в допуски, и как следствие – приходится согласовывать ту же самую сварку – причем в худшем варианте, чем сразу.
Поэтому и решили делать все изначально на сварке.
Пока вроде ничего не сыпалось.
Но в том то и вся морковь, что если посыплется, то даже одного раза будет достаточно.

[wjea]

Alle

Вы поднимаете вопрос, который имеет длинный, длинный, большой, и уж совсем не конструкторский контекст. Если Вы посмотрите стальные конструкции и их монтаж в капиталистических странах, то увидите, что они точно выполняют указания СНиПа в части пункта. 1. 3
И институт Патона, и всякие НИИ по стальным конструкциям, делали замечательные исследования в области сварных соединений, и прекрасно информировали , показывали многочисленные хрупкие разрушения узлов выполненных на монтаже, их дефекты и перекосы. Даже в исполнении полуавтоматами, не говоря уже о ручной сварке.
Но из за очень низкой культуры производства, начиная с подготовительного периода, кончая монтажом, не возможно (во всяком случае, так было раньше) перейти на болтовые соединения, ни на чёрных болтах, а уж о высокопрочных чистых, и говорить не приходится.
Другое дело сварка, косо, криво , натянули , изогнули, подложили, приварили. Пусть страшно энергоёмко, сложно, не надёжно, зато возвели.
Когда Вам придётся посмотреть документальные съёмки монтажа, стальных конструкций иностранных фирм, то Вы никогда не увидите всполохов сварки строителей коммунизма.
Вот здесь сидит первопричина сварки конструкций на монтаже.

[alle]

Свое второе сообщение я отправил почти одновременно с вашим.
То есть, прошу Вас, поясните мне пожалуйста следующее.

1) Узлы хороши, но в примечании нужно писать что а) прокат без расслоений б) физические методы контроля швов?
Из последних - какие лучше?

2) "Средний" изготовитель вряд ли выполнит требования п. 1 - тоже плохо?


3) Все таки изначально желательно минимизировать количество рамных узлов в конструкции? Или - опять плохо - живучесть уменьшается со снижением "степени неразрезности"?

[alle]

To Wjea
To AIK

Да, да. 3-й мой дурацкий вопрос прокомментруйте плиз.
Куда крестьянину податься ?
Что лучше: рама с кучей заведомо ненадежных рамных узлов на сварке или с минимумом таких узлов но с риском, что какие-нибудь сантехники обрежут связи и конструкция вовсе превратиться в изменяемую?

[AIK]

При выборе конструктивной схемы надо в первую очередь смотреть на функцию здания с точки зрения требований гибкости планировок. Если есть возможность обойтись связями- я выбираю связи.
Если есть возможность обойтись фланговыми швами - отлично!
Если есть фронтальные швы и элементы, работающие на расслой - значит 14Г2АФ-15 или lehyjq запас несущей способности шва.
Я выложил на Download книжку Троицкого по промэтажеркам - там без лишнего наукообразия изложены основные принципы.
Абсолютных истин не бывает, а для истин конкретных - дайте схему!

[Integer]

С моей точки зрения, применение рамных узлов увеличивает сечение колонн за счет кососимметричной нагрузки на перекрытие, что нерентабельно. В рамах, в основном наибольшую металлоемкость имеют колонны, это с экономической точки зрения невыгодно, с точки зрения конструктива, если проводить УЗК по шву, и не проплавлять стенку и полку колонны, то, опять таки с моей точки зрения, ничего плохого в этом нет. По поводу сварки, главное точно указать тип электрода, потому что такие узлы обычно варятся на монтаже. И естественно постоянный визуальный контроль за исполнением.

[alle]

Спасибо. Мне то в общем интересен как раз ход ваших мыслей - в рамках того "коллективного бессознательного" о котором вы говорили.
Троицким я пользуюсь в твердом формате но за ссылку на электронный тоже спасибо.
Вообще то я не конструктор, хоть и строитель по образованию, меня брали на работу как расчетчика - расчетные схемы, программы, программирование - it s mine.
Но в последнее время стал более активно интересоваться конструированием - отсюда вопросы и уточнения.
Спасибо этому форуму - тута водятся очень ценныя специалисты.

Сообщение от AIK Абсолютных истин не бывает, а для истин конкретных - дайте схему!

[gad]

Абсолютно согласен с wjea. Ну не любят наши монтажники узлов с болтами в моем случае это шарнирные по серии 2.440-1 вып.1, буквально на этой неделе видел во, что они превращаются.

Объяснение этому одно - монтажные организации занимаются и монтажем и изготовлением металлоконструкций. Последнее примерно составляет до 35% от стоимости металлоконструкций (изготовление и монтаж). А отдавать кусок на ЗМК не хочется. Вот и лепят зачастую, как попало. Оборудование, организации линий, обучение персонала - стоит денег и не малых, а где их взять.

Я за узкую специализацию в этом деле.

В моем городе изготовление на уровне ЗМК обеспечено только в одной организации (проработал там 2,5 года) остальные отдают на ЗМК с неохотой и изготавливают как могут (а могут не очень).

А заказчик, что ему главное - подешевле. Вот и получается - денежное стимулирование безалаберности.

[AIK]

Поскольку Троицким я Вас не удивил, выкладываю ужастик про аварии стальных конструкций.
Насчет хода мыслей. Он имеет региональные особенности. Если заводы загружены под завязку, то заставить их сверлить, зенковать, зачищать и проводить контрольную сборку просто не реально. Таскать металл черт знает откуда - логистика дорогая. Проектировщика, который упирается легко поменять. Поэтому помимо расчетно-конструкторских реалий приходится учитывать организационные и экономические моменты. Это не значит, что болтовые соединения в прошлом, просто проектировщики не умеют разговаривать с заказчиком на его языке. Тут вопрос правильного определения приоритетов.

[alle]

Спасибо. Где? В даунлоаде?!

Сообщение от AIK Поскольку Троицким я Вас не удивил, выкладываю ужастик про аварии стальных конструкций. .

[AIK]

Именно там. Уже появилось. Задержка какая-то была.
В свое время я собирал всякие переводные книжки в мягких обложках, поляки в основном. Сейчас-то на русском языке издается только нечто типа "строим сортир своими руками"

[Kryaker]

Троицкого вижу , а где ужастик? Я в нетерпении

Может прямую ссылочку в пост?

[Om81]

http://dwg.ru/norm/294 - я тут нашел)

[Миттрич]

"Ужастик про аварии стальных конструкций" - ЧИТАТЬ ВСЕМ!!! :!: :!: :!:
Отдельные места достойны заучивания наизусть! :!:
Читается круче Лукьяненко...

[alle]

Митрич, ты чё :?: Расслабься...
Никогда штоли книг про аварии не читал?
Розенштейна по резервуарам, Лащенко там ну и ...
Да хочешь я тебе навыложу фоток - по нескольку штук аварий за год случается.
:shock: Принимаю посильное участие в "расследовании причин" , правда ни разу не было еще того случая чтобы причину четко установить удалось. Это в книжках да на форумах просто писать, а на практике не так просто на кого то конкретно наехать - нужно обоснование. :evil:

Сообщение от Миттрич "Ужастик про аварии стальных конструкций" - ЧИТАТЬ ВСЕМ!!! :!: :!: :!: Отдельные места достойны заучивания наизусть! :!: Читается круче Лукьяненко...

[Net]

может хоть у кого-нибуть есть положительный опыт с применением фланцевых соединений на высокопрочных болтах? нам уже заворачивали проект с заменой на сварные, но надежда выполнить следующий проект с сылкой на серию узлов осталась.

[AIK]

Что значит положительный опыт? Все типовые большепролетные рамы на фланцах делаются. А чего в серии 2.440 не хватает?

[alle]

Про положительный опыт надо спрашивать у тех кто изготавливает и монтирует. А вообще при не самой плохой организации-исполнителе до половины узлов приходится пересогласовывать на сварные.
To AIK
вы колонны целиком проектируете при небольших объемах из фланцевой стали ? И как вам наше решение с боковыми "ушами" - для дублирования основных швов?

Сообщение от Net может хоть у кого-нибуть есть положительный опыт с применением фланцевых соединений на высокопрочных болтах? .