[stud.Ivan]

Здравсвтуйте! Строим дом. Столкнулся с проблемой распора стропильных ног. Уже при монтаже стропил одна из стен начала заваливаться как показано на рис. Временно стянули стены, стропила перемонтировали (пересверлили, заново затянули болты) стена вроде не падает, правда спустя неделю ощущение что стропила прогнулись... Нужно уже кровлю класть - боязно теперь. Не ругайте сильно - не строитель, но думаю достраивать сам. Что сделать чтобы убрать распор, хотябы частично и закрепить стену? как можно усилисть или изменить конструкцию, что бы она стала надежней? Очень прошу советов?

Спасибо.

[Кулик Алексей aka kpblc]

stud.Ivan, Как добавить вложение в сообщение?

[Surbus]

К сожалению не загузился рисунок, но кровля не смонтирована, т.е сейчас на ваши стропила нет нагрузки, а если нет нагрузки , то они прогнулись под собственным весом? Нет нагрузки- нет распора, т.е устойчивость ваших стен под вопросом.
Как вариант можно посоветовать уменьшить пролет стропильных ног, а стену зафиксировать с помощью пилонов и обвязочных поясов. А так просто попробуйте загрузить рисунок.

[stud.Ivan]

Сообщение от Surbus К сожалению не загузился рисунок

Рисунок - Крыша мансардная.

Сообщение от Surbus обвязочных поясов

да, вышла промашка, была мысль сделать пояс не только под перекрытие но и под мауэрлат....

[Tym]

1. какая длина здания?
2. расстояние между поперечными стенами?
3. пролет 9,6 м - внутренних стен нет? конструктивное решение перекрытия?

[[email protected]]

Была уже такая тема поищите чем дело закончилось

[stud.Ivan]

Похожие темы смотрел, но так и не понял как быть в моем случае?
Здание 9,6х12 м. Поперечные стены на первом этаже есть, есть и продольная на них уложены металлич. балки по балкам перекрытие. На мансарде только наружные стены (указаны на рис. + фронтоны). Забыл сказать когда начала заваливаться стена кладка фронтона была не замкнута, сейчас все фронтоны выложены, да и стропила почти все смонтированы. УСБ стелить уже надо под кровлю, а мне боязно не обвалится опять стена и почему прогнулись стропила?

[Sanechek]

Я бы обратил внимание на затяжку. Разве не было видно, в каком месте косяк, когда стена начала заваливаться ?
Если прогибаются стропила, значит сечение подобрано не правильно

[V.Korolyoff]

Извените, а у вас крыша без стоек и подкосов?

[stud.Ivan]

Что посоветуете? Как наименьшими затратами из этой конструкции сделать жизнеспособную? Как зафиксировать стену, может углы раскрепить металлич. пластинами зафиксировав их в пеноблоках шпильками? Хотелось бы по возможности сохранить пространство мансарды.
Спецы, помогите пожалуйста!

Стоек и подкосов нет - хотелось больше свободного пространства, все элементы на рисунке...

[V.Korolyoff]

Без стоек и подкосов из этого ничего хорошего не выйдет.
А вообще вам бы литературу почитать по деревянным конструкциям(поиск в помощь).

[Небесный Тихоход]

Сообщение от stud.Ivan Похожие темы смотрел, но так и не понял как быть в моем случае? Здание 9,6х12 м. Поперечные стены на первом этаже есть, есть и продольная на них уложены металлич. балки по балкам перекрытие. На мансарде только наружные стены (указаны на рис. + фронтоны). Забыл сказать когда начала заваливаться стена кладка фронтона была не замкнута, сейчас все фронтоны выложены, да и стропила почти все смонтированы. УСБ стелить уже надо под кровлю, а мне боязно не обвалится опять стена и почему прогнулись стропила?

При варианте опирания строп. ног непосредственно на стены нужен либо армопояс либо обвязка древ. брусом по периметру, кот. распределят распор. Также целесообразно использовать костыль, как вспомог. элемент, снимающий распор.
Вариант по-лучше : опирание строп. ног на балки перекрытия, но вижу не Ваш случай, но в нем (случае) висячие стропила помогут разгрузить момент в строп. ногах.

[ИЛИ]

Из Вашей представленной информации Вам вряд ли кто может помочь.
Необходима полная картина Вашего сооружения, т.е.чертежи Ваших конструкций: фундаментов,стен.перекрытий и т.п.
Выход - пригласить местного специалиста и найти решение.
Многие считают что они все могут, как и ВЫ.
А опыт показывает что это не так. Жизнь учит.
Успеха ВАМ. С уважением ИЛИ.

[Нитонисе]

Как решены коньковый узел, узел крепления затяжки, узел опирания на стену? Шаг стропильных ног? Сечение цельное или составное? Снеговая нагрузка?

[powertracker1]

Советовал бы попробовать посмотреть литературу...
Я например много полезного нашел в В.Е. Шишкин Примеры расчета конструкций из дерева и пластмасс....а также ТСК-СК Выпуск 1-1 Дощатые конструкции стропил под металлическую кровлю...
Все есть на сайте dwg в dounload...если не найдеш пиши отпралю на почту...
Не мешало бы проверить подбор сечения (скинь расчет если есть, кто-то проверит)...
А не помешало бы усилить стену монолитным поясом по верху стены....
Также укажи размеры стены, узел устройства мауерлата, марку блоков и их характеристики, раствор или клей на который они положены...

[Нитонисе]

Поскольку данных мало, то:
1. Пересмотреть коньковый узел, сделать его максимально жестким (скрепит накладками обе стропилины).
2. Пересмотреть узел затяжки, необходимо чтобы она максимально включилась в работу.
3. Проверить расчетом сечение стропильных ног. 150х50 - наверное будет маловато.

[wasilij1973]

В коньке (меж. коньком и затяжкой) пустить типа подстропильной фермы. У фронтонов ее опереть НЕ на пеноблоки.
У Вас опирание наслонных стропил на высоте 1200мм.
Зря я выкладывал шпору на Гроздова...
Понятно, что это не чердак, а мансарда, тогда и решения нужны другие.

[maxara]

Сообщение от stud.Ivan стен начала заваливаться как показано на рис.

а вы часом не из самары ? я доказывал одному самострою ту же теорему - чувак утверждал что все гориз. кл. сетками обойдется

стену зафиксировать с помощью пилонов и обвязочных поясов

непрокатит - у этих блоков марка 30 от силы, они на верт.излом нулевые - нужна стяжка арматурой между перекрытием (арм.поясом), и бетонным поясом под мауэрлатом - делается в штробе изнутри помещения - как тонкая колонна с арматурой, не менее 4 стержней, бетон не выше В15

принцип работы - как две доски стянутые болтами на брусе из пенопласта

Сообщение от stud.Ivan Как зафиксировать стену, может углы раскрепить металлич. пластинами зафиксировав их в пеноблоках шпильками?

никак - разбирайте все повреждения до перекрытия / пояса

Хотелось бы по возможности сохранить пространство мансарды.

растяжку опустить до предела (2,200) и делать двойной, с 45гр подпорками меж коньком и растяжкой - стропила заменить на 200-250 и обязательно двойные

Сообщение от wasilij1973 В коньке (меж. коньком и затяжкой) пустить типа подстропильной фермы. У фронтонов ее опереть НЕ на пеноблоки.

оптимально, но с добавкой про опирание - никаких шпилек в стену - скользящий узел низа стропилы по мауэрлату или бет.поясу.

[stud.Ivan]

Большое всем спасибо за участие. Без вас я б пропал.

Сообщение от Нитонисе Как решены коньковый узел, узел крепления затяжки, узел опирания на стену? Шаг стропильных ног? Сечение цельное или составное? Снеговая нагрузка?

Сечение стропил цельное. Шаг 800 мм.
Толщина стен 200 мм, материал пеноблок, наружные стены будут утепляться. Перекрытие между 1-м и вторым этажом - деревянное, по балкам - шаг 1 м.
После прочтения форума и изучения картинок в книжках dnl, понял что узлы выполнены неверно. Мероприятия по усилению привел на рисунке - отмечены фиолетовым. Решил чуток пожертвовать пространством мансарды и вывести наверх одну несущую стену, а с другой стороны поставить стойки по ним балку. Затяжку выполнить спаренную и опереть ее с одной стороны на новую стену, с другой на балку. Жизнеспособны ли такие решения? Станет ли крыша надежной? Прошу здоровой критики и советов. Правда остался вопрос с усилением стен, есть мысль раскрепить углы стен мет. пластинами, которые крепить насквозь стены болтами. Offtop: Если сейчас все разбирать и строить правильно - до зимы крышу накрыть, да окошки вставить не успею....

[MasterZim]

stud.Ivan
Ты когда проект рисуешь хоть что-нибудь считаешь? У тебя даже в новой схеме стропила не проходят по нагрузкам (для прикидок брал снег как в Москве), что уж говорить про первоначальную версию. Брус 200х100, тот который 4 метра пролетом не проходит почти втрое. Сечение стропил 150 мм высотой, значит и утеплителя собираешься положить 150мм? Например для Москвы это мало. Где хоть строишь? Толщину утеплителя хоть считал?
В первоначальном варианте можно было бы выкрутиться перекинув стальную балку с фронтона на фронтон (12 метров пролетом), если бы нормально стропила проходили. А так вторая схема более жизненная, только причесать ее надо, все сечения пересчитав как следует.

[Алекс80]

stud.Ivan
посмотри серию (номер и скрин из неё во вложении). Может что-то для тебя проясниться. Похоже она есть на сайте если не найдешь скину на почту.

[stud.Ivan]

Сообщение от MasterZim stud.Ivan Ты когда проект рисуешь хоть что-нибудь считаешь? У тебя даже в новой схеме стропила не проходят по нагрузкам (для прикидок брал снег как в Москве), что уж говорить про первоначальную версию. Брус 200х100, тот который 4 метра пролетом не проходит почти втрое. Сечение стропил 150 мм высотой, значит и утеплителя собираешься положить 150мм? Например для Москвы это мало. Где хоть строишь? Толщину утеплителя хоть считал? В первоначальном варианте можно было бы выкрутиться перекинув стальную балку с фронтона на фронтон (12 метров пролетом), если бы нормально стропила проходили. А так вторая схема более жизненная, только причесать ее надо, все сечения пересчитав как следует.

Offtop: Я не строитель. Строим дом по аналогам, соблюдая пропорции и жизненный опыт. До крыши проблем не было, а тут с пролетом промахнулись... (у аналогичного дома пролет 7 м)....

брус 200х100 мм есть в наличии, думал его и применить... По прикидке по справочнику с данного сайта нужен 250х100 мм: нагрузка от всей кровли 70*1,2=84кг/м2, снег 100*1,4*0,85=120, всего 204 кг/м2. Нагрузка на балку 204*(3,6+3)/2=673кг/м. Ммакс=673*4*4/8=1346 кгм. Wтр=M/R=1346*100/130=1036см3 (Rдер=130кг/см2). W=bh^2/6 отсюда при b=10 см, h=корень из 6W/b=корень из 6*1036/10=25 см.
Утеплитель действительно 150 каменная вата...
Почему стропила не проходят и по второй схеме так и не понял, они же теперь через затяжку опираются на стену и балку, их пролет стал меньше.... это нельзя назвать опорой или в таком случае нельзя применять цельную строп. ногу?

[maxara]

Offtop: Если сейчас все разбирать и строить правильно - до зимы крышу накрыть, да окошки вставить не успею....

сезон считают не до зимы, а до промерзания грунта глубже лопаты - более опасно для неотапливаемого дома - и это ноябрь-декабрь, еще три месяца !!!

они же теперь через затяжку опираются на стену и балку, их пролет стал меньше....

теперь затяжка дугой выгибается если раньше они только от своего веса, то теперь снег усилит выгиб и затяжка стянет сропила.

1 - что мешает опустить затяжку ? там запас 500, и это многое решит...
2 - почему снова жесткий упор в стены ? прошлый раз показолось мало ?

[MasterZim]

Сообщение от stud.Ivan .....По прикидке по справочнику с данного сайта нужен 250х100 мм: нагрузка от всей кровли 70*1,2=84кг/м2, снег 100*1,4*0,85=120, всего 204 кг/м2. Нагрузка на балку 204*(3,6+3)/2=673кг/м. Ммакс=673*4*4/8=1346 кгм. Wтр=M/R=1346*100/130=1036см3 (Rдер=130кг/см2). W=bh^2/6 отсюда при b=10 см, h=корень из 6W/b=корень из 6*1036/10=25 см.....

Еще раз, в каком районе строишь?
Снега 100кг/кв.м давно уже нету. Вместо него в нормах 180 кг/кв.м(это уже рассчетное значение для третьего снегового района)
Коэффициент 0,85 на снег надо брать только если считаешь наклонную стропилину при твоем угле 30 град. При сборе нагрузки на твою балку 250х100 его учитывать не надо (нагрузка от снега действует на горизонтальную поверхность). Еще есть такой коэффициент 1,25 на снеговую нагрузку - учитывает перенос снега на одну сторону кровли (2 схема в СНиПе) Итого у тебя нагрузка на балку будет (3,6+3)/2х(84кг/м2 + 180х1,25)=1020кг/м а не 673кг/м. Чувствуешь разницу?

[Нитонисе]

Если вторую схему считать правильно, то она более жизнеспособна, но пока еще сырая. Понятие "правильно" подразумевает опору стропильных ног не через затяжку (так никто не делает и она так работать не будет), а через лежень по левой стене и прогон по правым стойкам.

[IMG]http://s48.***********/i119/1009/f8/e9ed215b577b.png[/IMG]

Также следует уточнить нормативное значение снега (укажите район строитльства), принять коэффициент надежности по нагрузке для снега 1.6, а не 1.4 (такой принимается в тяжелых покрытиях, например железобетонных), учесть возможный перенос снега на одну из сторон кровли коэффициентом 1.25, о чем уже говорили выше.
Программку можно скачать здесь и поэкспериментировать. Также нужно скачать эту серию и посмотреть типовое конструирование узлов. С небольшими доработками их можно применять и в вашем случае.
При применении расчетных сечений стропильных ног и правильном конструировании, горизонтального давления на боковые стенки почти не будет. Затяжку можно поднять выше (в соответствии с поднвшимися опорами от несущих стен).

Коэффициент 0,85 на снег надо брать только если считаешь наклонную стропилину при твоем угле 30 град.

Видимо этим коэффициентом автор пытался учесть шаг стропильных ног.

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе ....Видимо этим коэффициентом автор пытался учесть шаг стропильных ног.

Шаг у автора 0,8м а не 0,85.
Это как я писал выше скорее всего косинус угла наклона крыши, чтобы перейти от снеговой нагрузки на горизонтальную плоскость к нагрузке на квадратный метр наклонной крыши (переход к плоскости наклона крыши)
ЗЫ: А про коэффициент перегрузки правильное замечание, должен быть 1,6, то есть расчетная нагрузка еще больше

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim Шаг у автора 0,8м а не 0,85.

В таком случае шаг не учтен. Да и вообще не понятно какую нагрузку автор собирал и на что. Почему при вычислении Ммакс пролет 4 метра?...

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе В таком случае шаг не учтен. Да и вообще не понятно какую нагрузку автор собирал и на что. Почему при вычислении Ммакс пролет 4 метра?...

там приведен расчет балки 200х100 пролетом 4 метра, поддерживающей стропила с правой стороны крыши, а слева стропила поддерживает стена.
Это к картинке в посте #19

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim ам приведен расчет балки 200х100 пролетом 4 метра, поддерживающей стропила с правой стороны крыши, а слева стропила поддерживает стена. Это к картинке в посте #19

Понятно. Ну тогда косинус угла тут не при чем. Нагрузка собирается на проекцию. И по хорошему нагрузку надо собирать не как равномерно распределенную, а как набор сосредоточенных сил, расположенных в местах опирания стропильных ног (не затяжки). Впрочем для приблизительного расчета годится и равномерно-распределенная, если запас прочности обеспечен хороший.

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе Понятно. Ну тогда косинус угла тут не при чем....

да.

[stud.Ivan]

Сообщение от MasterZim Еще раз, в каком районе строишь?

Спасибо за уточнение, правда так и не понял, что теперь старые крыши усилять надо, раз снега теперь больше...
II район.
Скачал здесь полезный СНиП (спасибо Armin):
Полное расчетное значение снеговой нагрузки согласно п. 5.1 СНиП 2.01.07-85* (2009 г.) определяется как S=So*m. В соответствии табл. 4 для II района So=120 кг/м2, m определяю для моей крыши по прил. 3, схема 1б, m=1-(30-25)/(60-25)=0,86, т.к. у меня вариант 2 данной схемы, то нужно учитывать 1,25m=1,25*0,86=1,075. Теперь S=120*1.075=129 кг/м2.
Нагрузка от всей крыши у меня где-то 70кг/м2(мягкая кровля+стропила+утеплитель), т.е расчетное 1,2*70=84кг/м2. Всего расчетная на крышу q=84+129=213 кг/м2.
Нагрузка на стропильную ногу qc=213*0.8=170,4 кг/м2
После ваших замечаний и знакомства с вышеупомянутым СНиП снеговую нагрузку на балку (правый прогон), принимаю как на горизонтальную поверхность S=So=120кг/м2, Вся осредненная нагрузка на балку ((3,6+3)/2)*(120+84)=673,2 кг/м2. Получается по прикидке в п.22 проходит 250х100 мм. Offtop: напугали вы меня.... имеющийся 200х100, класть не буду, 250х100 (а может 200х150 по ширине стойки 150х150) придется искать.....

а откуда коэф. перегрузки 1,6? В справочнике Дыховичного, 1960 г. - 1,4 для снега, согласно СНиП 1,43...

Алекс80, Нитонисе, спасибо за серию и прогу. Правда прога от olyushka1 мне больше нравится, можно проследить зависимости... Благодаря данной проге и наводке powertracker1 на Шишкина картина для меня слегка прояснилась...

[Нитонисе]

Сообщение от stud.Ivan а откуда коэф. перегрузки 1,6? В справочнике Дыховичного, 1960 г. - 1,4 для снега, согласно СНиП 1,43...

А ведь действительно 1.43... В Беларуси этот коэффициент равен 1.6 при нормативном значении равном приблизительно расчетным значениям для России. То есть если сравнивать в цифрах, то там где для Беларуси расчетная снеговая 200, там для России - 120...

Сообщение от stud.Ivan Нагрузка от всей крыши у меня где-то 70кг/м2(мягкая кровля+стропила+утеплитель), т.е расчетное 1,2*70=84кг/м2.

Коэф. лучше принять 1.3 (для утеплителя) и все полученное значение разделить на косинус 30 (0.866). Снег на косинус делить не надо.

Расчет на нагрузку 0.67 т/м2(для средних опор стропильных ног нагрузка может быть бОльше, чем та, что вы собираете по грузовой площади) по белорусским нормам. Подобрано сечение 125х250.

[IMG]http://s48.***********/i121/1009/f7/dfa86e13f523.png[/IMG]

[stud.Ivan]

Сообщение от Нитонисе Расчет на нагрузку 0.67 т/м2(для средних опор стропильных ног нагрузка может быть бОльше, чем та, что вы собираете по грузовой площади) по белорусским нормам.

Здесь я чуток не понял...
Я рассчитал стропила при опирании непосредственно стропил на прогон (а не затяжки) в вашей проге:

и в проге: .

Получается что при такой схеме мои стропила 150х50 проходят. А из 2-го расчета я получил опорные реакции стропил на мою балку равные 555,34кг, приведя их к условной равномерно распределенной нагрузке на балку (прогон) получаю q=555,34/0,8=694,18 кг/м, и по п.22 Мтр=1388 кгм, Wтр=1068 см3, и, что печально, при ширине 100 мм, Hтр=253 мм. Вроде как 250х100 чуть-чуть не хватает...

[Нитонисе]

Сообщение от stud.Ivan Получается что при такой схеме мои стропила 150х50 проходят.

Если вы верно задали расчетную и нормативную нагрузку - проходят. Обратите также внимание на самую нижнюю строчку - это расчетное сопротивление древесины. В программе оно равно 10.4 МПа. Вы же в своих расчетах приняли 13 МПа, то есть более прочную древесину.

Сообщение от stud.Ivan А из 2-го расчета я получил опорные реакции стропил на мою балку равные 555,34кг, приведя их к условной равномерно распределенной нагрузке на балку (прогон) получаю q=555,34/0,8=694,18 кг/м

Да. Вот видите, сбор нагрузки таким образом дал чуть бОльшую погонную, чем вы насчитали по грузовой площади. Еще было бы неплохо прогон рассчитать именно на сосредоточенные нагрузки со стропильных ног, а не распределенную нагрузку.

Сообщение от stud.Ivan и по п.22 Мтр=1388 кгм, Wтр=1068 см3, и, что печально, при ширине 100 мм, Hтр=253 мм. Вроде как 250х100 чуть-чуть не хватает...

Ну и опять же, многое зависит от расчетного сопротивления древесины. У вас 13 МПа, в программе "Балка" 10.4 МПа. Поэтому и более жесткие требования к сечению. Проверьте ваше расчетное сопротивление. Действительно ли оно 13 МПа.

[stud.Ivan]

Сообщение от Нитонисе Если вы верно задали расчетную и нормативную нагрузку - проходят

Получаю вот такую схему:.
Прошу критики! Узелки буду рыскать в серии...
Вопросы еще остались: По стенам - не завалятся ли опять. Как раскрепить наружные стены без разборки всей конструкции? Как будет вести себя внутренняя стена и стойки?

Интересует вариант без возведения стен, предложенный maxara. Однако, получается что нужно все стропила разбирать, а этого не хотелось бы.... Согласно ф-ле 6.4 из Шишкина M=qla/2-qa^2/2 b и расчету по проге:

Даже опустив затяжку на 1,8 м от конька(высота помещения в свету 2.2м) и сделав спаренные стропила их высота должна быть 250 мм....

Сообщение от maxara про опирание - никаких шпилек в стену - скользящий узел низа стропилы по мауэрлату или бет.поясу.

Сообщение от maxara 2 - почему снова жесткий упор в стены ? прошлый раз показолось мало ?

Объясните пожалуйста подробнее... Что за скользящий узел?
У меня он выполнен так (после знакомства с лит-рой понял что не верно), он вроде и работает как скользящий:

[Нитонисе]

Сообщение от stud.Ivan Узелки буду рыскать в серии...

Возьмите за основу эти узлы:

[IMG]http://s005.***********/i212/1009/e6/6cc812712e76.png[/IMG]

[IMG]http://i060.***********/1009/1f/94b5a2ad1cf6.png[/IMG]

[IMG]http://s003.***********/i203/1009/0b/8178281d5988.png[/IMG]

В коньковом узле можно сделать накладки помощнее (всмысле габаритов, а не толщины).
В опирании на мауэрлат у вас нарисованы упорные бруски, в серии только скрутка. Вопрос не однозначный.
В опирании на прогон главное чтобы была горизонтальная опорная площадка.
Затяжку опустите чуть ниже - сразу над опорой стропил на прогон и стену.

Сообщение от stud.Ivan Объясните пожалуйста подробнее... Что за скользящий узел?

Узел, который допускает горизонтальное смещение опоры стропил. В серийном узле, который я выше выложил, именно такой узел. Относительно неподвижным его можно сделать установкой упорного бруска (как у вас на схеме).

Сообщение от stud.Ivan Как будет вести себя внутренняя стена и стойки?

Вероятно тут будет некоторое горизонтальное усилие, но с ним будут справляться затяжки.

Сообщение от stud.Ivan Вопросы еще остались: По стенам - не завалятся ли опять.

Если выполните одну подвижную опору, то не завалятся. Нога просто съедет по мауэрлату на расчетную величину и распор погасится затяжкой. Какова именно эта величина смещения - нужно считать. Если вдруг окажется, что она чересчур велика, то нужно конструировать неподвижную опору. Например поставив с обоих сторон упорные бруски. Теперь на стену будет передаваться горизонтальная сила, которую должна воспринять стена. При этом помним о том, что величина этой вгоризонтальной силы будет уменьшаться по мере смещения опоры и как только опоры сместятся на расчетную величину - она станет равной нулю. То есть стена будет заваливаться не до тех пор, пока не свалится, а до тех пор, пока будет позволять жесткость системы ей это делать.

[maxara]

Сообщение от stud.Ivan Интересует вариант без возведения стен, предложенный maxara.

стена есть, но она только опорная, а не сгибаемая вбок

Однако, получается что нужно все стропила разбирать, а этого не хотелось бы...

или сейчас, или после всех евроремонтов как вариант бет.столбики с натянутой арматурой - но для стены 200 это непрокатит - нет нужной высоты сечения ребра балки

про опирание - никаких шпилек в стену - скользящий узел низа стропилы по мауэрлату или бет.поясу.

эта шпилька и дает жескую связь - тольщина стены 200мм = устойчивость на излом 0 = шпилька её и вывернула

Объясните пожалуйста подробнее... Что за скользящий узел?

принцип прост, делаем плоский "конек" который ездит по плоской подкладке - но не упиратся в неё !!! - прокладку из битумных ги, они слользят немного

0 http://bookz.ru/authors/galina-serik...l_576/_131.png но балки перекрытия дальше узла нет - она заглушена верт. бруском-упором в нижний брус
или типа так http://www.kroi.ru/forum/attachments...-album_pic.jpg смотреть только конец стропилины
или так, балку снова вырезать http://lesrus.ru/images/stories/dom/...resh-strop.JPG

У меня он выполнен так...он вроде и работает как скользящий

можно коньком делать, можно спилом, можно весь маурлат ползающим по бет.поясу - но никаких жестких креплений, упора в стены, и темболее шпилек в нес.стены - вязать скрутками, чисто от ветра

докучи, про доп балки и опоры http://static.comfort-house.ru/artic.../11/743_14.jpg

Сообщение от Нитонисе Относительно неподвижным его можно сделать установкой упорного бруска (как у вас на схеме).

так делали всегда для тонких стен, без верт.устоичивости - неподвижность не важна - пусть ездит, главное чтоб не перло

[/quote]Какова именно эта величина смещения - нужно считать. Если вдруг окажется, что она чересчур велика, то нужно конструировать неподвижную опору. Например поставив с обоих сторон упорные бруски. [/quote] просто глушить кладкой не снаружи, а изнутри - снаружи оставить пустоту, или прокладку минваты - место для движения...

То есть стена будет заваливаться не до тех пор, пока не свалится, а до тех пор, пока будет позволять жесткость системы ей это делать.

если так все плохо - картинка А http://tree.scud.ru/work_control_building/06/p_16.gif - все стоит на перекрытии, независимо как табуретка, так обычно в реконструкциях ставил

Offtop: долбанный форумный движок - нафига автомато перебивать все ссылки на медиа ?

То есть стена будет заваливаться не до тех пор, пока не свалится, а до тех пор, пока будет позволять жесткость системы ей это делать.

слишком маленькие допуски - одна ошибка сборки, и снова первый пост

[Ильнур]

Сообщение от stud.Ivan ... как можно усилисть или изменить конструкцию, что бы она стала надежней? ...

Ну например вот так:

[stud.Ivan]

Всем огромное спасибо за помощь! Для себя решил строить как на рис. в посте 35. А зима покажет надежная крыша или нет...

[Lev_37]

Сообщение от stud.Ivan Прошу критики! Узелки буду рыскать в серии... Вопросы еще остались: По стенам - не завалятся ли опять. Как раскрепить наружные стены без разборки всей конструкции? Как будет вести себя внутренняя стена и стойки?

Вопросы остались:
1. При одностороннем загружением снегом крыша (с большой вероятностью) "поедет". Поперечник неустойчив.
2. Не спеши принимать схему по #35.

Эту схему можно принять за основу с измененями и дополнениями:
1. Стену высотой 3м не выполнять. В этой плоскости установить стойки с шагом 3м (3шт).
2. Изменить шаг стоек под правый прогон с 4 на 3м.
3. Затяжку опустить по условию: свесы концов затяжки (из двух досок) с прогонов 400мм.
4. Узел пересения стропильной ноги с затяжкой должен быть прочным, рассчитаным на восприятие усилия, равного геометрической сумме вертикальной и скатной нагрузке.
5. Для обеспечения устойчивости поперечника выполнить досчатую горизонтальную раскосную ферму длиной 12.5м в плоскости верха застяжек. Концы фермы заделать во фронтоны. Роль поясов фермы будут выполнять прогоны, которые должны соединены боковыми накладками для восприятия продольных усилий. Раскосы из доски 150х50 с шагом 3.2м (4 шага распорок) закрепляюся гвоздями к затяжкам. (узел необходимо разработать).
6. Концы стропил можно опирать на мауэрлаты по скользящей схеме, закрепив проволокой от вертикальной ветровой нагрузки.

Вот теперь по такой схеме не страшны ни снег ни ветер.
Успехов!
Ожидаю реакции на эти предложения.

[Якорь]

День добрый! столкнулся с похожей ситуацией! Архитектор наваял крышу один в один как из первого поста, правда пролет 9,8 м - планчик здания (опирание на стены по осям 1 и 4). Если выполнить по периметру стен монолитный пояс 400х200 (будет правда обрываться в местах окон) и крепить мауэрлат на шпильках жизнеспособна ли такая схема, при выполнении монолитного пояса? Стропила проверю расчетом, переживаю не опрокинет ли стены?
Жду ваших мнений, Спецы!
Мэрси боку!

[BM60]

Вот расчет-то и должен показать. Но опасность вывернуть доложенную кладку явно есть. А почему эта схема стала такой бездумно повторяемой? Классика умерла разве? Или "экономим три рубля"? Зачем творить такой примитив? А почему пояс должен где-то обрываться? Разве он будет после этого поясом?

[Нитонисе]

На первый взгляд никаких опасностей ваша схема не таит. Единственное что - я бы посчитал расчетное значение перемещения стропильной ноги по мауэрлату.

[igr]

Так распорная система.Поставьте в середине стойки или затяжки.В противном слкчае обязательно разопрет пока считать будете.

[Якорь]

Спасибо.

Сообщение от igr Так распорная система.Поставьте в середине стойки или затяжки.В противном слкчае обязательно разопрет пока считать будете.

Это помещение будет испольоваться, стойки поставить нет возможности. Я и переживаю чтобы стены не упали - материал стен ячеистый бетон, толщина 360 мм.
Думаю в месте опирания стен на перекрытие вдоль стены мет. уголки с наружной стороны поставить 100х100, т.к. если стена и будет опрокидываться, то по нижнему сечению где опирание на перекрытие через раствор - тут и плечо больше, да и блоки на клею, а это прочнее р-ра...

Сообщение от Нитонисе На первый взгляд никаких опасностей ваша схема не таит. Единственное что - я бы посчитал расчетное значение перемещения стропильной ноги по мауэрлату.

У меня с обоих сторон будут упорные бруски - все узлы возьму типовые. Ранее вы говорили о скользящем узле (без упора и врубки) - нигде не встречал, думаю рисковать не буду и поставлю упорные бруски. Не подскажите ли лит-ру где можно посчитать данное перемещение вручную, а если и посчитаю с чем его сравнивать? Есть ли методика расчета кладки из пеноблока на срез?

Сообщение от BM60 А почему пояс должен где-то обрываться? Разве он будет после этого поясом?

Планировка такая, архитектор творил... А если пояс будет иметь разрывы в местах окон, может сделать над окнами перемычки с вылетом не 200 на 500?

[igr]

Тогда стальные стойки из квадратной трубы крепить на хилти в местах опирания стропил ипередать распор на них.Стена отваливается без снега, а потом что будет?Само не рассосется.

[playgamer]

Якорь, посмотрите "Справочник проектировщика деревянных конструкций", с. 81 - там есть расчетные формулы для вашей схемы.
Навскидку, сечение стропил у вас получится - не менее 100 х 300 (h).

Если принять безраспорную схему с коньковым металлическим прогоном (фермой), который опереть на фронтоны, то высота сечения стропил может быть уменьшена до 200 мм.

[Нитонисе]

Сообщение от Якорь У меня с обоих сторон будут упорные бруски - все узлы возьму типовые.

К типовым относятся и узлы опирания без брусков.

Сообщение от Якорь Не подскажите ли лит-ру где можно посчитать данное перемещение вручную

Боюсь что это очень и очень трудная задача для ручного счета. Я имел ввиду программный МКЭ комплекс типа СКАДа.

Сообщение от Якорь а если и посчитаю с чем его сравнивать

Со здравым смыслом. Допустим вы получите перемещение 3 см. Это означает, что сместившись на 3 см распорное усилие обратится в ноль. Достаточно ли будет 3 см смешения для опрокидывания стены? Явно не достаточно, но она может треснуть по шву, немного завалиться. Чтобы этого не произошло (раз уж у вас упорные бруски) нужно посчитать схему с шарнирно-неподвижными опорами и определить горизонтальные реакции опор. При этом затяжка будет работать не на растяжение,а на сжатие, являясь промежуточной опорой для стропил и тем самым уменьшая моменты в них. Но я бы не учитывал эту помощь распорки, потому что условием такого эффекта является абсолютная неподвижность опор, чего на практике врядли возможно достигнуть. Но как бы там ни было, анйдя горизонтальные реакции опор - вы можете проверить кладку на изгибающий момент, который будет равен горизонтальной реакции умноженной на плечо. Плечо в данном случае - это расстояние от мауэрлата до перекрытия.

Сообщение от Якорь Есть ли методика расчета кладки из пеноблока на срез?

Она ничем не отличается от методики расчета кирпичной кладки на срез. Есть в СНиП "Каменные и армокаменные..."

[igr]

Скользячка не поможет. тк распор все равно передается на стену.Одно дело скользящая опора балки другое распорной системы.Можно попробовать с внутренней стороны сделать армированную растворную рубашку, которая воспримет растяжение от распора

[BM60]

Сообщение от Якорь Планировка такая, архитектор творил...

Вот уж воистину: натворил один, "расхлебывает" коллективный разум... И не факт, что будет абсолютно надежно.

[igr]

Конструктор не посмотрел на ето архитектурное безобразие.Меня однажды за критику такого безобразия с работы уволили.

[BM60]

igr, за то на тебе нет греха причастности к критикуемому безобразию.

[igr]

Аминь

[Foksolic]

А что прикольная крыша выходит, можно и без обрешетки обойтись. - Эконеомия!!!
Offtop: Можно сделать все что угодно, а заставить думать сложно

[maxara]

Сообщение от igr Конструктор не посмотрел на ето архитектурное безобразие.

а клиент за него заплатил ? стопудово, что при подъеме вопроса о расчетах, началось вечное аподешевлеможно

Сообщение от igr Меня однажды за критику такого безобразия с работы уволили.

и правильно, на домиках клиент всегда прав , наше дело только предупредить о залете и его последствиях, если есть совесть - аж 2 раза...

[igr]

Как правильно? Архитектора надо было уволить, а не меня.

[Aragorn]

В свое время тоже задавлся таким же вопросом. По факту, если мы принимаем, то что жесткости элементов бесконечно большие и узлы жесткие, то распора в расчетной схеме, которая представлена в посте №1 от вертикальной нагрузки не возникает. В Шишкине на стр. 125 приведен пример расчета такой конструкции. Затяжка в примере стоит на половине высоты чердака. Чем выше затяжка, тем больше усилия в ней и тем больше нагелей получается по расчету узла стыка затяжки и стропильной ноги. В примере приведен расчет на полную снеговую нагрузку.
Похожий вариант крыши рассмотрен в серии 2.160-1 Выпуск 3. "Чердачные деревянные покрытия и крыши сельских зданий" на листе 9, но отиличие в том, что есть средняя опора в виде балки, что в значительной степени уменьшает распор. При это узел 2 на листе 23 этой серии должен быть запроектрован таким образом, чтобы в максимальной степени уменьшать распор, передаваемый на стену. Если присмотреться у узлу, то это достигается тем что а) Стропильная нога не крепится с мауэрлатом (гвози не нарисованы) и не упирается в него, что дает ей возможность смещаться относительно мауэрлата только частично передавая значения распора засчет сил трения ма б) Между мауэрлатом и стеной небольшой зазор, для того, чтобы не создавать более благоприятный возможности для передачи распора на стену.

В нашем случае нагрузки минимальны, иполучается, что их достаточно для того, чтобы опрокидывать стену (кстати можно прикинуть ту силу, при которой стена может опрокинуться). Мое мнение, что для того, чтобы выперло стену необходимо несколько факторов:
1) Прогибы стропильных ног приводят к распору.
2) Некачествно выполненный узел стыка стропильной ноги и затяжки приводит к тому, что стропильные ноги "разъезжаются", что приводит к распору.
3) Узел опирания стропильной ноги на мауэрлат запроектирован или выполнен на стройке таким образом, что значительная часть распора передается на стену.
4) В результате того, что древесина в большом числе случаев при строительстве недосушена (лес пилят, сразу продают и строят), в ней происходят дополнительные деформации и коробления, вызывающие дополнительные усилия, оценить которые довольно таки сложно. Вполне возможно ослабевания узла стыка стропильной ноги и затяжки (кстати, поэтому считается, что болты нужно подтягивать через определенное время, так как при усушке ослабевает сила трения между шайбой болта и поверхностью дерева, и работа начинаетс по дереву, при этом отверстия для болтов сверлятся предварительно и всегда немного больше болтов по диаметру.
5) Возможны температурные деформации, но в значимости их я пока не уверен.

Недавно разговаривал со строителем, который переделал кучу крыш. Так вот, он рассказывает, что когда лес сырой, то в большинстве случаев через некоторе время после монтажа стропильных ног начинает выпирать мауэрлат, а если он запроектирован не пологим 100х50(h), а высоким 100х100(h), то его вообще выворачиывает. К сожалению сам я не видел как это происходит, т.е. говорю со слов, но выводы из этого всё-же можно сделать. При этом выпирает и выворачивает даже в том случае, если расчетная схема крыши с центральной стойкой или центральной стеной, где исключено "разъезжание" стропильных ног. ОТ чего это происходит, от усадки или от температурных воздействий, но это происходит.

Проектировал несколько мансард, в которых применялися подобные решения, которые автор применяет в 1-м посте, павда с меньшими пролета, но с таким же опиранием на газобетонные стены. По требованию моего руководителя, затяжка была поставлена на 1/3 высоты (кстати он мне сказал, что при таком минимальном условии распор более менее небольшой). Если честно, мне такое решение не сильно нравилось (ведь в серии и в книгах затяжка на половине высоты), но с начальником не поспоришь. Мои крыши - тьфу тьфу стоят. А вот у некоторых, судя по темам, которые возникаю на форуме, выпирает стену.

[BM60]

Offtop:

Сообщение от maxara на домиках клиент всегда прав , наше дело только предупредить о залете и его последствиях

Ды ну? Он не "всегда прав", а хочет быть всегда правым (или считает себя таковым). Это раз.
2. Предупредить - да. Но не только. Убедить в последствиях сложнее и оформить аргументы и разногласия письменно.
3. Подпись хто ставит на чертеже? Он или автор чертежа? А ТЗ - юридический докУмент? А хотелка оформляется как-то?
Только критиковать-то надо БЫ идею и вовремя. И если аргументов не хватило или непонимание слишком велико, то до увольнения, в принципе, не так уж и далеко. Или до "принятия к исполнению" - тогда уж перепроверь семь раз + заложи утроенный запас...
igr, а "формулировочка" была "за срыв (сроков) задания"?

[Стрелка]

Сообщение от Aragorn Похожий вариант крыши рассмотрен в серии 2.160-1 Выпуск 3. "Чердачные деревянные покрытия и крыши сельских зданий" на листе 9, но отиличие в том, что есть средняя опора в виде балки, что в значительной степени уменьшает распор...

Такая схема не уменьшает распор, а убирает его вообще. Имеем балку на 2-х опорах

Сообщение от Aragorn Проектировал несколько мансард, в которых применялися подобные решения, которые автор применяет в 1-м посте, павда с меньшими пролета, но с таким же опиранием на газобетонные стены. По требованию моего руководителя, затяжка была поставлена на 1/3 высоты (кстати он мне сказал, что при таком минимальном условии распор более менее небольшой). Если честно, мне такое решение не сильно нравилось (ведь в серии и в книгах затяжка на половине высоты), но с начальником не поспоришь. Мои крыши - тьфу тьфу стоят. А вот у некоторых, судя по темам, которые возникаю на форуме, выпирает стену.

Крышу может "снести" не сразу, а спустя несколько лет. Монолитный пояс не помогает. В принципе, все, что сказал igr, этого достаточно. Можно передать распор на стальные стойки, можно поставить в центре, под коньком стойки с прогоном и тем самым убрать распор вообще - самое лучшее решение. Нет ничего дороже, чем ремонт "поехавшей" крыши.

Igr мое сочувствие. Но, может, оно и к лучшему. Ну его нафик, нет таких архитектурных художеств, за которые мы должны под статью идти. Пусть тады сами в рабочке расписываются.

[Нитонисе]

Сообщение от Стрелка Такая схема не уменьшает распор, а убирает его вообще. Имеем балку на 2-х опорах

А если эта коньковая балка прогнется?

[Aragorn]

А если эта коньковая балка прогнется?

Я примерно также размышлял, хотя такое возможно, только если балка длиная и посчитана только по прочности. Ведь нормы напрямую не заставляют нас считать балки чердака (но не мансард) по прогибам. При это надо учитывать, что при таком расчете балки на прогиб необходимо будет взять не половину снега, а весь, чтобы оценить реальный прогиб.
Естественно, что идеальный вариант с центральной стеной.

Монолитный пояс не помогает.

Объянсните свою позицию. Если монолитный пояс правильно заармирован (как балка, положенная на бок) и правильно законструирован, то мы ограничиваем перемещения стропильных ног и воспринимаес распор монолитным поясом. Другое дело, что некоторые неправильно армируют и конструируют.

[igr]

Именно заставляют считать и по прочности и по прогибам.

[Нитонисе]

Сообщение от Aragorn Я примерно также размышлял, хотя такое возможно, только если балка длиная и посчитана только по прочности. Ведь нормы напрямую не заставляют нас считать балки чердака (но не мансард) по прогибам.

Есть минимальные ограничения по прогибам, смотрите СП по нагрузкам. Что касается прогиба коньковой балки - то она неминуема будет прогибаться и стропила начнут раздигаться - распор. На самом же деле это распор, да не тот. Он вызван деформациями элементов системы - коньковой балки, затяжки, стропил. А так вообще-то схема 1 поста - безраспорная. как и схема, где стропила опираются на коньковый прогон.

[Aragorn]

смотрите СП по нагрузкам

Я пользуюсь СНиП не актуализированным, так как он есть в постановлении 1047. Там только требования эстетико-психологические. Т.е. если балка в мансарде и зашита таким образом, что ее прогиб не вызывет страха и неприятных ощущений у людей, а также если это балка чердака (чердак нежилое помещение с ограниченным прибыванием людей), то балки на прогиб не считаются.

[Нитонисе]

Сообщение от Aragorn Я пользуюсь СНиП не актуализированным

Ну, там это тоже есть:

10.6. Для элементов конструкций зданий и сооружений, предельные прогибы и перемещения которых не оговорены настоящим и другими нормативными документами, вертикальные и горизонтальные прогибы и перемещения от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок не должны превышать 1/150 пролета или 1/75 вылета консоли.

[Aragorn]

Век живи век учись. Как то не по глазам было, что-ли... А может знал, но забыл...

[Нитонисе]

Сообщение от Aragorn Век живи век учись

С другой стороны есть и такой пункт:

10.4. Прогибы элементов конструкций не ограничиваются исходя из эстетико-психологических требований, если не ухудшают внешний вид конструкций (например, мембранные покрытия, наклонные козырьки, конструкции с провисающим или приподнятым нижним поясом) или если элементы конструкций скрыты от обзора. Прогибы не ограничиваются исходя из указанных требований и для конструкций перекрытий и покрытий над помещениями с непродолжительным пребыванием людей (например, трансформаторных подстанций, чердаков).

Требования на любой вкус

[Aragorn]

Ну вот я был прав!!!

[Нитонисе]

Сообщение от Aragorn Ну вот я был прав!!!

Ну так как уживаются пункты 10.4 и 10.6 по-вашему?

Сообщение от Нитонисе Ну так как уживаются пункты 10.4 и 10.6 по-вашему?

очень хорошо уживаются. Эстетический прогиб не ограничивается, а конструктивный ограничивается всегда. Это тот предел при котором балка ещё не перешла в ванту. Если не ограничивать, то будьте любезны учитывать продольные деформации - считать не по сопромату а по теории упругости.

[Нитонисе]

Сообщение от bahil Эстетический прогиб не ограничивается, а конструктивный ограничивается всегда.

Ну так если балка спрятана за обшивкой и прогиб не вызывает нарушений эксплуатационных характеристик конструкции, то пускай прогибается сколько хочет?

[Aragorn]

очень хорошо уживаются. Эстетический прогиб не ограничивается, а конструктивный ограничивается всегда. Это тот предел при котором балка ещё не перешла в ванту. Если не ограничивать, то будьте любезны учитывать продольные деформации - считать не по сопромату а по теории упругости.

Да... Если бы разработчики СНиПов еще писали разъяснения по поводу некоторых моментов, было бы понятно, а так, вполне возможно, что это только предположение. Ведь прогиб конструкции и менее 1/150 может привести к тому, что в другом элементе, примыкающем к нему возникнут усилия, которые необходимо нужно будет учесть. Хотя "конструктивный прогиб" звучит красиво!

[maxara]

Сообщение от igr Сообщение от maxara Сообщение от igr Меня однажды за критику такого безобразия с работы уволили. и правильно, на домиках клиент всегда прав , наше дело только предупредить о залете и его последствиях, если есть совесть - аж 2 раза... Как правильно? Архитектора надо было уволить, а не меня.

а он здесь причем ? гипотетически (яж невкурсе) ему заказали эп+ар, он его выполнил, запаковал и огласил нужность рп-ас, дальше клиент сам - ибо сам захотел такие дикие пролеты...
вариант 2 - они уже обсудили с клиентом крышу, клиент сказал "да я потом сам", арх "точно ведь там пролет, нужен профи", "да я сам найду ", арх "ну и ..."

Сообщение от BM60 Ды ну? Он не "всегда прав", а хочет быть всегда правым (или считает себя таковым). Это раз.

нельзя говорить в лицо "нет" "ты_ошибся" "ты_неправ" "ты_купил лажу из интернета", это уже из психологии, но ты этим ставишь под сомнение сам факт реальности_его_мира - короче просто отрицаешь его существование - слишком долго это объяснять, кратко, сначала нужно соглавсится с ним в целом но без деталей, а потом "улучшить" его вариант, или переложить на "местные особенности" стройматериалов и климата - это и есть "клиент всегда прав"

Сообщение от BM60 2. Предупредить - да. Но не только. Убедить в последствиях сложнее и оформить аргументы и разногласия письменно.

проектировщик "а теперь, все останавливаем и переписываем договор, что я низачто не отвечал", клиент

Сообщение от BM60 3. Подпись хто ставит на чертеже? Он или автор чертежа? А ТЗ - юридический докУмент? А хотелка оформляется как-то?

под чем подпись ? лист тихо переименовываеися в схему, на выноски заносят метал или дикие сечения дерева, убирают табл.сечений, и главное - на этом_листе(!) пишется примечание, что мол сие предварительно, и нужно делать снова и отдельно, с полным расчетом - нет такого примечания, автоматически ты виноват !

Сообщение от BM60 Только критиковать-то надо БЫ идею и вовремя. И если аргументов не хватило или непонимание слишком велико, то до увольнения, в принципе, не так уж и далеко. Или до "принятия к исполнению" - тогда уж перепроверь семь раз + заложи утроенный запас...

если перевести - никогда не экономь, чужие деньги в своих решения - люди по неск милионов тратят на дом, но всегда жмутся на средненькую оплату конструктива, если заказчику это не нужно, то зачем перелопачивать все в конце ?

Сообщение от BM60 igr, а "формулировочка" была "за срыв (сроков) задания"?

скорее за наезд в присутствии клиента - igr, я угадал ? нельзя такое выносить клиенту/покупателю в лицо, и не только про своих, но про чужих тоже - см про психологию - а если тебя уволили за обсуждение внутри коллектива, считай что тогда тебе сильно повезло...

[igr]

Чему архитектора учили в институте много лет?Двускатная кровля - распорная система(кроме наслонных стропил).Архитектор тетка далеко за 40 и не знает этого.Я ей мягко сказал об этом среди своих, а она оказалась подругой директора.Вот за это и уволили.Второй случай - ар не предусмотрела продухи на чердаке и вся влага стала конденсироваться снизу на кровле и потекла вниз на голову.Пришлось денги за проект возвращать заказчику(крутой).В порядке самокритики однажды в спешке забыл поставить затяжки в такой системе и брусовой дом сильно расперло, но это было уже после увольнения

[BM60]

Offtop: igr, мораль: узнай того, кому мягко говоришь и скажи тому, у кого нет такого друга. Зато ты не причастен к её распорной системе. "Оне ж всегда так делали"?