Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Статья "Дорого строим? Да, дорого! Почему?"

Статья "Дорого строим? Да, дорого! Почему?"

Ответ
Поиск в этой теме
 
Автор темы   Непрочитано 23.08.2010, 12:45 Статья "Дорого строим? Да, дорого! Почему?"
#1
gest

GEODATA Engineering S.p.A.
 
Регистрация: 11.02.2005
Монино
Сообщений: 670


Довольно интересная статья о "Строительстве в России". Автор директор одной из строительных фирм Москвы. Он попросил вынести свою статью, которую отказались публиковать в газете, на суд общественности, так что не сочтите за рекламу.

Последний раз редактировалось gest, 30.09.2010 в 11:08.
gest вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 17:29
#2
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Глас вопиющего в пустыне...

Такой вот тезис.
Цитата:
За разработку в рабочей документации технических решений снижающих стоимость строительства объекта, при безусловном обеспечении безопасности в соответствии с требованиями закона РФ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» и без ухудшения ТЭП по сравнению с утверждённым Проектом, проектировщик должен получить материальное вознаграждение, например, 1-2% от реального снижения стоимости. Снизил стоимость строительства объекта на 50 млн. рублей, получи 500000-1000000 рублей, что соизмеримо со стоимостью разработки проекта. Это будет хорошо стимулировать прогресс.

А все строительные риски от ошибок в проекте должны быть застрахованы.
Не понятно, из чьего кармана автор предлагает выплачивать вознаграждение за снижение стоимости? Видимо, инвестора. А он согласен на это?
И насчет ошибок в "Проекте". Вот сейчас взялись за разработку рабочки (КМ, КЖ) для одного интересного объекта. Количество "косяков" в стадии "Проект" - от оформительских недочетов до грубых ошибок и нарушений норм, в том числе и недостаточность несущей способности - огромное. Приводит ли это к удорожанию, говорить не буду, но к практически полному перечеркиванию "проекта", а главное, технологии, уже привело. А исполнитель этого "го*на" деньги уже съел.
"Проект" экспертизу прошел.
Т.е., по предложению автора статьи, в случае страхования рисков от ошибок в проекте заказчик получит страховку, оплатит ей переработку, а контора, которая накосячила, будет спать спокойно? Что-то не то.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 17:55
#3
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
...Не понятно, из чьего кармана автор предлагает выплачивать вознаграждение за снижение стоимости? ....
Карман-то нашелся бы - любой отвалит 1 млн, чтобы не отдать 50 млн .
Но что значит "снижение"? Снижение предполагает наличие конкретного уровня, с которого считается снижение. И как этот уровень (стоимость строительства) определить? Для этого уже должен быть осмеченный подробный проект.
Т.е. требуется вариантное проектирование, причем разных и независимых авторов. А это - лотерея: разница может оказаться мизерной. Вот и двойная переплата за проект получится, без каких-либо 50 млн Или еще хуже - по одному проекту объект дорогой, по другому - еще дороже . А за "экономию" 1 млн вынь да выложь.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 18:03
#4
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,853


Знал бы автор статьи, как принимаются решения о типе фундамента
Проектировщики предлагают надежное оптимальное решение, а какой-нибудь *** у заказчика, который, судя по доводам, ничего серезнее сарая на даче не построил, кричит и бьет себя руками в грудь, что мол мое решение лучше и грамотнее и т.п. И это решение пишется в ТЗ на проектирование, проектировщик ставится перед фактом "закапывания денег в землю". С одной стороны пофиг, платит заказчик, а с другой - потом обидно несколько такие статьи читать про непрофессиональные решения
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 18:19
#5
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,024


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Карман-то нашелся бы - любой отвалит 1 млн, чтобы не отдать 50 млн .
Но что значит "снижение"? Снижение предполагает наличие конкретного уровня, с которого считается снижение. И как этот уровень (стоимость строительства) определить? Для этого уже должен быть осмеченный подробный проект.
Т.е. требуется вариантное проектирование, причем разных и независимых авторов....
Для начала надобно попытаться всё-же заплатить за технико-экономическое сравнение. Я так думаю.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 18:28
#6
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Цитата:
Сообщение от Armin Посмотреть сообщение
Для начала надобно попытаться всё-же заплатить за технико-экономическое сравнение. Я так думаю.
Сравнивать можно существующие вещи. Гипотетические варианты без проекта - еще большая лотерея.
Я лучше понимаю ТЭО - т.е. как-то обозначить миллиарды можно
Но съэкономить 5 % от величины, определенной с точностью 20%, как-то не понятно.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 19:03
#7
Енженёр

подготовка производства
 
Регистрация: 28.03.2007
Киров
Сообщений: 32


Прочитал статью. Понимаю и сочувствую автору - очень тяжело видеть всё это "безобразие". Мы все по жизни и на работе сталкиваемся с "системой" и бороться с ней крайне трудно, практически невозможно. Если будешь пытаться на что-то повлиять, что-то изменить - проиграешь тому, кто идёт прямо, по лёгкой дорожке, тому, кто не думает о некой "эффективности" и "разумности".
"Время инженеров закончилось... Пришло время юристов" (с) (не моё) Наверняка многие заметили, что мы - инженеры последние пару лет работаем не по ГОСТ и СНиП, а по Кодексам, Федеральным Законам, Постановлениям Правительства. А что это значит? А то, что ГОСТ, СНиП - это НТД, а ФЗ и ПП РФ - это НПА. И если в НТД есть такие понятия, как "допускается", "рекомендуется", "при соответствующем обосновании" и т.п., то в Законе только "должно быть", "необходимо", "следует" и т.п. Ни шагу в сторону! Прыжок на месте расценивается, как попытка улететь! Поэтому все вынуждены "следовать букве закона", что фактически "запирает мозги в рамках" и не даёт инженерной мысли что-либо изобретать.
Против системы не попрёшь. Время романтиков и Чегевар тоже закончилось. Скоро вместо "Привет, Вася" будем слышать "Добро пожаловать в 21 век, номер 327". А на счёт бюрократии, рекомендую почитать небольшой очерк "Голем хочет жить".
Енженёр вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 20:13
#8
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
любой отвалит 1 млн, чтобы не отдать 50 млн
Да не, лучше он в карман их себе положит.

Я так понял, имеется ввиду снижение затрат относительно проектной сметной стоимости, не меняя глобально решения проекта. Понятно, что 50 млн. в этом случае вряд ли получится "сэкономить". Но кое-что - можно и нужно. Только вот из-за косяков в П дороже выходит. Потому что полно таких "контор" - наделают картинок, обзовут это "Проектом", подгонят под П87, получат свои 40% (или 60?), а после них хоть потоп. Поубивал бы!
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 20:28
#9
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
... полно таких "контор" - наделают картинок, обзовут это "Проектом", подгонят под П87, получат свои 40% (или 60?), а после них хоть потоп. Поубивал бы!
Качество проектов соответствует уровню жизни проектировщиков.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 20:36
#10
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Качество проектов соответствует уровню жизни проектировщиков.
Обратно пропорционально?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 22:09
#11
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 22,037


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Обратно пропорционально?
Проектирование - процесс хоть и творческий, но трудоемкий и утомительный. Если платят плохо, проект не будет высококачественным. Альтруистов нет.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2010, 22:59
#12
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Проектирование - процесс хоть и творческий, но трудоемкий и утомительный. Если платят плохо, проект не будет высококачественным. Альтруистов нет.
У нас с вами - да. Некоторые относятся к этому процессу проще. Поэтому имеют на выходе столько же при минимуме трудозатрат.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2010, 06:55
#13
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,589


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Проектирование - процесс хоть и творческий, но трудоемкий и утомительный. Если платят плохо, проект не будет высококачественным. Альтруистов нет.
Не факт. Знаю многих, у кого никогда не выйдет низкокачественный проект, независимо от оплаты. Они не альтруисты, просто берегут свое имя.

Однако в последнее время появилась тенденция - платят за проект очень много, а качество никудышное. Один раз срубил большие бабки за откровенную халтуру и уже считает, что ему такая цена. А лучше-то просто не умеет. То же самое происходит и при строительстве - объекты дорогие, внешне красивые, но если копнуть "за фасад" - ужасающего качества.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2010, 09:41
#14
acid

президент НП "НЦ ЛСТК"
 
Регистрация: 08.12.2007
Киров
Сообщений: 2,418


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не факт. Знаю многих, у кого никогда не выйдет низкокачественный проект, независимо от оплаты. Они не альтруисты, просто берегут свое имя.
Есть у нас в городе контора, которая славилась отличным качеством проектов - и экспертиза с первого раза и ошибок нет совсем. После кризиса посмотрел я их чертежи - и ужаснулся - качество никакое, появились ошибки и тд. При всем желании сберечь имя при оплате 20-40% от стоимости проекта до кризиса качество упадет неизбежно. В таких условиях для охраны имени лучше вообще ничего не делать
__________________
Собираю информацию по ЛСТК. Пишите в ЛС.
acid вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2010, 09:48
#15
vrtm

рисование
 
Регистрация: 19.02.2009
Сообщений: 225
<phrase 1=


Цитата:
Не понятно, из чьего кармана автор предлагает выплачивать вознаграждение за снижение стоимости? Видимо, инвестора. А он согласен на это?
Еще бы нет. Если есть два пути - либо заплатить "Х+50", либо просто "Х" миллионов, зачем выбирать более дорогой?
Цитата:
в случае страхования рисков от ошибок в проекте заказчик получит страховку, оплатит ей переработку, а контора, которая накосячила, будет спать спокойно
Рухнет страховой рынок, если по всяким мелким косякам требовать денег А если же крупным косяком считать тот, который останавливет строительство (дальнейшие дествия бесполезны), то возможность подавать в суд никто не отменял. А будет ли желание заказчика продолжать работу с такой конторой? - он тоже несет убытки от неполученной прибыли объекта.
Цитата:
Некоторые относятся к этому процессу проще. Поэтому имеют на выходе столько же при минимуме трудозатрат
Ну да. Думаю есть такая "дорожка": нахапав много проектов быстро их делать. Ни каждому заказчику нужен хороший проект (некоторые просто просят проект для галочки), поэтому и нет наставления выпустить его качественно. Даже при желании проектировщика сделать все хорошо, у него над головой будет висеть шев еще с кучей проекутов "сделать на этой неделе". Выход: заменить работника на более производительного и сговорчивого.
P.S. Статью не читал - доступа нет. Может кто под тег "more" скопирует?
vrtm вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2010, 09:57
1 | #16
gest

GEODATA Engineering S.p.A.
 
Регистрация: 11.02.2005
Монино
Сообщений: 670


Выложил в pdf
Вложения
Тип файла: pdf Геотехнические проблемы России.pdf (361.8 Кб, 735 просмотров)
gest вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2010, 10:44
#17
vrtm

рисование
 
Регистрация: 19.02.2009
Сообщений: 225
<phrase 1=


gest, почти дочитал. Пришел к старому выводу - никто не хочет на себя брать ответсвенность (страх/недостаточная квалификация или что-нибудь еще). Проектрировщики не считаются - они лишь предлагают варианты. Другое дело те, кто делает выбор.
====
Тоже можно отнести и к примеру с Московской экспертизой. Что будет если она ошибется? Поэтому лучше и она понасоздает и будет ссылаться на "стопудовые" технологические решения. Ведь если проект создавался по ним, то так легче проверять - можно даже не проверять.
Зачем терзать себя муками выбора типа - "труба или стена", если знаешь что одно надежнее второго на любом проекте.

А на счет денег. По-моему их сначала выпрашивают, а потом осваивают. Что делать с излишком? Ведь в будующих проектах бюджет подрежут, а это уже не так интересно. Offtop: Своровать можно меньше

Последний раз редактировалось vrtm, 24.08.2010 в 10:51.
vrtm вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2010, 10:46
#18
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Цитата:
Сообщение от vrtm Посмотреть сообщение
Еще бы нет. Если есть два пути - либо заплатить "Х+50", либо просто "Х" миллионов, зачем выбирать более дорогой?
Вы уверены, что второй путь есть? Это - утопия. А тот "лям", на который вы глаз положили - еще большая утопия.
Цитата:
Сообщение от vrtm Посмотреть сообщение
А если же крупным косяком считать тот, который останавливет строительство (дальнейшие дествия бесполезны), то возможность подавать в суд никто не отменял.
Ну да, с подачей в суд сразу же стройка тронется, проект резко исправится. Скупой платит дважды - пословицу никто не отменял. Надо сразу выбирать нормального исполнителя, чем судиться с ненормальным и при этом нанимать нормального для исправления косяков.
Цитата:
Сообщение от vrtm Посмотреть сообщение
Ни каждому заказчику нужен хороший проект (некоторые просто просят проект для галочки), поэтому и нет наставления выпустить его качественно.
Мы с такими не работаем.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2010, 10:56
#19
vrtm

рисование
 
Регистрация: 19.02.2009
Сообщений: 225
<phrase 1=


Клименко Ярослав,
Так и рассматривается ситуация если есть два решения с различными затратами. Другое дело, когда появляется возможность выбора - до выделения денег или уже в процессе, когда деньги есть.
Подал в суд на проектировщика, параллельно выбрал другого - подправил проект и далее эксплуатируешь своего подрядчика. Другое дело, если проект нужно полностью перерабатывать - допустим, в случае если не обойтись изменением одно тех решения.
vrtm вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2010, 11:28
#20
retromancer

Инженер-конструктор МК --> Госслужащий --> Грумер хомячков
 
Регистрация: 21.06.2006
Сообщений: 1,079


Помниться общался с одним гуру-гидротехником на тему нагрузок. Я ему про СНиПовые нагрузки, а он мне: у нас одна нагрузка -стихия. ^^
__________________
Страх лишает свободы выбора.
retromancer вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Статья "Дорого строим? Да, дорого! Почему?"

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Юмор 2007 Огурец Разное 1172 29.12.2007 11:16