[X-DeViL]

Выкладываю на бэта тестирование сделаный в MATHCAD расчет подрезки... принимаю косяки и пожелания... может кто еще чего выложит...

ЗЫ выкладывайте не стесняйтесь...
[ATTACH]1139229358.zip[/ATTACH]

[X-DeViL]

Что никто не смотрел? 53 просмотра и никто ничего не скажет?

[v_alex]

какая версия? мой не открывает... :?

[Aragorn]

Я еще часто делаю такую строчку для удобства кг:=kg см:=cm и т.д. в русских единицах

[Aragorn]

Вообще Mathcad классная программа, особенно для проектировщика. Почти все расчеты делаю в ней (потом естественно проверяю в других программах) и оформляю пояснительные записки. В 2003 Mathcad кстати наконецто появилась отмена не только фнутри формулы, а вообще - чего не хватало другим версия.

[Shbalanke]

Мне понравилось оформление листа, расположение информации, даже не навязчивый зеленый цвет. Хотя, возможно, Вам не такие комментарии хотелось услышать.
Когда-то я сам много чего делал в МathCAD'е, помню когда только пришел на работу, показал главспецу сделанный в нем курсовой расчет армированной деревянной балки, тот попросил оформить еще кое что: делал расчет подпорных стен, деревяшек, металлических узлов... Теперь в MathCAD'е практически не работаю, в нашей стране Европейского союза, где вся программатура легализуется, пришлось перейти на Excel.
С удовольствием бы чего выложил, но у меня все на нашем государственом... (Из-за разных региональных установок не смог прочитать в вашем документе не одной надписи)

[Sinuss]

Shbalanke

Поменяйте регион и перезагрузите комп.
Неужели таки всё лецинзионное? Шаусмас! Как вы работаете...

[X-DeViL]

Aragorn

А выложить? ) или "коммерческая тайна"? :P

[alle]

Теперь в MathCAD'е практически не работаю, в нашей стране Европейского союза, где вся программатура легализуется, пришлось перейти на Excel.

Excel + VBA дадут фору любому маткаду IMHO

[Дмитрий]

Сообщение от alle Excel + VBA дадут фору любому маткаду

А Excel+VBA+MathCAD дадут фору Excel + VBA?
Это я к тому, что маткад интегрируется практически с чем угодно...

[maestro]

X-DeViL

Нормальный расчет. У меня такие не попадались. В Маткаде сижу всю жизнь и болванок накопил на все случаи железобетонной жизни. Но такой пока не попадался....

alle

Excel + VBA дадут фору любому маткаду IMHO

Эт-то вряд ли... Идеология другая. При правильном применении Маткад- замечательный помощник инженера. Я одинаково хорошо знаю Ексель и Маткад и свидетельствую- области оптимального применения этих прог практически не перекрываются.

[X-DeViL]

Ну так никто и не понял, смысла этой темы... а их 2:

1. ПРОВЕРИТЬ расчет. добавить если что упустил...
2. "Спровоцировать" обмен "любезностями" в виде файлов...

Или все считают, что данные файлы считаются конфиденциальными? )

[maestro]

X-Devil

1. ПРОВЕРИТЬ расчет. добавить если что упустил...

Это не ко мне. Расчетов таких не делал.

2. "Спровоцировать" обмен "любезностями" в виде файлов...

Ну.. на на пробу.. 12 Маткад
[ATTACH]1139400674.rar[/ATTACH]

[Sleekka]

alle писал

Excel + VBA дадут фору любому маткаду IMHO

Согласен 100%. маткад в принципе отдыхает, кому нужны в оформлении расчета двоеточия перед равно, и слова if, если нужна реальная математика, и качественное построение графиков надо matlab осваивать, а mathcad - так побаловаться, для домохозяек, просьба не обижаться если хотите напишу клевую фразу ИМХО.

[maestro]

sleeka

Для домохозяек, так для домохозяек. чтож тут обижаться Ну, не знаете вы Маткад- ругать вас что-ли из-за этого? Так вы обидчивы... Я вот обладаю знаними в обоих системах. Использую и то, и то. И у меня (может от этого) нет категоричнсти в данном вопросе. Но ладно. Я вам пару вопросов задам:
1. В сложных расчетах- откуда у вас уверенность в непрощелканных системах счисления и как вы это контролируете? Видите, Маткад бы я юзал тольок за то, что там встроен автоматический учет единиц измерения, и тем самым при расчетах убирается целый пласт ошибок, которые совершают инженеры. Кстати- основной пласт. Я помню, сколько труда уходил на постоянный комнтроль перевода см2 в м2, МПа в кгс/см2, тс/м2. Я ведь тоже много программировал в Ексель.
2. Вот, вы говорите, двоеточие мешает.. Во-первых- не замечал (и никто из эксперотов пока тоже), а во-вторых в 12 Маткаде вид всех символов перенастраивается. Не желаете знак "присвоить"- поставьте отрисовываться ему как равно. Без проблем. Сами только не запутайтесь.

Если вам надо оформить расчет красиво и с формулами для показания пути решения- что вы сделаете? Ексель- отсевается. Вывод результата- еще не есть документирование. В Ворд? Глупо и долго. Вот и получается, что для типовых расчетов по СНиП с возможностью тут же приложить к книге расчетов для эксперта Маткад- уникален. Так что не надо ругать уникальную инженерную систему- этим вы только показываете уровень своей безграмотности.

[gad]

Тема давно не дополнялась, но попробую.
Дело в том, что я ищу альтернативы для программ(желательно бесплатные ), с которыми работаю или хотел бы работать.
AutoCAD'a->ProgeCADLT or BricsCAD.
Microsoft Office -> OpenOffice (причем работать с "полями" в Writer удобнее чем в Word, как редактор формул мне больше нарвиться Math).
А вот для MathCAD'а интересно есть, что-нибудь подобное (Excel+VBA не очень удобен - в свете необходимости "двойного написания формул")? Этот вопрос актуален в свете активизации BSA.

MathCAD=>NormCAD, Excel или упомянутый вами OpenCalc с его Basic-ом или Питоном. Я работаю с последними двумя. Excel очень удобен (и альернативы ему в этом пожалуй нет) при табличных расчетах. А вообще я не вижу смысла наводить красоту в расчетах. К примеру, если делаю расчеты по шаблонам в Excel-е/(Calc-e), то оформляю так: пояснение-результат. А методику расчета с формулами - вставляю впереди в водровском/(опенвордовском) файле (с формулами и т.д.). Вполне проверябельно для всяческих экспертиз.
Если хочу сделать программку для коллег - с отчетом и т.д. - использую обычно один из двух вариантов - Си или VB2005 - майкрософтовский бесплатный экспресс. Питон тут не особо хорош тем, что он интерпретируемый язык (спец. приблуды не в счет).
Бесплатные альтернативы Mathcad не знаю. Надо спрашивать на экспонента-ру. Хотя, как я уже говорил - любой язык - альтернатива. Си - и нафиг больше ничего не надо.

[master_vlad]

http://smath.exponenta.ru/comp/compi.htm

[gad]

>master_vlad
Ведь сами понимаете, что не подойдет. Версия даже не 1.0, нет программирования и нет уверенности, что проект проживет хотя бы года 3. К сожалению.

Сообщение от gad (Excel+VBA не очень удобен - в свете необходимости "двойного написания формул")?

В Excel-VBA результат функции может быть вполне строковой (стринговой) переменной, не обязательно As Double.

Код:

[Выделить все]

Function StrFTn(Tn As Double)
' Возвращает расшифровку к коэффициенту увеличения стоимости работ
' при сверхнормативной эксплуатации (п. 1.2)
Dim res As String

Select Case Tn
Case Is <= 0: res = ""
Case 0 To 5: res = "Кнорм =" & "1+0.03*" & Tn & " = " & FTn(Tn) & " - коэффициент увеличения стоимости при сверхнормативных сроках эксплуатации (п. 1.2);"
Case 5 To 18.5: res = "Кнорм =" & "1+0.03*5+0.1*(" & Tn & "- 5)=" & FTn(Tn) & "- коэффициент увеличения стоимости при сверхнормативных сроках эксплуатации (п. 1.2);"
Case Is > 18.5: res = "Кнорм =" & FTn(Tn) & ", при 1+0.03*5+0.1*(" & Tn & "-5)=" & 1 + 0.03 * 5 + 0.1 * (Tn - 5) & "> 2.5 (по п. 1.2);"

End Select

StrFTn = res

End Function

Function FTn(Tn As Double)
' Возвращает коэффициент увеличения стоимости работ при
' сверхнормативной эксплуатации (п. 1.2)
Dim res As Double

Select Case Tn
Case Is <= 0: res = 1
Case 0 To 5: res = 1 + 0.03 * Tn
Case 5 To 18.5: res = 1 + 0.03 * 5 + 0.1 * (Tn - 5)
Case Is > 18.5: res = 2.5
End Select

FTn = res

End Function

Кстати, в Word -е Alt+F11 - и можно аналогично процедуру сочинять (расчет-отчет) ? Никогда не делал - и не скажу можно ли - в обычной вордовской процедуре использовать объекты "редактора формул"...
Но я никогда такими вопросами не задавался -мне лишь бы было а) правильно б) проверябельно любым субъектом.
От всяких Маткадов меня в свое время отучил прежний руководитель, когда я только начинал осваивать компьютер. И хорошо, я только потом узнал, сколько они стоят. Есть программы символьной математики - Maple/Mathematica, Matlab - численной, и это настоящие бриллианты среди математических программ. Все прочее не заслуживает, сугубо IMHO, внимания. Один раз потратить время на изучение основ любого языка программирования - и можно смело чихать на невеликих посредников.

[arkansasovich]

Сообщение от The_Mercy_Seat От всяких Маткадов меня в свое время отучил прежний руководитель, когда я только начинал осваивать компьютер. И хорошо, я только потом узнал, сколько они стоят. Есть программы символьной математики - Maple/Mathematica, Matlab - численной, и это настоящие бриллианты среди математических программ. Все прочее не заслуживает, сугубо IMHO, внимания. Один раз потратить время на изучение основ любого языка программирования - и можно смело чихать на невеликих посредников.

Вот странно, от Маткадов отучил, значит в нем не работал с тех пор, как отучил, а на софт поливаешь.

Я в маткаде с 5ой версии работаю. Мне программа очень удобна. Я в свое время получил лицензионку бесплатно (конкурс) и с тех пор работаю.

[Vovochka]

Маткад-вобщем хорошее решение для ИНЖЕНЕРНЫХ (сравнительно простеньких) задач, там где уровень повыше (серьезные исследовательские работы) у маткада явно мощностей не хватает! В таких случаях (я полностью поддерживаю здесь The_Mercy_Seat) рулят Матлаб (заточена под задачи линейной алгебры) и Мэпл или Матиматика (для символьных вычислений). Поэтому каждому свое! А ваще Fortran без равных!!

[gad]

То, что можно выжать из Excel+VBA (или любой табличный редактор + язык программирования) я примерно представляю -> http://dwg.ru/dnl/428.
Но в том то и дело, что мне необходима программа для "символьной математики". Как выразился Vovochka "для ИНЖЕНЕРНЫХ (сравнительно простеньких) задач".
Научная работа и исследования - даже не рассматриваются. Просто нужна рабочая лошадка. Вчера, наткнулся на описания Maxima и Axiom, но не скачал и не попробовал (что бы составтить мнение о программе мне необходимо где-то недели две (причем одну прогу я "нюхал" года два, пока не приперло :P )).

arkansasovich
не поливаю, программа в своем классе лучшая. просто высказываю мнение что этот класс программ в целом (не Маткад конкретно) не столь уж необходим.


gad
Символьная совсем не то...
Вам нужен инструмент, который позволяет делать программируемые расчеты с оформлением?
И вы говорите про две недели? А я говорю - ой, по две недели периодически убивать на коллекционирование очередной сосиски в тесте, когда можно взять кг отборного мяса - примерно такое сравнение. Т.е. взять книжку по стабильному языку программирования (на выбор) и научиться решать поставленную выше задачу.
Или еще. Откройте Ворд -> Alt+F11. Создайте модуль, создайте форму с элементами управления, закодируйте процедуру. За две недели вы научитесь этому в любом случае. Потом - запускаете процедуру, вводите данные и Ворд выплюнет вам отчет. Эксель - то же самое, только он все таки изначально создан для расчетов и там возможностей больше.

[maestro]

[bThe_Mercy_Seat][/b]

Тяжело общаться на тему вкуса орехов с теми, кто их не ел...

что этот класс программ в целом (не Маткад конкретно) не столь уж необходим.

Мамы разные нужны, мамы разные важны. ДОсконально зная Эксель, неплохо- програмирование на ВБА и отлично- Маткад я утверждаю, что Маткад в целом для свеого круга задач незаменим и очччччччень удобен.

Или еще. Откройте Ворд -> Alt+F11. Создайте модуль, создайте форму с элементами управления, закодируйте процедуру. За две недели вы научитесь этому в любом случае. Потом - запускаете процедуру, вводите данные и Ворд выплюнет вам отчет. Эксель - то же самое, только он все таки изначально создан для расчетов и там возможностей больше.

В своем стремлении к простоте вы, сударь забываете проблему СИ. В инженерных расчетах контроль систем счисления- отдельная долгая история. Маткад этой проблемы не знает, чем симает пласт ошибок целый. Поэтому Маткад удобней для чистых инж расчетов, чем Эксель и Ворд. Кроме того. даже еесли и делать расчет в Екселе, то предварительно алгоритм обкатать и получить контрольные значения- Маткад идеален. Проверено не раз. Я чсто употрбимые расчеты делаю в Ексель после обкатки в Маткаде. Затраты времени падают на порядок.[/b]

[SergL]

А вот для MathCAD'а интересно есть, что-нибудь подобное (Excel+VBA не очень удобен - в свете необходимости "двойного написания формул")? Этот вопрос актуален в свете активизации BSA.

Тоже, с недавнего времени, очень интересует этот вопрос.
Люди добрые, кто-нибудь знает дешёвый аналог MathCad'а? А то подсел на него крепко, без него уже не могу.

Пока лучшее, что я смог найти (из бесплатного) это wxMaxima. Но эта программа в большей степени для символьных, притом довольно серьезных вычислений, и я думаю вам она не подойдет для чисто вычислительно-оформительских целей
Вот скрины.
http://sourceforge.net/project/scree...roup_id=126731

Я долго привыкал (после проприетарного софта) к ней, и сейчас по надобности пользуюсь. Maxima и wxMaxima прочно вошла в набор постоянно используемых мной программ.

Проект http://smath.exponenta.ru/ что удивительно не помер. Но не думаю, что сильно продвинулся. Хотя ...

Добавлена панель "Программирование", на которой расположены кнопки следующих функций: if, for, while, line

По моему этот smath и есть аналог вашего матлаба.

[holstenman]

По моему этот smath и есть аналог вашего матлаба.

-smath'у до матлаба...
если уж искать аналоги, то www.scilab.org получше будет. Дополнения - http://www.scilab.org/contrib/index_...php&order=date

Сообщение от holstenman -smath'у до матлаба...

Ой, пардон, маткада конечно же.
scilab находил уже. Есть еще octave, вовсе прочитывающая m-файлы.

[SergL]

Спасибо всем ответившим за полезную информацию!
Присматриваюсь к smath'у. Для моих скромных расчётов, я думаю, будет в самый раз!

The_Mercy_Seat

Есть еще octave, вовсе прочитывающая m-файлы.

В смысле, читающая маткадовские файлы?

Сообщение от SergL В смысле, читающая маткадовские файлы?

Нет, матлабовские. Маткадовские, насколько я догадываюсь, бинарные и закрытые. А значит дохлый номер использовать ваши шаблоны в какой то другой программе.
На запрос "Mathcad" на сайте www.sf.net (там у опенсорсного софта основное лежбище) - две странички. Один проект повествует, что он "MathCAD-like math software. Planned features include graphs, equations and more. " но пока "No File Packages Defined". Второй - то же самое.
Что вполне ожидаемо, т.к. написание программ вроде Mathcad слишком отстойное занятие, с точки зрения программистов. Один Ивашов Андрей пока нашелся.
PS
В упор не могу понять, чем тот же smath лучше MS Excel или Open Office Calc. Расчетные возможности даже больше. Оформление - простор для фантазии. Например вставляете формулы как изображения ("формула=") а справа в ячейке результат. Текстовая поясниловка - возможности для форматирования огромны. Макросы => пользовательские функции, программирование на бэйсик.
В чем прикол привыкать к какой-нибудь экзотической программе, когда можно, например углубить свои знания в Эксель??? Завтра Ивашов Андрей с каждой проданной копии захочет покупать по мерседесу и вы снова сольете в унитаз все свои наработки и будете искать что то новое.

[SergL]

The_Mercy_Seat

Например вставляете формулы как изображения ("формула=") а справа в ячейке результат

Получается двойная работа, причём геморройная. Формулу в ячейке трудно проверять.
К тому же, если мой исполнитель выполнил расчёт в маткаде и вывел его на печать, я всегда имею возможность проверить этот расчёт, в отличие от варианта с Экселем, где в ячейке можно нагородить всё, что угодно.
К тому же Эксель тоже будут скоро "херить"...

Макросы => пользовательские функции, программирование на бэйсик

Может быть, я плохо знаю Эксель, но я не представляю, как там можно, например, быстро решить систему уравнений или построить эпюры усилий в балках и очень наглядно это отобразить.
Про программирование... Пусть рядовой инженер-конструктор лучше пополняет свои знания в конструкциях, чем в программировании. От этого будет больше пользы.

Сообщение от SergL The_Mercy_Seat Получается двойная работа, причём геморройная. Формулу в ячейке трудно проверять. .

А что вы именно считаете? Обычно расчетов постоянно используемых штук 10. А редко используемых - еще штук 20. Один раз настраиваете и проверяете шаблон, защищаете ячейки от изменения и отдаете исполнителю.

Сообщение от SergL The_Mercy_Seat К тому же, если мой исполнитель выполнил расчёт в маткаде и вывел его на печать, я всегда имею возможность проверить этот расчёт, в отличие от варианта с Экселем, где в ячейке можно нагородить всё, что угодно. .

Нагородить можно и в Маткаде и где угодно. А содержимое ячеек конечно проверить можно только в электронной форме. Можно в ячейки вводить только "=Пользовательская_функция(параметр1, параметр2...)",
а сама функция будет лежать в модуле Бейсика в виде текста - проверить ее элементарно. Кроме того, там широкие возможности для программирования чего угодно, и научиться все это делать можно за полчаса.

Сообщение от SergL The_Mercy_Seat К тому же Эксель тоже будут скоро "херить"... .

В смысле? Эксель всегда был и будет платным. Но его клон в Опен Офис мало чем хуже в смысле обсуждаемых нами вещей. А он платным не будет никогда (в сегодняшнем виде), и его лицензия это гарантирует.

Сообщение от SergL The_Mercy_Seat Может быть, я плохо знаю Эксель, но я не представляю, как там можно, например, быстро решить систему уравнений или построить эпюры усилий в балках и очень наглядно это отобразить. .

Решить систему линейных уравнений - элементарно, см. любой учебник по Эксель или наберите в поисковике. Эпюра строится как диаграмма по узловым точкам. Это даже без бейсика - одними средствами Ехсel

Сообщение от SergL The_Mercy_Seat Про программирование... Пусть рядовой инженер-конструктор лучше пополняет свои знания в конструкциях, чем в программировании. От этого будет больше пользы.

От инженера не требуется быть профессиональным программистом. А знать основы, хотя бы в рамках школьного курса ему не мешает. И потом, что в Excel-VBA что в Маткад - программирование то весьма условное, уровень один и тот же по сложности (это намного проще того же лиспа).
Например в Бейсик:
Создаете модуль и пришите что то вроде этого:

Код:

[Выделить все]

Function Sigma_beam(W,L,q)
M=q*L^2/8
Sigma_beam=M/W
End Function

Ну, практически плюс еще условия If, Then, Else и, возможно, циклы Do Loop. И так далее. Если это сложно для инженера, значит он, извините, дебил. Не уверен что его можно подпускать к конструкциям...

[Александр Бауск]

>как там можно, например, быстро решить систему уравнений
>или построить эпюры усилий в балках и очень наглядно это отобразить.

Решить систему уравнений -- элементарно методом Крамера, например, и Эксель как ничто другое для этого подходит. Нас этому даже в инсте учили, хотя в целом программу курса "прикладной математики" можно было охарактеризовать одним словом "порнография".
Визуализовать эпюру -- обычный график формулы по координате, вообще элементарно. В Матлабе/Октаве такое делается одной строкой, но там все-таки программирование, а в Экселе и программирования знать не надо.

[SergL]

Всё равно, ИМХО решать лучше и нагляднее в Маткаде.
The_Mercy_Seat
Единственный аргумент против Маткада и ему подобных, который вы привели, это то, что могут в будущем денег запросить.
Не спорю, можно эпюры строить по узловым точкам, а системы решать методом Краммера или с помощью обратной матрицы, вместо формул вставлять изображения, но всё это похоже на какое-то извращение.
Решение уравнений методом Краммера (насколько я помню из курса математики) займёт у меня в несколько раз больше времени, чем простой набор этих уравнений в маткаде и набор одной единственной команды find.
Однако, странно, что вы, несмотря на нелюбовь к маткадоподобным программам, тем не менее очень осведомлены о различных альтернативных ему разработках. Значит, какой-то интерес к ним всё-равно есть?
Однако, хочу ещё раз поблагодарить за очень ценную информацию по аналогам Маткада.

[Александр Бауск]

Это не извращение. Вычисления в Экселе, Опен Оффисе, VBA -- стандартные методы у западных инженеров, которые не могут себе позволить купить Маткад для решения уравнений.
Поэтому же, кстати, у них много рабочих мест программистов индивидуального программного обеспечения.

Сообщение от SergL чем простой набор этих уравнений в маткаде и набор одной единственной команды find. .

так -таки попробуйте Maxima+wxMaxima
Последняя даже на русский переведена (интерфейс, не справка к сожалению). Там как раз "одной единственной командой".
Только что обнаружил, что есть экспорт в html - следовательно можно открыть с помощью Word/Writer и так далее.
(См. рис.)

Качал еще редактор текста CygTeXmacs
который "can be used in combination with the Windows version of Maxima". Т.е. по идее редактор + Макима = Маткад (как я думал и это вроде как подтверждалось скринами на их сайте).
В общем я его даже советовать не буду, т.к. работает этот редактор сносно только в Линукс, а в винду портированн препогано = вылетает постоянно.

Сообщение от SergL Однако, странно, что вы, несмотря на нелюбовь к маткадоподобным программам, тем не менее очень осведомлены о различных альтернативных ему разработках. )

В те времена когда программы стоили одинаково я устанавливал Маткад и он мне не понравился. Я сделал тогда выбор в пользу программ символьной математики.
А сейчас просто заинтересовался этим вопросом.
Я для себя выбрал электронные таблицы и доволен. Думаю что ваша неприязнь к ним преувеличена. К слову, я не пойму почему в Экселе реить систему сложнее чем в Маткаде. В Экселе нужно просто коэффициенты вбить, попробуйте в общем.

Поразмыслив об использовании программ, хочу уточнить: какие собственно расчеты вы там делаете? Дело в том, что я не припомню, когда последний раз приходилось для инженерных расчетов решать ту же систему линейных уравнений или дифуравнение. СЛАУ МКЭ что ли самому решать? Это интересно с образовательной, и, возможно с научной точки зрения (я такое делал для мачт), но с точки зрения практической довольно бессмысленно при наличии МКЭ программ (в.т.ч. бесплатных).
Вот с чем я действительно столкнулся - это необходимость постоянного двойного интерполирования по таблицам СНиП. Или использования в расчетах данных сортамента (чтобы выбирать профиль из комбобокса а не вводить каждый раз вручную). В Эксель эти операции осуществляются элементарно. В том числе даже ничего вбивать не приходится - скопировал из "Стройконсультанта", вставил, пересчитал на всякий случай характеристики (построил диаграмму) -проверил. И пользуйся: несколько функций для этого нужно...
Может и в Маткаде это все можно сделать (с ккими-нибудь библиотеками или надстройками, или связью с Эксель). Но, зачем усложнять???
Так что Маткад я и даром - не возьму. С практической точки зрения он бесполезен или громоздк для меня. А с точки зрения математики - жалок, т.к. не дотягивает, imho до чисто символьных или чисто численных пакетов (Maple, Matlab).

[Александр Бауск]

Для примера. Вот такую фиговину в Экселе я себе сделал для расчета тавровых и прямоугольных ж/б балок. Это раз.

Два. Пик увлечения Маткадом (ломаным, понятно) в наших пенатах был, когда некоторые делали с его помощью курсовые. Не приходя в сознание можно автоматизировать расчет и его запись, это да.
Слепили даже в паре диссертаций вероятностные расчеты в Маткаде.

Когда я начинал свою -- я просмотрел это наследие внимательно. Поплакал, посмеялся, наложил вечное проклятие и за день сделал алгоритм того же вероятностного расчета, только на этот раз для произвольной модели, а не только для жб сечения, нормального продольной оси. С тех пор резюмировал для себя, что Маткад у нас нужен только для наглядного показа арифметических действий, по зернышку. То есть -- только для курсовых.
Пояснительную записку к проекту или отдельному расчету лепить в Маткаде -- бесперспективно, поддерживаю T_M_S.
Вот мои пять копеек.

[SergL]

The_Mercy_Seat

Поразмыслив об использовании программ, хочу уточнить: какие собственно расчеты вы там делаете?

Первое, что приходит в голову по поводу решения систем уравнений - это расчёт основания фундаментов по деформациям при внецентренном сжатии с учётом отрыва подошвы, (скажем менее 0.25b).
Кстати, получается одно уравнение квадратное (нелинейное), а значит с помощью матриц и определителей эту систему уравнений не решить.
Маткад меня привелекает не только простотой использования, но и быстрым и качественным оформление расчётов. У нас на работе в последнее время стали требовать выполнять томик инженерных расчётов. Как раз Маткад в этой ситуации очень помог. И в экспертизу не стыдно расчёты на проверку отдать.

Сообщение от SergL The_Mercy_Seat Первое, что приходит в голову по поводу решения систем уравнений - это расчёт основания фундаментов по деформациям при внецентренном сжатии с учётом отрыва подошвы, (скажем менее 0.25b). Кстати, получается одно уравнение квадратное (нелинейное), а значит с помощью матриц и определителей эту систему уравнений не решить. .

Корни уравнения 2-3 степени вы можете отыскать в той же Maxima (2-й вообще известны со школьного курса). А потом скопировать формулу и просто вставить в модуль Basic. Нелинейные уравнения по сложнее решаются в электронных таблицах "Сервис"-> "Подбор параметра" численно. Т.е. это не может быть непреодолимым затруднением. Все равно я не думаю, что на все про все наберется больше десятка-двух разных расчетов, которые сделав раз вы будете использовать постоянно, просто меняя цифры.

Сообщение от SergL Маткад меня привелекает не только простотой использования, но и быстрым и качественным оформление расчётов. У нас на работе в последнее время стали требовать выполнять томик инженерных расчётов. Как раз Маткад в этой ситуации очень помог. И в экспертизу не стыдно расчёты на проверку отдать.

Не знаю. Тоже никогда не испытывал стыда при подаче расчетов в Эксель. Оформлены они более чем наглядно: пояснение - результат. На соотв. методики даны ссылки в СНиП. Иногда для пущей важности впереди вставляется вордовский документ с описаловкой, где и формулы в т.ч. приведены. В некоторых случаях функции делаются таким образом, что возвращают не числовое значение а текст с результатами (см. код функции для примера). Это тоже достаточно несложно (правда текст получается в строчку, что не так "красиво", но не менее наглядно и проверябельно.
Простота использования - вопрос исключительно привычки.
Нет я согласен с тем, что маткад программа которая сделана так, чтобы все было именно красиво. Но с другой то стороны - кто их особо смотрит? Работники? В экспертизе один раз, да потом, может лет через 20 извелкут из архива. Экспертиза вам в любом случае накидает к-л замечаний, чтобы продемонстрировать свою значимость - так пусть уж лучше замечания вроде "оформлено не в Маткаде", чем более занудные.

Код:

[Выделить все]

Function Давл_грунт_кгс_на_квсм(М_на_обрезе_тсм, N_без_уч_фунд_тс, Q_на_обрезе_тс, Ширина_м, Длина_м, Глубина_зал_м)
M = М_на_обрезе_тсм
N = N_без_уч_фунд_тс
Q = Q_на_обрезе_тс
b = Ширина_м
a = Длина_м
h = Глубина_зал_м

'Момент на подошве
M = M + Q * h
N = N + h * a * b * 2
e = M / N


Select Case e
Case Is <= a / 6: res = N * (1 + 6 * e / a) / (a * b)
Case Is > a / 6: res = 2 * N / (3 * b * (0.5 * a - e))
End Select
'Перевод единиц
res = Round(res * 1000 / 10000, 1)


y = (3 / 2) * (a - 2 * e)


'Напряжение в грунте под подошвой
If e <= a / 6 Then
Давл_грунт_кгс_на_квсм = "Отрыва подошвы не происходит. Макс. давление на грунт под подошвой равно:" & Str(res) & " кгс/см^2"
End If

If e > a / 6 And y >= (3 / 4) * a Then
Давл_грунт_кгс_на_квсм = "Происходит отрыв подошвы на  " & Str(Round((1 - y / a), 2)) & " ее длины. Макс. давл. на грунт:" & Str(res) & " кгс/см^2"
End If

If e > a / 6 And y < (3 / 4) * a Then
Давл_грунт_кгс_на_квсм = "Происходит недопустимый отрыв подошвы на " & Str(Round((1 - y / a), 2)) & " ее длины. Макс. давл. на грунт " & Str(res) & " кгс/см^2"
End If

If e > a / 2 Then
Давл_грунт_кгс_на_квсм = "Фундамент опрокидывается!!!"
End If

End Function

[SergL]

The_Mercy_Seat
Я с вами согласен в целом. Сочетание Экселя и VBA позволяет решать очень многие задачи.

[SLADE]

я пользуюсь только экселевкими расчетами (буду дублировать для опенофиса). Лишь потому , что эксель есть на всех компах, где мне приходится работать (2 работы + дома, неговоря о том , что могу и поехать в другое место).

Сообщение от SLADE я пользуюсь только экселевкими расчетами (буду дублировать для опенофиса).

Сразу скажу что это не очень сложно, просто для ООоCalc лучше пользоваться его родным форматом .ods а не .xls. Макросы и пользовательские функции он открывает но в .xls не сохраняет. Это общая рекомендация для Open Office - удобней работать с родными его форматами, сохраняя в MS Offic-овские лишь по надобности.
Расчетные функции VBA, не задействующие объекты Calc, понимаются практически без изменений (имена переменных и функции должны быть на латинице - просто транлитерируются и все). И не работает "Round" , который нужно заменить на "Round" самописный.
С макросами, задействующими объекты книги и листа намного сложней. Их надо переписывать, иногда очень сильно.
Ну и привыкание к некоторым различиям в самих программах.
Мне через месяц работы в Calc стало немного неловко работать в Excel, я им не пользуюсь совсем уже.
Вот пример функции простой двойной интерполяции для Calc/Star Office, в которой первая переменная является двумерным массивом (диапазон ячеек с листа). В Эксель она уже не работает (для экселя где то на форуме приводилась)

Код:

[Выделить все]

Function dvint(InArray, arg_vertic, arg_goris)
' Двойная интерполяция таблицы, занесенной в Рабочую Книгу
' (первые строка и столбец выделенного массива  данных содержат аргументы
' табулированной функции в возрастающем свержу вниз и слева направо порядке;
' верхний левый элемент - нуль

num_of_rows = UBound(InArray, 1)
num_of_cols = UBound(InArray, 2)


dvint ="none"
If arg_vertic<=InArray(num_of_rows,1) And arg_goris<=InArray(1,num_of_cols) Then
i=1
j=1

Do
x1 =InArray(i, 1)
x2 =InArray(i + 1, 1)
i = i + 1
Loop Until arg_vertic >= x1 And arg_vertic <= x2

Do
y1 =InArray(1, j)
y2 =InArray(1, j + 1)
j = j + 1
Loop Until arg_goris >= y1 And arg_goris <= y2

i = i - 1
j = j - 1


a1 =InArray(i, j)
a2 =InArray(i, j + 1)
a3 =InArray(i + 1, j)
a4 =InArray(i + 1, j + 1)


res1 = a1 + (a3 - a1) * (arg_vertic - x1) / (x2 - x1)
res2 = a2 + (a4 - a2) * (arg_vertic - x1) / (x2 - x1)
dvint = res1 + (res2 - res1) * (arg_goris - y1) / (y2 - y1)
End If

End Function

А вот пример "самописного" Round (в данном случае для изменения числа знаков после запятой меняется число нулей в коде)

Код:

[Выделить все]

Function Round_user(xxxxx)
'http://www.oooforum.org/forum/viewtopic.phtml?t=5479&start=0&postdays=0&postorder=asc
'pitonyak
'Columbus, Ohio, USA
'Of course, the last example chops rather than rounds. I have not tried it, but the following is closer to rounding as you expect it. 

Round_user=Fix(xxxxx * 10000 + 0.5) / 10000

End Function

Сообщение от SLADE неговоря о том , что могу и поехать в другое место).

После открытия Гугловского сервиса можно работать и в вебе, по дороге в другое место (без установке программы вообще). Правда макросы их офис не понимает пока.

[Александр Бауск]

Выглядит симпатишно.
Вспомню, когда буду вводить комплекс шоковой терапии для нашего болота, BricsCAD + OpenOffice :=)

[maestro]

Александр Бауск

Вот такую фиговину в Экселе я себе сделал для расчета тавровых и прямоугольных ж/б балок. Это раз.

Верно охарактеризовано. Действительно фигня.

Два. Пик увлечения Маткадом (ломаным, понятно) в наших пенатах был, когда некоторые делали с его помощью курсовые.

Люблю когда обо мне СМИ пишут, хоть и электронные.

Не приходя в сознание можно автоматизировать расчет и его запись, это да.

Сашенька- а давайте вы не приходя в сознание автоматизируете расчет железобетонной балки по наклонным трещинам в Екселе. Или для чистоты экмперимента- в Маткаде. Мне охота посмотреть что такое "не приходя в сознание" в вашем понимании. Я ведь эти вещи- программил и объем мыслительной деятельности для алгоритмизации одной методики СНиПовской- я представляю. А представляете ли вы, раз такими словами разбрасываетесь? Вобщем мое предложение в силе про расчет на поперечку. Или например полный цикл расчета закладной.

Слепили даже в паре диссертаций вероятностные расчеты в Маткаде.

угу... Было дело.. Не дает вам покоя моя личность и моя семья Нус, давайте посмотрим как оно у вас получится. Я так понимаю что вы вернетесь к прежним технологиям- к ЖВБейсику? лол

Когда я начинал свою -- я просмотрел это наследие внимательно.

А вы там случайно сударь лишку на себе не берете? Вы? Внимательно? Результат 3х летней работы за вечер?

наложил вечное проклятие

И вас туда же, Сашенька!

и за день сделал алгоритм того же вероятностного расчета, только на этот раз для произвольной модели, а не только для жб сечения, нормального продольной оси.

Ди ти бозе мой! Сашенька, а что вы имели в виду? Что такое произвольная модель? Мы-то грешным делом все больше по СНиП- вы уж снизойдите... И это за вечер вы Сашенька сами и генераторы случайных чисел понаписывали, и анализаторы для чисел? Да? Или просто натягали то же самое, тока скажем в Матлпбе? Да- велики ваши лавры и заслуги!

С тех пор резюмировал для себя, что Маткад у нас нужен только для наглядного показа арифметических действий, по зернышку. То есть -- только для курсовых.

Сашенька- вы себе живого эксперта представляете? Не в книжках, а вот, вживую- напротив себя и с твердым желании завалить вам проект или как минимум крови напиться вволю? Вы себе понимаете- где эти люди, а где ваши программки? А Маткад как раз для них позволяет создать понятный и контролируемый ими документ. Им потом придраться не к чему. И сие- благо великое для реального проектировщика. Вы себе работу проверщика представляете? Вы лично проверяли хоть раз работу другого человека, раз так пренебрежительно относитесь к уникальной инженерной системе, позволяющей решать огромное количество инженерных задач без предварительной подготовки в программировании и на порядок надежней даже более сложных аналогов? Вы хоть раз ставили свою подпись под расчетом, сделанным ДРУГИМ человеком? Впрочем- это риторические вопросы, Саш, насколько мне известно.

Пояснительную записку к проекту или отдельному расчету лепить в Маткаде -- бесперспективно, поддерживаю T_M_S.

Саша, вы так беззастенчиво делитесь своим опытом... А сколько у вас объектов за спиной и под сколькими из них стоит ваша подпись? И скоко м2 в самом сложном из них? Сколько людей в вашем подчинении и сколько из низ должны хотя бы по СНиП считать? Поделитесь плз.. Чтобы так сказать оценить степень авторительности вашего мнения в данном вопросе. А то вдруг вы- профан, и только щеки дуете?

Вот мои пять копеек.

2,5 Саша- максимум. Чесслово...

[maestro]

The_Mercy_Seat

Кстати та часть поста Сашеньке, что касалась риторических вопросов относительно экспертов, важности понятности для них и количества и качетсва защищенных проектов и людей, за которыми проверять надо- это и к вам относится. Вы ведь тоже ерунду пишете:

Нет я согласен с тем, что маткад программа которая сделана так, чтобы все было именно красиво. Но с другой то стороны - кто их особо смотрит? Работники? В экспертизе один раз, да потом, может лет через 20 извелкут из архива. Экспертиза вам в любом случае накидает к-л замечаний, чтобы продемонстрировать свою значимость - так пусть уж лучше замечания вроде "оформлено не в Маткаде", чем более занудные.

А также ругаете, Маткад, вставляя в код подпрограммы типа:

M = М_на_обрезе_тсм N = N_без_уч_фунд_тс Q = Q_на_обрезе_тс b = Ширина_м a = Длина_м h = Глубина_зал_м

'Перевод единиц res = Round(res * 1000 / 10000, 1)

Я-то ведь тоже с древгних времен программлю и что такое перевод систем счисления и их контроль- представляю. Кстати лично мне написать прогу для интеполяции 2мерной- не слабо. В ПАскале даже делал. А теперь угадайте- почему больше никогда в трезвом уме и полном здравии никогда такого делать не буду?

Сообщение от maestro В ПАскале даже делал. А теперь угадайте- почему больше никогда в трезвом уме и полном здравии никогда такого делать не буду?

Вы много якобы чего делали, но ничего фактического не видно. Бауск хоть свой расчет выложил - а у вас пока одни в%боны на ровном месте.
Маткад конечно же удобная программа для оформления расчетов, кто спорит. Красиво получается - это ее основная заслуга, именно потому ее дипломники и любят, ибо для практикующего инженера более значима красота в технических решениях, чем в оформлении записок.
Проверять расчеты детально за программой с карандашом не надо. Иначе какой в ней смысл? Проверять надо саму программу (один раз и очень дотошно) и исходные данные. Или проверять расчет в другой программе, написанной независимо. Так быстрее и вернее, а скорость которая у нас есть - это деньги, которых у нас нет.
Так вот, у Маткада есть цена, довольно большая. Тут, понимаете, рецессия грядет, и возможно скоро каждому старому доллару будем рады, а вы предлагаете тратить деньги на такие, в общем необязательные, вещи.

[maestro]

The_Mercy_Seat

Вы много якобы чего делали

Не тратьте порох. Я-то знаю что я сделал

но ничего фактического не видно.

А вы смотреть глазами пробовали? Если бы прежде чем начать.. гм.. самовыражаться- вы бы просматривали тему с начала- то вы бы увидели что в этой в теме лежит уже одна моя болванка. Но разве я такое могу требовать от человека, которому доступны тайны мироздания и Ансиса- чтобы он внимательного изучал что до него тут смерды наваяли?

а у вас пока одни в%боны на ровном месте.

Вы%боны, сударь- пока у вас. Я видите ли не расказываю что ваш подход не имеет права на жизнь. Конечно- как по мне он отдает китайким коммунизмом- но это ваше право. Расказывать что подход, который явился плодом уж будьте уверены- не одного года и не одного объекта и нескольких залетов- это лишь "красивое оформление"- простите, но немного ли берете на себя? И вообще- было бы ровное место- я бы не обратил внимания. Но Саша.. мгм... позволил себя ряд некорректных высказываний, даже если лично вы их и не заметили. Я-то заметил. И он подозреваю- знает о них.

ибо для практикующего инженера более значима красота в технических решениях, чем в оформлении записок.

Вы глубоко заблуждаетесь. Разумеется, я не имею ввиду, что красота решений не имеет значений, я лишь смиренно указываю вам, что рез-ты расчетов по самопальным программам, алгоритм которых от них скрыт- эксперту часто трудно втюхать и приложить к книге расчета трудно. Я ведь тоже не от хорошей жизни оформляю расчеты понятно и в доступной форме.

Проверять расчеты детально за программой с карандашом не надо.

Братия проектировщики- ржать уже можно! Несчастный- а если за прогой не проверять- кто потом сидеть будет? Прога или вы? Речь не идет о том, что КАЖДЫЙ раз ее надо проверять. Но сама такая возможность по возможности- желательна. А если мы говорим вообще об МКЭ- то поверка и тестирование математической модели объекта- это отдельная долгая история. И там как раз возможности проыерки- очень ценятся.

Иначе какой в ней смысл?

Ускорить процесс расчета и повысить надежность за счет уменьшения роли человеческого фактора. Что не отменят того, что рез-ты расчета в любой момент желательно иметь возможность возможно проанализировать и проверить.

Проверять надо саму программу (один раз и очень дотошно) и исходные данные.

Гы.... И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу? Ну допустим- а ваши самопальные проги имеют лицензию от Госстроя Украины? А РФ? Шучу, шучу... Я ж не эксперт... Прога проверяется часто. И даже не в ошибках дело. А в том, что часто поведение мат. модели не совсем понятно. Я думаю не надо доказывать что программа лишь реализует ту или иную матмодель? Так вот часто приходится долго находить причины "странного" поведения даже просто матмодели (предположим что прога не имеет ошибок). И в таких расчетах проги по принципу черного ящика дают не очень хорошие результаты. А в Маткаде все- на ладони. Это- его плюс. Анализировать легко.

Так быстрее и вернее, а скорость которая у нас есть - это деньги, которых у нас нет.

А что вы знаете о принципе "серебрянной пули нет" и о принципах оптимизации проекта? Это не досужий вопрос. Вы просто только что плюхнулись носом в лужу. Видите ли- но не всякая скорость влияет на скорость выполнения проекта. И не всякая скорость нужна. И иногда скорость на одном этапе оборачивается потерей времени на другом. И еще неизвестно что лучше. В общем случае выводы о достаточности/не достаточности скорости выполнения операции- это дело довольно сложного оптимизационного процеса и взаимозависимости задач. Впрочем- зачем я это вам говорю? Все равно вы Брукса слушать не будете...

Так вот, у Маткада есть цена, довольно большая.

В соседней ветке вы рекламируете Ансис. Он бесплатен?

Тут, понимаете, рецессия грядет, и возможно скоро каждому старому доллару будем рады, а вы предлагаете тратить деньги на такие, в общем необязательные, вещи.

Давайте уточним- с вашей точки зрения необязательные. Тем более- там не такие большие деньги. И максимум двух сетвых инсталляций на бюро хватает. Проверено.

[Александр Бауск]

Ну, во-первых, здравствуй, Дима. Где пропадаешь-то?

Во-вторых, причины такой роскошной истерики мне понятны ничуть не больше, чем остальному форуму:
>Не дает вам покоя моя личность и моя семья
Вот отсюда поподробнее. Подразумевается, я так понял, некий вселенский заговор. А я не в курсе, как обычно. Велкам ту приват, короче говоря. Это твой вероятностный расчет в mcd, что ли?

В-третьих,
>Верно охарактеризовано. Действительно фигня.
>И вас туда же, Сашенька!
>Ди ти бозе мой!
>Впрочем- это риторические вопросы, Саш, насколько мне известно.
>2,5 Саша- максимум. Чесслово...
Хамишь, обидеть хочешь. Прилюдно, что плохо. За глаза, что еще хуже. Анонимно, что совсем ни в какие ворота.

То, что метры скурпулезно считаешь -- молодец, абсолютно серьезно. Вот только области специализации у нас разные, хотя и проектирую понемногу. А я-то о твоих профессиональных качествах как проектировщика -- остаюсь неизменно высокого мнения, кроме шуток.

>Что такое произвольная модель? Мы-то грешным делом все больше по СНиП
Произвольная -- и значит произвольная, только выраженная в элементарных операциях.
И чем тебе СНиП не расчетная модель?

>И это за вечер вы Сашенька сами и генераторы случайных чисел понаписывали,
Нет, конечно, я спятил, что ли? Метод обратного преобразования, rnorm -- вот и весь генератор. Метод Монте-Карло вообще-то клепается за считанные часы.
Предупреждая возможное ехидство. Хэлп малюсенький напишу и выложу.

Резюме. Не по-людски как-то. Ну как знаешь.

[maestro]

Александр Бауск

Ну, во-первых, здравствуй, Дима. Где пропадаешь-то?

Здравствуй Саш. НЕ пропадаю я нигде.

Во-вторых, причины такой роскошной истерики мне понятны ничуть не больше, чем остальному форуму:

Саша- это не истерика. Истерикую я не так. Это я просто несколько офигел и высказал все, что думаю... Ну и настроение соотвествующее было. Я всегда ядовит, когда офигеваю.

Хамишь, обидеть хочешь. Прилюдно, что плохо. За глаза, что еще хуже.

Саш- када ты проезжался по моей жене со свами "Поплакал, посмеялся, наложил вечное проклятие и за день сделал алгоритм того же вероятностного расчета"- я что должен был - не заметить? Саш- надо иногда аккуратно применять такие высокие слова. Я же вот- хотел тебе задеть, када это писал. Я- знал что делал. Если ты не знал- то это хуже. Вероятностными расчетами в Мкаде в институте на ЖБК (по нормальным сечениям) первой занималась моя жена. Выбор Маткада- плод моего давления. Лена сдвинула с места огромный воз- поскольку ты ведь тоже видел эту страшную прогу в ГВБЕйсике на кафедре ЖБК, которая конца своего не всегда находит. ОНа ушла с этого гибельного пути и сделал современную ИНЖЕНЕРНУЮ работу и пробила этот лед. До нее продвигал Маткад Гена Морозов на сопромате- светлый и умный человек. Теперь ты мило наложил вечное проклятие на этот путь. Саш- а так вообще делают?

Анонимно, что совсем ни в какие ворота.

Разве я на этом форуме анонимен? Я тебе помнится уже представлялся здесь. Но- не суть. Анонимность форумов и ников- основа основ интернетной культуры. Я лишь следую правилам приличия, в ней принятым.

Вот только области специализации у нас разные, хотя и проектирую понемногу.

Саш- а раз так- почему тогда ты так уверенно накрываешь Маткад огнем по площади и сводя его роль к оформлению отдельными личностями когда-то давно курсаков? Ведь ты же- не имхал. Ты же- уверенно говорил. Разве я что-то говорил тебе про способы решения задач в твоей профессиональной области? Вполне может быть что при твоих нерядовых умственных данных и твоей отрасли работы тебе действительно не нужен Маткад и задачи программирования ты можешь решить на более другом уровне. Очень даже может быть. Что совершенно не отменяет того, что это может быть уникальной программой с колосальным спектром применения.

А я-то о твоих профессиональных качествах как проектировщика -- остаюсь неизменно высокого мнения, кроме шуток.

Мне это приятно- не скрою. Но раз это так- отнесись плз уважительней к тем методам, которые были разработаны мной для решения тех задач, за которые ты меня уважаешь. Маткад- не придурь- а важный элемент моей инженерной работы. Я не настаиваю чтобы ты завтра все делал так, как я считаю правильным- упаси Бог. Ты мужчина и свою голову на плечах имеешь. Но вот прислушаться и перестать категорично рубить с плеча- будет мило. Тогда у нас с тобой будет любовь и понимание.

Произвольная -- и значит произвольная, только выраженная в элементарных операциях.

Ладно Саш.. При встрече.. Ты говоришь странные вещи. Заходи в гости. Телефон могу в приват скинуть.

И чем тебе СНиП не расчетная модель?

Потому что СНиП- это НАБОР математических моделей, методов для их анализа и ограничений на получаемые решения.

То, что метры скурпулезно считаешь -- молодец, абсолютно серьезно.

НЕ тольок метры Саш. А также- Паскали, кгс/см2, килограмм-силы и мм2. Корректный перевод систем счисления в мат. формуле- это блин отдельный интересный пласт ошибок. Когда он убирается (как в Мкад)- задача иной раз сразу упрощается на порядок. Возьми Маткад, методичку по ЖБК и повтори в Мкаде решение примера. Много узнаешь нового о методах подготовки методической литературы в технических вузах. В частности не только девушки на лабораторках умеют отсчитывать потребное количество ноликов для придания результату правдоподобного вида.

Нет, конечно, я спятил, что ли?

А вот Лене предлагали. Вполне серьезно. Ленина работа была первой про вероятностный расчет в ЖБК и именно про нормальные сечения. Ей ВПОЛНЕ всерьез предлагали это делать в ГВБейсике. Ты все еще настаиваешь на своем проклятии того пути что она выбрала? Она решила довольно сложную задачу достаточно быстро, надежно и простыми средствами. И она- не была программистом. Что еще надо? Тебе этот путь кажется лишенным романтики? Зато- работает. Это немаловажно.

Метод обратного преобразования, rnorm -- вот и весь генератор. Метод Монте-Карло вообще-то клепается за считанные часы.

В Маткаде- за минуты. В Матлаб- тоже. Маткад был выбран потому, что очень просто и достаточно быстро. Ну и система счисления.. Как без нее...

Предупреждая возможное ехидство. Хэлп малюсенький напишу и выложу.

Саша- нет нужды. Это- давно не задача. Это- может быть квалификационная работа программиста, если ты там сам писал код анализатора случайной последовательности. НАписание такое инженером- свидетельствовало бы о глобальных проблемах в его понимании инженерной деятельности. Проверять генераторы и анализаторы Маткада или Матлаба мне бы в голову не пришло.

Резюме. Не по-людски как-то. Ну как знаешь.

Саша- это я знаю? Это ты знаешь... Мне-то что... Я лишь поехидничал немного, потому что мне совершенно неинтересно просто так было читать то, что ты написал. Вообще-то я тебя помню как доброго человека. Тем сильней было мое удивление. Короче- тебя занесло. Ты ударился о бортик. Сожалею- но кто-то должен был. С другой стороны я могу извиниться за сказанные мной слова. Извини меня- если в словах твоих не было злого умысла.

[Александр Бауск]

Так-с, будем считать, что мы не поняли иронии друг друга :=)

Я не собирался критично анализировать ни твою работу, ни Ленину. "Некоторые" я употребил, как ты заметил, 1) обезличенно, 2) вовсе не в уничижительном контексте. Так что тоже извини.
Далее. В первую очередь мой отзыв, раз уж на то пошло, был направлен на более позднюю работу в том же направлении. На этом обсуждение личностей позволь завершить.

Насчет ВАШЕГО файла вероятностного расчета в Маткаде (или того, про что мне сказали, что это ваш файл).
1. Я понимаю твоё удовольствие от объявления единиц измерения, но не разделяю его.
2. >Выбор Маткада- плод моего давления.
Это понятно. С точки зрения проектировщика :=). Настаиваю: для научной работы -- неудобно.
3. ИМХО, расчет write-only что для подготовленного пользователя, что для продвинутого.
На этом претензии исчерпываются. А для непрограммиста -- так и вообще круть.

>в ГВБЕйсике на кафедре ЖБК
Не-а. Не видел. Я их программы десятой дорогой обхожу.

>анализатора случайной последовательности
>Проверять генераторы и анализаторы Маткада или Матлаба мне бы в голову не пришло.
Ни то и ни другое я не делал, я же говорю -- rnorm -- вот и весь генератор. Речь идет об удобном инструменте, реализации вероятностного расчета методом М.-К. в Матлабе/Октаве на произвольной, опять же, модели, задаваемой m-функцией.
Инструмент этот мне был нужен для более общей задачи, долго рассказывать.

>тебя занесло. Ты ударился о бортик
Кто бы говорил, гы-гы :=)

>я тебя помню как доброго человека.
Ахтунг, люди меняются!

А вот отрицание того, что любой сниповский алгоритм расчета можно формализовать в m-функцию, странно уже мне, в свою очередь. СНиП, слава Богу, не предусматривает использование искусственного интеллекта.
Короче, прозреваю пиво.

[Александр Бауск]

>Ей ВПОЛНЕ всерьез предлагали это делать в ГВБейсике.
Жуть рассказываешь.

>современную ИНЖЕНЕРНУЮ работу и пробила этот лед
Консенсус.

>Ты все еще настаиваешь на своем проклятии того пути что она выбрала?
Господи, да не глобализируй ты так, и прости Христа ради. Речь шла о конкретной реализации, к тому же, похоже, для более поздней работы.

[Александр Бауск]

И наконец, про экспертизу, самого заказчика и т.п. внешние контролирующие субъекты.
Преимущество Маткада в том, что он позволяет фактически оформить расчет как сделанный вручную. Понятно, что в таком случае вопросов про сертификацию программы не возникнет.

Я же не люблю мешать сам алгоритма расчета (анализа) и его оформление. Для оформления предпочту считать в чем лучше получается (Эксель, Робот, Октава и т.д.), а оформлять в средстве оформления бумажных документов - Ворде. В этом случае работа получается более качественной с точки зрения типографики -- для меня это важно. В итоге документация получается значительно качественнее, чем у конкурентов. Хочешь повышения производительности -- вперед, шаблонизировать и программировать.
Так что о вываливании в финальную документацию черного ящика вида "Мы посчитали в Матлабе и у нас получилось два метра" речь, понятно, не идет.

А если бы Маткад исполнял функции процессора документов -- цены бы ему не было. Но это невозможно. А как средство программирования алгоритмов он уступает бесплатным аналогам, причем значительно.
Вывод -- не надо использовать Маткад в качестве средства программирования алгоритмов.

Все ИМХО, раз уж такой Мадридский двор развели.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Значится так, уважаемые. Я признаю, что то, чем вы (maestro, Александр) занимаетесь, выше моего понимания. Только поэтому ваши посты я не уничтожаю и предлагаю вам выяснение отношений перенести в ПМ, а здесь убрать все выпады. Договорились?

[Александр Бауск]

Так, кажись, закончили!

Сообщение от maestro И в таких расчетах проги по принципу черного ящика дают не очень хорошие результаты. А в Маткаде все- на ладони. Это- его плюс. Анализировать легко. .

Я выше описывал, как это делается при использовании электронных таблиц, чтобы можно было при желании легко все проверить.
Повторюсь: расчет оформляется в Excel + VBA (или OOo Calc + OOoB) по принципу "исходные данные + формула=результат(ед.изм.)".
На методику расчета либо даются ссылки на СНиП в электронной таблице, либо она описывается там-же с формулами, либо сама методика, оформленная в Word (выдранная из стройконсультанта) распечатывается и прикладывается впереди. Получается тоже - все как на ладони.
Например:
"Изгибающий момент в балке М=qL^2/8 = 4.5 тс*м "
При желании, с использованием функции, выдающей строку, а не число, можно записать так:
"Изгибающий момент в балке М=1.0*6.0^2/8=qL^2/8 = 4.5 тс*м "
Так что нет абсолютно никакого "черного ящика" в принципе - все контролируемо, наглядно и понятно "с карандашем", в т.ч. и экспертизе. Приводятся как промежуточные, так и конечные результаты, а при желании и ход вычислений.
Этот способ позаимствован мной у одного немецкого института, с которым мы работаем по проектированию.
А что касается чисто математических способностей Маткада, то могу вас заверить - открытые wxMaxima или Octave/Scilab в численных и символьных вычислениях легко конкурируют с Maple или Matlab (выигрывая и проигрывая в отдельных местах). Предположу, что и с Mathcad тоже.
У электронных таблиц есть конечно тот недостаток, что быстрой и комфортной работе с ними надо учиться. Выглядят они как пустая шахматная доска, и сразу непонятно что и где, чтобы "было красиво".
По этой причине многие их и не используют вообще.

Вот интересный сайт по программе SciLab. Там же вы можете закачать руководство на русском языке.
http://www.csa.ru/~zebra/my_scilab/
wxMaxima, как я уже писал имеет в т.ч. русский интерфейс и выплывающие подсказки на русском. Справка к ней весьма обширна, но перевод на русский я пока не видел. Буду рад, если кто то подбросит что то на русском по Maxima (или сам поищу на досуге).

[Александр Бауск]

Раз так, то и для Октавы есть, кстати, Octave Workshop.
А то консольных приложений обычно пугаются, и небезосновательно.

[maestro]

крыс

Та вроде закончили Щас будет более мирно уже...

[maestro]

Александр Бауск

Так-с, будем считать, что мы не поняли иронии друг друга :=)

У меня иронии было не так много- признаюсь. Я вел огонь на поражение : )

"Некоторые" я употребил, как ты заметил, 1) обезличенно, 2) вовсе не в уничижительном контексте. Так что тоже извини.

НП. Извинения приняты. Проехали. Свои я уже приносил. Могу повторить- извини.

В первую очередь мой отзыв, раз уж на то пошло, был направлен на более позднюю работу в том же направлении.

Кафедра ЖБК ПГАСиА.. Я не удивлен... Но вот историю вопроса- изучить-то надо было! : )

Насчет ВАШЕГО файла вероятностного расчета в Маткаде (или того, про что мне сказали, что это ваш файл).

Моих файлов по вероятностному расчету не было в природе. Я лишь консультировал и помогал жене. Мое крайне скптическое отношение к самой идее численных экспериментов only в диссертациях, ломании спичек и вероятностным расчетам- не позволило бы мне этого сделать.

1. Я понимаю твоё удовольствие от объявления единиц измерения, но не разделяю его.

Это не беда. Пару-тройку объектов- и пройдет. Я ить тоже не сразу оценил СИ в Мкаде. тут важна- практика, которая суть судья теорий.

Это понятно. С точки зрения проектировщика :=). Настаиваю: для научной работы -- неудобно.

Настаиваю- задача решена. В понятном виде. Минимальными средствами. Значит- удобно. Даже- для научной работы (оставим пока в стороне моей скепсис относительно научности работ данного направления). Не каждая задача достойна того, чтобы ей Матлаб марать. Когда от меня ШАповал потребовал решать системы дифур- я мгновенно заюзал Мапл. у меня даже желания не возникло в МКаде это пробовать делать.

3. ИМХО, расчет write-only что для подготовленного пользователя, что для продвинутого.

Вот тут не понял.

На этом претензии исчерпываются. А для непрограммиста -- так и вообще круть.

Инженеры и ученые-прикладники (а тем более теоретики)- часто мягко говоря хреновые программисты. Иначе бы не цвели бурным цветом пакеты мат.программ. Не надо им оно. Ты (как и я)- исключения из правил, подтверждающее правило. Мне например пришлось уже забыть о программировании.

Не-а. Не видел. Я их программы десятой дорогой обхожу.

Отож. Тока не говори этого вслух. НА ней стока диссеров сделали- что публично выражать в ней сомнения - может аутодафе закончится.

-- rnorm --

Это отдельная прога?

Кто бы говорил, гы-гы :=)

Угу. Я-то- знал что я делал.

А вот отрицание того, что любой сниповский алгоритм расчета можно формализовать в m-функцию, странно уже мне, в свою очередь. СНиП, слава Богу, не предусматривает использование искусственного интеллекта.

Что-то не понимаю... m-функция- это в смысле файл Матлаба? Или что имеется в виду? Елси файл Матлаба- конечно можно (А еще Б52 можно сады опрыскивать). А вот насчет искуссвенного интеллекта- ты так не шути...

Короче, прозреваю пиво.

Да хоть сегодня. Ася есть. Стучи. Или скинь телефон. Или давай свой скину.

Жуть рассказываешь.

А ты думал я на ровном месте возмутился твоим проклятием данного пути? Я то знал- из каких дебрей этот путь вывел.

Господи, да не глобализируй ты так, и прости Христа ради. Речь шла о конкретной реализации, к тому же, похоже, для более поздней работы.

Ах если бы о реализациях Саш- ты там ведь на путь наложил вечное проклятие.

Преимущество Маткада в том, что он позволяет фактически оформить расчет как сделанный вручную. Понятно, что в таком случае вопросов про сертификацию программы не возникнет

Вот видишь- а говоришь что не понимаешь!

Я же не люблю мешать сам алгоритма расчета (анализа) и его оформление. Для оформления предпочту считать в чем лучше получается (Эксель, Робот, Октава и т.д.), а оформлять в средстве оформления бумажных документов - Ворде.

Саша- ты мифический человеко-месяц читал? Тока честно? Так вот с моей точки зрения дважды тратить время- вначале на расчет, потом на оформление- непозволительная роскошь. Я это все делаю- ОДИН раз в Маткаде. Результат устраивает всех- меня, проверщика и экспертизу. Зачем дополнительно тратить время?

И есть еще один фактор. Назовем его фактором творческого беспорядка. Творческие люди- непорядочны, как мне сказал мой друг араб про меня, имея в виду мою склонность к бардаку. Рез-ты работы прог- очень часто теряются, забываются, старые данные теряют совметимость с новыми версиями сасопальных прог. Мало ли чего? А вот рабочие листы Мкад- не теряются. А лежат себе в папочке рядом с двжшками. Оформленные, с алгоритмом, результатами- и доступные для анализа и печати в любое удобное тебе время.

В итоге документация получается значительно качественнее, чем у конкурентов.

Ну-ну : )

Хочешь повышения производительности -- вперед, шаблонизировать и программировать.

Уже. Давно.

А если бы Маткад исполнял функции процессора документов -- цены бы ему не было.

А чего там не хватает? Ну- через задницу эта идеология областей и мне она никогда не нравилась. Но это жыж- практически и все... И оно же- решаемо.

Так что о вываливании в финальную документацию черного ящика вида "Мы посчитали в Матлабе и у нас получилось два метра" речь, понятно, не идет.

Идет Саша, идет. Разделяя расчет и оформление- ты создаешь почву для ошибок. Кроме того- докажи мне что твоя прога считает по тому алгоритму, что ты написал в Ворде? Можешь предоставить текст? А если мне 50 лет и твой программный код мне- что тебе китайский язык?

А как средство программирования алгоритмов он уступает бесплатным аналогам, причем значительно.

Если инженерных- категорически не согласен. Система СИ- не забыл? Методичку на ЖБК Мкадом уже проверил хоть одну?

Вывод -- не надо использовать Маткад в качестве средства программирования алгоритмов.

Вывод- МКад- инженерная среда. Если у тебя научная работа и на скорость разработки, удобство пользования, доступность для других и понятность экспертам тебе плевать- то таки-да- ты подрубаешь основные плюсы МКад. Но это- не отменяет того, что МКад- уникальная инженерная система, имеющая ряд критически важных преимуществ над конкурентами.

[maestro]

The_Mercy_Seat

Я выше описывал, как это делается при использовании электронных таблиц, чтобы можно было при желании легко все проверить.

А я выше разве не говорил что это заявление не соотвествует действительности? Нет.. это не я говорил.. Хорошо. Говорю- это не соответсвует действительности в чистом виде.

Повторюсь: расчет оформляется в Excel + VBA (или OOo Calc + OOoB) по принципу "исходные данные + формула=результат(ед.изм.)". На методику расчета либо даются ссылки на СНиП в электронной таблице, либо она описывается там-же с формулами, либо сама методика, оформленная в Word (выдранная из стройконсультанта) распечатывается и прикладывается впереди. Получается тоже - все как на ладони.

Не получается. ДОкажите что в ячейке- та же формула, что написана рядом? А если вы формулу набрали с ошибками? И в ячейке, и ту, что рядом, красивую в майкрософт еквэйшн? А ну как ошиблись? Что дальше?

"Изгибающий момент в балке М=qL^2/8 = 4.5 тс*м "

Гы.... А рядом тогда формула вида =(A1*A2*A2)/8 - да? Это я так... смеюсь... А если формула трехэтажная? И в этих A1, B12, F14 без подсветки и афтор ничего не понимает даже. Вдобавок на распечатке- названия ячеек жыж нет. Как вы докажете правильность реализации не предоставляя файла? Как вы делаете тестовые расчеты для тестирования проги? А если проверщик- пожилая умудренная опытом женщина, но вот по части Екселя у нее как раз- пробел и мало шансов что что-то измениться? Или у эскперта есть такой же маленький минус?

Этот способ позаимствован мной у одного немецкого института, с которым мы работаем по проектированию.

Пожалуйста. Есть еще с-ма Эзоп из робобада. Я не могу отрицать данный подход. Я лишь- указываю на его минусы и на то, что иные подходы- имеют право на жизнь и обладают рядом плюсом, которые не снились табличному подходу. При этом- зная и Ексель, и МКад как свои 5 пальцев.

А что касается чисто математических способностей Маткада, то могу вас заверить - открытые wxMaxima или Octave/Scilab в численных и символьных вычислениях легко конкурируют с Maple или Matlab (выигрывая и проигрывая в отдельных местах). Предположу, что и с Mathcad тоже.

Не спорю. Но мне важна, блин- система СИ и возможность объединить сам расчет и его оформление.

У электронных таблиц есть конечно тот недостаток, что быстрой и комфортной работе с ними надо учиться. Выглядят они как пустая шахматная доска, и сразу непонятно что и где, чтобы "было красиво".

Не волнуйтесь- я умею. Ексель я знаю досконально. Я в нем дерево сборок объекта делаю. Закат солнца вручную. И обсчитываю перекрытия по данным из Акада. И с его помощью могу за 5 минут поменять все штампы проекта. И имею пару библиотек свои для него. Например- для уже упоминавшегося расчета осадок требуется функция альфа- затухание напряжений по глубине. Это огромная таблица в СНиП. И она у меня реализована. ТОка проще и даже без интерполяции. Показать код?

По этой причине многие их и не используют вообще.

Да. Вы правы. Действительно очень многие не могут перестроить мышление для работы в табличном процессоре и изучить Ексель при этом в достаточной степени. Ексель- уникальная прога для инженеров, но она требует работы над сосбой

Сообщение от maestro Не получается. ДОкажите что в ячейке- та же формула, что написана рядом? А если вы формулу набрали с ошибками? . Гы.... А рядом тогда формула вида =(A1*A2*A2)/8 - да? Это я так... смеюсь... А если формула трехэтажная? И в этих A1, B12, F14 без подсветки и афтор ничего не понимает даже.

Во первых, я речь веду не об однократных расчетах (которые я делаю вообще на бумажке), а о типовых часто повторяющихся расчетах (расчет узла, расчет балки и т.д.). Так вот, последние сначала создаются, потом тестируются по определенным правилам, а потом в особо ответственных случаях проверяются по другим программам. Файлы и макросы защищаются от изменений паролем.
Сложные формулы, которые можно создать средствами функций одного Excel тем не менее лучше все равно записывать на basic - так действительно проще их котролировать. В одном Excel работать действительно сложно по указанным вами причинам (недостаточная функциональность, сложность контроля), писать каждый раз на Vb или Vb.NET - тоже не приколько, потому что создавать элементы управления и прописывать к ним процедуры довольно утомительно, да и зачем - если речь о программе "для себя" а не на продажу?
А вот сочетание одного и другого действительно дает хороший эффект.

[maestro]

The_Mercy_Seat

(которые я делаю вообще на бумажке)

Я себя отучил. Теряются падлюки. Потом не найдешь.

Так вот, последние сначала создаются, потом тестируются по определенным правилам, а потом в особо ответственных случаях проверяются по другим программам. Файлы и макросы защищаются от изменений паролем.

Да я в сущности теорию и практику программирования знаю. Хотя уже пару лет ничего вообще не программил тяжелей формулы.

Сложные формулы, которые можно создать средствами функций одного Excel тем не менее лучше все равно записывать на basic - так действительно проще их котролировать.

Угу. Так я и поступил с функцией затухания алфа. Вот ее код:

Public Function alfa(b As Double, l As Double, z As Double) As Double Dim f1 As Double Dim f2 As Double Dim fsqr As Double a = b / 2 b = l / 2 fsqr = Sqr(a * a + b * b + z * z) f1 = Atn((a * b) / (z * fsqr)) f2 = (a * b * z * (a * a + b * b + 2 * z * z)) / ((a * a + z * z) * (b * b + z * z) * fsqr) alfa = (2 / 3.1415926) * (f1 + f2) End Function

Очень простая формула Берется из Флорина. Но во всех книгах есть только таблица.

писать каждый раз на Vb или Vb.NET - тоже не приколько, потому что создавать элементы управления и прописывать к ним процедуры довольно утомительно, да и зачем - если речь о программе "для себя" а не на продажу?

У нас более сложные проги для Акада. Есть например прога для расчета свайных полей. В Акаде. Исходные данные она просто берет из объектов чертежа. Т.е. чертится свайное поле, немного добавляется инфы на непечатные слои- и каждый ростверк расчитывается по данным о нагрузках из Лиры. Каждой свайке пишется в поля- на скока оно работает. Расчет пары тыщ свай по СНиП- за минуту. Удобно.

А вот сочетание одного и другого действительно дает хороший эффект.

Так я каждую из этих прог вначале дела в МКаде- нарабатывал алгоритм, тестировал его, получал контрольные расчеты. После чего шел в язык без СИ и делал алгоритм по накатанному. Очень удобно. Ускоряет работу.

В аттаче прилагаю один интересный расчет в МКад. Эксперт попросил оценить давление от фундамента существующего здания на стену подвала нового здания, расположенную ниже. Я мог сделать это в Лире. Предпочел- взять формулы из древнего учебника Флорина. Флорин- это основа основ. Там изложена вся теоретическая база наших оснований и фундаментов. Там есть общие случаи решения для упругого полупространства. У меня в разы больше времени ушло на нахождение этого учебника. Сделал за полдня. Эксперт остался доволен как слон. МКад 14. Программа уже несколько раз повторно применялась. Оказалась- интересная задача. И решения её- в СНиПе нету.

[Александр Бауск]

Это отдельная прога?
Это статистический тулбокс к Маткаду с инвертированными функциями распределения. Все бесплатно, заметь.

Что-то не понимаю... m-функция- это в смысле файл Матлаба? Или что имеется в виду? Елси файл Матлаба- конечно можно (А еще Б52 можно сады опрыскивать). А вот насчет искуссвенного интеллекта- ты так не шути...
А что некошерного в файлах Матлаба, я не понял? Матлаб -- идеальная среда для расчета показателей надежности. Который расчет есть инженерный, а не научный инструмент, между прочим.

Да хоть сегодня. Ася есть. Стучи. Или скинь телефон. Или давай свой скину.
Убоись Бога, мне автореферат за два дня сделать надо :=(

Саша- ты мифический человеко-месяц читал? Тока честно? Так вот с моей точки зрения дважды тратить время- вначале на расчет, потом на оформление- непозволительная роскошь. Я это все делаю- ОДИН раз в Маткаде. Результат устраивает всех- меня, проверщика и экспертизу. Не то чтобы читал, но купил и пролистал. Умеренно интересно. Jedem das Seine, короче.

Если инженерных- категорически не согласен. Система СИ- не забыл? Методичку на ЖБК Мкадом уже проверил хоть одну?
Далась тебе эта кафедра. В нормах СИ разве соблюдается? А ни фига. И в пособиях/учебниках то же самое.

Если у тебя научная работа и на скорость разработки, удобство пользования, доступность для других и понятность экспертам тебе плевать- то таки-да- ты подрубаешь основные плюсы МКад. Но это- не отменяет того, что МКад- уникальная инженерная система, имеющая ряд критически важных преимуществ над конкурентами.
Собственно, о чем и речь. Диссертация таки научная работа :=)
Я Маткад, собственно, успел употребить в исследованиях, года четыре назад. Тяжело пошел. Не его это дело.

[Александр Бауск]

"доступность для других" вовсе не равно "понятность для экспертов".
Более того, расчет в Матлабе в самом общем случае будет более доступен (и модифицируем) уже за счет одного только текстового формата. Далеко не у всех Маткад есть.

[maestro]

Александр Бауск

А что некошерного в файлах Матлаба, я не понял?

То, что засунув СНиПовский расчет внуть m-файла получишь еще более черный ящик, чем Ексель. В возможностям Матлаба же я сосбно не сомневаюсь.

Матлаб -- идеальная среда для расчета показателей надежности.

Саша- я просто уже позабывал все нафиг из этой долбаной статистики.. А положа руку на сердце, то- что ты делаешь- что в МКаде сделать точно низзя? Вот берут меня сомнения. Я не оспариваю твой выбор- МатЛаб так МатЛаб. Замечательная среда. Я в основном в плане просто понять- тебе он действительно был нужен или просто сработало желание красивого решения и банальный субъетивизм? Если так надо- это указание на границы оптимальной применимости МКада. Для меня не секрет, что чем больше программирования- тем хуже ложить МКад на эти задачи. Просто многие постановщики задач ценят красоту больше простоты решения задачи.

Убоись Бога, мне автореферат за два дня сделать надо :=(

Борись! Пиво в ларьках все не выпьют.

Не то чтобы читал, но купил и пролистал. Умеренно интересно. Jedem das Seine, короче.

А жаль Саша... Впрочем это книга про управление проектами. А если купил- она у тебя все еще есть? НЕ поверишь- искал не нашел... Тот чувак у которого я брал- с горизонта исчез. Можешь дать отксерить, или подарить или продаеть если не нужна?

Далась тебе эта кафедра.

Просто показательно. После моего учителя физики Труша Григория Терентьевича- я не могу смотреть, када СИ трахают или игнорируют. СИ- основа основ инженерии. На уровне 4х знаков арифметики.

В нормах СИ разве соблюдается? А ни фига. И в пособиях/учебниках то же самое.

Соблюдается Саша. Добуквенно. Лажают только как правило примеры в пособиях. Сами методики СНиП безукоризненны с точки зрения размерностей. Кстати размерности- это еще и дополнительная проверка корректности формулы. Мне по некоторым формулам (не СНиП) приходилось получать площадь в мм3.

Собственно, о чем и речь. Диссертация таки научная работа :=)

Таки шо вы говорите? Конечно научная, конечно да. На дипломе даже так написано. Спички поломали- и нормуль. Наука итить его за ногу...

Я Маткад, собственно, успел употребить в исследованиях, года четыре назад. Тяжело пошел. Не его это дело.

Помня Саша тебя, я всерьез предполагаю что дело было не в МКаде а в твоем мировозррении и постановках задач. Я, правда- не настаиваю на этом. И кроме того- в курсе что поставить задачу грамотно- нелегкий труд, кторому учатся не сразу.

[Александр Бауск]

А положа руку на сердце, то- что ты делаешь- что в МКаде сделать точно низзя? Вот берут меня сомнения. Я не оспариваю твой выбор- МатЛаб так МатЛаб. Замечательная среда. Я в основном в плане просто понять- тебе он действительно был нужен или просто сработало желание красивого решения и банальный субъетивизм?
Можно, конечно.
Но неудобно. Модифицировать алгоритм тоже часто неудобно. Или, скажем так -- пришлось бы несколько месяцев очень серьезно в нем копаться, с книгами. Книги у меня есть, а с временем -- пльохо. Матлаб в данном случае ценен тем, что он одновременно и язык программирования. Опять же двоичный формат файла достает.

А жаль Саша... Впрочем это книга про управление проектами. А если купил- она у тебя все еще есть? НЕ поверишь- искал не нашел... Тот чувак у которого я брал- с горизонта исчез. Можешь дать отксерить, или подарить или продаеть если не нужна?
Найду -- дам. В темно-синей гибкой обложке была. Если только она в Германию с одной программисткой не уехала.

Соблюдается Саша. Добуквенно. Лажают только как правило примеры в пособиях. Сами методики СНиП безукоризненны с точки зрения размерностей. Кстати размерности- это еще и дополнительная проверка корректности формулы. Мне по некоторым формулам (не СНиП) приходилось получать площадь в мм3.
В ПинАЭ СИ соблюдается в основных единицах, а в СНиПе в части эмпирических формул ИМХО часто используются неосновные единицы - МПа, а не Па; кН, а не Н, и так далее. Причем без соответствующего комментария. Потом поищу примеры.

в твоем мировозррении и постановках задач
Мировоззрение заключается в такой банальной вещи, что результаты исследовательской работы должны быть проверяемы любым читателем. Это -- в идеале -- подразумевает исключение из исследования любого платного ПО. В сухом остатке имеем:
Октава+бесплатный VB Scripting Engine+бесплатный и необязательный Ансис ED.

[maestro]

Александр Бауск

Можно, конечно.

Ну и ладно.

Матлаб в данном случае ценен тем, что он одновременно и язык программирования

Это да. Матлаб красавец.

Найду -- дам. В темно-синей гибкой обложке была. Если только она в Германию с одной программисткой не уехала.

Знаю я эту книгу знаю. Там портет умного дядьки на обложке Эхх.. люблю эту книгу..

ПинАЭ СИ соблюдается в основных единицах, а в СНиПе в части эмпирических формул ИМХО часто используются неосновные единицы - МПа, а не Па; кН, а не Н, и так далее. Причем без соответствующего комментария. Потом поищу примеры.

Ааааа... ты в этом смысле? Да это не проблема какраз. Я пока что всегда находил что в чем, даже если к примеру прочность бетона подставляется берзразмерно, то внизу пишут- в МПа.

Это -- в идеале -- подразумевает исключение из исследования любого платного ПО. В сухом остатке имеем: Октава+бесплатный VB Scripting Engine+бесплатный и необязательный Ансис ED.

Ну... логично в принципе. Постановка задачи разумная имхо и средства подобраны вполне минимальные и разумные. Если ты еще исходя из этой задачи не будешь настаивать что МКад- это только для оформления курсаков - то на этом дискуссию можно прекратить.

[Александр Бауск]

maestro,

Держи раз,

и два.

А свою я, похоже, посеял.

[Александр Бауск]

Про генератор случайных чисел см. http://bauskas.blogspot.com/2008/02/matlab_22.html

[maestro]

Эх Александр... НЕ рыбак ты... Я и так могу найти текст- я тоже гуглем умею пользоваться... ПРикол книги- в картинках.. Там такие картинки....

[gad]

>maestro
А нельзя ли полностью с названием и иницалами автора "древнего учебника Флорина".

[maestro]

gad,

В.А. Флорин. "Основы механики грунтов. Том 1. Общие зависимости и напряженное состояние оснований сооружений". Государственное издательство литературы по строительству, архитектуре и строительным материалам. Ленинград, Москва, 1959 год.

Там есть еще том 2- но он про другое. Там ежели не ошибаюсь уже практика. Конкретно ф-лы в болванке- на стр.120,121, номер 4.22. Формула, по которой считается к-т альфа (к-т затухания в учебниках и СНиПе со своей сверхнудной таблицей)- это формула 4,26 на стр.124 для точек проходящих через центр нагрузки и 4.25- в более общем виде.

У меня очень плохая копия. Ксерокс с синьки. Добыть эту книгу практически невозможно. Разживетесь хорошим сканом- поделить плз.

ЗЫ. А что вы про сам расчет сказать можете?

[gad]

>maestro
ЗЫ. А что вы про сам расчет сказать можете?
Если Вы спрашиваете про Флорина то это я "готовлюсь к грядущим боям". Собираю литературу по тому, с чем я сталкивался или возможно столкнусь (причем это в некоторой степени приобритает нездоровый оттенок - иногда скачиваю или сканирую, то что возможно не понадобится :-)).

Статьи по Maxima
http://iais.kemsu.ru/odocs/lisp/maxi...rnavsky-1.html

[SergL]

maestro

Угу. Так я и поступил с функцией затухания алфа. Вот ее код....: Очень простая формула Берется из Флорина. Но во всех книгах есть только таблица

gad

А нельзя ли полностью с названием и иницалами автора "древнего учебника Флорина".

Есть очень много учебников в которых приведены формулы для расчёта напряжений в любой точке массива грунта под действием местной нагрузки методами теории упругости.
Т.е. это любой учебник, в котором достаточно подробно описана модель упругого полупространства. Не обязательно Флорин.
Вот, например, частный случай - определение напряжений на глубине z в середине подошвы фундамента, и сравнение его со СНиПовским значением. По этой формуле можно также найти напряжения в любой точке массива грунта.

[maestro]

Флорин уникален тем, что там есть практически ВСЕ случаи расчета и в наиболее полном виде. ПРиведенная вами- в т.ч. Лично я другого такого же полного- не знаю. Это не значит что его нет- просто я не знаю. И када я еще аспирантов на ОиФ был- то мне дядьки мои умные говорили тоже что Флорин- самая полная.

[Constantin Shashkin]

SergL, есть еще в аналитическом виде интеграл этой формулы для напряжений по Буссинеску. Можно его и MathCAD получить через символьную математику. Так гораздо лучше считать.

Недостаток MathCAD - медленные вычисления. Это интерпретатор. Поэтому даже на инженерных расчетах наинаются дикие тормоза. Основное достоинство - ясность вычислений. И это точень важно! Я тоже в программировании человек не последний, вроде. Но писать программы расчета по СНиП зарекся. Самый сложный алгоритм в расчете МКЭ достаточно обкатать на нескольких тестах. Дальше он работает. Но расчет по СНиП - увольте. Какое-нибудь примечание 7 к таблице 3 в пункте 3.1 обязательно забудешь. Или вот пример: какая-нибудь таблица чисел 10х10. 1 ошибка. В результате 99 правильных тестов и 1 полная ерунда. Кто программы тестировал с такой тщательностью? Признайтесь честно?

[SergL]

Constantin Shashkin

есть еще в аналитическом виде интеграл этой формулы для напряжений по Буссинеску. Можно его и MathCAD получить через символьную математику. Так гораздо лучше считать

Я в курсе, просто я пример приводил.

Или вот пример: какая-нибудь таблица чисел 10х10. 1 ошибка. В результате 99 правильных тестов и 1 полная ерунда.

В этом случае как раз надо разобраться, откуда ноги растут в формулах и табл. СНиПа, как это сделал Разработчик, и заложить ОСНОВУ в алгоритм. Ошибки должны уменьшиться в разы.
В том же приведённом maestro или мной примере не надо вбивать в алгоритм коэффициенты альфа и получить большую вероятность ошибок. Достаточно воспользоваться одной формулой.

[maestro]

Constantin Shashkin

Недостаток MathCAD - медленные вычисления.

+1. Первая грамотная критика. Именно так. Када жена производила вычисления по Монте-Карло- конечно тупило. Даже встроенная оптимизация не помогала. ТАк что быстродействие- реальный минус.

Коль пошел разговор об ОБЪЕКТИВНЫХ минусах в программировании в Маткад, то добавлю еще один- низкие возможности по отладке программных блоков. Инструментарий по дебагу просто несравним ни с одной из современных сред программирования. Поэтому на практике иногда вначале алгоритм приходится прогонять в обычном маткаде, и тока потом засовывать в програмный блок.

Основное достоинство - ясность вычислений. И это точень важно!

Да. Некоторые называют это "боязнью провинциального эксперта" Я ВСЕ алгоритмы что приходилось делать вне маткада (по разным причинам)- вначале прогонял в МКад для получения алгоритма и контрольных результатов. А потом уже шел в какой-нить ВБА или Ексель.

Но писать программы расчета по СНиП зарекся.

Поддерживаю. Я сделал каталог всех нужных типовых расчетов в МКад. Потому не пользуюсь не калькуляторм Лиры, ни приложениями СКАДа- не люблю я черные ящики при расчетах по СНиП. Там все так интимно, так нелинейно

Кто программы тестировал с такой тщательностью? Признайтесь честно?

Я стараюсь с таблицами никада не связываться и искать исходную зависимость. Или если не помогает- тогда уже- сплайн-интерполяция. Но как защитится от описки в таблице- действительно неясно. Все отягчается тем, что исходную зависимость трудно найти.

У меня в свое время была проблема- я знал, что все МКЭ проги считают поперечку не по СНиП, а сам не мог сделать алгоритм по СНиП- тупо было неясно. ПРишлось найти толкование Иоанна Златоуста на Евангелие от Матфея - книженцию "Расчет железобетонных конструкций по прочности, трещиностойкости и деформациям", авторы А.С. Залесов, Э.Н. Кодыш, Л.Л. Лемыш, И.К. Никитин- где на каждую формулу СНиП- по паре страниц разъясняющего текста. И вот тока тогда и получилось. Тогда понял и написал. Чем до сих пор горжусь. И сам алгоритм конечно в процессе выучил- просто наизусть со всеми физ. смыслами и ограничениями. Интереснейшая книженция.

[Constantin Shashkin]

У меня тоже все инженерные расчеты в MathCad. Но даже они порой тормозят страшно. Кроме того, меня удручает последняя версия 14. Что-то изменений к лучшему почти не видно, а вот падает постоянно. Отладка программных блоков - это, конечно, песня. Отладка методом деления пополам!
Что касается прогонки алгоритмов сначала в MathCad - полностью солидарен. Когда я знакомился с этой средой, у меня тоже было предубеждение, что зачем мне это - я си Паскаль и Бейсик типа знаю... А потом понял что математику отлаживать нужно именно в математической среде, где формулы наглядно нарисованы и можно графики построить. Я даже метод решения больших СЛАУ сначала гонял в MAthCAD на маленьких примерах, а потом программировал. Колоссальная экономия времени!
Что касается инженерных калькуляторов - здесь есть один занимательный эффект. Организация интерфейса со многими окошечками для вписывания цифр (как, например, в Арбат SCAD) ведет к человеческим ошибкам. Я, вроде как, не самый последний человек в расчетах... Но у меня был опыт когда я параллельно мучал Арбат и писал свой расчет армирования в MathCAD. В общем, когда я дописал расчет в MathCAD, я понял, где я ошибся в исходных данных (какое-то окошечко вписать забыл . "Черные ящики" которые выдают сразу результаты я считаю крайне опасными для инженерных расчетов.

[maestro]

Constantin Shashkin

Так, Константин- нам пора немного поссорится.. А то что это такое- просто вторим друг другу.. Уважаемая публика может подумать что мы клоны : ) Поэтому нужно немного поссорится. Тему предлагаю выбрать вам- музыка, кино, живопись, политика : )

Но даже они порой тормозят страшно.

Какие именно? У меня все инженерные расчеты по СНиП идут достаточно быстро- даже дам где интерполировать приходится.

Кроме того, меня удручает последняя версия 14. Что-то изменений к лучшему почти не видно, а вот падает постоянно.

Тут просто имхо дело в достижении потолка. ЗАдача решена- и теперь возможны украшательства only. ACDsee в таком случае стал косить под фотошоп и стал в конечном итоге непоротливым ненавистным монстром. МатСофт пока имхо держится... Но им трудно- продавать надо, а что ты добавишь для продажи в совершенную прогу? Разве что дебаг...

Отладка программных блоков - это, конечно, песня. Отладка методом деления пополам!

Романтика... у меня как-то при переходе из версии в версию сдох программный блок расчета ветровой нагрузки. Рылся дня 2- просто устал. Оказалось- мы 0 не воспринимаем в формуле. Дайте пожалуйста 0*m. Дал- пошло Раньше- и так конало : )

А потом понял что математику отлаживать нужно именно в математической среде, где формулы наглядно нарисованы и можно графики построить.

Это конечно да... Но в МКаде главное для этого имхо- встроенная СИ. Вот это помогает вытащить иной раз довольно усатых тараканов. В детсве я развлекался тем, что в методичках ЖБК кафедральных выятгивал по 10 тарканов из одного примера : )

СЛАУ

ЧТо такое СЛАУ?

Организация интерфейса со многими окошечками для вписывания цифр (как, например, в Арбат SCAD) ведет к человеческим ошибкам.

Имхо- даже не это главное.. Хрен с ними, с окошками... Хуже када расчетчик просто не представляет себе алгоритм процесса, его матмодель, смысла проверок и куда надо надавить и нажать, чтобы вот тут вот зашло... После самостоятельной проработки алгоритма- такие вещи находишь в алгоритме... Та же поперечная арматура...

Ну и система СИ в черных ящиках очередных инженерных калькуляторов- коненчо добавляет. Када человек не чувствует рез-т- жди беды...

"Черные ящики" которые выдают сразу результаты я считаю крайне опасными для инженерных расчетов.

Я с вами не согласен- я считаю их угрожающе опасными для инженерных расчетов : )



ЗЫ. Давайте в аське потрындим, чтобы не портить нашей лебединой песней настроения отдельными товарищам : ) Интересно ведь с единомышленником.. Поменяемся алгоритмами, поглядим : )

Если это не какая то специальная тема (на правах рекламы чудодивного заморского комплекса Маткад), а просто обсуждение средств автоматизации инженерных расчетов, то я замечу все же, что и отладка приложений и двойная интерполяция (и последующий перенос расчета в отдельное приложение на языке бэйсик) отнюдь не хуже в связке Электронные таблицы + Бейсик, которая и не тормозит и бесплатна. Хотя все свои доводы я уже привел в этой же теме.
Я обычно пишу приложения так:
1) Считаю несколько раз ручками, беру в архиве аналогичные расчеты.
2) Продумываю и пишу функции с формулами на basic (как я уже пояснял, это гораздо удобней, чем вводить формулы в ячейки). Функции могут как возвращать числовые значения так и целые фрагменты текста с выкладками и результатами.
3) Оформляюю "внешность" приложения, т.е. расчетный лист, формулы и т.д. Пробую считать, грубые ошибки выявляются с пом. пункта №1.
Далее - распечатываю код на бейсик на принтере и с карандашиком внимательно еще раз просматриваю алгоритм, сранивая со снип.
4) начинаю "ковровые" проверки - строю средствами построения диаграмм кривые несущей способности по каждой из переменных. Проверяю каждое значение, которое получается двойной интерполяцией. (графики по таблицам).
Вот еще: не пойму на кой нужны всякие там единицы Си и прочие полуслоненки с попугаями. Так таки опять экспертиза требует именно в Си? У нас например веками выработаны используемые единицы - тс, тс*м, кгс/см^2. Не понимаю на кой вообще нужна возможность варьирования единиц.
5) Отдаю бета-тестерам из соседнего отдела. Они всегда все проверяют с карандашиком. Впоследствии указывают мне на ошибки или недочеты.
Кстати: для расчетов, в которых нужны сложные аналитические формулы легко можно использовать бесплатный символьный пакет "Максима".

[maestro]

Хворобьевъ

Минусы этого пути уже указывались:
1) Трудоемкость констроля СИ- как на этапе сост. программы, так и тестирования, так и использования
2) Создание "всего лишь" еще одного черного ящика с невозможностью эксперта и исполнителя контролировать расчет
3) Расчет с помощью этой программы еще придется оформлять, расписывать и т.д. если он будет куда-то подаваться в экспертизу (особенно касается Бейсика).

на правах рекламы чудодивного заморского комплекса Маткад

Точно не на правах рекламы

отнюдь не хуже в связке Электронные таблицы + Бейсик, которая и не тормозит и бесплатна.

Скажем так- этот подход имеет право на жизнь, как и расчеты в МКад. В этой вот теме обсуждаем как это в МКад делать.

Вот еще: не пойму на кой нужны всякие там единицы Си

Эта долгая история, восходящая к эталону метра, метрической системе и французской революции

У нас например веками выработаны используемые единицы - тс, тс*м, кгс/см^2. Не понимаю на кой вообще нужна возможность варьирования единиц.

Ну... веками тут пуды с саженями выработаны.. А вот же- перешли на СИ

Не понимаю на кой вообще нужна возможность варьирования единиц.

Да варьирования положим- не очень. Но тут больше мой промах- я не разъясняю что такое "встроенная" СИ в Мкаде и за что мы ее так любим. Разумеется не потому, что в ней сидят все мыслимые размерности и можно вывести результат хоть в пудах на квадратный дюйм- это конечно полезно, но это украшательство. А вот то, что программа сама со 100% надежностью в формуле конвертирует мм2 в см2 и сопрягает это спокойно с МПа, тс и чем угодно, а результат опять-таки выводит в чем угодно- вот это главный плюс. В строительных инженерных расчетах именно это- головняк. Формулы там сравнительно простые, но вот пересчет единиц из одной "удобной и традиционной системы" в другую, типа тс в МПа и мм2 или с2 арматуры- вечный головняк и источник ошибок. А Мкад этот слой ошибок убирает просто по определению. Результат- вы программируете чистый алгоритм и не думаете про всякую хрень типа кол-ва знаков после запятой. И достоверность полученных контрольных расчетов- выше в результате.

Кстати: для расчетов, в которых нужны сложные аналитические формулы легко можно использовать бесплатный символьный пакет "Максима".

Нет у нас сложных расчетов. Они у нас простые.

Сообщение от maestro Ну... веками тут пуды с саженями выработаны.. А вот же- перешли на СИ .

Я пишу программы в расчете на определенных пользователей, которые уже лет по 30-40 считают только в одних единицах. В этом есть определенный смысл. Скажем инженер который не знает, какое приблизительно может получиться усилие в том или ином элементе, легко рискует ошибиться. Когда человек в сотый раз считает одно и то же, он предсказывает результат буквально с точностью до нескольких тонн. Паскали и прочие ньютоны гораздо менее информативны.

Сообщение от maestro В строительных инженерных расчетах именно это- головняк. Формулы там сравнительно простые, но вот пересчет единиц из одной "удобной и традиционной системы" в другую, типа тс в МПа и мм2 или с2 арматуры- вечный головняк и источник ошибок. .

Вот-вот. В это разница видимо между нашим пониманием вещей, потому что для меня переход с одних единиц головняком никогда не был. Вообще вероятность ошибки при переводе единиц очень мала лично у меня.

Сообщение от maestro Создание "всего лишь" еще одного черного ящика с невозможностью эксперта и исполнителя контролировать расчет .

Нет никакого черного ящика, т.к. расчеты расписываются в виде a=2*2=4. Т.е. даже более подробно чем в маткад, как я представляю. Нет черного ящика и в коде бейсик, хотя он волнует только меня, а не эксперта. Эксперту как раз то самое 2*2=4 и нужно.
Еще очень важно то, что протестировав код я защищаю его паролем от случайных изменений. Даже не знаю, можно ли сделать защиту в маткад.

Сообщение от maestro Нет у нас сложных расчетов. Они у нас простые.

У нас тоже.
Вообще поразмыслив, я пришел к выводу, что вы в целом рассуждая верно (о том что нужно при написании расчетов, как нужно контролировать ошибку и т.д.) решили что электронные таблицы для вас не подходят, потому что не смогли разобраться, как в них, например, влет построить нужный график нужной функции и т.п. действий по мелочам.
Электронные таблицы действительно на первый взгляд кажутся сложными для ряда простых действий.
Но на самом деле эти действия там делаются вполне успешно и по времени быстро.

[maestro]

Я пишу программы в расчете на определенных пользователей, которые уже лет по 30-40 считают только в одних единицах.

Да я и сам именно для таких и писал, а щас уже сам такой. Вот головой понимаю, что 1тс=10кН, а вот сердцем и душей на кН смотреть не могу. Хотя кН и более правильные и по СИ : ) ТАк что- не в этом дело

Когда человек в сотый раз считает одно и то же, он предсказывает результат буквально с точностью до нескольких тонн. Паскали и прочие ньютоны гораздо менее информативны.

Информативность не при чем. Просто привычка знаете ли Ам. инженеры вон не в метрической работают- и живы до сих пор и тоже могут чувствовать результаты : )

Вот-вот. В это разница видимо между нашим пониманием вещей, потому что для меня переход с одних единиц головняком никогда не был. Вообще вероятность ошибки при переводе единиц очень мала лично у меня.

Для меня- тоже. Я отличник по физике и у меня был прекрасный учитель физики, который гонял за это как сидоровых коз. Поэтому мне- не проблема. Но количество людей, без проблем самостоятельно могущих в одной формуле сопрячь тс, МПа и мм2- ограничено на планете Земля : ). Надо это учитывать. Кроме того- даже спецы ошибаются иногда. А нам нужна- 100% надежность и вообще убрать такой слой ошибок как конвертирование единиц.

Нет никакого черного ящика, т.к. расчеты расписываются в виде a=2*2=4.

в коде. Но не в рапечатках работы. А даже если так- как определить что внутри программы те же формулы?

Эксперту как раз то самое 2*2=4 и нужно.

Эксперту надо попробовать проверить... По распечатке МКад это легче.

решили что электронные таблицы для вас не подходят, потому что не смогли разобраться,

Это анекдот. Я знаю Ексель досконально. Мало кто его знает так хорошо. Это не хвастовство (вплоть до весьма экзотичных вещей типа анализа текста, сводных таблиц, того же ВБА). Например- задача расчета осадки в наоборот- в МКаде получилась в виде черного ящика из-за большого программного блока. Пришлось переносить в Ексель. ПОлучилось так как в аттаче. Все довольны вроде. В Екселе ф маг и кудесник : ) Например ухитряюсь преобразовывать стандартные отчеты об армировании ЛирАрма в нормальный строчный вид и унифицировать колонны- находить типы сечений... Та много чего.

Все это я расказываю к тому, что я одинаково хорошо знаю и МКад и Ексель и в зависимости от рода задачи могу найти программу, которая лучге решит задачу. Поэтому если я говорю что для какой-то задачи МКад имхо лучше- то это не от незнания Екселя. Уж поверьте : )

влет построить нужный график нужной функции и т.п. действий по мелочам.

Я преподавал Эксель : ) И обожаю эту прогу : ) , построил на ней свою систему работы в САПР, сделав его важнейшим кирпичиком и спарив его к Лирой и Акадом как универсальный табличный решатель. С помощью Екселя и Акада я могу поменять штампы проекта на 200 листах за 30 секунд : ) и причем тут (на форуме) есть люди которые это видели. Вы все еще хотите предполагать что я не знаю Ексель?

Электронные таблицы действительно на первый взгляд кажутся сложными для ряда простых действий. Но на самом деле эти действия там делаются вполне успешно и по времени быстро.

А то! : )

Тот же интеграл и в wxMaxima легко вычисляется, к примеру.
А потом правится как html
Не пойму, зачем пользоваться дорогой громоздкой прогой если есть нормальная замена ей?
В смысле, не имея ничего против Маткада, я из всего спора так и не смог понять нафиг он нужен. Тем более если не за 100 рублей а за несколько десятков тысяч.

[maestro]

Очень просто- значит не нормальная. Всего-то. Мы тут давеча всей конторой переходили на лиц. ПО по мере скромных сил. Винды- понятно. А вот про офис- стали выяснять. Рез-т- "типа" бесплатный и "полностью совместимый" табличный процессор из ОпенОфиса- пошел нафих. Поэтому купили на все машины полноценные Ексели. ВОт Ворд- оставили везде фришный по причине ненужности. И ударились через неделю- наклоадные из Екселя не смогли передать. Плюнулли- в Екселе теперь и делаем. А Ворд, кстати у расчеттчика для книг расчета- купили нормальный.. И то- офис! Казалось бы- чего там??? А от оно че получилось... А тут.. Что тут сказать... Дело не в интеграле- их у нас нет- а в возможности просто, понятно, быстро и надежно сделать любой алгоритм. Причем рез-ты работы по нему равно легко контролируется тем кто делал, руком группы, проверщиком, гл. констром и экспертом. ПРозрачность, итить её- не только модное слово, но и удобно. А что-то я с трудом себе представляю такой вот алгоритм расчета, как в аттаче а ентом Максиме просто и понятно.

Сообщение от maestro Поэтому купили на все машины полноценные Ексели. .

Не знаю. Никогда не знал проблем с Calc-ом. Вернее, все проблемы разрешил примерно за одни выходные (подправил макросы и шаблоны). Сейчас по прошествии двух лет я бы и даром не пересел на Excel.
Все дело в привычке и в нежелании
(с моей стороны) идти на поводу у обстоятельств. Возник вопрос - поискал на форуме www.i-rs.ru и все. Честно говоря, бывали времена, когда я и сотне баксов был рад, и (тут рад бы ошибиться) не исключено их повторение. Поэтому я не пойму, зачем тратить деньги на то, на что можно не тратить или купить дешевле равноценное. Туда сотня-баксов, сюда штука баксов, так никаких сотен-штук не напасешься (тем более - кому смотря отдать, мне вот противна о содержании разных личностей вроде Б.Гатеса). При этом я, в принципе, разделяю мнение что работать на нелицензионном (дома в том числе) просто нехорошо.

Сообщение от maestro А что-то я с трудом себе представляю такой вот алгоритм расчета, как в аттаче а ентом Максиме просто и понятно.

А че особенного то? Вы серьезно полагаете что это шедевр? Нет, красиво конечно, но в калке такое заварганить намного ли сложнее?

[maestro]

Не знаю. Никогда не знал проблем с Calc-ом.

Значит Ексель юзаете не на полную. Мне не понравилась автофильтрация, сводные таблица. Импорт текстовых файлов не понравился. И вообще- я просто понял что всех я этой проге не научу.

Все дело в привычке и в нежелании

Так.. Незнание Екселя больше не шьют.. Теперь калк.. Опен Офис (как и фри Акады)- это для тех, кто Майкрософт и Адеск проги просто не может нагрузить на полную.

Честно говоря, бывали времена, когда я и сотне баксов был рад, и (тут рад бы ошибиться) не исключено их повторение.

Чем больше мы будем тратить- тем менее это вероятно.

Поэтому я не пойму, зачем тратить деньги на то, на что можно не тратить или купить дешевле равноценное.

Ну- если равноценное- то и я не понимаю. Только равноценность- сильно преувеличена.

уда сотня-баксов, сюда штука баксов, так никаких сотен-штук не напасешься (тем более - кому смотря отдать, мне вот противна о содержании разных личностей вроде Б.Гатеса).

А мне пофиг на это. Не в деньгах проблема- а в кадрах. Мне нужен качественный продукт который позволяет мне быстро и удобно работаь + обучать людей и чтобы они работали нормально. И мне плевать кому идут эти деньги. Тем более- Ексель вообще копейки стоит.

Вы серьезно полагаете что это шедевр?

Нет. В смысле программировани это- примитивизм на уровне детсада.

Нет, красиво конечно, но в калке такое заварганить намного ли сложнее?

Не в сложности дело, а в читабельности и юзабильности. И в подходе. Вот покажите как инж. задачи решаются в Максиме. Как это в смысле будет выглядеть.

Сообщение от maestro Значит Ексель юзаете не на полную. Мне не понравилась автофильтрация, сводные таблица. Импорт текстовых файлов не понравился. И вообще- я просто понял что всех я этой проге не научу. .

А мне понравилась. И я использую все эти инструменты регулярно. В том числе импорт текстовых файлов. Не представляю какие там сложности могут возникнуть. Думаю что вы поробовали, че то не так пошло, ручки задергались, разнервничались и решили что все плохо. У меня в первый раз с 3-й попытки получилось. Сейчас я это делаю за несколько секунд, даже не могу объяснить как - чисто автоматом.

Сообщение от maestro Так.. Незнание Екселя больше не шьют.. .

Я могу сказать что Excel знает например автор вот этого поста. Я знаю наверно так себе, но достаточно для работы с тем уровнем требований, который в моей практике возникает. Про вас я умолчу, т.к. пока вы меня ничем не удивили, вероятно тоже знаете но сих пор этого не продемонстрировали.

Чем больше мы будем тратить- тем менее это вероятно.

Смею вас заверить - самые богатые люди и просто богатые зачастую известные скупердяи и аскеты. Развивающиеся страны (Украина, Россия) по определению периодически испытывают циклические проблемы с экономикой, причем в гораздо более жесткой форме, чем развитые. Увы, содержание Биллов Гейтсов не входит в концепцию моей личной благотворительной деятельности. Ничего они пока такого не наваяли стоящего, за что можно было бы переплатить. Покупкой винды и VB.NET я пока и ограничился (последний зря купил - RQBasic/RQWork по моим скромным потребностям ничуть не хуже).

Мне нужен качественный продукт который позволяет мне быстро и удобно работаь

Мне тоже. И Open Office в принципе подходит под это определение. В принципе он напоминает старые добрые версии MSO, в которых было все и ничего лишнего.
Что касается обучения - тоже не согласен. ООо имеет классический интерфейс, полностью русифицированн, имеет кучу учебников и пособий (бесплатно качаете) на русском. В конце-концов он на Excel достаточно похож, кроме отдельных моментов.

Вот покажите как инж. задачи решаются в Максиме. Как это в смысле будет выглядеть.

Как нибудь набросаю "Торжественный комплект" как оформлять расчеты более менее презентабельно. Хотя большого смысла делать инженерные расчеты в программах этого типа (т.е. профессиональных программах символьной математики) я не вижу. Интеграл вычислить - да. Дифуравнение решить - да. Вычисление по формулам - зачем? Как вам удается спрятать программные конструкции типа If-Then которые постоянно возникают в инженерных расчетах.В Calc они прячутся в Бейсике, а выдается только текстовое сообщение с результатом (результат функции). А сортаменты в выпадающем меню? Куда без них металлистам, например? Двойная интерполяция не непосредственно (как это и предполагали разработчики норм), а через сплайны - это жесть, мля. Все эти аппроксимирующие выражения имеют одно неприятное свойство - если немного ошибиться в одном из коэффициентов (в разрядах, например), то погрешность будет - мама не горюй. Бывает так, что пользователь случайно щелкнул по формуле, что то изменил, а потом результат становится неправильным (в электронных таблицах ячейки можно и нужно защищать, а формулы вводить через бейсик)
Достаточно на секунду отвлечься и что то изменить в выражении (трехэтажном), чтобы потом через год случайно обнаружить, что все это время считал фигню. Сколько я перелопатил книг, пособий и диссертаций (которые перед печатью проверяются по идее авторами) - примерно в 30% случаев значение величины, упрятанное в громоздкие с большим количеством коэффициентов формулы не удается восстановить из-за одной случайной опечатки. Таблицы явно предпочтительней, т.к. информация в них избыточна.
В ООо Calc за двойную интерполяцию отвечает простенький код на несколько строчек

Код:

[Выделить все]

Function dvint(InArray, arg_vertic, arg_goris) 
' Двойная интерполяция таблицы, занесенной в Рабочую Книгу
' (первые строка и столбец выделенного массива данных содержат аргументы 
' табулированной функции в возрастающем свержу вниз и слева направо порядке; 
' верхний левый элемент - нуль 
num_of_rows = UBound(InArray, 1) 
num_of_cols = UBound(InArray, 2) 
dvint ="none" 
If arg_vertic<=InArray(num_of_rows,1) And arg_goris<=InArray(1,num_of_cols) Then 
i=1 
j=1 
Do 
x1 =InArray(i, 1)
x2 =InArray(i + 1, 1)
i = i + 1 
Loop Until arg_vertic >= x1 And arg_vertic <= x2 
Do 
y1 =InArray(1, j)
y2 =InArray(1, j + 1)
j = j + 1 
Loop Until arg_goris >= y1 And arg_goris <= y2 
i = i - 1 
j = j - 1 
a1 =InArray(i, j) 
a2 =InArray(i, j + 1) 
a3 =InArray(i + 1, j) 
a4 =InArray(i + 1, j + 1) 
res1 = a1 + (a3 - a1) * (arg_vertic - x1) / (x2 - x1) 
res2 = a2 + (a4 - a2) * (arg_vertic - x1) / (x2 - x1) 
dvint = res1 + (res2 - res1) * (arg_goris - y1) / (y2 - y1)
End If 
End Function

И сами таблицы легко вводятся: достаточно выдернуть их из Стройконсультанта и построить поверхность по точкам для контроля ошибок ...
Так что в принципе я не вижу, чем хорош Маткад, чтобы платить за него те деньги что он стоит. Лира - да ("Стандарт" хорош по цене и качеству), Ансис - да, это суперпрога, Автокад полный в руках профессионала - мое вам почтение. Эксель, в конце концов стоит одну хорошую пьянку (я предпочту пьянку), но Маткад ваш, извините - сияющая чепуха.
Единственно чем я могу объяснить его популярность - привычкой к нему большинства пользователей, которая возникла на нелицензионных версиях. Просто, действительно непросто отказаться от чего то, к чему привык.
Но тем, у кого нет подобных привычек, лучше, наверно их и не развивать.

[maestro]

Хворобьевъ

А мне понравилась. И я использую все эти инструменты регулярно. В том числе импорт текстовых файлов. Не представляю какие там сложности погут возникнуть.

Криво импортируются текстовые данные. Особенности моего импорта- импорт текстовых данных, номеров изменений и прочей хрени. ПРотыкался вечер- неудобно. Юзеры просто замучаются.

Ваш уровень стал мне ясен после фразы "головняки с переводом единиц".

Хорошо пусть я тупой : ) А ваш уровень высок как небоскреб, как и уровень тех, кто с вами сотрудничает. Пусть будет так. Мне-то что?

Про вас я умолчу, т.к. пока вы меня ничем не удивили, вероятно тоже знаете.

Догадался

Мы, народ соединенных штатов Америки?

Мы, граждане страны

И Open Office в принципе подходит под это определение. В принципе он напоминает старые добрые версии MSO, в которых было все и ничего лишнего.

ОпенОфис напоминает не слишком плотное минное поле. Када вроде-то мин и нет... Но блин как упрешся лбом... Майкрософт не просто так деньги берет. Да и деньги-то...

Что касается обучения - тоже не согласен.

И это- ваше право. Как и мое- решить что опен офиис не может занять то место, которе в наших технологиях занимает Ексель.

В конце-концов он на Excel достаточно похож, кроме отдельных моментов.

Очень отдельных моментов. Я посмотрел на них, повоевал и понял что не хочу такого геморроя. МОжет я и лентяй- но мы себе не можем позволить специального человека, который будет тока тем и заниматься, что писать проги, заниматься адаптацией и отвечать на вопросы. НАм дешевле купить Ексель.

Как нибудь набросаю "Торжественный комплект" как оформлять расчеты более менее презентабельно.

С удовольствием посмотрю.

Хотя большого смысла делать инженерные расчеты в программах этого типа (т.е. профессиональных программах символьной математики) я не вижу.

Дабы не повторятся отошлю к посту, где я указывал на недостатки подхода к решению таких задач в Екселе.

Как вам удается спрятать программные конструкции типа If-Then которые постоянно возникают в инженерных расчетах.

Они не прячутся. Они так и показываются. В МКаде все программирование- изрядно символьное и понятное. Кроме констант и задание новых единиц (типа тс)- вообще ничего не прячется- в том-то и прелесть.

А сортаменты в выпадающем меню?

Не было таких забот. Но это можно сделать. Макросы и элементы управления в МКад есть. Просто они мне не были нужны.

Двойная интерполяция не непосредственно (как это и предполагали разработчики норм), а через сплайны - это жесть, мля.

Нету двойной интерполяции. Есть просто- интеполяция. Сплайн-интеполяция- лишь частный случай интерполяции. Нравится любая другая (хоть линейна, хоть полиномиальная)- юзайте. Мне нравится сплайн-интерполяция. Но это- не принципиально.

Все эти аппроксимирующие выражения имеют одно неприятное свойство - если немного ошибиться в одном из коэффициентов (в разрядах, например), то погрешность будет - мама не горюй.

Это касается вообще интерполяции.

Бывает так, что пользователь случайно щелкнул по формуле, что то изменил, а потом результат становится неправильным (в электронных таблицах ячейки можно и нужно защищать, а формулы вводить через бейсик)

В Мкаде выражение можно защитить. Просто мне не приходило это в голову. Я просто каталоги защищаю от изменений на уровне операционки. Надо, кстати, обдумать- спасибо за идею.

Достаточно на секунду отвлечься и что то изменить в выражении (трехэтажном), чтобы потом через год случайно обнаружить, что все это время считал фигню.

Не сталкивался. У меня дисциплинированные юзеры. Хотя повторюсь защита выражений в МКад- не проблема. Просто- в голову не приходило.

Сколько я перелопатил книг, пособий и диссертаций (которые перед печатью проверяются по идее авторами) - примерно в 30% случаев значение величины, упрятанное в громоздкие с большим количеством коэффициентов формулы не удается восстановить из-за одной случайной опечатки.

Есть такая фигня- но вы это к чему? Или вам на почве незнания МКада стало казаться что он не умеет решать элементарные задачи типа выпадающих списков или защиты выражений от несанкционированного изменения?

Таблицы явно предпочтительней, т.к. информация в них избыточна.

Избыточны бывают не таблицы, а алгоритм и/или данные.

В Calc /Excel за двойную интерполяцию отвечает простенький код на несколько строчек

Это называется линейная интерполяция. Хотите- може и в МКад такую же юзать. Хотите- готовой функцией. Хотите- напишите новую и скройте в скрытых областях- не проблема.

И сами таблицы легко вводятся: достаточно выдернуть их из Стройконсультанта и построить поверхность по точкам для контроля ошибок ...

Аналогично и в МКад. Более того- большие таблицы можно вооще напрямую брать из Ексель.

Так что в принципе я не вижу, чем хорош Маткад, чтобы платить за него те деньги что он стоит.

Поддержкой система счисления, простотой программирования, прозрачностью. Соответсвием по идеологии модели "листик и карандаш", понятной для инженера, а не несколько все-таки не родным таблицам, которые пришли от бухгалтеров и экономистов. Вы ведь в вашей таблице (сделанной довольно пристойно надо заметить)- пытаетесь это повторить- выписывая в столбик последовательность действий, как на листике.

но Маткад ваш, извините - сияющая чепуха.

Гы Ну и ладно.. Тяжело спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел : ) Уж если мое мнение (человека равно хорошо знающего обе проги)- вас не убедило- то чтож... Оставйтесь при своем мнении. Я- при своем. Вы говорите- чепуха (кстати при этом критикуя то, что не знаете), я говорю- хорошая инженерная среда. Прекрасный инструмент для решения большого круга задач. МКад кстати- не научная среда, уж коль на то пошло. Научные среды- МатЛаб, Мапл, Математика и иже с ними.

Единственно чем я могу объяснить его популярность - привычкой к нему большинства пользователей, которая возникла на нелицензионных версиях.

Просто у вас бедная фантазия и склонность выносить категоричные суждения в областях, где вы не разобрались.

Просто, действительно непросто отказаться от чего то, к чему привык.

Просто. Очень. Постоянно так делаю. Непросто отказаться от того, что удобно.

Но тем, у кого нет подобных привычек, лучше, наверно их и не развивать.

Вот только не надо мир спасать.. То от Б.Гейтса, то от МатСофта. Пусть каждый сам разберется для себя.

По поводу минного поля не соглашусь. Да, бывают случаи когда сразу не знаешь как сделать: есть форум, есть справка и книги. То же самое случалось у меня и в Excel (пока я не приобрел и не прочита "Библию пользователя"). В Маткаде я немножко пытался работать, не скажу что там вот прямо все так интуитивно, поэтому забросил его.
То, что там можно сделать все, не значит, что можно сделать просто. Программы великолепные можно писать и в Делфи и в Бейсике (в том числе в бесплатных версиях) непосредственно (с отчетами и расчетами, с формулами и т.д.) - там это сложней чем в Экселе, но и результат выразительней. Эксель/Калк именно и есть IMHO самая подходящая среда для инженерных расчетов. Калк особенно - т.к. он абсолютно доступен всем и всегда.
Мне кажется, что объективно, Маткад представляет собой "лишнюю" ветвь в семействе математических программ. Это тяжелющая, громоздкая, дорогущая, с кучей ненужной "косметики" среда - для студентов или инженеров плохо знающих компьютер (вас не имею ввиду) в моем понимании. Либо для тех кто привык. Ничего особенного он не может за исключением некоторых "приятных мелочей". В той же Максиме работают мои знакомые профессиональные математики - пишут статьи в ведущие журналы, защищают докторские - это и серьезная программа и бесплатная одновременно (эдакий неогранненый алмаз). Мэпл, Математика, Матлаб - имеют свои узко-профессиональные преимущества. А Маткад кроме сомнительной красоты отчетов (все равно надо всматриваться в вашу "поперечку", не с ходу поймешь), не может похвастаться ничем таким.
Но поскольку у Маткада масса пользователей (у нас в основном нелегальных), значит он чем то хорош, просто я этого пока не понял. Наверно мне лучше и не понимать - коль я приспособился к тому что есть и ощущаю себя комфортно со своим набором софтов, зачем мне привыкать к другому?

[maestro]

Да, бывают случаи когда сразу не знаешь как сделать: есть форум, есть справка и книги.

Скажем так- у меня есть задачи, которые решались в Екселе. Технологии, пользователи. У меня Ексель сильно интегрирован С Акад и Лир-Арм... Попытался сунуть в имеющуюся ячейку опенофис- получил отлуп в куче мелочей и решил дальше не играться. Стоимость Экселей не настолько велика, чтобы рисковать.

В Маткаде я немножко пытался работать, не скажу что там вот прямо все так интуитивно, поэтому забросил его.

Я в Маткаде учился ЖБК- потому что хотел плотно разобраться, а однажды я понял что борюсь с цифрами, прощелканными размерностями, кривой методличкой и т.д. Я в те времена писал в т.ч. и в Екселе все. У меня были в ВБА писаны алгоритмы проверок арамутры, расчета арматура. Мне нравилось это в таблицах делать. ПОтом я понял что это долго. И так и пошло- я просто делал один расчет (по мере надобности) и делал его сразу в МКаде для простоты. Отлаживал,проверял- и схранял. Со временм накопилось много. Конвертировать их еще в что-то надобности не возникло- пользователи не жаловались, а самому мне лень было их писать опять в Екселе, отлаживать и т.д... Потом выяснислось что это еще и проверщику нравится и экспертам.

Программы великолепные можно писать и в Делфи и в Бейсике (в том числе в бесплатных версиях) непосредственно (с отчетами и расчетами, с формулами и т.д.) - там это сложней чем в Экселе, но и результат выразительней.

.... если делать больше нечего или денег много и можно нанять специального программера. Но опять же- получите черный ящик. А я их с некоторой поры не люблю. Уж лучше Ексель.

Эксель/Калк именно и есть IMHO самая подходящая среда для инженерных расчетов.

Имхо такое словосочетание "самая подходящая среда для инженерных расчетов" сродни выражению "большой-большой синий кит". Тот самый, что сильней "Огромного-преогромного слона". Я вообще против такого словосочетания. И зная досконально обе среды- ни к одной из них не приклею такого обидного ярлыка.

Мне кажется, что объективно, Маткад представляет собой "лишнюю" ветвь в семействе математических программ.

Или наоборот- дверь в будущее. Новый уровень программных стредств- программирование без программирования. Например как современные визуальные среды программирование, де можно наваять средней руки прогу и вообще почти не качаться клавиатуры. Кто у нас тут возьмет на себя риск побыть футурологом?

для студентов или инженеров плохо знающих компьютер (вас не имею ввиду) в моем понимании.

МОи положительные стороны- лишь продолжение моих отрицательных. А вы не думали что куче людей не настолько интересно и/или важно напрямую трахать код? Конечно, мне как участнику в свое время всеукраинских олимпиад по информатике- это иногда интересно. Но став инженром- я интенсивно деградировал как программист и глупо себе не отдавать в этом отчет. Сейчас уже пожалуй и объекта нормально не напишу- но что поделать? Специализаци итить... И МКад в таком случае- выход. И программер мой лучше работает, имея общий алгоритм набранный мной в МКаде..

А Маткад кроме сомнительной красоты отчетов (все равно надо всматриваться в вашу "поперечку", не с ходу поймешь),

Берете СНиП и всматриваетесь. Все четко по пунктам. Мне тоже в ваших алгоритмах не понятно ничего. Но я в отличии от вас- и не думаю что это мне должно быть понятно- я ведь по металлу не спец.

не может похвастаться ничем таким.

ПРограммирование будущего- не забыли? Программирование без программирования- мышкой. На этом же основании можно все нонешние визуальные среды программирования можно отправить на свалку.

значит он чем то хорош, просто я этого пока не понял

Здраво. Именно так.

Наверно мне лучше и не понимать - коль я приспособился к тому что есть и ощущаю себя комфортно со своим набором софтом, зачем мне привыкать к другому?

Без нужды и в туалет не ходят- а тем более в МКад. Хорошее средство то- что решает максимально эффективно ваши задачи при ваших средствах и при минимизации используемых сущностей. Если для вас это Калк и Бейсик- мои поздравления- вы уже нашли. Я нашел- по иному. Но разве это дает вам право прибивать к позорному столбу хорошую программу?

Сообщение от maestro Технологии, пользователи. У меня Ексель сильно интегрирован С Акад и Лир-Арм... ?

Я немного юзер Робота, там по счастью есть выход в Опен-Офис. Да и собственные редакторы и таблицы неплохие.
Среды программирования конечно развиваются и упрощаются и это хорошо. Просто замечу что в Excel или Maxima программировать ничуть не сложней и не медленнее, при определенном выборе алгорима разработки. В том алгоритме, который я описал выше написание кода по времени занимает процентов 20. Все остальное - проверка (содержательной части), тестирование и угождение привычкам (иногда не очень логичным) коллег. Думаю, что расчеты ж/б (в которых голимые формулы и меньше таблиц и сортаментов) в Маткаде делать чуточку быстрее, но металл (коль в Маткаде для этого нужно привлекать всяческие доп-средства) думаю проще в электронных таблицах. Да и потом, на самом то деле, новые шаблоны создаются не каждый день. Больше времени тратится не на них, а на рутину, типа разборок с техзаданием и увязкой частей проекта.
А по поводу интерполяции полиномами замечу также, что очень часто ошибка в результатах может возникать и по причине просто неверного округления (коэффициенты при высоких степенях) или при замене минуса на плюс. У меня бывали случаи, когда удерживая просто не то число знаков после запятой, результат коверкался капитально в т.ч. появлялись какие то непредсказуемые экстремумы между значениями. Самое простое с точки зрения вероятности ошибки при эксплуатации программы, Imho использовать простые схемы с линейной интерполяцией. И конечно, защита формул никогда не помешает - тоже проверено. Хоть может и не так вероятно, но обломисто.

[maestro]

Хворобьевъ

Я немного юзер Робота, там по счастью есть выход в Опен-Офис. Да и собственные редакторы и таблицы неплохие.

Собсно я неверно выразился. Ексель в плане Лиры мне нужен для пост-обработки результатов армирования колонн. Я делаю такое, чего вообще пока ни одна прога не делает. Любопытно- покажу. Там как-раз более-менее.. Что-то мне правда в автофильстрации не понравилось- но уже давно было- не помню что.

Больше у меня опенофис не стал на совместную работу с акадом.. Сводные там таблицы, особенности импорта тхт файлов, что мы делаем из Акада.... Ну и сводные там что-то мне совсем не понравились. В результате я просто испугался что из проектировщика превращусь в ходячий центр поддержки- и мы купили Ексель.

Просто замечу что в Excel или Maxima программировать ничуть не сложней и не медленнее, при определенном выборе алгорима разработки.

Ой... По 20му кругу... Еще раз- вы считаете автоматический контроль размерностей не существенным. Я- существенным и ОЧЕНЬ важным. Кроме того- Ексель надо ПРОГРАММИРОВАТЬ, а в МКаде- вы просто работаете. Не слишком забивая себе голову. Ну и забегая вперед- написание кода в МКаде- это гораздо больше чем 20% по времени- тестируется проще.

В том алгоритме, который я описал выше написание кода по времени занимает процентов 20. Все остальное - проверка (содержательной части), тестирование и угождение привычкам (иногда не очень логичным) коллег.

С привычками коллег у меня проще- ходят строем и песни поют Шутка.. А все остальное и толкнуло меня в свое время в МКад- более быстрое и простое тестирование и отладка. Плюс- отсутсвие собно самого программирование. Просто написание чистого алгоритма. Про 80% мне рано стало известно.... Еще в школе.

но металл (коль в Маткаде для этого нужно привлекать всяческие доп-средства) думаю проще в электронных таблицах.

Точно такие же, как в Екселе. Не сложней. Просто я лично- с этим не сталкивался толком. Не было нужды. Той самой- без которой себе приключений искать не стоит. А в Екселе в молодости делал. Только давно это было.

Больше времени тратится не на них, а на рутину, типа разборок с техзаданием и увязкой частей проекта.

Угу. И денег больше тратится не на МКад, а оплату труда программиста или вот например вечные изменения в проектах из-за несвоевременно полученных заданий. Труд программера ведь тоже не бесплатный. Вдобавок трудно найти программера такого уровня например как вы да еще чтобы разбирался в предмете. Такую роскошь себе видимо может позволить только что-то большое. Если такой человек находится у меня- для него надутся и более важные дела, чем в Екселе отлаживать алгоритмы. До сих пор мои отношения с программером строились по принципу алгоритм мой- код его, т.е. как с обезьянкой. Программер, могущий сам себе написать ТЗ и въехать в СНиП- это достаточно редкая вещь на практике. Вдобавок и пишет программер у меня от случая к случаю- када припирает. Крайний раз например припирало када в Акаде писали прогу для расчета свайных полей. ВБА- программа, Акад- среда и информация о геометрий свайных кустов и точках приложения, Лира- нагрузки, МКад- алгоритм расчета по СНиП свайные фундаменты. В рез-те получилось симпатишно- пару тыщ свай проверить на моменты в течении минут. И писали недолго- вложились в срок разработки КЖ0. И применили прогу уже на том объекте, для которого возникла такая нужда. Теперь вот просто отцентрировать ростверки сложной геометрии под сложнорасположенные нагрузки, чтобы ЦТ свай совпадало с равнодейтсвующей нагрузок от всех колонн- тоже не вопрос. Вот под такие задачи- мне программер нужен.

Самое простое с точки зрения вероятности ошибки при эксплуатации программы, Imho использовать простые схемы с линейной интерполяцией.

Ну.. это рассуждение о методе. Но в целом- разумно. Надо подумать.

И конечно, защита формул никогда не помешает - тоже проверено.

Тут тоже спасибо за идею. У меня эти болванки живут именно в том виде, что я их оставил в свое время- собсно пока юзеры не портачили.. Но в целом- разумно.

Мкад не решает никаких значимых в моем представлении проблем с программированием. Ибо он не является пока транслятором мысли в код. Все различие в нескольких телодвижениях, которые там надо а тут не надо. Да и телодвижения эти касаются небольшой части задач - в остальном как вы это мне подтвердили - то же самое. Я не особо понимаю в чем красота неотделения программы от ее результата. Для изготовиеля шаблона, программа на бейсике набранная не сложнее (а возможно и проще) набранной непосредственно в отчете. Конечного пользователя вообще конкретные особенности написания алгоритмов в бейсик и на эрзац-языке мало интересуют.

[maestro]

Ибо он не является пока транслятором мысли в код.

Я уже не уверен в этом Пишете как на листике

Я не особо понимаю в чем красота неотделения программы от ее результата.

В отсутствии эффекта черного ящика.

Для изготовиеля шаблона, программа на бейсике набранная не сложнее (а возможно и проще) набранной непосредственно в отчете.

тош для автора.

Конечного пользователя вообще конкретные особенности написания алгоритмов в бейсик и на эрзац-языке мало интересуют.

Ну.. Его в общем случае может много че волновать. Меня вот волнует чтобы расчет и его оформление происходили одновременно и прозрачно.

Сообщение от maestro чтобы расчет и его оформление происходили одновременно и прозрачно.

О, господи! Выделить клеточку, посмотреть функцию. Нажать Alt+F11 - посмотреть алгоритм с комментами.
Вы имеете в виду, не надо отдельно набирать формулы и отдельно вставлять изображения формул. Это да, удобно. Но это несколько телодвижений и никакого черного ящика не создает (кстати и калькулятор черный ящик в таком случае - вы же не в состоянии уследить за работой всех микросхем в процессе работы...). Проектировщик ведь не каждый день чего то пишет. Кстати, из Максимы очень удобно копировать изображения формул для вставки в эксель (попутно там их обсчитывая). Выделяете формулу - правую кнопку - копируете а потом вставляете как растровое изображение куда надо. Хоть в отчет, хоть в шаблон.
По поводу ООо Calc : на начальном уровне можно работать сразу, на более продвинутом через неделю-месяц. Через полгода исчезают последние неудобства. Через год кажется что именно такими электронные таблицы и должны быть. Все это при условии использования родных ООо форматов. Если конечно сразу хочется делать что то такое, чему надо в Калк переобучаться, наверно проще купить. И то, думаю, не всем пользователям Эксель нужен одинаково.

[Constantin Shashkin]

Спорить о вкусах можно бесконечно. Среди программеров таких споров полно – кому-то нравится C++, кому ObjectPascal, кому C#. Я вот Бейсик с детства ненавижу. По мне – крайне некрасивый язык. Долго писал на Delphi, теперь очень нравится C#. Но стулья здесь ломать ни к чему.
Теперь по порядку:
Maestro, прошу прощения, СЛАУ – система алгебраических линейных уравнений. Это не снобизм, просто привычка…
В MathCAD я бы добавил много – прежде всего быстродействие. Возможности MathCAD – это прежде не только вычисления по формулам без «черных ящиков». Это возможность наглядного применения математики. Пример - расчет осадок по СНиП:
1. Вводим формулу задачи Буссинеска (вместо всей таблицы СНиП) sigma_zp(z).
2. Вводим кусочно-непрерывные функции модуля деформации E(z) и собственного веса gamma(z).
3. Сжимаемую толщу находим численным решением уравнения 0.2*sigma_zg(z)=sigma_zp(z).
4. Вместо послойного суммирования и прочей труднопрограммируемой ахинеи – гордо пишем интеграл от 0 до сжимаемой толщи от функции sigma_zp(z)/E(z).
В какой среде можно это наглядно написать? Программный код на любом языке (даже на красивом C#) будет гораздо менее читабельным. Другой пример – расчет подпорной стенки. Пишем (опять же кусочно-непрерывные) функции активных и пассивных давлений. Интеграл от суммы давлений умножить на глубину от 0 до z – момент.
Я, надеюсь, я объяснил, откуда тормоза берутся . Вот эти красиво написанные интегралы (особенно, когда берем интеграл от функции, которая сама интеграл) начинают жутко тормозить. Моя мечта – компилируемый MathCAD.

[SergL]

Такой долгий спор вышел у двух совершенно разных по характеру работы специалистов: maestro, который по-видимому является руководящим работником, и Хворобьевъ'а - такое ощущение либо научного работника, либо программиста.
Для maestro главное - наглядность информации, и это понятно, поскольку очень много времени приходится тратить на проверку чертежей, расчётов - (это может быть и 30% рабочего времени при достаточно большом количестве исполнителей).
Ведь исполнители разные попадаются. Есть и такие у которых случайно обнаруживаются огромные пробелы даже в школьных знаниях.
Чем более наглядно и понятно представлена информация, тем быстрее проверяющий выполнит свою работу, уменьшится количество ошибок, повысится качество продукции.
Мне очень понравилась книга "Мифический человеко-час", которую упоминали участники данного обсуждения. (До конца правда ещё не осилил-нет времени)
Там хорошо описано, как влияет обмен информацией между сотрудниками в процессе разработки проекта на производительность труда. Аналогия с проектным делом - полная!
А Хворобьевъ'а по моему ощущению, не является руководящим работником, работает больше индивидуально. Может быть и степень ответственности у него гораздо меньше, чем у maestro.
Его аргументы правильные вроде бы..., но подходят они скорее программистам, чем проектировщикам.
Поэтому каждый гнёт свою линию и каждый прав, если глядеть со своей колокольни.

Сообщение от SergL Хворобьевъ'а - такое ощущение либо научного работника, либо программиста. .

Я сто лет не был научным работником, тем более - программист из меня никакой (в пределах гимназического курса). Я действующий инженер проектстальконструкции, а программированием последний раз занимался наверно в прошлом году, не так уж много чего я напрограммировал (по надобности).
Ответственность конечно же несу, в т.ч. в половине своих проектов - как руководитель. Вообще действительно, я никому никогда стараюсь не доверять и все делать сам. Отсюда надобность в быстром и надежном инструменте. Не случайно, я описывю прежде всего порядок работы и последовательность контроля - при любой программе это главное.

Сообщение от SergL Чем более наглядно и понятно представлена информация, тем быстрее проверяющий выполнит свою работу, уменьшится количество ошибок, повысится качество продукции. Его аргументы правильные вроде бы..., но подходят они скорее программистам, чем проектировщикам. .

Мы с maestro оба выложили практически идентичные по степени проработанности расчеты. И там и тут присутствует пояснительная часть, исходные данные, промежуточные и окончательные результаты. Т.е. какой должен быть результат мы понимаем одинаково. И в том что он должен быть легко проверяем с карандашем - спору нет.
Весь спор состоит в применяемых инструментах. Я пытаюсь доказать, что сочетание OOo Calc + OOo Basic является удобным и надежным (бесплатным кстати) инструментом и весь его недостаток состоит только в том, что его мало кто применяет пока. maestro пытается доказать, что Маткад, как инструмент, по крайней мере не хуже (с чем я согласен в принципе), но и значительно превосходит "мой" инструмент (с чем я не вполне согласен, признавая превосходства в отдельных малозначительных деталях).
Вот собственно и все. Мне с maestro в принципе приятно поспорить, для собственного удовольствия а не с целью что то доказать. Ну, и, возможно кому то, кто находится в поисках инструментария, этот спор позволит сделать нужный ему выбор.

[SergL]

опус - ну здрасти!
То, что в этой теме на 4 страницах приведено - в основном чистой воды флуд. Единственно, только Constantin Shashkin свежую мысль внёс.
Просто Хворобьевъ повторяет аргументы уважаемого мною The_Mercy_Seat, который вместе с holstenman оживили несколько эту тему и посоветовали несколько программ - аналогов маткада. см.http://dwg.ru/f/showpost.php?p=212081&postcount=27
А по сути дела последние посты - переливания из пустого в порожнее.

[SergL]

Хворобьевъ

Вообще действительно, я никому никогда стараюсь не доверять и все делать сам. Отсюда

Вот она - ключевая фраза!
Представляю себе, какая будет производительность у группы, если её руководитель придерживается подобного принципа.
Это не вас касается, т.к. вы стоИте явно выше обычного "рукава".

Сообщение от SergL Вот она - ключевая фраза! .

Ладно, пусть вы даже правы. Но если вам приносят на проверку два отчета, причем в первом написано: a:=2*2=4 а во втором а=2*2=4, то причем тут "черный ящик" и "работа в группе"?
Или те товарищи, которые используют Эксель повседневно (маэстро кстати, частично тоже), тоже все сплошь такие засранцы как я?
Речь то об инструментарии, а по существу вопроса расхождений нет!
Производительность труда при любом наборе программ приблизительно одинакова, зависит совсем от других вещей. На взаимодействие между членами группы программы тоже мало влияют. Что вы вбили в эл-е таблицы-послали на печать, что вы вбили в Мкад - послали на печать, один и тот же продукт. Организация проектного дела вообще из другой оперы, по моему.

[SergL]

Хворобьевъ

Организация проектного дела вообще из другой оперы, по моему

не из другой, и кстати в этой теме вопрос наглядности и быстрой проверки не раз поднимался и не только мной. Вы, наверное, просто не можете это прочувствовать, т.к. не было соответствующей практики.

Ладно, пусть вы даже правы. Но если вам приносят на проверку два отчета, причем в первом написано: a:=2*2=4 а во втором а=2*2=4, то причем тут "черный ящик" и "работа в группе"?

Ну зачем так явно подменять понятия?
Даже то, что в программе нужно вводить огромные формулы в строчку может привести к огромному количеству человеческих ошибок.
Много говорилось ещё по поводу ограниченного количестве расчётов, выполняемых проектировщиком. Что можно насоздавать программок для часто используемых расчётов и к отладке и проверке этих расчётов больше никогда не возвращаться. Я с этим не согласен.:
Вот маестро специализируется на ЖБ, вы - на металле.
А ведь есть огромное количество инженеров, у которых нет такой жёсткой специализации.
Им приходится выполнять и несложный металл, и КЖ, и обследование и реконструкцию объектов, и заниматься строительной физикой.
Одних способов усиления ж.б. конструкций столько, что типовые шаблоны расчётов замучаешься делать.
Так что часто бывает, что многие расчёты нужно делать заново.
Делать программу, отлаживать её - не выгодно, т.к. именно ТОТ расчёт не скоро может потребоваться.
Поэтому лучшая альтернатива здесь - выполнять расчёты в Маткаде.

[Constantin Shashkin]

Программируемый калькулятор в 98 шагов памяти... Я еще успел и на нем попрограммировать... С тех пор такой жесткой оптимизации программ не делал. Возвращаясь к теме - преимущество MathCAD - возможность применения несложных численных методов типа того же численного интегрирования или чуть более сложных. Этому плохо учат инженеров, а зря. Зная простейшие методы вроде конечных разностей и МКЭ легче осознать. Именно применение численных методов почти без программирования - суть вопроса. Остальное - дело вкуса.

Сообщение от SergL Ну зачем так явно подменять понятия? Даже то, что в программе нужно вводить огромные формулы в строчку может привести к огромному количеству человеческих ошибок. .

Формулы в ячейку в смысле?
Не нужно обязательно вводить формулы в ячейку.

Возьмем для примера коэффициент "фи" по п.5.3 СНиП II-23-81*.
Он зависит, как известно от гибкости и расчетного сопротивления стали (грубо говоря - кусочно-непрерывная функция двух переменных)
Вариант 1
Ry (тут в мПа) введено в ячейку, скажем В12
гибкость - в ячейку А14.
В нужную нам ячейку вводится выражение для "фи".

Код:

[Выделить все]

=ОКРУГЛ(ЕСЛИ(2,5*КОРЕНЬ(206000/$B$12)>A14;1-(0,073-5,53*($B$12/206000))*(A14*КОРЕНЬ($B$12/206000))^(3/2);ЕСЛИ(A14<4,5*КОРЕНЬ(206000/$B$12);1,47-13*($B$12/206000)-(0,371-27,3*($B$12/206000))*A14*КОРЕНЬ($B$12/206000)+(0,0275-5,53*($B$12/206000))*A14^2*($B$12/206000);332/(A14^2*($B$12/206000)*(51-A14*КОРЕНЬ(($B$12/206000))))));3)

Это как раз то, о чем вы говорили - тупо и долго.

Вариант 2
Ry (кгс/см^2) введено в ячейку, В12
гибкость - в ячейку А14.
В нужную нам ячейку вводится выражение для "фи":

=PHI_53(A14;B12)

В модуле пишется сам текст функции.

Код:

[Выделить все]

Function PHI_53(flex, Ry)
'Возвращает коэффициент продольного изгиба 
'центрально-сжатого элемента
'в зависимости от гибкости и расчетного сопротивления стали в кгс/см^2
'по формулам п. 5.3 СНиП II-23-81*

'Условная гибкость
rflex = flex * Sqr(Ry / 2100000)
'вычисление коэффициента
Select Case rflex
Case 0 To 2.5: PHI_53 = 1 - (0.073 - 5.53 * Ry / 2100000) * rflex * Sqr(rflex)
Case 2.5 To 4.5: PHI_53 = 1.47 - 13 * Ry / 2100000 - (0.371 - 27.3 * Ry / 2100000) * rflex + (0.0275 - 5.53 * Ry / 2100000) * rflex^2
Case Is > 4.5: PHI_53 = 332 / (rflex^2 * (51 - rflex))
End Select

End Function

Написав функцию тестируете ее на одном-двух примерах, защищаете ячейку и модуль. В следующий раз, когда вам понадобится "фи" просто скопируете нужную функцию в новый расчет и используете ее повторно.
Само собой программистские возможности Бейсик лучше чем у строчных формул.

Вариант 1 подходит вашему определению, вариант 2 - вполне нагляден и прост. По мне это даже проще, чем где-либо.
Если какая то ошибка (скобку забыли) при первой же отладке вам на нее укажет сам Бейсик (это не то, что отлаживать формулы в ячейках).
Если выражение очень громоздкое - разбиваете его на несколько частей и вводите по частям. Если хотите посмотреть на формулу в "нормальной записи", в смысле не в строчку - копируете и вставляете в wxMaxima - выдаст вам нормальную запись (кое-что реплейсом возможно придется заменить, из-за небольшой разницы в синтаксисе).
Если выражение очень большое и очень сложное но является результатом какого то более простого математического действия (например - интеграла от простой функции) - используйте пакет символьной математики, который вычисляет вам этот интеграл и вы неглядя копируете его в буфер и вставляете в модуль (максимум заменяете что то автоматом через файнд-реплэйс).
И так тоже можно.

Если расчет носит единичный характер (раз в два года) и маловероятно, что повторится в том же виде - проще Imho вообще посчитать на бумажке, чем вводить в компьютер. Я раньше все вводил, а потом поймал на мысли, что открывая через год, когда мысль утрачена вообще не могу разобраться что там есть. Просто потому что методику саму забываю.

[SergL]

Хворобьевъ
У вас как в отечественных машинах: там подкрути, там подверни...-Оттуда перенеси, вставь в др. программу, допиши модуль.

Если расчет носит единичный характер (раз в два года) и маловероятно, что повторится в том же виде - проще Imho вообще посчитать на бумажке, чем вводить в компьютер.

А если нужно варьировать исходными данными? Вручную всё пересчитывать?
Да и пусть я методику забуду, вникнуть не долго снова, особенно, когда не код написан (тогда конечно долго вникать придётся ), а наглядные формулы СНиПа.
Я, как руководитель группы, не имею такой роскоши, чтобы самому выполнять ВСЕ расчёты. Это исполнитель, выполняя поставленную задачу, делает все необходимые ему расчёты.
При этом, если он будет оформлять вручную на бумажке, проверить его будет очень трудно.
Ведь многие исполнители делают так, что разобраться в его творчестве может только он сам. И больше никто другой.
Я ещё раз повторюсь, может, конечно, в гражданском проектировании всё по-другому. У нас же, в промышленной мастерской, есть, конечго, часто выполняемые расчёты, которые мы автоматизировали.
Но из объекта в объект нужно выполнять какие-то нетиповые, ещё и по-нескольку штук, а срок выдачи - вчера. А какой отладке кода может здесь идти речь?
Если я буду код писать, или отдавать писать его нашим программистам (которым, кстати, на сроки как до лампочки), то меня начальник просто придушит.

Сообщение от SergL Хворобьевъ У вас как в отечественных машинах: там подкрути, там подверни...-Оттуда перенеси, вставь в др. программу, допиши модуль.

Да нет, все элементарно, смею вас уверить. Сортамент элементарно подключается - средствами только Excel/Сalc (хранится тут же в таблице). Интерполяция по таблицам - легко. Единственно что может быть чуть сложней - двигать формулы и пояснения по листу (Ячейки объединять, строки-столбцы убавлять-добавлять и т.д.). Так можно просто писать - в строчку или вставить вордовскую область в книгу и форматировать текст в ней. Заменил значение или новое сечение из сортамента выбрал - результат автоматом пересчитался. Просто вы фишку работы в Эксель не до конца проловили. Как, возможно, я фишку в Мкаде. Если бы я поработал чуть дольше, возможно бы привык. А так и рад что не привык.

[maestro]

какое интерсное огбсуждение развернулось.... Но сегодня- не вчера и нет времени. Обещаю ответить...Вечерком попробую если сил хватит.

Да, добавлю к №110 небольшое замечание: многие пользователи Эксель зная о макросах и пользовательских функциях избегают их использования в расчетах. Городят большие выражения в строчках, разбивают хитрым способом и упрятывают расчет в несколько ячеек. Почему выбирают такие сложные пути? Может быть потому, что хотят чтобы файл и в Калк и в Эксель работал абсолютно одинаково (и в Гуглевом дистанционном офисе?). Тут я могу сказать, что простые вычислительные макросы почти всегда идентичны в Эксель и Калк. Так что экселевский расчет можно использовать в Калк практически без изменений. А чрезмерные хитрости при программировании через сложное сочетание экселевских функций могут приводить к тому, что код не вегда будет работать верно. К подводным камням короче. Все таки Бейсик в гомеопатических дозах лично я рекомендую.
А создавать окна, всякие элементны управления средствами макросов вряд ли нужно. Вот их то действительно сложновато переводить в Калк, да и просто в соседних версиях Эксель было у меня такое что приходилось их менять немного для адекватной работы.
SergL
Модуль создается за несколько секунд (Alt+F11, Вставить-> Модуль). И сохраняется в том же файле. Ничего, поверьте страшного или сложного в нем нет.

[SergL]

Хворобьевъ

Модуль создается за несколько секунд (Alt+F11, Вставить-> Модуль). И сохраняется в том же файле. Ничего, поверьте страшного или сложного в нем нет.

А я и не говорю, что это сложно. Просто от количества простых операций зависит производительность труда, вот и всё.
Насколько я понял, основной ваш аргумент - это то, что Маткад всё-таки денег стоит, а бесплатно его использовать - всегда пожалуйста.
Но это как раз и обсуждалось здесь:
http://dwg.ru/f/showpost.php?p=212081&postcount=27 и здесь:
http://dwg.ru/f/showpost.php?p=212104&postcount=28
Это всё бесплатные программы.
Smash, конечно, слабоват, пробовал его - не понравилось. Вот хочу scilab поюзать, может понравится.

Вот здесь нашел : "Scilab - это язык высокого уровня для выполнения математических расчетов. Пакет включает в себя набор инструментов и интерактивную документацию. В первом приближении пакет является некоммерческим аналогом пакета Matlab."
Так что, насколько я представляю себе назначение Matlab это не то что нужно для оформительства несложных расчетов.
Мне кажется к wxMaxima (она русифицирована, наш чел писал) даже в этом случае гораздо проще приспособится - там можно и комментировать запросто расчеты и передавать в html-TeX.
Вот, читайте:
http://iais.kemsu.ru/odocs/lisp/maxi...rnavsky-1.html

Но возвращаясь к нашему спору: Просто от количества простых операций зависит производительность труда , в связке Basic + электронные таблицы простых операций все же не намного больше. Работа осуществляется сразу в двух окнах открытых - в бейсик (там код) и таблицах (там внешность). Отладка простая, синтаксис ясный. Если тем более у вас расчеты с арифметическими действиями по формулам. Набирать описаловку можете в ворде и вставлять в книгу Эксель как объект ОЛЕ (это если вас раздражает невозможность полноценного форматирования текста в электронных таблицах). Вернее даже не набирать в ворде а вставлять в Эксель/Калк вордовские куски-прямоугольники.
Т.е. опять таки у вас против Эксель явное предубеждение. Многие кстати терпеть не могут Эксель, как там правильно работать в книжках по простому не пишут, а пока сам допрешь, нужно время.

[Александр Бауск]

>и передавать в html-TeX.
Ну наконец-то! Алгоритм расчета по СНиП -> MATLAB(Octave,...) -> LaTeX.

[SergL]

Хворобьевъ
Да, похоже что, с scilab'ом я прокололся. Придётся тогда, когда похерят Маткад, начинать пользоваться в зависимости от поставленной задачи либо smath"ом либо wxMaxima.

Сообщение от SergL либо wxMaxima.

В последнем случае вы сможете вставлять в расчет всяческие интегралы-дифуры и графики, и это будет проверябельно чисто по распечатке для вас, но вот оформительские возможности пострадают конечно.
Есть еще такая штука как TeXmacs
Цитирую Тихона Тарнавского

Второй достаточно интересный интерфейс к Maxima — это дополнительный режим в редакторе TeXmacs. Хотя этот редактор имеет общее историческое прошлое с широко известным Emacs, что явствует из названия, но практического сходства между ними мало. TeXmacs разрабатывается для визуального редактирования текстов научной тематики, при котором вы видите на экране редактируемый текст практически в том же виде, в котором он будет распечатан. В частности, он имеет так называемый математический режим ввода, очень удобный для работы с самыми разнообразными формулами, и умеет импортировать/экспортировать текст в LaTeX и XML/HTML. Именно возможностями по работе с формулами пользуется Maxima, вызванная из TeXmacs’а. Фактически, формулы отображаются в привычной математической нотации, но при этом их можно редактировать и копировать в другие документы наподобие обыкновенного текста. Maxima-сессия вызывается из меню: «вставить → Сессия → Maxima», при этом появляется дополнительное меню с командами Максимы. После запуска сессии можно уже внутри нее перейти в математический режим ввода (меню режимов ввода вызывается первой кнопкой на панели ввода) и при вводе также использовать элементы математической нотации. Этот интерфейс будет наиболее удобен тем, кто хочет использовать результаты вычислений в своих текстах и любит редактировать их в визуальном режиме.

Но я подозреваю что TeXmacs под виндой нормально работать не будет (интересно проконсультироваться в этом у самого Тихона, у него скрин какой то русскоинтерфейсной версии).
В принципе, всегда когда индивидум собирается перейти целиком на открытое ПО для полного комфорта возникает необходимость не в одной а в нескольких программах (Open Office пожалуй исключение единственное из этого правила). А для этого конечно же требуется по крайней мере нормальный уровень владения компьютером от пользователей - ваших работников. А они скорее всего не захотят переобучаться. И варианты у вас остаются такие: либо все-таки волевым путем перенести центр тяжести производственного процесса целиком в Опен-Офис (тут вы экономите сразу на двух пакетах, причем раз и навсегда - где бы вы не работали), выработать для себя такой алгоритм работы, который полностью контролируем, либо все покупать легальное.
По мне первый показался лучше. Я считаю, что основная масса выполняемых расчетов - часто повторяемые. Можно написать-протестить-защитить штук 20-30 расчетных шаблонов и только цифирьки менять (и проверять). А индивидуальные вещи, которые не так часто, - отпускайте расчетчика домой, пусть делает в своем любимом маткаде и приносит вам.

[SergL]

Хворобьевъ
спасибо!
Весьма ценная информация, надо поглядеть, что за зверь этот TeXmacs.
Судя по аннотации, он может мне пригодиться.

Тут вам придется столкнуться с тем, что большая часть информации на английском вообще то. На русском немного даже ссылок.
http://citkit.ru/articles/455/
http://www.texmacs.org/tmweb/download/windows.en.html
http://uk.wikipedia.org/wiki/GNU_TeXmacs
Хотя теоретически
Internationalization of TeXmacs
...
Russian
Andrey Grozin
...
Думаю, самое лучшее у Тихона же и спросить.

[Александр Бауск]

Еще ссылки.

1. Прямая ссылка на CygTexMacs. Не требует предварительной установки Cygwin. Около 90 MB.
http://www.texmacs.org/Download/ftp/...CygTeXmacs.zip

2. Еще есть несколько устаревшая версия, чисто портированная под Винду, по идее должна быть менее проблемной. 18 MB.
http://www.texmacs.org/Download/ftp/...macs-1.0.5.exe

3. А вот и последняя Maxima. 22 метра.
http://downloads.sourceforge.net/max...7&big_mirror=1

[maestro]

Хворобьевъ

О, господи! Выделить клеточку, посмотреть функцию. Нажать Alt+F11 - посмотреть алгоритм с комментами.

Это конечно если есть где нажимать, на чем нажимать и есть соотв. знания. А это все- не факт. Я убедился.

Но это несколько телодвижений и никакого черного ящика не создает (кстати и калькулятор черный ящик в таком случае - вы же не в состоянии уследить за работой всех микросхем в процессе работы...).

Я предполагаю что калькулятор надежен. В отличии от перевода систем счисления в инженерных расчетах.

Кстати, из Максимы очень удобно копировать изображения формул для вставки в эксель (попутно там их обсчитывая). Выделяете формулу - правую кнопку - копируете а потом вставляете как растровое изображение куда надо. Хоть в отчет, хоть в шаблон.

А вы пробовали правой рукой чесать левое ухо? И кроме того- осталось доказать что "внутри" то же, что снаружи.

Если конечно сразу хочется делать что то такое, чему надо в Калк переобучаться, наверно проще купить. И то, думаю, не всем пользователям Эксель нужен одинаково.

У меня все и проще и хуже- этот автомобиль уже ездил. И менять движок на ходу- у меня не получилось. Новый, фришный- не стал. То, что не всем одинаково нужен- кто бы спорил.

но и значительно превосходит "мой" инструмент (с чем я не вполне согласен, признавая превосходства в отдельных малозначительных деталях).

Мы же с вами взрослые мужчины- давайте решим это с помощью линейки! На самом деле я не пытаюсь вам ничего доказать. Максимум я могу попробовать вам доказать ваше ретроградство. Но даже это- относительно. Для меня то, что Ексель может использоваться для решения инженерных задач (даже просто как для преподавателя Ексель)- не то, что нужно доказать. ПРосто я для себя нашел еще более простой и ленивый способ, позволяющий добиваться решения моих задач. Им оказался Маткад. Как человек несомненно ленивый- я им воспользовался. 1000 баков за инсталляцию я при этом не считаю серьезным недостаком. Во-первых - мне их на бюро надо максимум 2 или 3 штуки, а во вторых - по сравнению с аппетитами Доски- это не соразмеримо все равно. Зато мне не нужен программер. А он тоже стоит денег. И глаз да глаз за ним. И вообще- мне нравится : )

Ладно, пусть вы даже правы. Но если вам приносят на проверку два отчета, причем в первом написано: a:=2*2=4 а во втором а=2*2=4, то причем тут "черный ящик" и "работа в группе"?

Потому что во втором так не написано. Там вообще ничего не написано. А просто стоит число 4 в одной ячейке, а рядом еще числа 2 и 2. Шо там происходит???? Хрен иво знает. Может там =2+2 ???? Откуда я знаю. НА листике это не написано...

маэстро кстати, частично тоже

ЧАСТИЧНО????? Вы все еще желаете проверить мои познания? Да я живу в Екселе.

Производительность труда при любом наборе программ приблизительно одинакова, зависит совсем от других вещей.

Некорректно. В принципе некорректно. Профессионала узнают по инструменту- слышали? Прочитайте на досуге упоминавшуюся уже здесь Мифический человеко-месяц. Получите удовольствие. Там кстати о Маткаде не слова, но сам тренд перехода на языки все более выскоих уровней- обозначен очень четко.

Написав функцию тестируете ее на одном-двух примерах

Не хочу. Лень. И МПа с тс/м2, см2 и просто тс- не хочу тестить. Ленивый я стал. Жалко времени своего. У меня его мало.

вариант 2 - вполне нагляден и прост

Только вам. ТОлько вам и кодеру.

Если расчет носит единичный характер (раз в два года) и маловероятно, что повторится в том же виде - проще Imho вообще посчитать на бумажке, чем вводить в компьютер.

Категорически против:
1) Объем проверки от этого не уменьшится
2) Бумажки теряются
3) Откуда я знаю- сколько раз расчет еще повторится? Нпример почти полная библиотека по каменным и армокаменным, которую я написал в свое время- так никогда повторно не применилась. И напротив- написанное на скорую руку продавливание стало одной из самых употребимых болванок... Даже переписывать потом пришлось на нормальный лад- оформлять там и т.д.

Я раньше все вводил, а потом поймал на мысли, что открывая через год, когда мысль утрачена вообще не могу разобраться что там есть.

С листиком еще хуже будет. С нормально документированным МКад расчетом- не будет. Проверено.

Единственно что может быть чуть сложней - двигать формулы и пояснения по листу (Ячейки объединять, строки-столбцы убавлять-добавлять и т.д.)

: )

Как, возможно, я фишку в Мкаде.

Возьмите пару задач по физике и решите их в МКаде- просечете на раз : )

многие пользователи Эксель зная о макросах и пользовательских функциях избегают их использования в расчетах. Городят большие выражения в строчках, разбивают хитрым способом и упрятывают расчет в несколько ячеек.

Вас это удивляет? Я ведь вам говорил- многие боятся программирование как черт ладана. Я вот например. : ) Табличные процессоры и сами-то появилися в результате этого тренда- потому что бухгалтера и экономисты хотели проводить свои расчеты и упрощать себе жизнь- но становиться для этого программерами они не собирались. Теперь вот в ряде областей табличные процессоры начинают теснить языки и программы еще более выского уровня- Маткад и инж. калькуляторы в инженерии, бухгалтера давно перешли на специализированные проги. Всемирный тренд перехода на языки все более выского уровня по мере развития компьютерной техники, итить. Чего это вас так возмущает и почему вы столь яростно легли своим телом на пути прогресса? Он неостановим. Рано или поздно Ексель для юзера умрет, как сейчас- асм ил гвбейсик. Лень человеческая- неостановима.

Все таки Бейсик в гомеопатических дозах лично я рекомендую.

Доктор- излечи себя сам : ) Например асмом в гомеоптических дозах. Я в свое время принимал- то еще удовольствие. Короче- никто не желает. Тем более- Бейсик. Люди- ленивы.

Модуль создается за несколько секунд (Alt+F11, Вставить-> Модуль). И сохраняется в том же файле. Ничего, поверьте страшного или сложного в нем нет.

Не считая тех смых 80%- не забыли? Я знаю что такое контроль единиц в сложных инженерных расчетах- я ведь в пршлом программер. Брррр... Не могу это рекомендовать. По возможности- нужно этого избежать. Имхо.

Мне кажется к wxMaxima (она русифицирована, наш чел писал) даже в этом случае гораздо проще приспособится - там можно и комментировать запросто расчеты и передавать в html-TeX.

(за кадром истерика)... Блин.... Я не понимаю- несчастный штуцер баксов в виде единократного платежа вам- страх и ужас, а бесконечные траты времени на передачи, открывания, Ф2, Альт-Ф11, отладку и программеров- не пугают... Но я ведь стою значительно дороже штуцера! Причем- не единократно, а что характерно в месяц! Даже тупые строители подстариваются в технологии работ под самый дорогой мех-м и под минимизацию стоимости его аренды. А вы продолжаете считать что труд мой и прочих нормальных спецов могущих составить нормально работающий алгоритм по нашим мягко говоря непонятным СНиПам- бесплатен и безразмерен! Я фигею... Китай какой-то...

В последнем случае вы сможете вставлять в расчет всяческие интегралы-дифуры и графики, и это будет проверябельно чисто по распечатке для вас, но вот оформительские возможности пострадают конечно.

А иначе- нет смысла завязываться.

Но я подозреваю что TeXmacs под виндой нормально работать не будет (интересно проконсультироваться в этом у самого Тихона, у него скрин какой то русскоинтерфейсной версии).

Када я был маленький, глупый и наивный- я убил месяц своей жизни на нормальный ТеХ-редактор. О результате догадатся не сложно- ноль.

И варианты у вас остаются такие: либо все-таки волевым путем перенести центр тяжести производственного процесса целиком в Опен-Офис (тут вы экономите сразу на двух пакетах, причем раз и навсегда - где бы вы не работали), выработать для себя такой алгоритм работы, который полностью контролируем, либо все покупать легальное.

Не экономить надо- а зарабатывать. Мы- проектировщики, а не производственники и не сбытовики.

По мне первый показался лучше. Я считаю, что основная масса выполняемых расчетов - часто повторяемые. Можно написать-протестить-защитить штук 20-30 расчетных шаблонов и только цифирьки менять (и проверять).

У богатых свои причуды.

А индивидуальные вещи, которые не так часто, - отпускайте расчетчика домой, пусть делает в своем любимом маткаде и приносит вам.

Т.е. расчетчик бесплатен, а стоит тольок ПО? Просто с ума схожу...

maestro
Вам не нравится - не используйте. Я использую Open Office и успешно. Вся наша организация использует. Конкуренты наши используют. Смею вас заверить - мне и даром не нужен ни Эксель, ни Мкад. Я действительно убил личное время на переделку экселевского наследия под Калк. Ровно два дня - свои выходные. Возможно, я счастливчик, но это так. Переделывать обратно я не буду.
Так что ваши доводы лично для меня совсем не убедительны. Что кто то там чего то боится - прощелкал бейсик в средней школе и т.д. Хорошо, SergL такой продвинутый, что понимает хитросплетения Мкада и может их проверять непосредственно: код и результат. У нас ГИП-ам за 60-70, они проверяют с карандашем и калькулятором. Хорошо, хоть калькуляторы освоили. Если я напишу им что то типа If ... Then и выдам это в отчете - они спросят: "А это что за епамть?". Поэтому отчеты предоставляются на проверку им в соответствующем виде, в виде в котором в Calc делать достаточно удобно. А If ... Then прячутся в модуль, как и положено. Что касается скорости, не знаю какая она у вас в Мкаде, а у меня скорость написания расчетного шаблона примерно равняется скорости написания листа с ручным счетом. Это удовлетворительно, т.к. потом используется многократно.
Объемов мы делаем прилично, проектируем и гражданку и промку и I и II уровня ответственности. И госэкспертизы проходим как и все. Не понимаю о чем разговор. О личных пристрастиях? Так у всех они свои. Я вполне допускаю, что для ваших условий нужно именно то, что вы и выбрали.
Но за себя рассуждаю, а вот как завтра нас купит какой-нибудь Абрамович, урежет зарплату и придется перетаскивать свою задницу в другую организацию. А как там вдруг нельзя ставить нелегальный софт, тот же Эксель или Маткад ломаный? Вот и начнется гемморой заново. А так - не начнется, понимаете? Это как на наркотик подсаживаться - пожизненная зависимость. А мне это не надо.

[maestro]

Хворобьевъ

Смею вас заверить - мне и даром не нужен ни Эксель, ни Мкад.

Да.. Поклонники старины и антиквариата часто такие чудаки : )

Я действительно убил личное время на переделку экселевского наследия под Калк. Ровно два дня - свои выходные. Возможно, я счастливчик, но это так. Переделывать обратно я не буду.

Дык.. Ключевое слово- на переделку. Т.е. у вас были изначально то, что перерабатывать. А у меня- не было. Я форматом не был завязан- вот и выбрал новый.

Что кто то там чего то боится - прощелкал бейсик в средней школе и т.д.

Все прощелкали. Считайте это себя для простоты. Как прощелкали физику и математику условно говоря. Мой опыт пока это подтверждает. Человек, могущий на листике пересчитать МПа в тс/м2- исключение, а не правило. Да и программирование- такая же профессия, как и инженерия. Как профессионал в инженерии я себе не позволяю пренебрежительного отношения к другим профессиям и мысли, что я могу программировать без программера.

У нас ГИП-ам за 60-70, они проверяют с карандашем и калькулятором. Хорошо, хоть калькуляторы освоили. Если я напишу им что то типа If ... Then и выдам это в отчете - они спросят: "А это что за епамть?".

Вот и не пишите. Делайте как в Маткаде : ) в аттаче (только что-то форум косячит- приложить не могу.. гляньте в пдфке)

у меня скорость написания расчетного шаблона примерно равняется скорости написания листа с ручным счетом.

А у моего друга Савранского доехать от Москвы до Владика на мотыке удается быстрей чем у поезда. Но Савранский- исключение : )

Не понимаю о чем разговор.

О программе Маткад как о среде инженерных расчетов.

Но за себя рассуждаю, а вот как завтра нас купит какой-нибудь Абрамович,

Думаете если купит хороший Иванов- то будет лучше?

А как там вдруг нельзя ставить нелегальный софт, тот же Эксель или Маткад ломаный?

Вот тогда и напишу. Если такое коненчо произойдет. Если конечно мне придется идти в такую странную контору. Будем решать проблемы по мере накопления. Решать их впрок- глуповатое занятие : )

Это как на наркотик подсаживаться - пожизненная зависимость. А мне это не надо.

Но почему тогда это боязнь не мешает вам привыкать к общению на форуме? : ) А вдруг завтра вашу контору купит Рабинович в долях с Соколовым и денег не хватит даже на Инет? : )

maestro
у нас все проще. Если я начну просить купить тот же Маткад сегодня, его в лучшем случае купят через три года. А приказ не использовать левое ПО вышел уже давно ... Да и самому жутко хочется быть легальным пользователем, все таки как не крути пол-жизни проходят в работе с той или иной софтиной. Поэтому я запихал все свои капризы куда подальше и юзаю Опен-Офис. Я уже писал, что самые легкие неудобства рассосались полностью через полгода, по мере привыкания, а работать в принципе начал сразу.

Сообщение от Александр Бауск Е 2. Еще есть несколько устаревшая версия, чисто портированная под Винду, по идее должна быть менее проблемной. 18 MB. http://www.texmacs.org/Download/ftp/...macs-1.0.5.exe

Большое спасибо за вторую ссылку. Ее то мне и надо, только поправлю не 18 а 12 мб.
Интерфейс русский, справка нет. По русски печатает.
При первом запуске спрашивает, типа что плагины не установлены, просит их поискать. Выбираем "Да", некоторое время висит, потом запускается. Как и писал Тихон: Вставить=> Сессия => Maxima.
Правда работать как то необычно, по крайней мере, сначала, тоже надо приспосабливаться. По-моему в wxMaxima удобней (хотя я ей уже продолжительное время пользуюсь, сразу тоже фишку не мог просечь).

[maestro]

Да я тоже с ним работать начал.. В принципе если бы не специфичность нужд и обученность юзеров- наверное и подошел бы.. Ладно.. Хватит действительно этого всего... Со своей стороны могу сказать что человек, могущий сделать такие болванки- хорошо протестированные, продуманные и в полном соответствии с нашими придурошными СНиПами (ведь я тоже знамался подобными- я могу оценить этот труд) - это не потерянный для инженерии человек имхо : ) Я не знаю как вы как специалист в своем деле, поскольку не работал с вами- но по-моему вы неплохой спец и вполне имеете право иметь свою точку зрения. Мне тоже приятно было с вами общаться. Еще пообщаемся. Вдобавок вы мне пару идей подарили.

[Александр Бауск]

>Большое спасибо за вторую ссылку.
По моему скромному мнению, задача отделения оформительской части от вычислительной может быть вполне красиво решена посредством трансляции в LaTeX исходного кода из математического пакета, даже без использования специализированного редактора LaTeX.

В этом случае нечитабельность исходного кода в той же Octave не играет роли: программу все равно разрабатыает не расчетчик, он ее только будет использовать по правилам, определенным разработчиком.

Я еще толком не разобрался в таком механизме, но применительно к алгоримту, реализуемому m-файлом, довольно ясно могу себе представить процесс.
Само собой, подразумевается написание некоторого промежуточного обработчика, возможно, даже реализующего элементарные структуры LaTeX (там очень простой, как мне кажется, а главное - текстовый формат).
Думаю, можно довольно безболезненно реализовать обработку, в которой исходный .m-файл:
%%
a=20
b=30
Ksi = 0.6
%%
Section_Height=(b - a) / 20 * Ksi

Превращается в что-то вроде:
---------------------
Расчет xxx
Исходные данные:
Ширина сферического коня a=20 см
Длина сферического коня b=30 см
Коэффициент сопротивления вакуума Ksi = 0.6

Согласно галактическому коду EC3 пп.2045.2 получаем сечение Сф. Коня
Sh = (b - a) / 20 * Ksi = (30 - 20) / 20 * 0.6 = 0.3 см.
--------------------

В заключение/в пояснительную записку/на экспертизу в этом случае отправляется pdf-файл с расчетами "как вручную", а трудоемкость работы расчетчика минимальна - открыть текстовый файл с определениями переменных и забить их туда, после чего запустить транслятор и получить pdf на выходе.

Нет?

Сообщение от Александр Бауск трансляции в LaTeX исходного кода из математического пакета, даже без использования специализированного редактора LaTeX. В этом случае нечитабельность исходного кода в той же Octave не играет роли: программу все равно разрабатыает не расчетчик, он ее только будет использовать по правилам, определенным разработчиком. Нет?

Если честно, я бы не стал пользовать ни Октаву ни Матлаб для инженерных нечисленных расчетов. Потому что во первых почти не знаю, во вторых это жесть,imho. Все же это тяжелые численные пакеты, а не офисные.

[Александр Бауск]

Сообщение от Хворобьевъ Если честно, я бы не стал пользовать ни Октаву ни Матлаб для инженерных нечисленных расчетов. Потому что во первых почти не знаю, во вторых это жесть,imho. Все же это тяжелые численные пакеты, а не офисные.

Просто говорю только о том, чем прямо сейчас пользуюсь. Ничто не мешает прикрутить другой формат.
Главная-то ценность языка Matlab - продвинутая манипуляция матрицами, что бывает исключительно удобным во многих, иногда весьма неожиданных случаях.

TeXmax сам по себе мне однозначно нравится прикольными ТеХовскими шрифтами стройностью форматирования и стилем, как в солидных научных изданиях.
Но соединение с Maximoй не сказал бы, что сильно круче в части удобства, чем в wxMaxima. У меня в TeXmax сразу глюк, например, вылез с изменением регистра переменных в сессии Maxima. Вообще я заметил, что в любой классической линуксоидной программе, под винду портированной, глюки как правило неизбежны. А в данном случае даже обратиться особо не к кому - у линуксоидов прохладное отношение к нашему брату.
В сущности, ничего особенно не дает TeXmax+Maxima. Все равно это по сути - отдельно поясниловка (хотя и красивая), отдельно блок с математикой.
Так и в wxMaxima можно без проблем вводить комментарии (наводим указатель в нужное место => контекстное меню - выбираем "вставить ввод" или "вставить текст".
У wxMaxima имеются некоторые особенности работы. Ввести команду и получить верный результат - не сразу получается, поэтому, естественно мы возвращаемся к введенным командам с целью их редактирования. А вот редактируются они не на раз (как, скажем, в Maple). Нужно выделить фрагмент кода, щелкнув по нему и выбрать (в контекстном меню -правая кнопка мыши, или в меню "Правка") "редактировать ввод". После редактирования выделить и выбрать "перевычислить ввод". Либо для редактирования ввода нажать Ctrl+E, а для перевычисления Ctrl+R. Если я не ошибаюсь, в Maple просто редактировалось, как текст, а перевычисление достигалось нажатием Enter.
Можно практиковать и другой способ работы.
Сохраняем файл wxMaxima (расширение .wxm), закрываем программу, затем находим и открываем его "Блокнотом" (выделяем => правая кнопка мыши => Открыть с помощью => Выбрать программу...). Сохраняем после правки, и открываем опять с помощью wxMaxima. Происходит пересчет исправленного кода. Потом опять закрываем, правим в "Блокноте" (последний можно и не закрывать, просто сохранять каждый раз изменения), опять запускаем и т.д.
Хотя, и вариант с Ctrl+E - Ctrl+R, наверно тоже если привыкнуть вполне удобен .
А может и еще есть какие варианты.
Еще один совет: Если Maxima спрашивает: Is "трам-там-там" postive, negative, or zero? введите в командную строку букву p, n или z, соответственно и нажмите Enter.

[Armin]

maestro В.А. Флорин. "Основы механики грунтов. Том 1. Общие зависимости и напряженное состояние оснований сооружений". Государственное издательство литературы по строительству, архитектуре и строительным материалам. Ленинград, Москва, 1959 год. У меня очень плохая копия. Ксерокс с синьки. Добыть эту книгу практически невозможно. Разживетесь хорошим сканом- поделить плз.

По поводу, что добыть невозможно.
Вот второй том продается. Зацените цену.

http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?c...ng=ru&list=132

Может и вправду кто-нибудь отсканирует и выложит на сайте?
Заранее благодарен.

[maestro]

то второй.... Он есть в избытке. А вот 1го, по непонятным лично мне причинам- нету нигде. А ссылку, данную вами- я знаю

Сообщение от maestro то второй.... Он есть в избытке. А вот 1го, по непонятным лично мне причинам- нету нигде.

Мне просто интересно, хоть я с темой не знаком: неужели только у Флорина приведены формулы для расчета? Формулы то вроде как несложные, по идее много где должны быть. Или эта книга все-таки уникальна (типа Мураками-Петерсена)?
Кстати: функция wxMaxima "Копировать ТеХ" чудно соотносится с возможностью тега TEX на этом форуме, если формулу нужно вставить ...

[AnatolyCB]

Двухмерная интерполяция функцией lspline фрагмента таблицы 7.2 СП 50-102-2003 "Проектирование и устройство свайных фундаментов". Вроде интерполирует, но не совсем линейно . При приведенных значениях х=2,5 м глубины и IL=0.3 значение f(x,y) при линейной интерполяции д.б. 32.5, а не 32.786. Вложение - файл *.xmcd (MC14). Как сделать линейно не понятно пока.

[Post]

неужели только у Флорина приведены формулы для расчета?

Да нет конечно. У Цытовича есть, правда лучше брать 63 года издания, там подробней. Он, кстати, тоже на Флорина ссылается.

[maestro]

Хворобьев

Мне просто интересно, хоть я с темой не знаком: неужели только у Флорина приведены формулы для расчета?

Угу. Флорин- один из крупнейших ученых с мировым именем в этой области. Поэтому его монография- вне конкуренции. Там очень подробно и в деталях рассмотрены решения для НДС грунта. Лучшей по-моему книги нет, хотя гарантировать что больше НИГДЕ нет- разумеется невозможно. Чем старше книга- тем больше шанс там найти эти формулы.

Формулы то вроде как несложные, по идее много где должны быть.

Не должны быть. За времена совестского союза это все основательно подзабылось. Даже не столь совесткого союза, сколько низкой вычислительной способности инженеров (Матката и Екселя не было)- все эти формулы вытеснила одна-единственная табличка и метод угловых точек. Инженеры просто забыли про эти формулы, а молодые инженеры и не знали. Потому и приходится такоие элементарные вещи заново открывать. Кстати если без Мкада/Екселя/программирования- то формула не простая.

Или эта книга все-таки уникальна (типа Мураками-Петерсена)?

Книга- уникальная. Насколько я помню. Мне так умные дяди говорили и с тех она меня вроде не подводила.

[gad]

"Расчет железобетонных конструкций по прочности, трещиностойкости и деформациям" А.С. Залесов, Э.Н. Колдыш и т.д. На которую выше ссылался maestro я нашел. Скоро (в понедельник или вторник) вывалю в даунлоад. Единственное, не очень хорошее качество исходных растровых изображений (текст иногда размыт) и растры сосканированы с разворотов книги (две стр.).

Люди, неужели никто Флорина не нашел?

[nikе]

Разворот книги Флорина не помещается на сканер. Чтобы отсканерить 360 стр. придется книгу перевернуть 360 раз! За раз такое не проделать а если такое проделать то после этого месяц не захочется глядеть на сканер. Сначала сканерить четные потом нечетные страницы.Потом перенумеровать файлы.Потом обработать в Кромсаторе. Потом ужать в дежавю. Потом закачать на ДВГ.ру.Наверное, если плотно поработать то такое можно проделать за 1 день.Лучше за этот день съездить с друзьями на море.А так видели мы эту книгу, добротная - Сталинская школа.

[gad]

>nikе
Ну молодец, всем показал, что не ... деланный.
Лень сканить и жалко выкладывать так не высказывайся (очень хотелось написать совсем другое слово).

[Vovochka]

есть Флорин 1 том в pdf весит около 20 Мб. скажите как пережать в djvu ?

>nike
чо за левые понты?

[nikе]

FAQ
-как пережать pdf в djvu?
-очень просто.
1.Загружаем исходный файл в Adobe Acrobat.
2.Сохраняем документ как tiff файлы.
3.Из полученных tiff файлов клеим djvu c помощью LizardTech DEE 5.1
Также не забываем о всяких Яндексах и Гуглях...
А что касается ваших слов о "деланных" и "левых понтах" то они характеризуют только вас. Потому что человек есть то, что он говорит.
P.S. Флорина кинул в даун. 4 метра, 200 dpi

[maestro]

А можно выложить пдф на рапиду? В ПДФ сильна хачу

[Armin]

nikе, спасибо!

http://dwg.ru/dnl/3808

И не грузитесь за различные высказывания, ибо и в правду:

человек есть то, что он говорит.

[Sinuss]

nikе

Спасибо уважаемый.

[Vovochka]

>nike

мое высказывание-естественная (мне кажется так )реакция на ваше. не обижайтесь. спасибо за книгу, дела всегда перекрывают любые словесные недоразумения!

[maestro]

Вау!!! Круто! Спасибо, дорогой товарисчь! Флорин в электронке.. Я могу теперь свою ксерокопию 20го поколения выкинуть.. Круто.. И всетаки- а может попробуете на рапиду кинуть оригинал в ПДФ- в случае таких книжек я признаться фанат более высокого разрешения

[Vovochka]

по просьбам трудящихся сбросил на рапиду. сразу предупреждаю качество скана немногим лучше чем представленный .djvu а относительно подачи - вообще надо обрезать и корректировать. вобщем смотрите сами

http://www.rapidshare.ru/658837

[gad]

"Расчет железобетонных конструкций по прочности трещиностойкости и деформациям" А.С. Залесов, Э.Н. Кондыш -> http://dwg.ru/dnl/3843.

Сообщение от maestro И МПа с тс/м2, см2 и просто тс- не хочу тестить. Ленивый я стал. Жалко времени своего. У меня его мало.

В Maxima есть функции перевода единиц. Читайте справку - раздел 74. unit

[maestro]

Гы.. Тош перевод- а то изначальное ПРАВИЛЬНОЕ хранение данных- с размерностями. Как учил любимый физик

Сообщение от maestro изначальное ПРАВИЛЬНОЕ хранение данных- с размерностями.

И хранение тоже есть - принцип работы с размерностями тот же (хотя я ими никогда нигде не пользуюсь, если речь не о фунтах и аршинах - размерности это, извините, уровень начальной школы).

[Post]

И хранение тоже есть - принцип работы с размерностями тот же (хотя я ими никогда нигде не пользуюсь, если речь не о фунтах и аршинах - размерности это, извините, уровень начальной школы).

Да не в этом дело. Понятно, что человек получивший диплом инженера переводить размерности умеет. Использование размерностей позволяет избегать простейших ошибок без проверки собственно программы. Размерности можно использовать как дополнительный инструмент контроля. Смотришь напряжение получилось в т/м - ага где-то ошибка просмотришь внимательнее и находишь, а так вполне могло проскочить. Мне, например, Маткадовские размерности не нравятся. Переписать на русский лад лениво. Но от использования не откажусь. Хотя иногда появляются вопросы типа, а это (tonf/m2) что такое? Обычно один раз объяснил и все. Если нарвусь на принципиального эксперта... Ну что ж перепишу на русский лад все. Пока тьфу, тьфу не попадался )

[maestro]

Хворобьевъ

размерности это, извините, уровень начальной школы).

Да, да! Именно там ХОРОШИЙ физик должен на всю оставшуюся жизнь научить мааааленького еще будущего инженера как черт ладана боятся цифр без размерностей в физических задачах. Потом это плавно переходит на решение инженерных задач. Но то надо хороший настойчивый физик. У меня был именно такой. Если ему кто-то при решении домашнего задания, лабораторки или контрольной в решении писал цифры без размерностей- заканчивалось неизменно двойкой. Он же нас научил контролировать размерность задачи. Это когда ты сразу после вывода формулы, еще до вычисления собсно должен выписать размерности всех членов формулы, выполнить над ними операции согласно полученной формуле и получит требуемую размерность. И только потом расчитывать результат по формуле. Хороший был у меня физик. Спасибо ему.

Сообщение от maestro Хороший был у меня физик. Спасибо ему.

В смыле? А какой физик не учит контролировать размерности???

[maestro]

В смыле? А какой физик не учит контролировать размерности???

Соответственно плохой

[Baires]

А как вы находите выход в расчёте бетона, где с размерностями не всё так просто как в металлических конструкциях? (например берётся корень кубиковой прочности бетона для поперечной силы)

[Хворобьев]

Сообщение от Baires (например берётся корень кубиковой прочности бетона для поперечной силы)

В ж/б имеют хождение эмпирические (опытные) формулы (в отличии от стали, где все методики теоретически обоснованны и воспроизводятся либо аналитически, либо в программе вроде ANSYS). В таких формулах необходимо использовать оговоренные размерности входящих величин. Соответствено в них размерность имеют численные коэффициенты перед корнями (размерность коэффициентов выводится из размерности входящих величин и размерности результатов - которые непременно известны).

[MMV]

Люди, выскажитесь пожалуйста, из личного опыта, кто сдавал на экспертизу поясниловки, оформленные в Маткаде были ли замечания к оформлению?

[X-DeViL]

В маткаде не было претензий... Если все четко расписано... Особенно места где применены маткадоские логические операторы и тп

[Хворобьев]

Сообщение от X-DeViL Если все четко расписано... Особенно места где применены маткадоские логические операторы и тп

Во-во. Помимо чисто строительного описания набирать: "применяем команду абвгд...". Зашибись!

[Post]

Во

-во. Помимо чисто строительного описания набирать: "применяем команду абвгд...". Зашибись!

Зачем. Я все логические операторы делаю в правой части документа, она у меня непечатаемая. А в левой части текст и переменная типа "Вывод" или "Итого" со своим значением

[Хворобьев]

Сообщение от Post ВоЗачем. Я все логические операторы делаю в правой части документа, она у меня непечатаемая.

Ну даже если так, все равно электронные таблицы на мой взгляд проще. Кстати в Calc Open Office есть функция formula() которая расшифровыает формулу в заданной ячейке и пишет либо адреса, либо, если задать - соответствующие переменные (например g^2+a*b/c=14.256 )

[Post]

Ну даже если так, все равно электронные таблицы на мой взгляд проще.

Ну это дело привычки. Если можно расшифровать вычисления, то вполне приемлимо пользоваться эл. таблицами. Маткад мне кажется посерьезней математически. Очень нравиться легкость программирования. В эл. таблицах мне нравится, то что в них без проблем можно импортировать таблицы СНиП, которые есть в doc формате. Но все же сейчас пытаюсь научиться связывать Маткад с xls документами . Если кто-то умеет подскажите как. Из хелпа понял, что функция READPRN, но вот как ей пользоваться?

[maestro]

Хворобьев

Ну даже если так, все равно электронные таблицы на мой взгляд проще.

Нет понятия- проще. Есть понятие- удобней. Для инженерных расчетов по алгоритму, просто по СНиПовском алгоритму- удобней Маткад. Для табличных вычислений- Ексель. ЧТо совсем не отменяет того, что в МКаде можно сделать таблицы, а в Екселе- последовательность дейтсвий. Было бы желание.

И кроме того, как человек интенсивно программивший и там, и там- я не могу сказать, что Ексель- проще. Я досконально знаю ОБА пакета. Потому лично для меня они не воюют- а дополняют друг друга.

Кстати в Calc Open Office есть функция formula() которая расшифровыает формулу в заданной ячейке и пишет либо адреса, либо, если задать - соответствующие переменные (например g^2+a*b/c=14.256 )

Говорят правой рукой тоже можно чухать левое ухо. Кому-то наверное даже проще.

[Post]

"Подружить" электронные таблицы и Маткад можно через вставку компонент. Можно СНиПовские таблицы сохранять в xls, а потом из них формировать матрицы маткада и работать с ними. Для меня это был самый большой минус маткада - раньше приходилось переписывать таблицы в маткад вручную.

[Baires]

Вопрос знатокам маткада: про оформлении вычислений мы задаём переменные, пишем уравнения и т.д. - можно ли сделать так, чтобы после уравнения с буквенными переменными можно было бы видеть это же уравнение, но уже с численными значениями этих переменных, а только потом уже ответ?
Ещё, - сам я пользуюсь этой программой очень недавно, если кому не жалко выложить пример одного из своих расчётов - было бы интересно посмотреть сам стиль и логику оформления

[Post]

Так?

[maestro]

Де-то выше мои валяются- посмотри. А вообще- я такого не делаю. Теоретически- можно. Практически- лично мне не надо.

[Baires]

Спасибо ответившим на мой вопрос.
Есть ещё один (местные молодые вундеркинды ответа тоже не знали):
можно ли длинную формулу, которая длиннее ширины страницы, записать в двух строчках?

[lee]

Сообщение от Baires Спасибо ответившим на мой вопрос. Есть ещё один (местные молодые вундеркинды ответа тоже не знали): можно ли длинную формулу, которая длиннее ширины страницы, записать в двух строчках?

можно разорвать длинную формулу по операции сложения (+). Пробуй комбинацию Shift+Enter

[maestro]

На самом деле Ctrl+Enter и разрывать можно на любом знаке арифм. дейтсвия. Поэкспериментируй.

[Vlamos]

для решения ДУ в ЧП (модель балки Бернулли-Эйлера) есть ли открытые пакеты?

тут что-то нашел -http://www.physics.uq.edu.au/xmds/
кто-нибудь использовал?

[Vovochka]

если правильно помню, то это обычная "сопроматовская балка", зачем ЧП? бери Maxima

[Vlamos]

потому как колебания..

[ETCartman]

Открытые МКЭ программы, в которых бы были балочные элементы?

http://www.oofem.org/en/oofem.html
http://slffea.sourceforge.net/

(Последний есть для Win32, запускаете beam.exe и вводите имя задачи, например bridge, для постпроцессинга - запускаете beamgr.exe, вводите "0" для статики и номер формы для колебаний. - см. прис. архив)

Для решения ДУ в ЧП может подойти Maxima или scilab (по последнему очень много литературы на русском).
Да вообще много чего может подойти, в зависимости от задачи будет более или менее подходящим.

[Vlamos]

вот тут интересное - http://www.fundp.ac.be/sciences/phys...n/convode.html
а в Maxime PDE вроде нет?
scilab смотрел,там мало моделей,как в Маткаде

нужны именно ДУ в ЧП,так как решение задачи колебаний нужно в виде бегущей,а не стоячей волны

за ссылки спасибо,

(Последний есть для Win32, запускаете beam.exe и вводите имя задачи, например bridge, для постпроцессинга - запускаете beamgr.exe, вводите "0" для статики и номер формы для колебаний. - см. прис. архив)

- сначала затребовал glut32.dll , bridge посчитал,но beamgr.exe вылетает,рез-ты только в файле рез-тов

[ETCartman]

Maxima вообще символьный пакет. ОДУ там точно есть, в частных производных не знаю (возможно что и нет).
Getdp посмотрите.
Вот еще
http://www.iecn.u-nancy.fr/~pincon/s...ose_taiwan.pdf
По запросу PDE на главном портале открытого ПО
http://sourceforge.net/search/?type_...soft&words=PDE

Если вы хотите смоделировать непосредственно колебания чего то - посмотрите CalculiX,
Impact в dnl (балочных там нет элементов, но можно попробовать набрать балку пластинками). Пакет простой кстати, в том числе справка есть на русском к нему (разархивируете и батник запускаете)

[Vlamos]

спасибо за ссылки ,http://www.geuz.org/getdp/ уже похоже!
искал слабовато,но думал что порекомендуют что -то конкретное,испытанное..

[ETCartman]

glut32.dll - в архиве

Странно, у меня не вылетает ничего, вот для примера 2-я форма колебаний

[Vlamos]

спасибо,glut я уже поймал!
Impact я пропустил раньше,он очень неплох,буду смотреть,жаль,что нет элементов типа балки Тимошенко. А кстати,у "мэтров",ANSYSа например,есть?

[ETCartman]

В Ansys есть Explicit Dynamics Analysis само собой (он и в CalculiX есть, хотя в последнем балочные элементы состряпаны из объемников и пользоваться ими не очень удобно).
Если балка не сложная, можно наверно слепить ее из оболочек (привести сечение к прямоугольному). Impact программа вообще очень простая, для студентов. Делаете сеточку (типа как в SCAD-е. задаете материал, толщину пластинок, усилия, закрпеления, скорости, ускорения и т.д.)
Жаль только что для более или менее сложных задач она плохо подходит, хотя бы в силу медлительности счета.

[Vlamos]

Если балка не сложная, можно наверно слепить ее из оболочек

Да,вы правы,или из объемников и получить "точное" решение по ТУ

[Vovochka]

потому как колебания..

нужны именно ДУ в ЧП,так как решение задачи колебаний нужно в виде бегущей,а не стоячей волны

ну так надо полностью условие задачи описывать, не так ли?

бери Maxima, или любой другой мат. пакет, даже Mathcad подойдет (правда он не "открытый"), для решения обычных балок их вполне достаточно

если интересует решение МКЭ, то из открытого здесь небезызвестные Code_Aster, Elmer, и т.д. и т.п. думаю ты в курсе

[Vlamos]

Mathcad подойдет (правда он не "открытый"), для решения обычных балок их вполне достаточно

разве в Mathcad можно решить (без программирования) задачу распространения волн в упругом стержне? Если расскажете как - с меня причитается!

[Vovochka]

разве в Mathcad можно решить (без программирования) задачу распространения волн в упругом стержне?

а почему нет? надо сразу уточнить какие волны имеются в виду т.к. уравнения разные.
во-первых, если имеется в виду программирование в смысле программирования как средства маткада, то оно облегчено донельзя. а если имеется в виду составления пользователем порядка вычисления той или иной величины, то от этого не уйти нигде.
во-вторых есть встроенные алгоритмы численного интегрирования и никто не мешает выписать решение из справочника и задавая краевые условия доводить решение до цифры. в конце концов можно наваять какую-нибудь схему решения ур-я.
я не являюсь пользователем маткада. поэтому могу помочь только ссылкой на вроде бы неплохой электронный справочник по маткаду http://www.radiomaster.ru/cad/mc12/glava_11/index01.php

[Vlamos]

надо сразу уточнить какие волны имеются в виду

да,вы правы,не указал - изгибные,готовых функций в маткаде,увы,я не обнаружил.

во-вторых есть встроенные алгоритмы численного интегрирования и никто не мешает выписать решение из справочника и задавая краевые условия доводить решение до цифры.

вот тут маткад как раз то,что нужно

я не являюсь пользователем маткада

спасибо за советы по маткаду

[dkalendarev]

Ребята подскажите как убрать лишние цифры после запятой в 13-м маткаде. Вроде всё пробовал, всю голову сломал, но увы.

[Nik Den]

Подскажите пожалйста.
Как в MathCAD изменить формат чисел для всего документа?
Как изменить формаз чисел для отдельного выражения?