[drill_man]

Привет.
Недостатки базисно-индексного метода расчета смет (например МДС-81.35.2004) ?
Поясню: уже неоднократно слышал мнение о том, что методики расчета стоимости СМР по базисно-индексному методу (например МДС-81.35.2004)не отражают фактической ситуации СМР. Пытаюсь в этой теме собрать всю информацию о недостатках.
В первую очередь интересуют работы по устройству монолитного ж.б. каркаса многоэтажного здания.

С уважением,
Drill_man

[drill_man]

Сообщение от Шишков В.С. Там есть судебный строительно-технический эксперт, который привлекает по необходимости сведущих лиц для консультаций. Как и везде - 5 специалистов на 95 планктонин.

Про планктонин -... не понял... ну, ладно .......



А вот про стесненные условия - что, диалог зашел в тупик ?

Кстати, у меня еще на границе (на заборе) между стройкой и дот садом - газопровод идет и ГРПШ стоит........

Шишков, как думаете, исходя из рассказанного мной - есть у меня на стройке стесненные условия ? Что еще нужно доказывать, чтоб коэффициент на стесненные условия получить ?

[Шишков В.С.]

drill_man, я не знаю, как будет доказывать стесненость специалист. Я не сметчик. Попробуйте проконсультироваться на форуме сметчиков.

[drill_man]

Сообщение от Шишков В.С. drill_man, я не знаю, как будет доказывать стесненость специалист. Я не сметчик. Попробуйте проконсультироваться на форуме сметчиков.

Пробовал.
Но, все равно спасибо еще раз !
Пойду пропробую на том форуме, что Вы прислали, поспрашиваю ...

Потом отпишусь о результатах.

[Шишков В.С.]

Сообщение от drill_man У меня от 20 этажного здания до действующего детского садика, еще раз подчеркну - ДЕЙСТВУЮЩЕГО !!!!!!!! - там детки гуляют и в песочнице играют - ..... много деток - маленьких совсем ............ Ну так вот, у меня к детсаду примыкает стройка. От строящегося 20-ти этажного здания до здания детсада - 25 метров. От строящегося 20-ти этажного здания до детской площадки -10 метров. Я уже год не могу доказать, что у меня на строй-площадке стесненные условия !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я не специалист, но указаных вами условий маловато для стесненности.

2. Стесненные условия в застроенной части городов характеризуются наличием трех из указанных ниже факторов: - интенсивного движения городского транспорта и пешеходов в непосредственной близости от места работ, обусловливающих необходимость строительства короткими захватками с полным завершением всех работ на захватке, включая восстановление разрушенных покрытий и посадку зелени; - разветвленной сети существующих подземных коммуникаций, подлежащих подвеске или перекладке; - жилых или производственных зданий, а также сохраняемых зеленых насаждений в непосредственной близости от места работ; - стесненных условий складирования материалов или невозможности их складирования на строительной площадке для нормального обеспечения материалами рабочих мест; - при строительстве объектов, когда плотность застройки объектов превышает нормативную на 20% и более; - при строительстве объектов, когда в соответствии с требованиями правил техники безопасности, проектом организации строительства предусмотрено ограничение поворота стрелы башенного крана.

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 25 марта 2009 г. N 8345-ИМ/08 Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее. Применение в локальных сметах коэффициентов, учитывающих усложненные условия производства работ, должно быть обосновано проектом организации строительства (ПОС) и проектом производства работ (ППР), согласованным с заказчиком. В соответствии с Положением о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 N 87, ПОС должен содержать для объектов непроизводственного назначения описание особенностей проведения работ в условиях стесненной городской застройки, в местах расположения подземных коммуникаций, линий электропередачи и связи, перечень мероприятий и проектных решений по определению технических средств и методов работы, обеспечивающих выполнение нормативных требований охраны труда и мероприятий по охране окружающей среды в период строительства. Согласно п. 2 примечаний к табл. 1 приложения N 1 к Методике определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации МДС 81-35.2004 стесненные условия в застроенной части городов характеризуются наличием трех из шести перечисленных факторов. Для более точного отражения условий производства работ в сметной документации в ПОС должны быть приведены перечень и объемы работ, выполняемых в стесненных условиях. В случае, если при выполнении отдельных видов работ стесненные условия характеризуются наличием одного или двух факторов, требование о применении повышающих коэффициентов к нормам затрат труда и времени эксплуатации строительных машин в связи со стесненными условиями является неправомерным. И.о. директора Департамента регулирования градостроительной деятельности И.В.МИРОНОВ

Расстояние отлета у вас -7-10 метров примерно. То есть вроде все в порядке.
То есть, как я вам и писал когда-то -нужно было прописывать стесненность в ПОСе. Рекомендую почитать книги Носенко. У него по этому поводу очень хорошо написано.

[drill_man]

Сообщение от Шишков В.С. Я не специалист, но указаных вами условий маловато для стесненности. Расстояние отлета у вас -7-10 метров примерно. То есть вроде все в порядке. То есть, как я вам и писал когда-то -нужно было прописывать стесненность в ПОСе. Рекомендую почитать книги Носенко. У него по этому поводу очень хорошо написано.

Я все это уже прочел. Здравового смысла там мало. Это все советсткие бумажки для запудривания голов.
Я уже находил все то о чем вы пишете. Кстати, с помощью ДВЖ. Хороший сайт.
Но, не помогло это мне.

А вы и вправду считаете, что если в 15-ти метрах от строящегося 20-ти этажного здания гуляют 20 детей в возрасте 3-4 лет, то это нормально ?
И нормально это - только потому, что по формулам (идеальным формулам) получается отлет до 10 метров .... ?

Хочется спросить - Вы бы своего ребенка в такой дет. сад отдали ?
Почему бы не отдали ? Там же по нормам нормально все ?........

Стройка - самая настоящая. с башенными кранами, балонами с газом, и т.д............

[Шишков В.С.]

Сообщение от drill_man Я все это уже прочел. Здравового смысла там мало. Это все советсткие бумажки для запудривания голов.

Это современные документы. Других нет.

Сообщение от drill_man А вы и вправду считаете, что если в 15-ти метрах от строящегося 20-ти этажного здания гуляют 20 детей в возрасте 3-4 лет, то это нормально ?

При соблюдении надлежащих правил - нормально.

[drill_man]

Сообщение от Шишков В.С. Это современные документы. Других нет. При соблюдении надлежащих правил - нормально.

Доброе утро, Шишков !
Ууу..... а что вы называетет словом "документы" ?

По моему, это литература, бумажки, биллитристика ... А документ - это Федеральный закон, Гражданский кодекс, Градостроительный кодекс, Налоговый кодекс, ... - вот это - документы.

[Шишков В.С.]

Ну уж какие есть. Других пока нет. И пока бюджетный заказчик работает по ним - нужно им следовать. Не хотите - не работайте с бюджетниками.

Для определения стоимости строительства новых, реконструкции, расширения и технического перевооружения действующих предприятий, зданий и сооружений, выполнения ремонтных и пусконаладочных работ (далее - строительства), осуществляемых на территории РФ, а также формирования цен на строительную продукцию Постановлением Госстроя утверждена Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации (Постановление Госстроя РФ от 05.03.2004 N 15/1 "Об утверждении и введении в действие Методики определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации"). Однако на практике возникают споры об обязанности сторон договора подряда применять данную Методику.

8.1. Вывод из судебной практики: Методика определения стоимости строительной продукции не применяется при расчете стоимости работ, если стороны не сослались на нее в тексте договора.

Судебная практика:

Постановление ФАС Московского округа от 25.06.2009 N КГ-А41/4529-09-П по делу N А41-К1-22256/06
"...Завод обратился в Арбитражный суд Московской области к обществу со встречным иском о взыскании излишне уплаченной суммы за строительство в размере 23.422.676 руб. 42 коп. и процентов за пользование чужими денежными средствами в размере 3.320.165 руб. 22 коп.
ОАО "Наро-Фоминский машиностроительный завод" перечислило ОАО "ПСО "Бюробинстрой" за выполненные по договору N 9 от 31 января 2005 года работы сумму в размере 53 949 670 рублей.
Для определения правильности составления смет по договору N 9 от 31 мая 2005 года, фактического объема и стоимости выполненных ОАО "ПСО "Бюробинстрой" работ по договору N 9 от 31 января 2005 года судом первой инстанции была назначена судебная строительно-техническая экспертиза, проведение которой поручено ЗАО "Независимое агентство строительных экспертиз "Стройэкспертиза".
Из экспертного заключения ЗАО "Независимое агентство строительных экспертиз "Стройэкспертиза", следует, что представленные на экспертизу сметы (по договору N 9 от 31 января 2005 года) не соответствуют действующим на январь 2005 года нормативным документам по ценообразованию в строительстве для Московской области, составу и объему работ по проекту, по состоянию на август 2005 года сметная стоимость строительства составила 39 255 195,58 рублей, что ниже стоимости заявленной подрядчиком на 26 613 056,63 рублей.
Выполняя указания суда кассационной инстанции, суды обеих инстанций оценили наряду с другими доказательствами указанное экспертное заключение и пришли к правильному выводу о том, что оно не может быть принято во внимание, поскольку спор по настоящему делу возник из правоотношений, складывающихся при исполнении конкретного договора строительного подряда.
Частью 1 статьи 424 ГК РФ предусмотрено, что исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон.
Согласно ст. ст. 709, 740, 743 ГК РФ оплата работ по договору строительного подряда осуществляется по цене, установленной договором.
Применение нормативных расценок ТЕР-2001 для Московской области условия договора N 9 от 31 января 2005 года не содержат.
С учетом изложенного и на основании ст. ст. 709, 740, 743 ГК РФ суды правомерно отказали ОАО "Наро-Фоминский машиностроительный завод" в удовлетворении встречных исковых требований о взыскании с ООО СФ "Строймастер" переплаты в размере 14 694 474 руб. 42 коп. и процентов за пользование чужими денежными средствами в размере 1 698 399 руб. 39 коп..."

Постановление ФАС Московского округа от 13.03.2009 N КГ-А41/1180-09 по делу N А41-6451/08
"...Вместе с тем, из представленного истцом в материалы дела расчета суммы иска следует, что при расчете стоимости выполненных ОАО "Московский учколлектор N 2" работ по монтажу оборудованию, оказанных истцом транспортных услуг последний использовал Методику определения стоимости строительной продукции на Территории Российской Федерации МД 81-35.2004, утвержденную Постановлением Госстроя РФ от 05.03.2004 N 15/1 (далее - Методика), не представив каких-либо надлежащих документальных доказательств, подтверждающих, что общая стоимость поставленной истцом продукции и выполненных последним работ составила 17 895 183 рубля 74 копейки, притом что в представленном в судебное заседание первой инстанции уточненном расчете истец указал складские услуги, хотя такие услуги не были предусмотрены условиями заключенных между сторонами договоров.
В соответствии с положениями статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации, закрепляющими принцип свободы гражданско-правового договора, граждане и юридические лица свободны в заключении договора, условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами, однако, как следует из условий спорных договоров, при их заключении стороны не пришли к соглашению о применении Методики при определении стоимости выполненных истцом работ..."

Постановление ФАС Уральского округа от 03.03.2010 N Ф09-1200/10-С2 по делу N А60-39849/2009-С8
"...Как видно из материалов дела, общество в период с 2006 по 2007 год являлось заказчиком по договорам подряда на ремонтно-строительные работы. По указанным договорам стоимость выполненных работ определялась на основании актов выполненных работ по форме КС-2 в соответствии со сметной документацией, подлежащих утверждению генподрядчиком и согласованию субподрядчиком (т. 1, л. д. 13 - 15). Не имея претензий к документам, представленным заказчиком в подтверждение понесенных расходов на оплату указанных работ, и полагая, что имеется обязанность применения сторонами по договору подряда при определении сметной стоимости объекта понижающих коэффициентов инспекция, тем не менее, со ссылкой на ведомственные рекомендации в строительстве корректировала финансовый результат общества.
Ссылка инспекции на необходимость применения судом при рассмотрении настоящего спора рекомендаций Госстроя Российской Федерации по формированию сметной стоимости строительных работ в соответствии с положениями ст. 13, 68 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не принята судом во внимание, поскольку носит необязательный характер для сторон по договору подряда и не принята во внимание сторонами при заключении указанных договоров.
При данных обстоятельствах выводы суда в указанной части соответствуют требованиям налогового законодательства и материалам настоящего дела..."

[drill_man]

Сообщение от Шишков В.С. Ну уж какие есть. Других пока нет. И пока бюджетный заказчик работает по ним - нужно им следовать. Не хотите - не работайте с бюджетниками. Для определения стоимости строительства новых, реконструкции, расширения и технического перевооружения действующих предприятий, зданий и сооружений, выполнения ремонтных и пусконаладочных работ (далее - строительства), осуществляемых на территории РФ, а также формирования цен на строительную продукцию Постановлением Госстроя утверждена Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации (Постановление Госстроя РФ от 05.03.2004 N 15/1 "Об утверждении и введении в действие Методики определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации"). Однако на практике возникают споры об обязанности сторон договора подряда применять данную Методику. 8.1. Вывод из судебной практики: Методика определения стоимости строительной продукции не применяется при расчете стоимости работ, если стороны не сослались на нее в тексте договора. Судебная практика: Постановление ФАС Московского округа от 25.06.2009 N КГ-А41/4529-09-П по делу N А41-К1-22256/06 "...Завод обратился в Арбитражный суд Московской области к обществу со встречным иском о взыскании излишне уплаченной суммы за строительство в размере 23.422.676 руб. 42 коп. и процентов за пользование чужими денежными средствами в размере 3.320.165 руб. 22 коп. ОАО "Наро-Фоминский машиностроительный завод" перечислило ОАО "ПСО "Бюробинстрой" за выполненные по договору N 9 от 31 января 2005 года работы сумму в размере 53 949 670 рублей. Для определения правильности составления смет по договору N 9 от 31 мая 2005 года, фактического объема и стоимости выполненных ОАО "ПСО "Бюробинстрой" работ по договору N 9 от 31 января 2005 года судом первой инстанции была назначена судебная строительно-техническая экспертиза, проведение которой поручено ЗАО "Независимое агентство строительных экспертиз "Стройэкспертиза". Из экспертного заключения ЗАО "Независимое агентство строительных экспертиз "Стройэкспертиза", следует, что представленные на экспертизу сметы (по договору N 9 от 31 января 2005 года) не соответствуют действующим на январь 2005 года нормативным документам по ценообразованию в строительстве для Московской области, составу и объему работ по проекту, по состоянию на август 2005 года сметная стоимость строительства составила 39 255 195,58 рублей, что ниже стоимости заявленной подрядчиком на 26 613 056,63 рублей. Выполняя указания суда кассационной инстанции, суды обеих инстанций оценили наряду с другими доказательствами указанное экспертное заключение и пришли к правильному выводу о том, что оно не может быть принято во внимание, поскольку спор по настоящему делу возник из правоотношений, складывающихся при исполнении конкретного договора строительного подряда. Частью 1 статьи 424 ГК РФ предусмотрено, что исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон. Согласно ст. ст. 709, 740, 743 ГК РФ оплата работ по договору строительного подряда осуществляется по цене, установленной договором. Применение нормативных расценок ТЕР-2001 для Московской области условия договора N 9 от 31 января 2005 года не содержат. С учетом изложенного и на основании ст. ст. 709, 740, 743 ГК РФ суды правомерно отказали ОАО "Наро-Фоминский машиностроительный завод" в удовлетворении встречных исковых требований о взыскании с ООО СФ "Строймастер" переплаты в размере 14 694 474 руб. 42 коп. и процентов за пользование чужими денежными средствами в размере 1 698 399 руб. 39 коп..." Постановление ФАС Московского округа от 13.03.2009 N КГ-А41/1180-09 по делу N А41-6451/08 "...Вместе с тем, из представленного истцом в материалы дела расчета суммы иска следует, что при расчете стоимости выполненных ОАО "Московский учколлектор N 2" работ по монтажу оборудованию, оказанных истцом транспортных услуг последний использовал Методику определения стоимости строительной продукции на Территории Российской Федерации МД 81-35.2004, утвержденную Постановлением Госстроя РФ от 05.03.2004 N 15/1 (далее - Методика), не представив каких-либо надлежащих документальных доказательств, подтверждающих, что общая стоимость поставленной истцом продукции и выполненных последним работ составила 17 895 183 рубля 74 копейки, притом что в представленном в судебное заседание первой инстанции уточненном расчете истец указал складские услуги, хотя такие услуги не были предусмотрены условиями заключенных между сторонами договоров. В соответствии с положениями статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации, закрепляющими принцип свободы гражданско-правового договора, граждане и юридические лица свободны в заключении договора, условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами, однако, как следует из условий спорных договоров, при их заключении стороны не пришли к соглашению о применении Методики при определении стоимости выполненных истцом работ..." Постановление ФАС Уральского округа от 03.03.2010 N Ф09-1200/10-С2 по делу N А60-39849/2009-С8 "...Как видно из материалов дела, общество в период с 2006 по 2007 год являлось заказчиком по договорам подряда на ремонтно-строительные работы. По указанным договорам стоимость выполненных работ определялась на основании актов выполненных работ по форме КС-2 в соответствии со сметной документацией, подлежащих утверждению генподрядчиком и согласованию субподрядчиком (т. 1, л. д. 13 - 15). Не имея претензий к документам, представленным заказчиком в подтверждение понесенных расходов на оплату указанных работ, и полагая, что имеется обязанность применения сторонами по договору подряда при определении сметной стоимости объекта понижающих коэффициентов инспекция, тем не менее, со ссылкой на ведомственные рекомендации в строительстве корректировала финансовый результат общества. Ссылка инспекции на необходимость применения судом при рассмотрении настоящего спора рекомендаций Госстроя Российской Федерации по формированию сметной стоимости строительных работ в соответствии с положениями ст. 13, 68 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не принята судом во внимание, поскольку носит необязательный характер для сторон по договору подряда и не принята во внимание сторонами при заключении указанных договоров. При данных обстоятельствах выводы суда в указанной части соответствуют требованиям налогового законодательства и материалам настоящего дела..."

О ! Интересно... ! Такого еще не читал. Нашел в информации от тебя новые ссылочки - ФАС и ЗАО"Независимое агенство строительных экспертиз "Стройэкспертиза"". Там я еще не копал... Пойду порою ...

Шишков, а совету тебя можно спросить ?
Как думаешь, а если в договоре нет ссылки на МДС-ы, а только в паре мест упоминается "сметы по базисно-индексному методу". Это означает, что я должен делать "сметы по базисно-индексному методу" именно по методике Госстроя ? У меня заказчик - коммерческий, не государственный....Понимаешь всю путанницу ?

[Шишков В.С.]

Нет, не означает. А если нет ссылок в договоре на МДС, какая тогда стесненность по МДС?
Это все раньше нужно было учитывать, до подписания договора.

[drill_man]

Сообщение от Шишков В.С. Нет, не означает. А если нет ссылок в договоре на МДС, какая тогда стесненность по МДС? Это все раньше нужно было учитывать, до подписания договора.

"Нет, не означает." - вот и я о том же !
Только у меня загвостка есть. Понимаешь, а описание теримина "базисно-индексный метод" я нашел только в МДС. Я сегодня специально его перечитал - в нем упоминается этот термин.
А не знаешь, есть еще кака-нибудь литература, которая могла бы иметь отношение к фразе "Смета, составленная по базисно-индексному методу" ?

[Шишков В.С.]

А какой смысл искать другую литературу? В случае составления сметной документации базисно-индексным методом локальные сметы составляются в базисном уровне цен с использованием сборников ТЕР (ФЕР), с последующим перемножением на соответствующий индекс.
Иного определения вы не найдете.