[Jarat]

Уважаемые форумчане, мучает вот такой вопрос - возможно ли моделирование столбчатого фундамента в Скаде? Главный конструктор настаивает именно на этом. Видел подобные расчеты - столбчатый фундамент задавался как плита на упругом основании, ступени задавались разной толщиной элементов в жесткостях. Адекватна ли такая схема? Если нет, то как возможно? Если никак, то какие аргументы выдвинуть. До этого считал ручками. Данная проблема ставит в тупик.

[Митрич]

По моему это бред. Если уж так нужен машинный расчёт, то стоит подумать о программе Мономах или ФОК. Мы вот задумались о программном комплексе для расчта фундаментов, но не забавы ради, а так как что-то в последнее время экспертиза всё чаще требует расчет в ПК. И с каждым годом обновляет ряд элементов, которые хотят видеть с такими расчётами.

Хотя, я думаю, если изловчиться, то и в SCAD можно нагромаздить любую конструкцию.

[Андрей85]

Конструктор усилия в каркасе наверное более точные, чем при обычном жесткомо закреплении хочет получить, да?

[DDlis]

Вообще можно сделать объемными элементами, но смысла нет, если тока вы хотите замоделировать какой-то хитрый фундамент с хитрыми нагрузками, ну скажем так, позаниматься исследованиями на предмет распределения напряжений по фундаменту, а если это рядовой случай, то или вручную или простой програмки по расчету фундаментов вполне хватит.

[igr]

Так интересно сравнить рядовой случай расчета ручками и машинный, тем более, что замоделировать его не так сложно.Никакого тупика нет если умеешь работать в СКАДе

[Jarat]

В том то и дело, что сварганить в Скаде можно, но насколько адекватна будет модель. С учетом ступеней и подколонника получается довольно мелкая разбивка. Например, появляются элементы плиты размерами 0,2х0,1 м и толщиной 0,9 м.

[igr]

Ну и что.Главное результат.

[OXOTHUK]

Ступени стакана делать методом КЭ - это бред,
Можно учесть упругое основание по винклеру итерационно подобрав коэффициент в программе запрос того же Скад офиса, сам фундамент - четыре пластины.

[ERS10]

Сообщение от OXOTHUK Ступени стакана делать методом КЭ - это бред,

Совершенно согласен. Да и если плита размерами меньше, чем 10х10м, то в Кроссе не гарантируется адекватность результатов - см. форум того же SCADa. И МКЭ даёт большую погрешность результатов, если длина стороны 4-х угольного КЭ пластины меньше его толщины или равна ей.

[Jarat]

Сообщение от OXOTHUK Посмотреть сообщение Ступени стакана делать методом КЭ - это бред, Совершенно согласен. Да и если плита размерами меньше, чем 10х10м, то в Кроссе не гарантируется адекватность результатов - см. форум того же SCADa. И МКЭ даёт большую погрешность результатов, если длина стороны 4-х угольного КЭ пластины меньше его толщины или равна ей.

спасибо за консультацию. Вы подтвердили мое мнение и помогли найти аргументы

[igr]

Хорошие аргументы- бред.Если бы ко мне пришел конструктор стакими аргументами я бы его прогнал, с работы.

[13forever]

Сообщение от igr Хорошие аргументы- бред.Если бы ко мне пришел конструктор стакими аргументами я бы его прогнал, с работы.

выгнать сотрудника не выдвинув контраргументов, это продуктивно, да.

Точно так же как прекрасен ГК, требующий выполнить расчет и не предлагающий способов выполнения этого самого расчета.

[ERS10]

Сообщение от igr Ну и что.Главное результат.

А Вы сделайте это в трёх вариантах: в SCADе, в Мономахе и вручную.
А затем сравните три полученных результата и ... прогоните самого себя с работыOfftop: (или накитьте петлю на шею, встаньте на табуретку и ...).
Извините, немного жёстко сказано, но ответ в Вашем стиле:

Сообщение от igr Если бы ко мне пришел конструктор стакими аргументами я бы его прогнал, с работы.

[Forrest_Gump]

ERS10 - а чего так резко-то махать шашкой? тут спрашивали не о расчете собственно столбчатого фундамента, а лишь о его моделировании в составе всей расчетной схемы. а это две большие разницы.

[ERS10]

Только цитаты(без резкого махания шашкой), слово, как известно, не воробей, - уже вылетело, так что не поймаешь:

Сообщение от Jarat Главный конструктор настаивает именно на этом. Видел подобные расчеты - столбчатый фундамент задавался как плита на упругом основании, ступени задавались разной толщиной элементов в жесткостях. Адекватна ли такая схема?

Сообщение от Jarat сварганить в Скаде можно, но насколько адекватна будет модель. С учетом ступеней и подколонника получается довольно мелкая разбивка. Например, появляются элементы плиты размерами 0,[B]2х0,1 м и толщиной 0,9 м[/b].

Сообщение от ERS10 если плита размерами меньше, чем 10х10м, то в Кроссе не гарантируется адекватность результатов - см. форум того же SCADa. И МКЭ даёт большую погрешность результатов, если длина стороны 4-х угольного КЭ пластины меньше его толщины или равна ей.

Сообщение от igr Если бы ко мне пришел конструктор стакими аргументами я бы его прогнал, с работы.

Сообщение от Forrest_Gump тут спрашивали не о расчете собственно столбчатого фундамента, а лишь о его моделировании в составе всей расчетной схемы

Построив логическую цепь из цитат, делайте ВЫВОДЫ...

[Forrest_Gump]

Вы собрали вместе высказывания разных людей. Я же оперировал лишь исходным вопросом и высказываниями одного конкретного человека (igr). в данном случае я с ним согласен - главное результат. столбчатый фундамент можно пытаться моделировать оболочечными элементами, можно просто заменить упругой опорой - потому как нас интересует расчет не конкретного столбчатого фундамента, а расчет каркаса в целом.

[ERS10]

Сообщение от Forrest_Gump нас интересует расчет не конкретного столбчатого фундамента, а расчет каркаса в целом.

Кого - нас? См. заголовок темы и текст:

Сообщение от Jarat Уважаемые форумчане, мучает вот такой вопрос - возможно ли моделирование столбчатого фундамента в Скаде? Главный конструктор настаивает именно на этом. Видел подобные расчеты - столбчатый фундамент задавался как плита на упругом основании, ступени задавались разной толщиной элементов в жесткостях. Адекватна ли такая схема? Если нет, то как возможно? Если никак, то какие аргументы выдвинуть. До этого считал ручками. Данная проблема ставит в тупик.

Где тут сказано про

Сообщение от Forrest_Gump расчет каркаса в целом.

.?
По-моему, автор темы Jarat в посте #10 вполне удовлетворен ответами и в дальнейшей болтовне не нуждается:
спасибо за консультацию. Вы подтвердили мое мнение и помогли найти аргументы
Offtop:
Именно поэтому всё, что написано после #10 считаю борьбой с ветряными мельницами и маханием кулаками после драки, проще говоря - флудом.

[Forrest_Gump]

а тогда мне объясните целесообразность моделирования одинокого столбчатого фундамента в скаде? осадки вменяемо не определить. ради определения армирования ступени или подколонника?!?! ну тогда остается только повторить слова igr - выгнать такого сотрудника с работы.

[ERS10]

Сообщение от Forrest_Gump объясните целесообразность моделирования одинокого столбчатого фундамента в скаде? осадки вменяемо не определить

Понятия не имею, ведь:

Сообщение от Jarat До этого считал ручками

[Jarat]

Хорошие аргументы- бред.Если бы ко мне пришел конструктор стакими аргументами я бы его прогнал, с работы.

ну тогда выдвигайте контраргументы. Если выгонять всех, кто пытается вникать в суть того, что делает... А тупо гнать свое мнение и не слышать других-вот это, по моему, настоящий бред. Если есть что сказать-говорите по существу

[igr]

О, как дискуссия завернулась.К главному конструктору надо приходить с каким от результатом , обсуждать его и потом вместе решать бред это или не бред.А мнение свое я тупо не гоню а предлагаю посчитаь и обсудить.Когда к главному идти?

[st2008]

Сообщение от Jarat Уважаемые форумчане, мучает вот такой вопрос - возможно ли моделирование столбчатого фундамента в Скаде?

Возможно!

Сообщение от Jarat Главный конструктор настаивает именно на этом.

Вот тут поясните, для каких целей нужно моделить фундамент?

Сообщение от Jarat Видел подобные расчеты - столбчатый фундамент задавался как плита на упругом основании, ступени задавались разной толщиной элементов в жесткостях. Адекватна ли такая схема?

Судить сложно! (а жесткие вставки применялись и т. д.!?) Думаю лучше схемку выложить и уже по ней судить адекватна она или нет. А так это будет один флуд! Т.к. такими вещами мало, кто занимался, либо у каждого свой вариант! Нужен предмет для обсуждения!

[igr]

Совершенно верно -нужен предмет для обсуждения.Готов участвовать в расчетах обеъемниками и сравнением со Статикой ING+2009.Нужны исходные данные и геология.

[user277418]

тоже интересует данная тема. есть ли возможность в СКАДе смоделировать группу столбчатых фундаментов на естественном основании с учетом ступеней, определить более менее реальную осадку и подобрать адекватное армирование?

[Leonid555]

Сообщение от user277418 есть ли возможность в СКАДе смоделировать группу столбчатых фундаментов на естественном основании с учетом ступеней

В принципе - смоделировать можно. (Хотя многие форумчане ответят: "Можно! Но не нужно!")
Если вам уж так понадобились эти ступени, то это делается, например, при помощи абсолютно жестких тел (АЖТ). Как соединяют на АЖТ пластины разной толщины см. здесь http://scadsoft.ru/download/SCAD11news.pdf на рисунке 12. Подколонник можно задать как стержневой элемент и соединить его с плитной частью фундамента как показано там же на рисунке 14. При этом на нижнем конце подколонника вы получите эдакий "зонтик" из АЖТ , а в его зоне приличную "дыру" в фундаменте.
Вот эти "дыры" в фундаментах, а также и области между фундаментами, вам придется заполнить фиктивными элементами из плит нулевой изгибной жесткости. (И учтите, что в SCAD нет элементов типа балки-стенки на упругом основании.) Тогда совместная работа конструкций обеспечивается только упругим основанием. Этот прием работы (с фиктивными плитами) описан в книге Перельмутер, Сливкер "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" глава 8.5.2 раздела "Модель "здание-сооружение".
После всего этого вы можете попытаться использовать КРОСС. (Но все это при условии, что у вас подошвы всех фундаментов лежат на одной отметке, иначе КРОСС работать не будет.)
При этом необходимо еще и следить за соотношением размеров в плане и толщин пластинчатых элементов, иначе рискуете получить неадекватные результаты для элементов превратившихся в эдакие высокие и узкие призмы.
Если КРОСС использовать невозможно (или вы ему не верите!), то вам придется самому вручную определить коэффициенты постели под каждым фундаментом. Затем задаете эти коэффициенты в SCAD, проводите расчет схемы и получаете нагрузки от фрагмента схемы на каждый фундамент. После чего никто вам не мешает выполнить расчет фундаментов вручную или в программе типа ФОК.

[user277418]

Сообщение от Leonid555 В принципе - смоделировать можно. (Хотя многие форумчане ответят: "Можно! Но не нужно!") Если вам уж так понадобились эти ступени, то это делается, например, при помощи абсолютно жестких тел (АЖТ). Как соединяют на АЖТ пластины разной толщины см. здесь http://scadsoft.ru/download/SCAD11news.pdf на рисунке 12. Подколонник можно задать как стержневой элемент и соединить его с плитной частью фундамента как показано там же на рисунке 14. При этом на нижнем конце подколонника вы получите эдакий "зонтик" из АЖТ , а в его зоне приличную "дыру" в фундаменте. Вот эти "дыры" в фундаментах, а также и области между фундаментами, вам придется заполнить фиктивными элементами из плит нулевой изгибной жесткости. (И учтите, что в SCAD нет элементов типа балки-стенки на упругом основании.) Тогда совместная работа конструкций обеспечивается только упругим основанием. Этот прием работы (с фиктивными плитами) описан в книге Перельмутер, Сливкер "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" глава 8.5.2 раздела "Модель "здание-сооружение". После всего этого вы можете попытаться использовать КРОСС. (Но все это при условии, что у вас подошвы всех фундаментов лежат на одной отметке, иначе КРОСС работать не будет.) При этом необходимо еще и следить за соотношением размеров в плане и толщин пластинчатых элементов, иначе рискуете получить неадекватные результаты для элементов превратившихся в эдакие высокие и узкие призмы. Если КРОСС использовать невозможно (или вы ему не верите!), то вам придется самому вручную определить коэффициенты постели под каждым фундаментом. Затем задаете эти коэффициенты в SCAD, проводите расчет схемы и получаете нагрузки от фрагмента схемы на каждый фундамент. После чего никто вам не мешает выполнить расчет фундаментов вручную или в программе типа ФОК.

да уж... лучше просто ручками. как можно быстро определить критические РСУ в основании колонн для расчета фундаментов?

[Tyhig]

Leonid555, весьма благодарен.

Сообщение от Leonid555 вручную определить коэффициенты постели под каждым фундаментом

Это как ?
Есть методика ? Подскажите, пожалуйста...

[Leonid555]

Сообщение от Tyhig Есть методика ?

Методика получается исходя из смысла коэффициента постели, который как известно равен частному от деления давления под подошвой фундамента на величину осадки фундамента. Так что если считать, что основание работает по Винклеру, то просто прикладываете к фундаменту любую силу, на него давящую, и считаете осадку. Давление получается как частное от деления величины силы на площадь подошвы фундамента. Размер подошвы у столбчатого фундамента сравнительно небольшой и его можно рассматривать как жесткий штамп.
Но НОРМЫ от нас требуют учитывать влияние соседних фундаментов, а оно зависит от соотношения нагрузок между соседними фундаментами и это соотношение заранее не известно.
Для первого приближения ставите ваше сооружение на жесткое основание, определяете нагрузки на фундаменты и видите соотношение нагрузок. Ну а дальше, вооружившись СНиПом , считаете осадку конкретного фундамента с учетом влияния соседних фундаментов. И определяете коэффициент постели под ним. И так для каждого фундамента.

[Tyhig]

А, так вы Винклера имели в виду.
Я то думал методика вычисления коэффициентов постели С1 и С2.

Неужели нормами допускается расчёт фундаментов по Винклеру ?
И что значит

Сообщение от Leonid555 с учетом влияния соседних фундаментов

?
Это уже не по Винклеру...

[Leonid555]

Сообщение от Tyhig Я то думал методика вычисления коэффициентов постели С1 и С2. Неужели нормами допускается расчёт фундаментов по Винклеру ?

В НОРМАХ ни про Винклера, ни про Пастернака с его коэффициентами С1 и С2 ничего не написано .
Зато написано при каких условиях можно применять метод послойного суммирования при вычислении осадки. А также указано, что необходимо учитывать влияние соседних фундаментов.
В эпоху ручных расчетов никто вот этими коэффициентами постели особо не заморачивался. Считали раму здания на жестком основании, а затем прикладывали полученные нагрузки на фундаменты к этим самым фундаментам и считали по СНиП осадки и крен фундаментов. И если они оказывались в допустимых пределах, то считали задачу решенной.
Сейчас НОРМЫ требуют рассматривать работу системы основание-сооружение в целом. И это правильно. Но тогда вам придется методом пошаговых итераций находить коэффициенты постели под каждым фундаментом и вновь пересчитывать расчетную схему, заново определять нагрузки на фундаменты, заново определять коэффициенты постели и сравнивать их значения с полученными ранее и так до тех пор, пока разница вот этих значений не станет допустимо малой. Вряд ли кто при расчетах вручную выполняет весь этот цикл итераций.

[Merdoc]

Считать в скаде либо в лире столбчатые фундаменты на естесственном основании это крайне неудобное занятие. В принципе этому калькулятору всеравно что считать, проверял с ручными расчетами и с АСПФ считает один в один (но это были как проверочные расчеты)... Самая большая проблема во всем этом учет разности осадок, так как вам прийдется самостоятельно постоянно менять ширины фундаментов и если у вас массив хотябы из 50 фундаментов, то привратится для вас это в настоящую пытку
Мне кажется ваш главспец стебется с вас, проверяет вас....
Перейдите на АСПФ или на фок кому как удобно, считайте в них лучше, а скад как проверочный совместной работы всего здания

[Ильнур]

Нужно удовлетворить требование о совместном с ОиФ расчете МК-каркаса.
Заранее известно, что деформации низов практически не влияют на картину усилий в каркасе.
Осадки/крены столбчатых фундаментов будут посчитаны отдельно, но потом. По графику нужно сначала выдать каркас.
Приемлемо ли будет сымитировать эту "совместность" примерно так?:

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Заранее известно, что деформации низов практически не влияют на картину усилий в каркасе.

- т. е. нужна пыль в глаза. Для этого пойдёт всё хотя бы немного похожее на правду.

[SergeyKonstr]

Для меня проще вместо оболочки поставить пружины, чем доказывать обосновонность модели с двумя коэ-ми постели (Модель Пастернака).

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Нужно удовлетворить требование о совместном с ОиФ расчете МК-каркаса. Заранее известно, что деформации низов практически не влияют на картину усилий в каркасе. Осадки/крены столбчатых фундаментов будут посчитаны отдельно, но потом. По графику нужно сначала выдать каркас. Приемлемо ли будет сымитировать эту "совместность" примерно так?:

Эта схема не учитывает взаимное влияние фундаментов. Это приемлемо, но бессмысленно. Если считать "нормальные" коэффициенты постели SCADом, потратите на это полчаса максимум. Имхо, при стальном каркасе уж лучше тогда посчитать каркас на жестком основании и определить нагрузки на фундамент и по ним посчитать фундамент.
Без учета взаимного влияния фундаментов мы не учитываем факт того, что жесткость угловых и крайних фундаментов выше и на них приходится больше нагрузки - но это в случае, если жесткость каркаса влияет на перераспределение усилий.
Если жесткость каркаса нулевая (шарнирное крепление колонн и балок) - то учитывать каркас в совместном расчете с фундаментом не нужно.

[v.psk]

Сообщение от nickname2019 Имхо, при стальном каркасе уж лучше тогда посчитать каркас на жестком основании и определить нагрузки на фундамент и по ним посчитать фундамент.

Во, именно так, а в отчете написать что расчет согласно действующим нормам.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Эта схема не учитывает взаимное влияние фундаментов.

Фундаменты так далеки друг от друга, что практически не влияют. И осадки/крены на каркас не влияют.

Если считать "нормальные" коэффициенты постели SCADом, потратите на это полчаса максимум.

Фундаменты разные, их много, совсем не полчаса. Да и результат ни на что не повлияет.

При стальном каркасе уж лучше тогда посчитать каркас на жестком основании и определить нагрузки на фундамент и по ним посчитать фундамент.

Так и делается уже 100500 лет. Но для экспертизы нужно соответствие пунктам. Результат не меняется от тонкости расчетов.

Сообщение от nickname2019 учитывать каркас в совместном расчете с фундаментом не нужно.

Я говорю - НУЖНО для соответствия пункту. По-русски вроде описал задачу...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk Во, именно так, а в отчете написать что расчет согласно действующим нормам.

Вы не из РФ? Именно по актуальным нормам РФ эксперту нужно блюсти соответствие пункту норм РФ о НЕОБХОДИОСТИ "совместного".
Я не понял - почему задача не понимается так, как она озвучена?
Что за фантазии...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Для меня проще вместо оболочки поставить пружины, чем доказывать обоснованность модели с двумя коэ-ми постели (Модель Пастернака).

"Вместо постели" наверно? Оболочку-то недолго задать. Или таки пружины в узел? А крен как? плюс еще две угловые?

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Вы не из РФ? Именно по актуальным нормам РФ эксперту нужно блюсти соответствие пунту норм РФ о НЕОБХОДИОСТИ "совместного". Я не понял - почему задача не понимается так, как она озвучена? Что за фантазии

Потому что...

Сообщение от Ильнур Да и результат ни на что не повлияет

А если и повлияет - то наоборот, добавит неопределенности, ошибок и пр. в расчёт.
Надо через это пройти и посчитать, итерации с жесткостями пружинок, возня с расчетными значениями нагрузок.
Да и думается что предложенная в #32 методика не лучше раздельной работы. Ну или как минимум, после расчета, добавить связей вместо пружинок и проверить порядок усилий

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ильнур Я говорю - НУЖНО для соответствия пункту.

Ну и соответствуйте п.5.1.11а СП 22.

Сообщение от Ильнур "Вместо постели" наверно?

Да. С коэ-том жесткости.

Сообщение от Ильнур Или таки пружины в узел?

Пружины. Чтобы для пыли можно быстро вычислить, открыв книгу Клепикова на 21 странице.

Сообщение от Ильнур А крен как?

Там и крен.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ...Надо через это пройти ...итерации... возня...

Повторно: не надо. Наоборот, надо КАК МОЖНО проще.

Да и думается что предложенная в #32 методика не лучше раздельной работы.

Не надо "думаться" неверно: она не лучше/не хуже - она ни на что не влияет.

проверить порядок усилий

"Порядок" усилий, вернее их независимость от осадок/кренов, проверен давно и много. Тут не надо предпологать различные исходы. Исход независим.
SergeyKonstr

п.5.1.11а СП 22.

Полроблемы сняли.
Однако я предложил как бы игнорировать изменение E, а взять Е по первому и слой равный размеру подошвы. И скажем назвать это "предварительная" итерация.
Если допустим эксперт в силу причин выкатит "че-то грубо, покажи что не влияет" (неопытный, или не по профилю или еще что), то позже, после оформления оиф, можно будет УТОЧНИТЬ пружинки/постели и показать, что никуя не изменилось.
Вот этого "че-то грубо" чтобы не вызвать, нужно услышать мнения. Тут вот некоторые мнения аж в пластическую теорию пространств уходят...

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Повторно: не надо. Наоборот, надо КАК МОЖНО проще

Сообщение от Ильнур Не надо "думаться" неверно: она не лучше/не хуже - она ни на что не влияет

Сообщение от Ильнур Порядок" усилий, вернее их независимость от осадок/кренов, проверен давно и много. Тут не надо предпологать различные исходы. Исход независим

Я тогда совсем не понимаю смысл первого поста. Если итак все ясно и понятно, к чему вопрос?
Проверка не с целью увидеть разницу в моделировании основания, а проверка на предмет грубых ошибок.

Сообщение от Ильнур игнорировать изменение E, а взять Е по первому и слой равный размеру подошвы.

Зачем игнорировать? Осреднить на половину ширины подошвы, по аналогии с осреднением удельного веса грунтов.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ильнур Однако я предложил как бы игнорировать изменение E,

Собственно, я не это имел в виду.

5.1.11а При выполнении расчетов фундаментов допускается применение методики коэффициентов жесткости с одним (вертикальным) коэффициентом постели. Применение других контактных моделей допускается при обосновании их работоспособности в данных условиях.

Эксперт также может задать вопрос, почему у вас два коэ-та жесткости грунтового основания.
Средний Е тоже считается, но можете взять как задумали.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Я тогда совсем не понимаю смысл первого поста.

Я так и преположил.

к чему вопрос?

Я же написал для тех, кто не так понял:

.. допустим эксперт в силу причин выкатит "че-то грубо,....Вот этого "че-то грубо" чтобы не вызвать, нужно услышать мнения.."

Первая правильная реакция на вопрос была на п.33.

... проверка на предмет грубых ошибок....

Грубую ошибку я увижу на раз - мною изучены грунты, мной предварительно подобраны размеры фундаментов, мной заранее получены реакции опор каркаса "без оиф" (модель каркаса отработан).
Осталось сымитровать "совместность".

..на половину ширины подошвы, по аналогии с осреднением удельного веса грунтов.

Это такой же игнор нормативных методов - во-первых слои не бьются "на половину ширины подошвы", во вторых должна учитывается разность грунтов, и суммироваться должно до скалы или до низа "сжимаемой толщи", что наступит раньше.
Сами ОиФ будут разработаны/рассчитаны/оформлены в другое календарное время, 50/50 другими.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Я так и преположил. Я же написал для тех, кто не так понял: Первая правильная реакция на вопрос была на п.33. Грубую ошибку я увижу на раз - мною изучены грунты, мной предварительно подобраны размеры фундаментов, мной заранее получены реакции опор каркаса "без оиф" (модель каркаса отработан). Осталось сымитровать "совместность". Это такой же игнор нормативных методов - во-первых слои не бьются "на половину ширины подошвы", во вторых должна учитывается разность грунтов, и суммироваться должно до скалы или до низа "сжимаемой толщи", что наступит раньше. Сами ОиФ будут разработаны/рассчитаны/оформлены в другое календарное время, 50/50 другими.

Тогда уж нужно определить нормально осадку одного фундамента и отсюда вычислить коэффициент постели
Кпост=N/(A*осадка).
A - площадь фундамента.
Это хотя бы будет похоже на реальность.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур правильная реакция на вопрос была на п.33.

прошу прощения что не оправдал

Сообщение от Ильнур Нужно удовлетворить требование о совместном с ОиФ расчете МК-каркаса. Заранее известно, что деформации низов практически не влияют на картину усилий в каркасе. Осадки/крены столбчатых фундаментов будут посчитаны отдельно, но потом. По графику нужно сначала выдать каркас. Приемлемо ли будет сымитировать эту "совместность" примерно так?:

правильный ответ - неприемлимо

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Тогда уж нужно определить нормально осадку одного фундамента и отсюда вычислить коэффициент постели Кпост=N/(A*осадка). Это хотя бы будет похоже на реальность.

Да, можно так. Если бы не куча разных фундаментов, и главное - фундаменты сейчас как бы не моя работа (50/50). Не хочется сидеть и стучать ф кнопки бесплатно.
Лучше займусь придумыванием гениально-простой "имитации совместных расчетов". Которая имеет достаточную точность для данной ситуации.
Вот примерная схема:

[Dakar]

Рекомендую внимательно почитать пункты 5.6.46-5.6.52 (взял с "запасом" пункты для изучения). Больше всего представляет интерес п. 5.6.50. Он разрешает считать каркас здания на жестком основании ограничивая при этом осадку фундаментов. Это один из вариантов взаимоучета (скорее взаимонеучета) каркаса и фундаментов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот примерная схема:

Пойдёт. Бери Винклера. Для Пастернака нужны законтурные элементы.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar ... п. 5.6.50. Он разрешает считать каркас здания на жестком основании ограничивая при этом осадку фундаментов. ...

Да нет, не разрешает "раздельно". Просто разрешает "брать ПД, если не считал с ОиФ". Это кажется следы из прошлых СНиПов.
Но без "ОиФ" нынче нельзя совсем - см. пункты других СП (сталь, жб и т.д.). Да и в СП22 прямо велено умереть храбро:

[Dakar]

Ну как же не разрешает? Русским по белому писано: "Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно приложению Г, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием и в задании на проектирование не установлены значения s_u,s".
Ни одного задания на проектирование пока мне не попадалось, чтобы в нем была прописана предельная осадка. Всегда считали на предельные деформации по прил. Г и отдельно от каркаса. И зачем чтото изобретать? Для ЖБ каркасов монолиток - там фунд совметсно со всем что выше. Но и прил. Г мимо. Просто не обращаем внимания на предельные осадки. Хотя там обычно с осадками все нормально.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ...правильный ответ - неприемлимо

Засчитано.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Dakar Ну как же не разрешает? Русским по белому писано: "Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно приложению Г, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием и в задании на проектирование не установлены значения s_u,s".

А еще русее и белее написано о том, что расчеты должны быть совместными .. - ты не читал вот тот пост что ли?

Всегда считали ....отдельно от каркаса.

Вот эта лафа нынче прикрыта. Экспертизе нужно соответствие пункту СП. Например хотя бы п.5.1.10 СП22. Ты не читаешь что ли свежие редакций СП? Нормы в последние годы сильно отредактировались.

Просто не обращаем внимания на предельные осадки.

Осадки-мосадки совсем непричем. Ты не понял просто: НУЖНЫ совместные расчеты для эксперта. Чтобы у него не было формального повода указать на "несоответствие".

[Dakar]

Сообщение от Ильнур А еще русее и белее написано о том, что расчеты должны быть совместными .. - ты не читал вот тот пост что ли?

А почему Вы решили, что ограничение осадок по прил. Г - это не учет фундаментов при расчете каркаса? Вот где это написано? Обратное написано в п. 5.6.50

[Ильнур]

Сообщение от Dakar А почему Вы решили, что ограничение осадок по прил. Г - это не учет фундаментов при расчете каркаса?

Я ничего не решал. И не Г, а Д.
Просто я работаю с этими Г 100500 лет, и насквозь знаю смысл и суть каждой букффы в нормах. Offtop: "Смысл" кстати подразумевает и отрицательное значение этого слова.
В СНиП раньше были ПРЯМЫЕ указания на объекты, для которых расчет по деформациям оснований вообще не производился (описанный мной выше объект именно такой). Теперь этого нет.
Можно делать раздельно для уровня III. Это типа клозеты и пудры. Так же остались упрощения при привязке типовух.
Однако текст пункта со ссылкой на табл (типа Д) практически не изменился.
Звучит так:

2.55. Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно рекомендуемому приложению 4, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием, и в задании на проектирование не установлены значения s..

Раз Вы не есть понимать руссиш (похоже проблем с перевод), то на пальцах:
Внутри таблица Г - допускаемые (ранее - рекомендуемые) предельный деформасион оснований. Предельный - это величин, каторый нельзя превысить. Но можно не превысить. Это никак не учет деформасион фундамент при расчете каркас, т.к. фундамент будет деформасион ровно столько, сколько есть нагрузка. Нагрузка например от каркас. И очень карашо понятно, что картин усилия ф каркас зависит от реальный деформасион фундамент, а не от ПРЕДЕЛЬНЫЙ (ultimate) деформасион.

Вот где это написано?

Тут, чуть выше.

Сообщение от Dakar Обратное написано в п. 5.6.50

Nein, см. еще выше.
И вообще я верха считаю, совместно с ОиФ, как прописано в п.4.2.1 СП16! А не какие-то отвлеченные деформации оснований (типо для сравнения с предельными). Реальные осадки 1-2 см, а предельные -20 см. Накой тут вообще предельные?
Ну и естественно речь и о требовании п. 5.2.1 СП22 считать верха с низами (НЕЗАВИСИМО от п.5.6.50 про Ерему).

[Dakar]

Ильнур, Вы приложение Г (см. актуальный СП 2016 г., а не протухший 2011 г.) применяете опираясь на какой (какие) пункты СП? В таблице приложения Г нигде не указано, что требуется придерживаться данных предельных значений.
Требование применять значения из табл. прил. Г написано в п. 5.6.50. И не всегда, а только если считали каркас отдельно от фундаментов.

[Ильнур]

протухший 2011 г

Что так ненавистно?

Сообщение от Dakar Ильнур, Вы приложение Г...применяете опираясь на какой (какие) пункты СП?

Я в данном случае изначально не применяю Г, мне достаточно п.4.2.1 СП16. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ предельные значения. Меня интересуют натуральные деформации КАК могущие повлиять на верха. Это понятно?
Тем не менее, когда я уже буду считать ОиФ, я начну обращаться к п. 5.6.50 - вдруг там что интересного .
А там написано немножко не так:

Сообщение от Dakar ...не всегда, а только если считали каркас отдельно от фундаментов.

а вот так:

Условием для возможности брать ПРЕДЕЛЫ из Г является наступление двух событий:
А - если я по каким-то причинам не посчитал каркас совместно с ОиФ.
Б - если в ТЗ не заданы иные ПРЕДЕЛЫ.
Со случаем Б понятно - это просто замена универсальных ПРЕДЕЛОВ из Г на частные (например необходимые для данного объекта с точки зрения технологов). Нам не задавали, можем ориентироваться и на ПРЕДЕЛЫ Г. Хотя в данном случае даже это нас не интересовает, мы вообще-то в данном случае занимаемся не анализом деформаций самого основания. Занимаемся мы каркасом. Нам и без того известно, что каркас не зависит от деформаций оснований. Вопрос закрыт.
Со случаем А так:
"по каким-то причинам не посчитал каркас совместно с ОиФ" - это первичное условие. А не наоборот, как ты усиленно фтуливаешь тут. Конечно если читать справа налево, можно наверно и так подумать - "я применяю Г - значит я не считал совместно". Смешно, да?
Итак, для применения Г нужно иметь условие А.
Когда оно (А) наступает? А наступает оно согласно п. 5.2.1, подпункты а) б), в), г).
Если я не подпадаю под эти подпункты - а я не попадаю - то случай А не наступает. Значит применить Г я могу разве что по случаю Б (см. выше).
Таким образом, согласно п.5.2.1 я обязан - и это уже второй обязывающий пункт после п.4.2.1 СП16 - посчитать раму совместно с ОиФ.
Чего и требует от мну эксперт.
И да - смысл п.5.6.50 - если верхам похрен, что там внизу, то и совместность не нужна, и частные ПРЕДЕЛЫ не нужны.

[Dakar]

В п. 5.6.50 оговаривается невозникновение усилий в конструкциях при взаимодействии с грунтом, что возможно при равенстве осадок фундаментов(нулевой относительной осадке). Учет распределения усилий надфундаментной конструкцией мы обеспечиваем путем ограничения относительных осадок.

Сообщение от Ильнур Меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ предельные значения. Меня интересуют натуральные деформации КАК могущие повлиять на верха.

IMHO, предельные значения деформаций грунтов установлены как погрешнось/буфер/малые значения, при которых допускается не учитывать распределение напряжений в конструкциях зданий. К сожалению подтверждения моим догадкам нет. Только знание, что расчет деформаций грунтов методом ЛДПП - это ОЧЕНЬ приближенный расчет.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar В п. 5.6.50 оговаривается

Не нужно искать соломинку. Тут нет дураков.
Ты потопил сам себя.
Основное:
Offtop: Со случаем А так:
"по каким-то причинам не посчитал каркас совместно с ОиФ" - это первичное условие.

[Dakar]

Сообщение от Ильнур по каким-то причинам

не по каким-то, а по причине использования ограничений на деформации основания.
Offtop: Ильнур, расскажите, что изменилось в Вашей жизни за последние пару недель. Мы недавно схлестывались по данному вопросу. И ранее у Вас было противоположное мнение. Вы "топили" за отдельный расчет каркаса. А я доказывал, что введя ограничения по прил. Г мы не отдельно считаем каркас, а совместно с фундаментом/грунтом, хотя сам расчет каркаса не меняется.

[Бахил]

Offtop: Я так понял, Ильнуру нужны "правильные шашечки", а не "ехать".

[Ильнур]

Сообщение от Dakar не по каким-то, а по причине использования ограничений на деформации основания.

Нет, не так. Деформации ограничиваются в любом случае. Так или иначе. Пункт 5.6.50 не "разрешает считать каркас здания на жестком основании", как ты ошибочно сказанул. .
Привожу эту цитату из п.47:

...п. 5.6.50. Он разрешает считать каркас здания на жестком основании

Это крайне глупая твоя интерпретация пункта 5.6.50. В этом пункте вообще нет указаний, когда считать совместно, а когда - раздельно.
Этот пункт вообще о Предельных Деформациях для тех случаев, когда:
А - расчет раздельный - а раздельный расчет допускает НЕ ЭТОТ ПУНКТ, а п. 5.2.1, а) б), в), г).
Б - если не заданы иные частные Пределы.

Вы "топили" за отдельный расчет каркаса

Какраз не хотел делать "совместный" там, где оно не нужно. Но п. 5.2.1 (и не только кстати) нормы обязывает. Подход экспертов разный - кому нужно формальное соответствие, кому - не очень.
Таким образом, твое заявление:

...п. 5.6.50. Он разрешает считать каркас здания на жестком основании

абсолютно неверное.
Я тебе дал шанс подчистить пост. Ты не воспользовался. Теперь поздно.
"Разрешает/не разрешает" другой пункт (5.2.1).

[Бахил]

А вот мне интересно: если я посчитал "совместно", то на "предельные по Г" можно наплевать?

[Dakar]

Сообщение от Ильнур Деформации ограничиваются в любом случае.

Пожалуйста, подтвердите свои слова цитатой из СП. Если мы ввели в расчетную схему осадку фундаментов каким-либо образом, то какие предельные деформации и основываясь на какой пункт норм Вы предлагаете применить?

Сообщение от Ильнур Я тебе дал шанс подчистить пост.

Покорнейше благодарю, но не стоило.

Сообщение от Ильнур "Разрешает/не разрешает" другой пункт

Вы правы, но п. 5.6.50 не "разрешает/не разрешает", а описывает как учитывать по факту не учитывая. Применяя ограничения прил. Г мы учитываем совместную работу грунта и каркаса, но в расчете учет не ведем. А только проверяем непревышение предельных деформаций.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А вот мне интересно: если я посчитал "совместно", то на "предельные по Г" можно наплевать?

Объяснял же раза 3 - наплевать на Г можно при наступлении А и Б. У тебя нет только А (т.к. "совместно").
А Б-то остался - у тебя в ПЗ нет частных Пределов.
Поэтому ты после совместного расчета должен сверить например осадки с чем-то Предельным. А это - Г.
Не можно же всем зданием осесть на например 777 мм, так ведь?

[Бахил]

Читай внимательно: Г, только одновременно А и Б. Б вытекает из А. Если нет А, то нет и Б.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Читай внимательно: Г, только одновременно А и Б. Б вытекает из А. Если нет А, то нет и Б.

И? Можно осесть на 777? Нет?
Значит что?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Можно осесть на 777?

Получается, что можно.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar Пожалуйста, подтвердите свои слова цитатой из СП. Если мы ввели в расчетную схему осадку фундаментов каким-либо образом, то какие предельные деформации и основываясь на какой пункт норм Вы предлагаете применить?

Я выше писал - перечитай.

Вы правы

Как и во всем.

п. 5.6.50 не "разрешает/не разрешает", а описывает как учитывать по факту не учитывая.

Применяя ограничения прил. Г мы учитываем совместную работу грунта и каркаса

Пипец окончательный . В Г - просто Предельно-допустимые деформации. Когда ничто не задано.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от Бахил Получается, что можно.

Вот видишь, к чему приводит баранье желание не вникать во суть пунктов норм.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот видишь, к чему приводит баранье желание не вникать во суть пунктов норм.

Я то вижу, а у тебя "шоры". Или с логикой не
Если А и Б, то Г, в противном случае либо Б (в задании), либо хоть 100500.
Если бы стояло "или", тогда другое дело.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Я то вижу...

Так значит зданию допускается осесть на 777 мм? А на 7777 мм?

[Бахил]

Да хоть на километр - ограничений то нет.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Скорее всего опечатка - должно быть "или" вместо "и". Или исключить пункт А. Собственно в старом СНиПе так и было.
Добавили "совместно", а остальное исправить не удосужились.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да хоть на километр - ограничений то нет.

Шутка понята.

Сообщение от Бахил Скорее всего опечатка - должно быть "или" вместо "и". Или исключить пункт А. Собственно в старом СНиПе так и было. Добавили "совместно", а остальное исправить не удосужились.

Красавчик.
Offtop: Принудительное вникание дает результат.

[Бахил]

Да я давно вник. Приложение Г чисто по конструктивным соображениям, типа если не больше, то на перераспределение усилий в конструкциях 50- 80 годов не влияет.
И, кстати, если будешь считать "совместно", то влияние основания будет задолго до величин в Г.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да я давно вник.

Сообщение от Бахил если будешь считать "совместно", то влияние основания будет задолго до величин в Г.

Это понятно, что влияние начнется с нуля.
На верхи так же влияет и расположение Луны относительно места строительства - через гравитацию.
Важно не попутать несущественное влияние с существенным влиянием.

[v.psk]

Сообщение от v.psk Надо через это пройти и посчитать, итерации с жесткостями пружинок, возня с расчетными значениями нагрузок

А если перейти в практическое русло, как обоснованно для эксперта назначить расчетные нагрузки для пружинок моделирующих основание?
Куда будем прикладывать временные (крановые, ветровые и пр.)? Полное или пониженное значение?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk А если перейти в практическое русло, как обоснованно для эксперта назначить расчетные нагрузки для пружинок моделирующих основание?

Все прикладывается к верхам как всегда. Не понял вопроса.
Весь фокус в том, что при расчете верхов (я об данном случае), то пружинки можно назначать любые (в широких, но разумных пределах) - они не влияют на силовую картину верхов. Разве что при пульсации ветра или сейсмике что-то немного поотклоняется.
Может Вы об вычислении пружин? Так при влияющих схемах низы моделируются намного тоньше и изящнее - кто вообще полглобуса объемниками вводит, кто спецпрограммы применяет, кто сваи "окружает" всякими постелями/отпорами, плиты с "приращениями" употребляет, каждый как горазд.
А тут всего-то надо изобразить столбчатый фундамент условно (например без промежуточных ступеней), чтобы только визуально получать неописумые восторги, ну и для приличия некие пружины задать.
И что интересно, при высоком столбе фундамента боковой отпор можно игнорировать - его же все равно нормы не учитывают. Сдвиг - фундамент априори несдвигаемый, не буду же я это обосновывать расчетом. Остается пространственная работа основания под подошвой. Вот многие допускают, что даже это можно упростить до винклера.
А так как фундаменты разные, то и винклеры нужны разные, что утомительно при послойно-деформационном расчете. И мне хотелось бы и это упростить - взять один слой глубиной с ширину подошвы, считать этот слой однородным (по верхнему слою) и равномернонапряженным . Примерно как на рисунке выше. Я фундаменты даже грунтом не буду пригружать. Наверно.
Потом - при расчете ОиФ - я возьму нагрузки на обрезе фундаментов из первого расчета и фсе зделаю по СП конечно.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Разве что при пульсации ветра или сейсмике что-то немного поотклоняется. Может Вы об вычислении пружин?

Да, именно про пружины. Раз уж предполагается удовлетворить требовательного эксперта (а тут можно бесконечно придираться к расчетной модели).

Сообщение от Ильнур для приличия некие пружины задать.

Будет ли справедливо рсу в элементах выше 0,полученное от нагрузок, отличных от нагрузок при которых рассчитаны пружинки? Видимо нет. Нгст и жесткости другие. Все временные нагрузки многократно усложняют задачу, из-за возможных значений, точек приложения, направлений.
Будет ли достоверным задание на фундаменты (исходя из тех же соображений)? Думаю нет. Тем более не выполнен я так понимаю расчёт фундаментов.
Ну во всяком случае я не знаю очевидно правильного решения, пускай даже сложного в практической реализации, для учета совместной работы.

Сообщение от Ильнур возьму нагрузки на обрезе фундаментов из первого расчета

Ну то есть без моделирования разной жесткости основанию?
Кстати говоря, модель уже готова? У меня был подобный опыт, моделировал фундаменты именно пластинками в каркасном здании, ничего хорошего не получилось, интересно посмотреть на результат.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Да, именно про пружины. Раз уж предполагается удовлетворить требовательного эксперта

А, не - эксперт все понимает, ему нужно лишь чтобы устранили "несоответствие" по "совместным". Его не интересует точность - верхи нечувствительны (см. схему выше).

Будет ли справедливо рсу в элементах выше 0,полученное от нагрузок, отличных от нагрузок при которых рассчитаны пружинки?

Нагрузки-то как раз НЕИЗМЕННЫЕ - ничего не меняется от изменения пружин. Точность пружин, в т.ч. они же в натуре еще нелинейные - зависит не от заданных верхам нагрузок, а от способа расчета, вернее учета работы грунта. Нагрузки на обрезы не меняются по физике.

Будет ли достоверным задание на фундаменты

Эпсалютли достоверно.
Попробую так объяснить: рассчитали верха+низы с привлечением плаксис или Грунт или еще каким-нить оченно физичным инструментом и получили нагрузки на фундаменты на уровне обреза. Например 100 тн, 66 тн и 78 тн - ну такие три фундамента с такими нагрузками.
Теперь взяли верха, поставили тупо на неподатливые опоры, и получили нагрузки в тех же точках. Результат: 104 тн, 65 тн и 76 тн.
Потому что верхам пофег, что низы двигаются. Ну такие схемы бывают. Не прямо чисто, но практически независимы.

Ну то есть без моделирования разной жесткости основанию?

Не только разной, но разнобойной, нелинейной и простраственной. Полный так сказать игнор за неважностью всего этого.

Кстати говоря, модель уже готова?

Кстати нет - вчера только посадку по координатам сделали, архитектор не рожает, генплан не шевелится, геологи дали текст без графики, и т.д.

интересно посмотреть на результат

Дык результат ожидаемый - крены/осадки будут меньше в разы Пределов Г, а усилия в верхах изменятся на 3%.
Вопрос лишь о том, как максимально упростить имитацию.

[Бахил]

Сообщение от v.psk Видимо нет.

Однозначно ДА.
Я бы смоделировал жёстким стержнем длиной 1м. ЕА = Nmax/осадкаГ; EI = Qmax/(3*кренГ)

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Нагрузки-то как раз НЕИЗМЕННЫЕ - ничего не меняется от изменения пружин

Толи я не умею обьяснять, толи еще что-то печальное.
Почему неизменные то, снега навалило на половину ската, или кран уехал, или ветер с другой стороны подул (но не будем заострять внимание на кратковременных или например особых).
Ну да ладно. Появится схема - появится повод ее покритиковать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Nmax/осадкаГ

N макс - я так понимаю наиболее нагруженная колонна, .... От длительных, gf=1?

----- добавлено через ~8 мин. -----
... А если бы это была двухпролетная рама с неразрезной фермой...

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Толи я не умею обьяснять, толи еще что-то печальное.

Видимо да.

Почему неизменные то, снега навалило на половину ската, или кран уехал, или ветер с другой стороны подул (но не будем заострять внимание на кратковременных или например особых).

Дык рассматриваются ВСЕЛЮБЫЕ сочетания. Они неизменны. Так же неизмены усилия на уровне обрезов (практически). Так как что? Правильно - верхи равнодушны к шевелениям фундаментов. Такова схема. Механика такова.

Появится схема - появится повод ее покритиковать.

Схема выложена выше. И она не подлежит критике. А нуждается в одобрении и даже упрощении.
Примерно вот так:

Я бы смоделировал жёстким стержнем длиной 1м. ЕА = Nmax/осадкаГ; EI = Qmax/(3*кренГ)

Но больно слабая пружина, по опыту таких осадок/кренов не бывает.
И мне надо визуализировать в 3D тело фундамента. Хотя может и не надо, так сойдет...

N макс - я так понимаю наиболее нагруженная колонна, .... От длительных, gf=1?

Nmax - максимальная величина вертикальной нагрузки от колонны для данного типоразмера фундамента. От вселюбых сочетаний для любых расчетов (1ГПС, 2ГПС).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И мне надо визуализировать в 3D тело фундамента.

Offtop: Сочувствую
Задай жёсткую плиту с Винклером.

Сообщение от Ильнур Nmax - максимальная величина вертикальной нагрузки от колонны для данного типоразмера фундамента. От вселюбых сочетаний для любых расчетов (1ГПС, 2ГПС).

Да.

[Dakar]

В продолжение дискуссии развернувшейся в сообщениях 47-73.
Сегодня попалось в руки Руководство по проектированию оснований. Решил посмотреть в нем, что писано про предельные величины деформаций и совместный расчет с верхами.

п. 3.167 (3.45) Расчет оснований по деформациям, как правило, должен производиться из условия совместной работы здания (сооружения) и основания (в том числе с учетом перераспределения нагрузок на основание надфундаментной конструкцией). Деформации основания допускается определять без учета совместной работы здания (сооружения) и основания в случаях, оговоренных в п. 3.6 настоящей главы (п. 3.14 Рук.), а также: а) если для зданий и сооружений, указанных в п. 3.66 настоящей главы (п. 3.272 Рук.), не устанавливаются величины предельно допустимых деформаций оснований по прочности, устойчивости и трещиностойкости надфундаментных конструкций Sпрп [подпункт «б» п. 3.63 настоящей главы (п. 3.265 Рук.)]; б) при определении неравномерных деформаций основания при привязке типовых проектов к местным геологическим условиям, если в этих проектах, согласно указаниям подпункта «б» п. 3.67 (п. 3.273 Рук.), приведены условные величины предельно допустимых деформаций Sпр0; в) при определении средних величин деформаций зданий и сооружений.

Как видите в 78ом году требовался совместный расчет верхов и низов как и ныне.
Читаем далее.

3.279(3.69). Предельно допустимые величины совместных деформаций оснований и зданий (сооружений) Sпр допускается принимать по табл. 3.37(18), если их надфундаментные конструкции не рассчитаны на воздействие неравномерных деформаций основания и потому не определены значения Sппр по подпункту «б» п. 3.63 (п. 3.265 Рук.) или S0пр по подпункту «б» п. 3.67 (п. 3.273 Рук.) и в задании на проектирование не установлены значения Sтпр по подпункту «а» п. 3.63, пп. 3.64 и 3.65 (пп. 3.265-3.267 Рук.). Принимая Sпр по табл. 3.37(18), следует учитывать, что в этом случае: а) расчет деформаций оснований допускается производить без учета влияния жесткости конструкций здания или сооружения на перераспределение нагрузок на основание; б) при грунтах основания, сложенных по всей площади проектируемого здания или сооружения горизонтальными (с уклоном не более 0,1), выдержанными по толщине слоями, предельные значения максимальных и средних абсолютных осадок допускается увеличивать на 20% против величин, указанных в табл. 3.37(18); в) при набухающих грунтах основания предельные величины деформаций - подъема фундаментов, максимального и среднего - принимаются численно равными 0,25 от предельных величин максимальных и средних осадок, приводимых в табл. 3.37(18), а выгиба зданий - равным 0,5 от предельных величин, указанных в той же таблице. Примечание. На основе обобщения опыта проектирования, строительства и эксплуатации отдельных видов зданий и сооружений с учетом эффективности конструктивных мероприятий, обеспечивающих требуемую прочность, устойчивость и трещиностойкость конструкций от воздействия неравномерных деформаций основания, допускается в установленном порядке утверждать предельные значения деформаций, отличные от значений, принятых в табл. 3.37(18).

Вот и получается, что посчитав верха на абс жестком основании и ограничив деформации низов значениями из прил. Г СП или из табл. 3.37(18) Руководства мы учитываем взаимодействие верхов и низов.
А если считаем здание на пружинках, коэф постели и т.д. - то с предельными осадками разбираемся отдельно (прописываем в задании на проектирование, оцениваем влияние на верха и при желании "осаживаемся" на километры).

[Skovorodker]

Кто как сейчас моделирует столбчатые фундаменты в общей расчетной схеме?
Интересный появился подпункт в СП 22:

5.1.11а При выполнении расчетов фундаментов допускается применение методики коэффициентов жесткости с одним (вертикальным) коэффициентом постели. Применение других контактных моделей допускается при обосновании их применимости в данных условиях. Примечание - Применение моделей с увеличивающимся модулем деформации по глубине должно быть обосновано результатами инженерно-геологических изысканий.

То есть модель Пастернака уже не годится - попробуй ее обоснуй.
Мне видится, что самое простое - вычислить осадку фундамента, по этой осадке уже вычислить коэффициент постели С1 = N/(A*s) (s- осадка), подошву фундамента задать оболочкой и приложить к ней равномерно этот коэффициент (без С2).
Так понимаю, если попытаться получить С1 в Кроссе для столбчатого фундамента, то получим чушь, не?

[v.psk]

Сообщение от Skovorodker что самое простое - вычислить осадку фундамента, по этой осадке уже вычислить коэффициент постели

на мой взгляд очевидно так

Сообщение от Skovorodker если попытаться получить С1 в Кроссе для столбчатого фундамента, то получим чушь

думаю тоже так, хотя если честно - не пробовал

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker вычислить осадку фундамента, по этой осадке уже вычислить коэффициент постели С1 = N/(A*s)

Да. Непонятно только: к чему эти "танцы с бубнами"?

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил Да. Непонятно только: к чему эти "танцы с бубнами"?

Чтоб как-то выполнить требование по поводу совместного расчета сооружение-основание. И в принципе, если здание чувствительно к неравномерным осадкам (типа жесткие узлы колонна-ригель), попытаться это оценить.

Конечно, если еще попытаться как-то учесть отрыв подошв, обнуляя коэффициенты, то это будут хорошие танцы, да.

Сообщение от v.psk думаю тоже так, хотя если честно - не пробовал

Оказывается в Кроссе можно задать разом отдельные подошвы (мне казалось так нельзя.. или добавили эту возможность в последних версиях?). Вот человек так делает. Но что-то сомнительнооо...

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Kb7DYMxLmcI&ab_channel=AlexDyuk

[Бахил]

Ещё и поворот надо учесть.

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил Ещё и поворот надо учесть.

Так разве подошва не будет поворачиваться на упругом основании? Собственно, ради этого и думаю идти по такому пути (моделирование подошвы с коэффом постели), иначе значительно проще задать будет связями конечной жесткости (но там как раз проблема - как адекватно задать жесткость на поворот) .

[СИДОР]

Сообщение от Skovorodker Мне видится, ...

Хорошо, зачем, на мой взгляд, все усложнять, используя приведенные вами формулы, учитывающие осадки и влияющие на усилия, возникающие от них.
В самом СКАДе все можно задать, в конечном счете основными показателями для этого являются: модуль деформации, коэфф. Пуассона и толщ. слоя.
В принципе, можно задать для каждого "столба" в отдельности.

[Skovorodker]

Сообщение от СИДОР Хорошо, зачем, на мой взгляд, все усложнять, используя приведенные вами формулы, учитывающие осадки и влияющие на усилия, возникающие от них. В самом СКАДе все можно задать, в конечном счете основными показателями для этого являются: модуль деформации, коэфф. Пуассона и толщ. слоя. В принципе, можно задать для каждого "столба" в отдельности.

В скаде две методики по расчету коэфф. постели. Модель Пастернака и Модель слоистого полупространства (кстати, подскажите, плз, кто знает - что это за методика?), коэффициент постели в разных методиках высчитывается по разному. В обоих этих моделях помимо С1 (вертикальный) используется С2 (сдвиг). Теперь СП22 допускает использовать модели только с одним вертикальным коэффом, если использовать С2, то нужно это обосновать. А как это может обосновать простой инженер? Для этого надо быть Пастернаком с Горбуновым и Пасадовым в одном лице, да и этого мало, эксперт сам должен быть соизмеримой же фигурой (чтобы просто понять обоснование). Другими словами, сейчас по нормам не допускается использование моделей с С2. А если мы в выше обозначенных моделях просто уберем С2 и соответственно не будем применять законтуренные элементы, то получим большие неадекватные осадки. Поэтому и думаю использовать "свой" коэффициент постели напрямую зависящий только от расчетной осадки фундамента.

[СИДОР]

Сообщение от Skovorodker А как это может обосновать простой инженер?

Зацепили))!.
Да никак!. Для этого вы в любом случае ставите гориз.связи (для подошв).
Просьба, еще раз, - не усложняйте! и не надо песен, в данном случае, про С2=0.7*С1

[Skovorodker]

Сообщение от СИДОР Зацепили))!. Да никак!. Для этого вы в любом случае ставите гориз.связи (для подошв). Просьба, еще раз, - не усложняйте! и не надо песен, в данном случае, про С2=0.7*С1

Не путайте. Горизонтальные податливые связи это одно, С2 это другое - это перераспределение давления в грунте - включение в работу грунта за пределами проекции фундамента.

[СИДОР]

Сообщение от Skovorodker Не путайте.

Отнюдь, и вы не вносите ваши "пугалки" с вашей интерпретацией С2(.
Наверное, вы не совсем понимаете роль С2 в расчетной схеме.
С2, в первую очередь эмулирует для расч. схемы горизонтальные связи для подошв ф-тов, и это вам д.б. понятным в первую очередь, и этого вполне достаточно.
Повторяю, не первый раз - не усложняйте!!!
Кстати, выставлял тут как-то креативный/мудрый парень утилитку для С2 в СКАДе, очень наглядно, и тогда нет необходимости ставить гориз. связи.

[Нубий-IV]

Сообщение от Skovorodker Мне видится, что самое простое - вычислить осадку фундамента, по этой осадке уже вычислить коэффициент постели С1 = N/(A*s) (s- осадка), подошву фундамента задать оболочкой и приложить к ней равномерно этот коэффициент (без С2).

Это если фундаменты слабо загружены, и далеко расположены друг от друга. А если тяжело груженые, и рядом - получится та же проблема, что с учетом взаимовлияния свай:
1. Надо считать осадку и C1 с учетом соседей
2. Полученный C1 будет действительным только для одного загружения

Расчетные схемы с C1, С2 частично снимают эту проблему, поскольку учитывают взаимовлияние. Но делают это без уважения не совсем по СП. В формулах СП зашита честная 3D-модель грунта, а C1C2 - ее приближенная реализация, времен ручного счета. Плюс сам расчет коэффициентов по каким-то формулам "из Пастернака" дает ответ, не совпадающий с СП даже для одиночного фундамента. Например, в Старке коэффициенты можно считать "по Пастернаку" и "по Барвашову", так ручной счет получается почти ровно посередине между ними.

Лично я пользуюсь Старковским режимом "3D-грунт". Он учитывает взаимовлияние по-честному, без приближенных C1C2, и при любых нагрузках. Он не дает глюкавых концентраций поперечных сил по контуру плит, а честно размазывает законтурные напряжения снизу по подошве, что позволяет считать и маленькие столбы, и большие плиты. А если осадки велики, и есть подозрение, что они влияют на ответ, я просто уточняю эти осадки. Я задаю тестовую схему с одиночным фундаментом того же размера, той же нагрузкой, но нулевой жесткости, и считаю две осадки: вручную по СП, и в 3D. А потом просто умножаю модули деформации всех грунтов в расчетной схеме на соотношение этих осадок. Тогда получается схема, в которой осадка совпадает с нормативной.

Сообщение от Skovorodker Так понимаю, если попытаться получить С1 в Кроссе для столбчатого фундамента, то получим чушь, не?

По идее, все грунтовые модули в Старке/Лире/Скаде должны делать одно и то же: подгонять расчет в МКЭ под СП, до тех пор, пока осадки не совпадут. И те коэффициенты, которые там насчитаются - и есть единственно правильные. По идее, после грунтовых модулей расчетная схема как раз и должна стать "точно соответствующей СП". Вопрос только в том, как реализован ввод данных, и какие есть ограничения.

А проверить, так оно или нет - должны тестовые задачи. Легко вручную проверяются:
1. Схема с прямоугольным фундаментом нулевой жесткости (осадка в центре и по углам должна совпадать с СП)
2. Схема с двумя такими фундаментами и учетом взаимовлияния (осадки методом угловых точек по СП)

Собственно, в теме не хватает как раз этой пары тестов.

[Португалец]

Считал скадом, верней, проверял грибовидный фундамент опоры ЛЭП. Это относительно тонкая плита переменной толщины на тонкой ножке. Основание задавалось условно, интересовало только армирование. Классический столбчатый ступенчатый фундамент считать скадом не вижу смысла. Если надо учесть работу "основание-сооружение" - считать осадку/просадку по СП и на основании этого расчета задавать в скаде опору "пружинку".

[Skovorodker]

Сообщение от Нубий-IV А проверить, так оно или нет - должны тестовые задачи. Легко вручную проверяются: 1. Схема с прямоугольным фундаментом нулевой жесткости (осадка в центре и по углам должна совпадать с СП) 2. Схема с двумя такими фундаментами и учетом взаимовлияния (осадки методом угловых точек по СП) Собственно, в теме не хватает как раз этой пары тестов.

Спасибо за ответ. Кстати, нет ли у вас случайно какой-нибудь тестовой задачи с несколькими столбчатыми фундаментами? я бы прогнал через Кросс для сравнения..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Португалец Считал скадом, верней, проверял грибовидный фундамент опоры ЛЭП. Это относительно тонкая плита переменной толщины на тонкой ножке. Основание задавалось условно, интересовало только армирование. Классический столбчатый ступенчатый фундамент считать скадом не вижу смысла. Если надо учесть работу "основание-сооружение" - считать осадку/просадку по СП и на основании этого расчета задавать в скаде опору "пружинку".

Так отлично считаются схемы со свайными фундаментами, а вот со столбчатыми возникает проблема - как корректно задать жесткость на изгиб в этой пружине.


Слышал, что многие задают грунт объемными элементами, мол, это самое адекватное, но я, если честно, без понятия - что это такое. Есть где что почитать?

[Нубий-IV]

Сообщение от Skovorodker нет ли у вас случайно какой-нибудь тестовой задачи

Ее надо просто придумать. Взять свои размеры фундамента, свои нагрузки, и посчитать ручками. Одинокий фундамент. Два рядом стоящих. Жесткость - нулевая, потому что только для нее в СП есть таблицы. Реальная жесткость требует мелко нарезать каждый фундамент и гонять итерации в статически неопределимой схеме изгиба плиты на упругом основании от неравномерной нагрузки. Собственно, именно этим и должны по смыслу заниматься все грунтовые модули, не вручную же это делать.

А сурьезным учоным, видимо, про какие-то кампутеры (тьфу, прости господи) писать западло. Не то что в грунтах, даже в математике, даже в зарубежной - книжки по решению систем уравнений современными методами (многопоточные, кеш-френдли и т.п.) попадаются только в специализированной компьютерной литературе; математики дружно продолжают делать вид, что все расчеты делаются гауссом; вычислительная математика - типа не настоящая.

Готовых примеров не видел даже в книгах с примерами расчета.
Кушнер С.Г. "Расчет осадок оснований зданий и сооружений" 1990 г
М.В.Берлинов Примеры расчета оснований и фундаментов
Есть и другие книги с примерами расчетов по фундаментов, но в разделе взаимовлияния все авторы просто пишут "а если хотите - можете посчитать по вот этим формулам", но я не видел ни одного, который захотел бы сам.

Сообщение от Skovorodker Есть где что почитать?

Про 3D-напряжения в грунте с красивыми длинными формулами и графиками есть глава в любом учебнике по фундаментам. Но все они из докомпьютерной эры, так что дальше - максимум приближенные расчеты с C1, C2. Увидеть плюс-минусы всех вариантов можно только лично, тестируя разные схемы. У меня таких мелких тестов сотни на разные темы были, и я их не сохраняю, зачем диск забивать. Вживую это выглядит так:

Грунт генерится программой автоматически по скважинам. Высота - по глубине сжатой толщи. Ширина - такая, чтобы осадка краев ушла почти в ноль. Учет воды/разгрузки/точности - коррекцией модулей после расчета тестовой задачи. Если Лира/Скад так не делают, можно скачать демку Старка и методичку по работе с ним: http://www.eurosoft.ru/downloads/.

Сообщение от Skovorodker как корректно задать жесткость на изгиб в этой пружине

Там и с вертикальной вопросы есть, если взаимовлияние надо учитывать. В СП по сваям авторы прикололись и написали "считайте вручную методом сил - это удобнее, чем на компьютере методом перемещений". Теоретически можно пересчитать взаимовлияние в набор КЭ упругих связей между узлами по вертикали. Тут либо программку писать, либо в Ёкселе вручную матрицу податливости обращать, по примеру: Как создать расчетное программное обеспечение с открытым исходным кодом. Пост #286. Но лучше всего - протестировать грунтовый модуль, и, если все ОК, им и пользоваться, он же для этого и придуман.

А с изгибной лично у меня непонятки даже в расчетах по СП. По идее, туда расчет крена должен включаться. Но когда вертикальую осадку считаем, повышенная жесткость грунта после разгрузки учитывается в формуле 5.16. А когда крен по 5.24 - вроде как нет. От этого крены с осадками на 3D-грунте не сходятся.

[nickname2019]

Сообщение от Dakar Вот и получается, что посчитав верха на абс жестком основании и ограничив деформации низов значениями из прил. Г СП или из табл. 3.37(18) Руководства мы учитываем взаимодействие верхов и низов.

Нет. Не следует воспринимать Руководства и СП как библию (тем более трактовать по-своему). Там могут быть ошибки (которые могут быть усилены при трактовании). Решения нужно принимать на основании расчета.
Расчет должен производиться на два варианта:
1. Расчет на жестком основании (начальный период эксплуатации, когда деформации еще не развились).
2. Расчет на податливом основании (длительный период эксплуатации).
Также желательно для этих случаев учитывать длительность нагрузок.

По моему мнению, кратковременную нагрузку (включая ветер и сейсмику) достаточно считать на жестком основании (но тут может быть сложнее проверить фундаменты, так как для них придется сочинять отдельную расчетную схему).

Сообщение от Dakar А если считаем здание на пружинках, коэф постели и т.д. - то с предельными осадками разбираемся отдельно (прописываем в задании на проектирование, оцениваем влияние на верха и при желании "осаживаемся" на километры).

Если здание не проходит по предельным деформациям СП - лучше сделать так, чтобы проходило. Если не проходит (особенно относительные деформации), если с верхушкой все нормально - тогда Окей.
Абсолютные деформации я бы не стал превышать, так как это в расчете они могут быть равномерные, но сесть здание может и набекрень.