| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира СТК - что задать в "Расчетная длина для вычисления Фb "???

Лира СТК - что задать в "Расчетная длина для вычисления Фb "???

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.09.2010, 12:12 #1
Лира СТК - что задать в "Расчетная длина для вычисления Фb "???
SaFF
 
Инженер-конструктор
 
Украина
Регистрация: 18.08.2010
Сообщений: 178

Добрый день, коллеги!!!
При расчете этажерки в ПК Лира уткнулся в стену непонимания...
Какая величина задается в колонке "Для расчета Фb " в Лире СТК, при вводе дополнительных характеристик для колонн?
Для колонок "относительно оси Z1 и Y1", вроде бы все ясно, а вот Фb... в СНиП II-23-81*, на который они сослались в справке, ответа не нашел
Подскажите, пожалуйста!!!
Просмотров: 54977
 
Непрочитано 16.09.2010, 12:17
#2
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


СНиП II-23-81* п. 5,31
Цитата:
где φb - коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса; для замкнутых сечений φb = 1,0;
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2010, 12:23
#3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


"относительно оси Z1 и Y1" - крепления только от смещения
"а вот Фb" - крепления от смещения и поворота сечения вокруг оси стержня
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.09.2010, 12:41
#4
SaFF

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.08.2010
Украина
Сообщений: 178


st2008, спасибо!!!
Позвольте задать еще один вопрос:
- можно ли пользоваться приведенными табличными данными, из пособий
и, если можно:
- как следует выбирать значение для двух ярусных рам? Как общую длину перебитую один раз? Или как половину - закрепленную на краях?
eilukha, тоже, спсб!!!

Последний раз редактировалось SaFF, 16.09.2010 в 12:50.
SaFF вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2010, 12:52
#5
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
"относительно оси Z1 и Y1" - крепления только от смещения
"а вот Фb" - крепления от смещения и поворота сечения вокруг оси стержня
Вы всерьез полагаете, что однорядное соединение профнастила с прогоном является раскреплением от поворота?
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.09.2010, 14:00
#6
SaFF

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.08.2010
Украина
Сообщений: 178


IBZ, что Вы думаете, по поводу моих догадок? -
Цитата:
Сообщение от SaFF Посмотреть сообщение
- можно ли пользоваться приведенными табличными данными, из пособий
и, если можно:
- как следует выбирать значение для двух ярусных рам? Как общую длину перебитую один раз? Или как половину - закрепленную на краях?
Или, расскажите как делаете Вы.
SaFF вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2010, 14:15
3 | #7
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от SaFF Посмотреть сообщение
IBZ, что Вы думаете, по поводу моих догадок? Или, расскажите как делаете Вы.
Без картинки трудно что-либо сказать. Непонятно также какую таблицу из пособия Вы имеете в виду, вроде для назначения длины при расчете на Фи-балочное никаких таблиц не нужно Воообще же при подборе/проверке колонн эта длина практически всегда совпадает с длиной для расчета колонны из плоскости действия момента.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2015, 18:47
#8
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


1.Какие величины задаются в ячейках "относительно оси Z1 и Y1" при вводе дополнительных характеристик для колонн? Реальные коэффициенты свободных длин (мю) или коэффициенты деления на участки КЭ (конструктивный элемент) при наличии раскреплений?
2.Что за коэффициент вводится в ячейке "Для расчёта fib"?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2015, 19:36
#9
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вы всерьез
- нет , обращаю внимание на то, чего не хватает для Фb.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2015, 20:39
#10
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,535


yrubinshtejn, у меня подозрения, что за 4 года тема потеряла актуальность.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2015, 21:16
#11
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Кулик Алексей aka kpblc, может возраст и актуальность темы как-то автоматически выделять? Порядка больше будет...
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2015, 21:42
| 1 #12
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Кулик Алексей aka kpblc
Абсолютно нет. И больше скажу-вопросы по данной теме будут возникать постоянно, не в этой так других темах. Потому что вопрос, как правило до конца не раскрывается. А если всё таки ктото и получает ответ-то это те кто был участником на момент активности темы, которая в итоге разрослась на 50 страниц и последователям просто не реально из 50-ти страниц найти ответ. Да ещё часто бывает участники переходят в обсуждения вопроса на 40-ой странице в личные сообщения. И т.д.
Повтрю вопросы:
1.Какие величины задаются в ячейках "относительно оси Z1 и Y1" при вводе дополнительных характеристик для колонн? Реальные коэффициенты свободных длин (мю) или коэффициенты деления на участки КЭ (конструктивный элемент) при наличии раскреплений?
2.Что за коэффициент вводится в ячейке "Для расчёта fib"?

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 01.03.2015 в 21:51.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 04:13
#13
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 513


из справки
Цитата:
1) Расчетная длина для вычисления Фb необходима для проверки устойчивости внецентренно-сжатого стержня открытого сечения из плоскости действия момента: N/(c*Фy)< Ry yc (п. 5.30 СНиП II-23-81*), где с при больших эксцентриситетах зависит от Фb. В общем случае расчетная длина Lef для вычисления Фb не равна расчетной длине Ly1 или LZ1 применяемой для вычисления Фy. Поэтому приходится задавать Lef особо. В расчете стержней замкнутого сечения или при малых эксцентриситетах в расчете стержней открытого сечения величина Lef не участвует.

Коэффициент длины - множитель для геометрической длины элемента. При задании коэффициентом длины расчетная длина равна произведению коэффициента длины и геометрической длины элемента. Если данный конечный элемент входит в состав конструктивного элемента, то в качестве геометрической длины берется суммарная длина конструктивного элемента.

2) Если в двухветвевом сечении типа [ ] или I I задать расстояние в осях между ветвями близкое к нулю, будет произведен подбор оптимальной раздвижки ветвей. Имейте в виду, что раздвижка ветвей подбирается положительная, то есть стыковка ветвей подобранного сечения будет строго положительная. Это важно для сечения типа [ ], в котором могут быть 2 варианта расположения ветвей [ ] и ] [ . Поэтому будьте особо внимательны, используя эту черту подбора в задании исходной стыковки и при чтении результатов.
1. зависит от того, как вы назначили конструктивный элемент (КЭ). К примеру, если неразрезную колонну (3 этажа в связевом каркасе, опирание на фундамент: шарнир) вы объединили в 1 КЭ, то расчетную длину задаете с учетом деления на участки (L=1/3=0.33). Если колонны считаете в пределах одного этажа, то и коэф. расчетной длины задавать нужно в пределах одного этажа (L=1).
2. fib задаем, когда относительный эксцентриситет >=10 (п. 5.31 стального СНиП). Т.е. устойчивость колонны проверяем как для балки.
27legion вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 04:32
#14
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,791


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
2. fib задаем
этот коэффициент вычисляется от расчетной длины, задать его в чистом виде не удастся.
ander вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 04:39
#15
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 513


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
этот коэффициент вычисляется от расчетной длины, задать его в чистом виде не удастся.
для его вычисления мы и задаем расчетную длину по 5.15, на основании которой программой и вычисляется коэффициент, разве нет?
Цитата:
В общем случае расчетная длина Lef для вычисления Фb не равна расчетной длине Ly1 или LZ1 применяемой для вычисления Фy. Поэтому приходится задавать Lef особо.
Offtop: не корректно сформулировал ответ, отсюда и вопрос. Естественно, сам Фb мы не задаем, а задаем только лишь расчетную длину для его вычисления

Последний раз редактировалось 27legion, 02.03.2015 в 04:47.
27legion вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 07:43
#16
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
Естественно, сам Фb мы не задаем, а задаем только лишь расчетную длину для его вычисления
Это как понимать ? Ты в ячейке Фb оставляешь 0 ?

----- добавлено через ~7 мин. -----
27legion, к примеру есть рама одноэтажная, однопролетная. В плоскости рамы сопряжение с фундаментом жесткое, балки опираются на колонны шарнирно. Из плоскости колонны с фундаментом сопряжены шарнирно, стоят вертикальные связи 2-х ярусные. Таким образом для конструтивного элемента коэфф. расч. длины в плоскости рамы мюy=2, из плскости рамы мюz=0,5. Вопрос: чему равно Фb ?
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 08:11
#17
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 513


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Ты в ячейке Фb оставляешь 0 ?
нет, чаще всего ставлю такую же длину, как и из плоскости
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Вопрос: чему равно Фb ?
чему равно Фb не знаю, но расчетную длину принял бы 0,5, если колонна объединена в 1 конструктивный элемент.
27legion вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 08:16
#18
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
1. зависит от того, как вы назначили конструктивный элемент (КЭ). К примеру, если неразрезную колонну (3 этажа в связевом каркасе, опирание на фундамент: шарнир) вы объединили в 1 КЭ, то расчетную длину задаете с учетом деления на участки (L=1/3=0.33). Если колонны считаете в пределах одного этажа, то и коэф. расчетной длины задавать нужно в пределах одного этажа (L=1).
главное не забыть про коэф. расчетной длины
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 08:50
#19
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
главное не забыть про коэф. расчетной длины
Гдезачем !
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 09:47
#20
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


3MEi86 , в дополнительных характеристиках при определении расчетных длин колонн в плоскости, из плоскости. Если задаете колонну как конструктивный элемент и расчетная длин = 2, то и коэф. нужно задавать определенный, а не 1 разделить на количество сечений колонны.
Цитата:
В расчете стержней замкнутого сечения или при малых эксцентриситетах в расчете стержней открытого сечения величина Lef не участвует.
из справки. Какой Фb при этом ставить - хз. Но на курсах говорили 0,85 брать. Толкового объяснения услышано не было.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 09:51
#21
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Какой Фb при этом ставить - хз.
Для замкнутого сечения -любой. Ибо замкнутое не теряет устойчивость по изгибно-крутильной форме.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 09:53
#22
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Для замкнутого сечения -любой
хоть 1, хоть 100?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 10:08
#23
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 513


для замкнутых фиб=1, читаем п. 5.31 СНиП, поэтому в Лире в расчетах он и не участвует, скорее всего
27legion вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 10:42
#24
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
нет, чаще всего ставлю такую же длину, как и из плоскости
Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
но расчетную длину принял бы 0,5, если колонна объединена в 1 конструктивный элемент.
То есть, по твоей логике, распорка и связи из плоскости колонны, поставленные по оси колонны держат колонну от потер устойчиыости по изгибно-крутильной форме ? Прикольно. Я бы принял 1 для расчета фиb. Про это и написано в справке Лиры, что в общем случае мюy(z) не равны длине для расчета фиb.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
для замкнутых фиб=1, читаем п. 5.31 СНиП, поэтому в Лире в расчетах он и не участвует, скорее всего
Зри в корень. Не учавствует не потому, что в СНиПе фиb = 1, а наоборот в СНиПе фиb =1 потому, что замкнутое сечение не теряет устойчивость по изгибно-крутильнй форме.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 11:01
#25
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
1.Какие величины задаются в ячейках "относительно оси Z1 и Y1" при вводе дополнительных характеристик для колонн? Реальные коэффициенты свободных длин (мю) или коэффициенты деления на участки КЭ (конструктивный элемент) при наличии раскреплений?
Если пишите про коэффициенты, то значит Вы поставили галочку "использовать коэффициенты к длине конструктивного элемента".
Введенная Вами величина будет являться коэффициентом длины - множитель для геометрической длины элемента. При задании коэффициентом длины расчетная длина равна произведению коэффициента длины и геометрической длины элемента. Если данный конечный элемент входит в состав конструктивного элемента, то в качестве геометрической длины берется суммарная длина конструктивного элемента.
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
2.Что за коэффициент вводится в ячейке "Для расчёта fib"?
Множитель для геометрической длины элемента при вычислении расчетной длины. Расчетная длина, участвующая в вычислении коэффицента Фb по приложению 7 СНиП II-23-81*.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
27legion, к примеру есть рама одноэтажная, однопролетная. В плоскости рамы сопряжение с фундаментом жесткое, балки опираются на колонны шарнирно. Из плоскости колонны с фундаментом сопряжены шарнирно, стоят вертикальные связи 2-х ярусные. Таким образом для конструтивного элемента коэфф. расч. длины в плоскости рамы мюy=2, из плскости рамы мюz=0,5. Вопрос: чему равно Фb ?
коэфф. расч. длины в плоскости рамы мюy=0.7.
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 11:09
#26
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от st2008 Посмотреть сообщение
коэфф. расч. длины в плоскости рамы мюy=0.7.
Ага. st2008, ну ты чудак. Колонны нагружены одинаково. Учи матчасть.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 12:07
#27
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
1. зависит от того, как вы назначили конструктивный элемент (КЭ). К примеру, если неразрезную колонну (3 этажа в связевом каркасе, опирание на фундамент: шарнир) вы объединили в 1 КЭ, то расчетную длину задаете с учетом деления на участки (L=1/3=0.33). Если колонны считаете в пределах одного этажа, то и коэф. расчетной длины задавать нужно в пределах одного этажа (L=1).
Вот так я думал пока мне не сказали обратное, что нужно не делитель КЭ (конструктивного элемента) ставить а фактически определённые мю лир-визором (СНиП II-23-81 табл. 71,а),т.е. 1;2;0.7;0.5 и т.д..

Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
2. fib задаем, когда относительный эксцентриситет >=10 (п. 5.31 стального СНиП). Т.е. устойчивость колонны проверяем как для балки.
В этом случае тоже ставим делитель КЭ из плоскости действия момента?

p.s. Под делителем я подразумеваю L/n.
L/n , где L-длина КЭ равная условной величине "единица", n-число этажей (участков между раскреплениями).

Добавлено

Ну а теперь собственно вопрос.
Какими всё таки должны быть расчётные длины?
Ввёл я в качестве делителя для колонны, как указал 27legion везде единицы. Получил результаты для колонны длиной 6.98м- см.скрин 1.
Затем ввёл относительно Z1 коэффициент равный 2 (мю=2) - см.скрин 2
Ввёл 2 (мю=2) относительно Y1 - см.скрин 3.
Ввёл 2 для fib - см.скрин 4.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж1-Model.jpg
Просмотров: 216
Размер:	58.6 Кб
ID:	144922  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж2-Model.jpg
Просмотров: 135
Размер:	58.6 Кб
ID:	144923  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж3-Model.jpg
Просмотров: 124
Размер:	56.8 Кб
ID:	144924  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертеж4-Model.jpg
Просмотров: 145
Размер:	52.2 Кб
ID:	144925  

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 02.03.2015 в 15:25.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 05:18
#28
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 513


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Прикольно. Я бы принял 1 для расчета фиb.
в запас можно и 1 взять, но зачем тогда центральная распорка? про рекомендуемые лировцами 0,85 слышал, но почему именно 0,85 брать не понятно. Кстати, коэф. Фб в данном случае учитывает изигибно-крутильную или же только плоский изгиб из плоскости действия момента при изгибе в плоскости наибольшей жесткости?
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вот так я думал пока мне не сказали обратное, что нужно не делитель КЭ (конструктивного элемента) ставить а фактически определённые мю лир-визором (СНиП II-23-81 табл. 71,а),т.е. 1;2;0.7;0.5 и т.д.
на мой взгляд, объединять несколько элементов в 1 констр. эл. и задавать ему расчетную длины можно только когда имеем участки с постоянными мю. Если мю на учатсках разные, то, соответственно и конструктивных элементов должно быть несколько с присущими им мю. (в том примере, который я указывал выше (связевый каркас в 3 с шарнирным опиранием колонн), колонну можно объеденить в 1 КЭ, т.к. мю на всех этажах будет по 1, а вот если опирание колонн задать жестким, то такой фокус уже не прокатит, потому как для колонн 1 этажа мю=0,7).
27legion вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 07:35
#29
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
в запас можно и 1 взять
Не в запас это, а так как надо.

Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
но зачем тогда центральная распорка?
Для уменьшения расчетной длины при потере устойчивости по плоской схеме. Прочти внимательней пункт на который ссылается пункт 5.31.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 08:12
#30
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


3MEi86 , это вы под таким ником на лировском форуме зарегестрированны?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 08:19
#31
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 513


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Не в запас это, а так как надо.
Во вложении нарисовал, как при такой схеме получится 1, если распорка по центру колонны разбивает ее на 2 полуволны?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 214
Размер:	60.7 Кб
ID:	144994  
27legion вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 08:34
#32
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


wvovanw, там у меня ник просто 3MEi. А чё ?
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 10:18
#33
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
3MEi. А чё ?
а ни че.
знакомые лица
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 10:28
#34
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


27legion - к какому выводу пришли?
1.Что вводить в ячейки "относительно оси Z1"; "относительно оси Y1"? Делители или мю фактические, определённые в визоре или СНиПе?
2.Что вводить в "для фиb"?
Свою окончательную точку зрения выскажу после Вашего мнения.

p.s.Просьба администрацию удалить посты #30, #32, #33.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 03.03.2015 в 10:35.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 14:18
#35
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 513


лично мое мнение (не факт, что правильное):
1. В принципе, без разницы что задавать, потому что результат в итоге должен быть один и тот же. Тут уже кому как удобней, ведь в зависимости от того, как мы сформировали конструктивный элемент так и следует задавать расчетные длины. Если расчетные длины по СНиП определены для цельной колонны или ее участка, то и в расчетной схеме при формировании конструктивных элементов следует стремится к СНиПовской схеме (чтобы не считать расчетные длины для участков колонны, состоящей из нескольких КЭ). Если расчетные длины определены для участков колонны в Визаре, то в СТК конечно можно задать для каждого стержня свой констр. эл-ет и ему присвоить расчетные длины из Визора, а можно на листочке просчитать общую расчетную длину всей колонны в целом и объединить все участки колонны в 1 конструктивный элемент, расчетную длину соответственно вписываем из листочка.
2. На этот вопрос лично у меня пока нет однозначного ответа. К примеру, будет ли распорка, приходящая в центр двутавровой колонны, являться раскреплением для сжатого пояса двутавра (схема из поста 31)? С одной стороны, такая распорка будет удерживать колонну от бокового смещения, но при этом она не ограничивает поворот самого сечения колонны. Как при такой схеме будет происходить потеря общей устойчивости стержня колонны из плоскости момента при изгибе в направлении большей жесткости мне пока не совсем понятно. Поэтому, для такой колонны LФб может быть 0,5 (учитываем распорку), а может и 1 (распорку не учитываем) или даже 0,85 как во всех примерах лировцев...
27legion вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 16:14
#36
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
расчетную длину соответственно вписываем из листочка.
Тогда как понять Ваши слова из поста выше?
Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
К примеру, если неразрезную колонну (3 этажа в связевом каркасе, опирание на фундамент: шарнир) вы объединили в 1 КЭ, то расчетную длину задаете с учетом деления на участки (L=1/3=0.33). Если колонны считаете в пределах одного этажа, то и коэф. расчетной длины задавать нужно в пределах одного этажа (L=1).
Я считаю так: пусть у нас колонна в визоре разбита на 10 частей. В лир-стк мы из этих 10 частей создаём конструктивный элемент.
В ячейках Y1;Z1 вводим значения коэффициентов расчётных длин из визора. Например для 1/10 длины колонны в визоре получили коэффициент свободной длины в плоскости 20, из плоскости 10, следовательно для конструктивного элемента в лир-стк вводим 2 и 1 соотвественно.
Если колонна из плоскости раскреплена например распоркой и делит эту колонну на 2 равных участка (по 5 элементов 0.1 длины всей колонны) и эти части в визоре имеют коэффициенты свободной длины 10 - то в лир стк вводим коэффициент для КОНСТРУКТИВНОГО ЭЛЕМЕНТА из плоскости - 0.5.
Только когда в визоре посчитанные мю (ну или с помощью СНиП) равны 1 (единице) в ячейках Y1 и Z1 лир-стк вводятся делители. Для свободных элементов от раскрепления вводятся 1, для раскреплённых - 1/n.
Именно поэтому для поясов ферменных элементов мы всегда вводим делители в плоскости и из плоскости.

По поводу фиb я не разобрался.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 03.03.2015 в 17:16.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 03:02
#37
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 513


Именно это и имел ввиду, трудно просто описать на словах ) Делители следует вводить когда какой либо узел колонны будет являться раскреплением в плоскости и/или из плоскости элемента. Если все узлы свободные, то задавать надо по тому способу, как вы и описали.
По поводу Фб, все же склоняюсь к варианту, что за расчетную длину следует принимать расстояние между точками закрепления колонны из плоскости (у Горева об этом упоминается). Но с другой стороны, будет ли, к примеру, вот такая распорка являться раскреплением для сжатого пояса? Или все же потери общей устойчивости не будет, потому как распорка удерживает сечение от смещения из плоскости... В общем, нужен ответ компетентного специалиста.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок1.JPG
Просмотров: 98
Размер:	31.8 Кб
ID:	145077  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 100
Размер:	34.6 Кб
ID:	145078  
27legion вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 08:28
#38
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
Но с другой стороны, будет ли, к примеру, вот такая распорка являться раскреплением для сжатого пояса?
а почему бы и нет?
сжатый пояс потеряет устойчивость если усилие, из-за которого возможна потеря устойчивости будет превосходит несущую способность соединения этой распорки (болтов). Ребра жесткости есть.
Но лучше через уголки к верхнему поясу балки.
Балка покрытия наверно, сверху прогоны?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 08:34
#39
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 513


это горизонтальная распорка по колонне, речь идет об общей устойчивости сжатого пояса такой колонны
Offtop: ребро жесткости горизонтально, узел скопипастил из узла крепления в здании с мостовым краном
27legion вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 08:42
#40
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
это горизонтальная распорка по колонне, речь идет об общей устойчивости сжатого пояса такой колонны
понятно
на балочку сразу подумал, разговор о сжатых поясах и раскреплениях.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 13:35
1 | #41
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
объединять несколько элементов в 1 констр. эл. и задавать ему расчетную длины можно только когда имеем участки с постоянными мю...
Совершенно верно. Народ почему-то скрещивает ежа с ужом - зачем искусственно объединять элементы с разными НДС в одно? Типа "это все колонна же"? Для механики - нет, особенно если имеет нагружения и раскрепления по длине, не могущие быть рассмотренными как равномерно распределенные. Для чего, если честно, объединяют разные кусочки в один конструктивный елемент?
yrubinshtejn:
Цитата:
1.Что вводить в ячейки "относительно оси Z1"; "относительно оси Y1"? Делители или мю фактические, определённые в визоре или СНиПе?
2.Что вводить в "для фиb"?
Юрубинштейн, СНиП надо изучать, чтобы правильно пользоваться Лирами. А не через Лиру СНиП постигать. Поэлементная проверка в Лирах производится по СНиП.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 13:55
1 | #42
CRISTOFF

инженер-расчётчик
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 886


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
объединяют разные кусочки в один конструктивный елемент
балки объединяю в конструктивный элемент, чтоб легче было Ракрепления для прогибов назначить.

С колоннами поступаю, на мой взгляд, адекватно:
вариант 1 - колонну в пределах одного этажа задаю одним конечным элементом. Доп характеристики задаю только для колонн этого этажа.
вариант 2 - колонну в пределах одного этажа задаю из нескольких конечных элементов, которые потом объединяю в конструктивные элементы. Доп характеристики задаю для этого этажа. СТК-САПР их применяет именно к конструктивному элементу.
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 13:58
#43
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 513


ув. Ильнур, адресую вопрос вам. Имеем схему колонн из плоскости как в посте 31, центральная распорка крепится как в посте 37 (в плоскости однопролетная рама). Какую принимать расчетную длину для Фб: 1 или 0,5? Т.е. можно ли считать такую распорку раскреплением для обеспечения общей устойчивости сжатого пояса колонны?
27legion вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 17:01
#44
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
... Имеем схему колонн из плоскости как в посте 31, центральная распорка крепится как в посте 37 (в плоскости однопролетная рама). Какую принимать расчетную длину для Фб: 1 или 0,5? ..
Фб для учета изгиба при его преобладании согласно СНиП вычисляется как для изгибаемой балки с двумя раскреплениями:
Цитата:
Фb – коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса;
Раскреплением для изгибаемой балки является раскрепление сжатого пояса. Из всего этого следует, что Lef для вставления в формулы Приложения 7 СНиП при вычислении Фб должен быть равным 1/3 нераскрепленной сжатой полки. Т.е. 0,33*Lфиз, судя по тому, что распорка посередине и шарнирно, и не удерживает от кручения.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 17:36
#45
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от CRISTOFF Посмотреть сообщение
колоннами поступаю, на мой взгляд, адекватно:
вариант 1 - колонну в пределах одного этажа задаю одним конечным элементом. Доп характеристики задаю только для колонн этого этажа.
вариант 2 - колонну в пределах одного этажа задаю из нескольких конечных элементов, которые потом объединяю в конструктивные элементы. Доп характеристики задаю для этого этажа. СТК-САПР их применяет именно к конструктивному элементу.
Тоже самое.


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Юрубинштейн, СНиП надо изучать, чтобы правильно пользоваться Лирами. А не через Лиру СНиП постигать. Поэлементная проверка в Лирах производится по СНиП.
Критик Вы наш.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2015, 03:32
#46
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Приложения 7 СНиП при вычислении Фб должен быть равным 1/3 нераскрепленной сжатой полки. Т.е. 0,33*Lфиз, судя по тому, что распорка посередине и шарнирно, и не удерживает от кручения.
Здравствуйте. Я позволю себе с вами не согласиться. На мой взгляд, два и более закреплений по п. 5.31 говорит лишь о том, что коэффициент пси в приложении 7 надо вычислять по соответствующей строке. А длину нераскрепленной части сжатого пояса надо брать согласно п. 5.15, то есть Lфиз как дя консоли.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2015, 08:41
#47
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Здравствуйте. Я позволю себе с вами не согласиться. На мой взгляд, два и более закреплений по п. 5.31 говорит лишь о том, что коэффициент пси в приложении 7 надо вычислять по соответствующей строке. А длину нераскрепленной части сжатого пояса надо брать согласно п. 5.15, то есть Lфиз как дя консоли.
Здравствуйте. Я Вас понимаю.
Мысль А. Строка для "пси" и Lef взаимосвязаны. Допустим, имеем балку с двумя раскреплениями. Чему равна Lef? Правильно, 1/3. По какой строке вычисляем "пси"? Правильно, по строке "два и более". Таким образом, нормы, говоря "коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса", не могут отделять "пси" от Lef. Более того, формулы "пси" и Фб - взаимозависимые формулы из классической теории балок, с некоторой корректировкой на наличие начального искривления сжатой полки.
В приложении 7 для "пси" всего три случая: без раскреплений, одно раскрепление и остальное - два и более. Почему нераскрепленная балка вдруг должна иметь "пси" по наилучшему варианту? Отчего и вывод: в связи с тем, что устойчивость из плоскости при сжатии уже учтено при соответствующей расчетной длине из плоскости (при несвободной раме с распоркой посередине 0,5 Lфиз), то видимо полный учет потери устойчивости от изгиба излишен, например потому, что от N сжаты обе полки, и обе полки вносят равный вклад в боковое выпучивание. А от изгиба, если одна полка дополнительно сжата, то другая-то разгружена - вот и нужно кого-то урезать.
Мысль Б.Есть начальная формула (которую собственно и рассматриваем): N/с*фy*А. Если учесть формулу "с" для случая преобладания изгиба, а именно 1/1+m2*фy/фб, то первая формула будет выглядеть так: N/фy*А+М/фб*W, где W - для сжатой полки. Т.е. приходим к обычному изгибу. И зачем тогда "при два и более?"
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2015, 17:42
#48
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


1)По поводу реализации постпроцессоров проверки сечений в программах.
СНиП - первичен, постпроцессор - вторичен. Поэтому правильный вариант освоения постпроцессоров следующий: сначала делаем проверку по СНиП вручную, затем сопоставляя результаты проверяем как программа с учетом её особенностей реализует СНиПовский расчет.
2)По поводу назначения Фи_балочного для внецентренно-сжатых элементов.
Указания по выбору Фи_б к формуле (58) я понимаю так: для схемы из поста №31 в качестве l_ef нужно взять расстояние между точками раскрепления, то есть половину длины колонны. Считаю, что фразу "коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса" следует относить только к выбору строчки в таблице 77, к выбору l_ef её относить не следует. Есть предположение, что случай "с двумя и более закреплениями сжатого пояса" реализует расчет устойчивости элемента нагруженного моментами на концах, т.е. не учитывается эффект высоты приложения поперечной силы. Такая схема нагружения участков часто характерна для колонн. При этом для расчета по вышеизложенной схеме распорки, принимаемые за точки раскрепления при определении Фи_б, должны быть соответствующим образом
и
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пособие галереи.jpg
Просмотров: 1148
Размер:	99.2 Кб
ID:	145191  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кузнецов В.В.jpg
Просмотров: 1138
Размер:	148.1 Кб
ID:	145192  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2015, 19:49
#49
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
1)... для схемы из поста №31 в качестве l_ef нужно взять расстояние между точками раскрепления, то есть половину длины колонны.
Lef для изгибаемого элемента - по раскреплению сжатой полки. На п.31 такого раскрепления не наблюдается. Раскрепление должно быть надежно.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Есть предположение, что случай "с двумя и более закреплениями сжатого пояса" реализует расчет устойчивости элемента нагруженного моментами на концах, т.е. не учитывается эффект высоты приложения поперечной силы.
Возможно и так, а возможно не совсем, надо почитать первоисточники, например Тимошенко.
Цитата:
Считаю, что фразу "коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса" следует относить только к выбору строчки в таблице 77, к выбору l_ef её относить не следует.
По крайней мере, в запас. Согласен, что не зная происхождения идеи "два и более" для рассматриваемого в СНиП случая, нужно мыслить в сторону запаса.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2015, 20:10
#50
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Lef для изгибаемого элемента - по раскреплению сжатой полки. На п.31 такого раскрепления не наблюдается. Раскрепление должно быть надежно.
Половина длины колонны, если распорка раскрепляет обе полки (не такая как в посте №37, а как у меня на картинках в вложении). Если распорка как в посте #37, то она препятствует только боковому смещению сечения в целом, а раскрепление сжатой полки получается неполноценным.

Как Вы относитесь к мнению, что распорки по колоннам, если они считаются точками раскрепления, должны обязательно препятствовать повороту колонны при крутильной форме потери устойчивости (не только для опор конвейерных галерей, а для всех сооружений)?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2015, 03:49
#51
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Ильнур, ZVV, спасибо за внимание к теме. Я больше склоняюсь к мнению ZVV.
Моя позиция по этому вопросу следующая:
1) Если бы расчетная длина для фиb была бы 1/3, то в п.5.31 не ссылались бы на определение расчетной длины по п.5.15. Зачем ? Написали бы просто, что длина для фиb равна 1/3.
2) Фасонка для распорки посталенная вертикально не может препятствовать повороту колонны. А потеря устойчивости колонны из плоскости действия момента все же является изгибно-крутильной.
3) Если предположить, по твоему мнению Ильнур, что нужно брать 1/3 длины колонны, то как быть при относительном эксцентриситете >20. Снип нам гоорит что в этом случае колонну нужно считать как изгибаемый элемент.
Согласен, что НДС колонны отличается от НДС балки. В колонне чаще всего сжаты оба пояса. Но именно поэтому вводится более благоприятный случай для определения коэффициента пси по приложению 7, а длину надо уже определять между точками раскрепления сжатого пояса.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2015, 06:42
#52
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
... Если распорка как в посте #37, то она препятствует только боковому смещению сечения в целом, а раскрепление сжатой полки получается неполноценным.
Да.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
... Как Вы относитесь к мнению, что распорки по колоннам, если они считаются точками раскрепления, должны обязательно препятствовать повороту колонны при крутильной форме потери устойчивости (не только для опор конвейерных галерей, а для всех сооружений)?
Плохо. Потому что тогда распорки надо жестко прифигаривать к колоннам. А это уже недемократично. Т.е. это уже усложнение. Колонна сама по себе должна быть устойчивой, без вот этих вот тонких нюансов, хреново отслеживающихся на практике. Распорку же надо на фрикционном или на сварке присобачить (в гориз. плоскости). В СНиП из всего этого ничего нет, только четко про надежность раскрепления из плоскости сжатой полки изгибаемого элемента, и об отдельных связях для ветвей сжатого, что прозрачно и воспринимается.
Поэтому при проверке на устойчивость при сжатии с изгибом Lрасч =L "от низа до верха" для изгибного компонента, при этом никаких необоснованных (нами же) "для два и более") - все строго по Приложению 7, для сжимающего компонента - Lрасч из плоскости =L "от распорки до распорки".
Цитата:
необоснованных (нами же) "для два и более")
- это к тому, что Ваша попытка разъяснить через колонны с моментами - совсем неправильный подход. В СНиП эта проверка для ЛЮБОГО элемента с N и M при определенном их соотношении, но никак не при их определенном распределении. Я тоже не смог найти ничего, кроме разгрузки одной полки от М. Поэтому не могу сказать, как нужно отнестись к записи "два и более" при живом, как говорится, Lef.
3MEi86, с Вашей логикой по п.1 согласен. С п.2 ничего не понял - а кто говорит, что распорка препятствует повороту? Это частный случай вообще, наличие распорки и способ ее крепления. Можно рассмотреть просто сильно сжатый ригель с некоторым изгибом, на шарнирах, без раскреплений - по концам N и распределенная по длине g. Вот для такой постановки и понять, для чего СНиП велит считать (кого-то) "два и более", когда ни одного?
По п.3 - При >20 нет проблем, соответствующие проверки по СНиП прозрачны. Там никаких ограничений "два и более". И опять же насчет колонности или балочности - проверка (нами рассматриваемая) не предполагает особенностей и вероятностного НДС - рассматривается НДС ЛЮБОГО элемента. Это может быть опорно-распорная балка бункерного сооружения, под углом 15 к горизонту, шарнирно закрепленный по концам, без раскреплений, сжимается и гнется.
Цитата:
В колонне чаще всего сжаты оба пояса. Но именно поэтому вводится более благоприятный случай
Я тоже так объясняю себе вот эти "два и более" (правда, не отделяя пси от Lef). Однако я бы не говорил так: "в колонне чаще всего". Во первых, ЛЮБОЙ элемент, во вторых от N оба пояса сжаты ВСЕГДА.
Предлагаю провести несложные исследования. Взять балку 40 Б1 С255 на шарнирах, сжать примерно 20 тн N и согнуть примерно 0,2 т/м q (конкретно подобрать под условие 20>m>10, например 15). И просчитать по СНиП - для "два и более" и для "ни одного". Затем сравнить с упругим КЭ-анализом устойчивости, оболочками. Оболочки в СКАДе могу сделать я. Надо подобрать нагрузки так, чтобы напряжения были близки к Ry.
Считаю, что результат упругого анализа устойчивости балки должен совпасть с результатами Тимошенко, и в конечном итоге со СНиП с некоторыми отклонениями на несовершенства, учтенными в СНиП. Вот и посмотрим, к чему ближе результаты.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2015, 19:01
#53
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Определять мю по СНиП-это хорошо. Вопрос: для какой цели нужно определять мю по СНиП если в руках есть программный комплекс?
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
СНиП - первичен, постпроцессор - вторичен.
Почему?
Цены

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 06.03.2015 в 22:33.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2015, 13:52
#54
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Определять мю по СНиП-это хорошо. Вопрос: для какой цели нужно определять мю по СНиП если в руках есть программный комплекс?
Определяя мю по СНиП Вы для случаев которые он охватывает получите адекватный результат. Если же мю определяете с помощью программы то и оценка адекватности результатов уже ложиться на Вас. СНиП и его требования созданы для того, чтобы облегчить жизнь проектировщика отобразив наиболее типовые схемы и подходы к их расчетам.
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Почему?
Речь шла о постпроцессорах проверки сечений на соответствие требований СНиП. Думаю ответ на вопрос очевиден.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2015, 13:58
#55
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Речь шла о постпроцессорах проверки сечений на соответствие требований СНиП
Я полностью разделяю Вашу точку зрения по поводу применения утверждённых методик в рамках нормативно технической документации.


p.s.Я думаю мы друг друга поняли в определённом смысле.
И это немного печально.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2015, 19:56
#56
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


40Б1 СТО АСЧМ С255 Ry=240 Мпа L=9м шарнирное опирание в обеих плоскостях N=4 тонны g=0,85 тонн/м. Достигнут "режим" m=15,35.
Ручной расчет по СНиП ф.(56) и ф.(58) с игнорированием ф.(59) дает Кисп=96% без раскреплений и Кисп=89% при якобы "двух и более" раскреплениях.
Offtop: Если же брать Lef=1/3, то Кисп~45%, что подтверждает абсолютную неверность такого допущения.
Может кто-нибудь перепроверит? Если цифры будут уточнены и подтверждены, можно проверить МКЭ, который результат (96% или 89%) ближе к истине.
Тенденция такова, что при таких m (10<m<20) элемент валится набок чисто из-за изгиба, сжатие - невлияющий, и тем более не разгружающий, фактор. Непонятно, зачем тогда велено перегружать элемент, считая, что якобы он раскреплен "два и более" раза?
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 10.03.2015 в 06:09.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2015, 12:16
#57
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Может кто-нибудь перепроверит?
Перепроверил. Циферки не сходятся с твоими.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2015, 16:34
#58
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Перепроверил. Циферки не сходятся с твоими.
Где не сходятся, насколько не сходятся? Распиши, посмотрим на всю выкладку. Я не распишу, т.к. умножал и делил на черновике между делом, еще раз не хочется. К нагрузкам первично приблизился через Кристалл СКАДа. Т.е. сильно ошибиться не мог.
Для двутавра 40Б1 Jt=40,6, А=72,16, лямда Y =200, W=1011,1, Jx=20020, Jy=1447 и т.д.
"Фy" без раскреплений получился 0,418, с раскрепл "2 и более" - 0,473.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2015, 17:19
#59
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если же брать Lef=1/3
А на фига ты берёшь 1/3? Lef = L. Это пси по табл. 77 определяется как
Цитата:
для двух и более раскреплениях
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2015, 17:35
#60
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А на фига ты берёшь 1/3? Lef = L. Это пси по табл. 77 определяется как
Здрасьте ..опа ноый год. Проснулся что ли? Перечитай посты. Это уже проехали, я ошибся, читая по-русски официальный документ, через ..опу написано патамушта.
Насчет пси как раз теперь речь. Какого романа "два и более"? Отвечать по существу.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2015, 18:01
#61
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Патамушта на сжатый пояс не приложена нагрузка. В отличии от балки.
Можешь считать, что за уши притянуто.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2015, 19:00
#62
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Патамушта на сжатый пояс не приложена нагрузка. В отличии от балки...
Приложение/неприложение к сжатому поясу нагрузки не задано. Да и к балке нагрузки могут быть приложены самым причудливым образом.
Заданы внутренние силовые факторы N и М. С луны они свалились или откуда, в методике СНиП по проверке элемента на устойчивость по крутильной форме не рассматривается.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2015, 22:44
#63
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
40Б1 СТО АСЧМ С255 Ry=240 Мпа L=9м шарнирное опирание в обеих плоскостях N=4 тонны g=0,85 тонн/м. Достигнут "режим" m=15,35.
Ручной расчет по СНиП ф.(56) и ф.(58) с игнорированием ф.(59) дает Кисп=96% без раскреплений и Кисп=89% при якобы "двух и более" раскреплениях.
Offtop: Если же брать Lef=1/3, то Кисп~45%, что подтверждает абсолютную неверность такого допущения.
Может кто-нибудь перепроверит? Если цифры будут уточнены и подтверждены, можно проверить МКЭ, который результат (96% или 89%) ближе к истине.
Тенденция такова, что при таких m (10<m<20) элемент валится набок чисто из-за изгиба, сжатие - невлияющий, и тем более не разгружающий, фактор. Непонятно, зачем тогда велено перегружать элемент, считая, что якобы он раскреплен "два и более" раза?
Цифры не сходятся. Ещё m_ef получается больше 20 и элемент по СНиП надо уже считать как изгибаемый.
Если принять g=0,79 тонн/м, тогда М=800000 кгс*см; It=28,5 см^4.--->
1)фи_y=0,161; фи_b=0,401; c=0,148; Кисп=0,945 (для двух и более закреплений).
2)фи_y=0,161; фи_b=0,342; c=0,129; Кисп=1,089 (без закреплений, нагрузка распределенная к сжатому поясу);
Но сравнивать со СКАДом нет смысла:как Вы сделаете переход от Кзап по СКАД к Кисп по СНИП? К тому же СКАД до версии 21.1 такую задачу правильно не посчитает.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 02:41
#64
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Мои расчеты.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
It=28,5 см^4
При ручном расчете It все верно. Но я взял из сортамента Лиры. Там поточнее ЯТД.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
С луны они свалились или откуда, в методике СНиП по проверке элемента на устойчивость по крутильной форме не рассматривается.
Как раз таки расматривается. Смотрим таблицу 77 СНиП.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 112
Размер:	220.7 Кб
ID:	145473  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 90
Размер:	202.0 Кб
ID:	145474  
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 06:35
#65
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Цифры не сходятся..
Jt я брал из табл.82 СНиП для ГОСТ. Разница огромная, видимо от этого и результаты разнятся.
Цитата:
Ещё m_ef получается больше 20 и элемент по СНиП надо уже считать как изгибаемый.
Вовремя заметили, кто бы еще проверил.
Цитата:
Если принять g=0,79 тонн/м, тогда М=800000 кгс*см; It=28,5 см^4.--->
1)фи_y=0,161; фи_b=0,401; c=0,148; Кисп=0,945 (для двух и более закреплений).
2)фи_y=0,161; фи_b=0,342; c=0,129; Кисп=1,089 (без закреплений, нагрузка распределенная к сжатому поясу);
Хорошо, так и примем.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Но сравнивать со СКАДом нет смысла:как Вы сделаете переход от Кзап по СКАД к Кисп по СНИП?.
Смысл есть во всем и всегда. Найдем в СКАД момент исчерпания общей устойчивости в упругой стадии (надеюсь, никто, в т.ч. Бахил, не будет орать, что тут неупругость возможна), учтем 1,3, как в СНиП, и будем посмотреть, куда ближе этот момент - к 0,945 или к 1,089. Так пойдет?
3MEi86
Цитата:
Как раз таки расматривается. Смотрим таблицу 77 СНиП.
Вот в табл. 77 и написано: "приложение ЛЮБОЕ" - мы же конкретно рассматриваем "два и более".
Ну как, есть еще у кого предсоображения по поводу допущения в СНиП перегруза в ~15%?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 06:51
#66
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ещё m_ef получается больше 20 и элемент по СНиП надо уже считать как изгибаемый.
Вовремя заметили, кто бы еще проверил.
С чего это вдруг mef больше 20 ? Какой коэффиц ент влияния формы сечения брали ? У меня максимум 20 получается mef.
В любом случае, давайте проверим по задачке ZVV.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 09:12
#67
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
С чего это вдруг mef больше 20?
Так насчитал ZVV. Правда, там не совсем прямо больше, а, как это бывает назло, на границе.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
В любом случае, давайте проверим по задачке ZVV.
Хорошо, щас грубо замоделирую.
Вот, посчитал, Кзап=1,40625.
Поделив на 1,3, имеем Кзап=1,081. Т.е. Кисп=0,925. Что ближе к "два и более".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Балка по крутильной.jpg
Просмотров: 101
Размер:	142.1 Кб
ID:	145480  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 11.03.2015 в 09:49.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 09:29
#68
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Ильнур, моделировать собираешься оболочками или солидами ?
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 09:50
#69
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Ильнур, моделировать собираешься оболочками или солидами ?
"Достаточно одной таблэтки" (с). Оболочками вполне.
Вложения
Тип файла: rar Балка по крутильной.rar (37.5 Кб, 43 просмотров)
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 11.03.2015 в 09:56.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 10:46
#70
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Помнится в оболочках с устойчивостью в скадах неточности были, надо в 21 версии проверить.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 11:42
#71
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


У меня в Лире получился коэффициент запаса Кзап= 1,06822. Т.е. Кисп= 1/1,06822= 0,936.
Не уверен, нужно ли делить на 1,3 ? Если поделить, то получится Кзап= 0,822, а Кисп= 1,217
Файл прилагаю.
Вложения
Тип файла: rar балка.rar (90.3 Кб, 33 просмотров)
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 13:36
#72
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Помнится в оболочках с устойчивостью в скадах неточности были, надо в 21 версии проверить.
Ну вот, накаркали. А может Лиру проверить?
Сечение элемента: полки 11х199, стенка 7х386. Шарниры посередине по высоте стенки. Кручение опорных сечений запрещено.
Цитата:
Кзап= 1,06822
Это слишком мало, если Лира искусственно не вводит 1,3.
Цитата:
Не уверен, нужно ли делить на 1,3 ?
Ну а как же? В СНиП все "фи" учитывают 1,3.
У кого есть и Лира И СКАД - сравните исходные...
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 11.03.2015 в 13:43.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 14:02
1 | #73
s7onoff


 
Сообщений: n/a


21.1, схема из #69, 1.01562
Особо не всматривался в исходные, просто запустил расчет)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2015-03-11-002.png
Просмотров: 92
Размер:	12.3 Кб
ID:	145507  
 
 
Непрочитано 11.03.2015, 14:55
#74
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Таким образом, имеем разницу в 40% между СКАДами. Версию 15 видимо надо браковать.
Однако имеются результаты типа 1,016 и 1,068. В переводе в Кисп это - 0,984 и 0,936. Значит, 0,945 ("два и более") по СНиП не имеет запасов. Странно.
И при "нераскрепленной" запасов (1,089) всего 15% - сталь участвует в устойчивости только модулем упругости, и элемент при малейшем перегрузе конкретно опрокидывается.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 15:00
#75
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Версию 15 видимо надо браковать
давно об этом говорю)))
Мало того, в прошлом году ж обсуждали уже, что в 11.5 хреново с устойчивостью оболочек
 
 
Непрочитано 11.03.2015, 15:45
#76
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Offtop:
давно об этом говорю)))
Мало того, в прошлом году ж обсуждали уже, что в 11.5 хреново с устойчивостью оболочек
11.5 только с оболочками подвирает? Мне оболочки-то особо не нужны.
Offtop: 21-ю не нашел...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2015, 18:24
#77
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А может Лиру проверить?
- нет, там всё нормально.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
11.5 только с оболочками подвирает?
- нет, только с устойчивостью с оболочек. Просто оболочки и просто устойчивость - нормально, к счастью .
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 03:29
#78
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Шарниры посередине по высоте стенки. Кручение опорных сечений запрещено.
У меня в схеме опора не посередине, а по нижнему поясу. Опорные сечения также как и у тебя закреплены от поворота. Сделал шарниры посередине сечения и получил Кзап= 1,02628. Уже ближе к СКАДу.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И при "нераскрепленной" запасов (1,089) всего 15% - сталь участвует в устойчивости только модулем упругости, и элемент при малейшем перегрузе конкретно опрокидывается.
Получается тип того. То есть, предел текучести не достигнут, а элемент просто опрокидывается, в отличие от плоской формы потери устойчивости, где потеря устойчивости наступает из за нарастания напряжений без увеличения нагрузки.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 06:17
#79
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
У меня в схеме опора не посередине, а по нижнему поясу. Опорные сечения также как и у тебя закреплены от поворота. Сделал шарниры посередине сечения и получил Кзап= 1,02628. Уже ближе к СКАДу.
Точно может посчитать только Разработчик своей аналитической программой.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Получается тип того. То есть, предел текучести не достигнут, а элемент просто опрокидывается, в отличие от плоской формы потери устойчивости, где потеря устойчивости наступает из за нарастания напряжений без увеличения нагрузки.
Да нет, потеря устойчивости всегда происходит из-за нарастания деформаций без нарастания нагрузки. Я имел ввиду, что нельзя доводить ситуацию до края пропасти. Должны быть коэффициенты запаса. Если процесс происходит в упруго-пластической стадии, этот запас возможен в виде запасов по R, так же, как и при расчетах на прочность. Всем известно, что возможности стали по R большущие.
А вот по E совсем наоборот - она или постоянная (до Eпц) или даже УМЕНЬШАЕТСЯ с ростом напряжений.
В нормах точно заявлено, что в "фи" сидит к=1,3, если стадия упругая. Это про "фи" для центрально-сжатых.
Но и для других НДС это все имеет такую же тенденцию. По крайней мере должно. Ну это я так думаю.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 06:35
#80
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В нормах точно заявлено, что в "фи" сидит к=1,3, если стадия упругая. Это про "фи" для центрально-сжатых.
Но и для других НДС это все имеет такую же тенденцию. По крайней мере должно.
У меня тожескладывается впечатление что для фиу запас 1,3 заложен, а для фиb как будто бы не заложен. В пособии к СНиП в главе про устойчивость балок ссылаются на работы Тимошенко. Может та покапать и найдется ответ ?
__________________
Век живи-век учись.

Последний раз редактировалось 3MEi86, 12.03.2015 в 07:03.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 06:42
#81
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
.. ссылаются на работы Тимошенко. Может там покапать и найдется ответ ?
Ну, покопать можно, это даст максимально точный численный результат по сравнению с МКЭ, однако и без Тимошенко мы уже видим ситуацию - нет запаса по "фи" и тем более непонятен тезис "как два и более". Тут Тимошенко уже не поможет.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 09:59
#82
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Некоторые соображения то теме:
  1. Толкование норм лировцами: для Фb (которое для вычисления С) принимается расчётная длина между закреплениями от поворота сечения, для вычисления Фу - между закреплениями от смещения. Перестраховались по полной, много не думая и переложили эту неясность на юзера. В нормах я не нашёл, чтобы для Фb (которое для вычисления С) использовалось закрепление от поворота, нет там такой оговорки, используется одна и та же длина Нашёл в п. 5.15. Считаю такое толкование неверным.
  2. Толкование норм скадовцами: имеется чёткое разделение проверок по устойчивости при изгибе и по устойчивости из плоскости. Соответственно для устойчивости при изгибе используется расстояние между закреплениями от поворота, для устойчивости из плоскости момента - между закреплениями от смещения. Такое решение вопроса считаю более последовательным и не противоречащим нормам.
  3. "Два и более закрепления" относится к характеру работы элемента, определяет случай для которого вычисляется Фb. Делить расчётную длину на три надумано и неверно.

Последний раз редактировалось eilukha, 12.03.2015 в 14:01.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 13:40
#83
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
В нормах я не нашёл, чтобы для Фb (которое для вычисления С) использовалось закрепление от поворота, нет там такой оговорки,
Внимательно читаем п.5.30, а потом п.5.15 стального СНиПа. Есть там оговорка.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
"Два и более закрепления" относится к характеру работы элемента, определяет случай для которого вычисляется Фb. Делить расчётную длину на три надумано и неверно.
С этим уже разобрались на прошлой странице. Что два и более относится к определению коэффициента "пси" по приложению 7 СНиП.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 14:02
#84
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Т. е. все распорки двутавровых колонн должны быть решётчатыми?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 14:24
#85
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


eilukha, это как один из вариантов. В посте #48 ZVV подробно описал. Я тоже так всегда делал.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 14:36
#86
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Да нет же, в п.5.30 пишется о том, что для свободной из плоскости балки (консоли) берется момент в заделке, а для несвободной (обычные шарниры) - в пролете.
В п.5.15 говорится о закреплении от смещения сжатого пояса.
Нигде не говорится о неповороте в месте раскрепления. Просто расчетные длины надо брать соответствующие: от раскрепления до раскрепления сжатого пояса от смещения вбок - для устойчивости ПФИ и от раскрепления до раскрепления ВСЕГО сечения вбок - для устойчивости вбок. И все. Ведь при центральном сжатии сечение не крутится. А при изгибе несмещение сжатой полки обеспечивает некручение. Как себе представляете кручение от изгиба балки, сжатый пояс которого сплошь раскреплен?
Есть п.13.17 - но это к расчетам не относится, просто требуется непременно изначально заложить в конструкцию некручение колонны на уровне подкрановых конструкций.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 14:49
#87
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
В посте #48 ZVV подробно описал
- да, но двоякость толкования всё равно присутствует.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нигде не говорится о неповороте
- неповорот и закрепление сжатой полки - разные вещи?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 14:57
#88
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
.. - неповорот и закрепление сжатой полки - разные вещи?
Ну разумеется: можно сжатую полку за середину привязать вбок, при этом сечение сможет вокруг середины полки и вращаться. Типа болтаться аки колокол.
Так вот при изгибе сечение не вывернет вбок как колокол, если верх не смещается вбок.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 15:11
#89
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да нет же, в п.5.30 пишется
Ссори. Ошибся я. Я имел в виду п.5.31, который ссылается на п. 5.15.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В п.5.15 говорится о закреплении от смещения сжатого пояса.
Нигде не говорится о неповороте в месте раскрепления.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как себе представляете кручение от изгиба балки, сжатый пояс которого сплошь раскреплен?
Сам себе противоречишь ?
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 15:32
#90
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
..Сам себе противоречишь ?
Ты не понял совсем: Крепление от поворота сечения - это одно. Раскрепление от смещения сжатой полки - совсем другое. Раскрепление от смещения всего сечения - третье. Так вот, некоторые требуют, чтобы раскрепление от смещения должно автоматически должно сопровождаться раскреплением от поворота сечения в этом месте (от кручения).
Теперь, рассматривая потерю устойчивости по крутильной форме при сжатии с изгибом, мы видим, что нормы НЕ требуют раскрепления от кручения при раскреплении вбок сжатого сечения.
Говоря:
Цитата:
Нигде не говорится о неповороте в месте раскрепления
, я говорю о ТРЕБОВАНИЯХ к раскреплению. А не о возможности кручения.
Говоря:
Цитата:
Как себе представляете кручение от изгиба балки, сжатый пояс которого сплошь раскреплен?
, я говорю о НЕНУЖНОСТИ такого раскрепления.
Теперь понятно?
На всякий случай даю расширенное разъяснение последней заключительной мысли:
Цитата:
Просто расчетные длины надо брать соответствующие: от раскрепления до раскрепления сжатого пояса от смещения вбок - для устойчивости ПФИ и от раскрепления до раскрепления ВСЕГО сечения вбок - для устойчивости вбок. И все.
Это означает, что никаких обязательств по раскреплению от кручения при раскреплении от смещения вбок, хоть сжатой полки при изгибе или всего сечения при сжатии, нормами не накладывается.
Здесь на форуме Разработчик приводил какие-то аргументы, их которых вытекала желательность вот этого раскрепления от кручения, однако влияние такого раскрепления вроде мизерное, перекрываемое точностью расчетов.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 15:22
#91
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В нормах точно заявлено, что в "фи" сидит к=1,3, если стадия упругая. Это про "фи" для центрально-сжатых.
Но и для других НДС это все имеет такую же тенденцию. По крайней мере должно. Ну это я так думаю.
Сидит ли в фи_b к=1,3? Для балки из этого сообщения при нагрузке приложенной к верхнему поясу P_кр=4820 кгс. Если посчитать эту балку по СНиП с R=2450 кгс/см^2 получим фи_b=0,5 и P_уст=4197 кгс, откуда к=P_кр/P_уст=4820/4197=1,15.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 15:45
#92
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Сидит ли в фи_b к=1,3?
По всему, не сидит.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
к=P_кр/P_уст=4820/4197=1,15.
Вот эти 15% получаются в нашем случае тоже, но при условии "без раскрепления". При "два и более" даже эти несчастные 15% сводятся на нет.
В-общем, проектировать на пределе не нужно.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 15:50
#93
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
хоть сжатой полки при изгибе или всего сечения при сжатии, нормами не накладывается.
- как не накладывается, а п. 5.15?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 16:15
#94
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- как не накладывается, а п. 5.15?
5.15. Расчет на устойчивость балок двутаврового сечения, изгибаемых в плоскости стенки и удовлетворяющих требованиям пп. 5.12 и 5.14*, следует выполнять по формуле (34)
где Wc – следует определять для сжатого пояса;b – коэффициент, определяемый по прил. 7*.
При определении значения b за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l – пролет балки) за расчетную длину консоли следует принимать: lef = l при отсутствии закрепления сжатого пояса на конце консоли в горизонтальной плоскости (здесь l – длина консоли); расстояние между точками закреплений сжатого пояса в горизонтальной плоскости при закреплении пояса на конце и по длине консоли.
Я не наблюдаю здесь требований по некручению.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 16:33
#95
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я не наблюдаю здесь требований по некручению.
Offtop: Видно остроту зрения потерял
Если сжатый пояс закреплён от смещения по горизонтали, то это и есть закрепление от потери устойчивости по крутильной форме.
Слушай Ильюху.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 17:33
#96
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
требований по некручению
- этого не было. А было:
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Сообщение от Ильнур
хоть сжатой полки при изгибе или всего сечения при сжатии, нормами не накладывается.
Цитата:
за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений
- это не то?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 17:58
#97
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот эти 15% получаются в нашем случае тоже, но при условии "без раскрепления". При "два и более" даже эти несчастные 15% сводятся на нет.
А Вы задайте момент не поперечной силой, а одинаковыми моментами на концах (как я предлагал ранее), вангую выйдите на те самые 15% запаса.
Насчет запасов в СНиПе при определении устойчивости ПФИ. Как-то Разработчик выкладывал занятную картинку (см.вложение) (черная линия как я понимаю теоретическое решение). Жаль он больше не участвует в обсуждениях.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ведь при центральном сжатии сечение не крутится.
Крутиться. п.5.5 СНиПа.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 18:06
#98
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


По-моему вы всё в кучу смешали.
Следует различать фиб для балок и для устойчивости колонн в плоскости наименьшей жёсткости.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 18:41
#99
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
По-моему вы всё в кучу смешали.
Следует различать фиб для балок и для устойчивости колонн в плоскости наименьшей жёсткости.
Бахил, скажите по такому вопросу. Есть стержень (двутавр из поста №63) в сечениях которого есть сжимающая сила и изгибающий момент. СНиП предписывает такие стержни считать по формулам раздела "элементы, подверженные действию осевой силы с изгибом" и в частности на устойчивость по изгибно-крутильной форме по формуле (58), где фи_b входящее в формулу предписывают определить как для случая "два и более закрепления сжатого пояса" по прил.7. Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945, если посчитать элемент МКЭ то получим К_исп=0,96 (среднее между значениями СКАДа (0,984) и ЛИРЫ (0,936)). То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов. Почему так получилось? Как Вы считаете?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 18:55
1 | #100
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов.
По СНиП проверяется условие сигма не больше эр игрек гамма цэ. И всё. Всякие "Кисп" придумка лир и скадов.
И что значит "посчитан по МКЭ"? Какова теория?
Теория расчёта придумана ещё Эйлером. СНиП - устоявшаяся практика применения.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если речь о ЛИР-СТК, то там чистый СНиП и ничего более. Если не сходится с ручным расчётом, то либо косяк, либо не то задали.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 19:24
#101
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Если сжатый пояс закреплён от смещения по горизонтали, то это и есть закрепление от потери устойчивости по крутильной форме.
Слушай Ильюху.
Явился не запылился..Я сюда Разработчика звал, а не тебя. Ты же не вникаешь, а шапкой закидываешь. Вот сейчас ты такую фигню сказанул, что даже не знаю... Я говорю: закрепление сечения от поворота - это одно. Т.е. это закрепление от углового перемещения относительно продольной оси стержня. А закрепление сжатой полки или нейтральной оси от линейного перемещения - это другое. Так ведь? Так. Они друг друга НЕ ЗАМЕНЯЮТ. Ну а фуле тады..."это и есть...". Не есть!
eilukha
Цитата:
- это не то?
Я же специально на этот вопрос рассказал подробно, что нет - пропустил что ли? Это было постов 10 назад. Про колокольчик.
ZVV
Цитата:
Крутиться. п.5.5 СНиПа.
Этот пункт же о несимметричных сечениях со смещенной осью кручения.
Бахил
Цитата:
По-моему вы всё в кучу смешали.
Т.е. ты так и не въехал?
Цитата:
По СНиП проверяется условие сигма не больше эр игрек гамма цэ. И всё. Всякие "Кисп" придумка лир и скадов.
Точно не въехал. При проверке устойчивости сравнение сигм - просто форма представления. В Фи сидит коэффициент надежности по устойчивости в случае упругой потери. Он равен 1,3. Запиши.
Причем тут Кисп? Это мы можем сами как угодно переворачивать соотношения и как угодно их обзывать, это же просто СОПОСТАВЛЕНИЕ результатов. Даже тех же сигм.
Давай вникай уже...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 20:52
#102
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
По СНиП проверяется условие сигма не больше эр игрек гамма цэ. И всё. Всякие "Кисп" придумка лир и скадов.
Ильнур уже прокомментировал. О коэф-те 1,3 есть в пособии к СНиП.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И что значит "посчитан по МКЭ"? Какова теория?
Теория расчёта придумана ещё Эйлером.
Балка задавалась КЭ оболочки и проводился расчет на устойчивость в упругой постановке.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Если речь о ЛИР-СТК, то там чистый СНиП и ничего более. Если не сходится с ручным расчётом, то либо косяк, либо не то задали.
Может Вы глянете пособие к СНиП? Там есть кое-что об исходных предпосылках расчета по СНиП. Есть подозрение, что в СНиПе рассматривается расчет внецентренно-сжатого элемента и считать по формуле (58) сжато-изгибаемые элементы (где присутствует влияние поперечной силы) некорректно. С этим я, собственно, и связываю отсутствие запасов в рассматриваемом в этой теме случае.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 21:13
#103
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Балка задавалась КЭ оболочки и проводился расчет на устойчивость в упругой постановке.
Я бы этим расчётам не особенно доверял.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
расчет внецентренно-сжатого элемента и считать по формуле (58) сжато-изгибаемые элементы
Это одно и то же.
Определение "фибэ" для определения "с" по формуле (58):
lef = H - расстояние между точками закрепления колонны в продольнике.
Коэфф. пси определяется по Табл. 77 по графе "два и более..."
Что не ясного?
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 23:42
#104
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
О коэф-те 1,3
- разве он не для Эйлеровой устойчивости в нормах принят, в устойчивости ПФИ его можно использовать?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2015, 06:37
#105
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Я бы этим расчётам не особенно доверял...
Человечество на МКЭ самолеты и ракеты рассчитывает, аналитик ты наш.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
lef = H - расстояние между точками закрепления колонны в продольнике.
Какой колонны? СНиП для любых конструкций. И в СНиП по-русски написано: для фиб - расстояние между раскреплениями сжатой полки от смещения вбок. Раскрепление всего сечения от смещения и раскрепление полки от смещения - совсем разные вещи. Причем раскрепление от кручения - третья вещь.
eilukha
Цитата:
- разве он не для Эйлеровой устойчивости в нормах принят, в устойчивости ПФИ его можно использовать?
Эйлерова устойчивость и есть упругая устойчивость, и величина запаса по упругой устойчивости одинаково актуальна для любых видов упругой устойчивости - что ПФИ, что сжатие стержня, что сжатие оболочки и т.д. И вопрос "можно ли использовать в ПФИ 1,3" не стоит - этот запас (или другой, мы сейчас и выясняем) ДОЛЖОН быть зашифрован в "фи".
Разработчик любезно посчитал три наших случая c высокой точностью:
нагрузка 40kN т и 0,85 kN/м, пролет 9м, 40Б1 СТОАСЧМ, расчет упругий, по теории II-го порядка.
Результаты:
1. без раскреплений - Кзап=1,03.
2. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок - Кзап= 2,11.
3. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок и от кручения сечения в этих же местах - Кзап=9,12 (здесь не нужно забывать, что запас по прочности меньше~3).

Прогиб (для сверки модели МКЭ) 17,75 мм, 17,73мм и 17,73мм соответственно.

Вывод (предварительный): необходимых запасов в "фиб" в СНиП нет. А в случае для изгибаемо-сжатого с "два и более" - наоборот, двухратный перебор, можно было обойтись с одним посередине.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2015, 09:14
#106
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
зашифрован в "фи"
- там - да, а почему в Фb тоже?
Цитата:
При нормировании коэффициентов Ф определялась также критическая сила упругих идеальных стержней по методу Эйлера. Окончательные значения коэффициентов Ф принимались наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств или по методу Эйлера с введением коэффициента надежности k = 1,3 . Это было сделано для ограничения прогибов сжатых стержней при относительно больших гибкостях, когда влияние начальных несовершенств, определяемых по формуле (19), становилось несущественным.
- вполне конкретное назначение коэффициента, распространять его на другие случаи устойчивости неверно.

Последний раз редактировалось eilukha, 14.03.2015 в 09:22.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2015, 10:10
#107
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- там - да, а почему в Фb тоже?
- вполне конкретное назначение коэффициента, распространять его на другие случаи устойчивости неверно.
Вот беда-то...
eilukha, мы не занимаемся распространением яда заразы . Мы требуем разъяснений по поводу отсутствия этих 1,3 (или иных "вполне конкретно назначенных коэффициентов". Понимаете, eilukha, потеря устойчивости балки при изгибе - суть потеря устойчивости полки при сжатии, и подход к запасу по устойчивости ДОЛЖОН быть ЕДИН. Как поняли?
Вы в основном давите на разоблачения, поиск изъянов в ответах, а принципиальная информация типа:
Цитата:
Результаты:
1. без раскреплений - Кзап=1,03.
2. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок - Кзап= 2,11.
3. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок и от кручения сечения в этих же местах - Кзап=9,1
Вас совершенно не заволновал. Почему так?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2015, 10:56
#108
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
и подход к запасу по устойчивости ДОЛЖОН быть ЕДИН.
- может и местную устойчивость сюда же отнести?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
совершенно не заволновал
- СНиП не из МКЭ исходил при составлении методик. А мы привыкли считать МКЭ истиной в последней инстанции, формально моделируя и не учитывая всякие "мелочи". Совпадёт ли крутильная жёсткость СНиПовской и МКЭшной балки?

Последний раз редактировалось eilukha, 14.03.2015 в 11:11.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2015, 14:01
#109
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Для Бахил
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Я бы этим расчётам не особенно доверял.
Я сравнивал для устойчивости плоской формы изгиба такой подход в МКЭ и аналитическое решение - сходятся практически 1 в 1 (отличие не более 5%). Так что с этим вроде всё нормально.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Определение "фибэ" для определения "с" по формуле (58):
lef = H - расстояние между точками закрепления колонны в продольнике.
Коэфф. пси определяется по Табл. 77 по графе "два и более..."
Что не ясного?
Неясно, что если воспользоваться данными рекомендациями, то не получим запасов решения СНиП по отношению к теоретическому решению реализованному МКЭ :
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Есть стержень (двутавр из поста №63) в сечениях которого есть сжимающая сила и изгибающий момент. СНиП предписывает такие стержни считать по формулам раздела "элементы, подверженные действию осевой силы с изгибом" и в частности на устойчивость по изгибно-крутильной форме по формуле (58), где фи_b входящее в формулу предписывают определить как для случая "два и более закрепления сжатого пояса" по прил.7. Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945, если посчитать элемент МКЭ то получим К_исп=0,96 (среднее между значениями СКАДа (0,984) и ЛИРЫ (0,936)). То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для eilukha
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- разве он не для Эйлеровой устойчивости в нормах принят, в устойчивости ПФИ его можно использовать?
Для устойчивости центрально сжатого стержня. Ильнур об этом и говорил:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В Фи сидит коэффициент надежности по устойчивости в случае упругой потери. Он равен 1,3.
Для устойчивости ПФИ его (1,3) использовать нельзя (ранее уже приводил вычисления), но общий подход, когда СНиПовская величина предельной силы при упругой потере устойчивости равна критической силе при упругой потере устойчивости деленной на некоторый коэффициент запаса предполагаю правомерным для всех видов потери устойчивости.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- может и местную устойчивость сюда же отнести?
Вполне может быть.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для Ильнур
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Разработчик любезно посчитал три наших случая c высокой точностью:
нагрузка 40kN т и 0,85 kN/м, пролет 9м, 40Б1 СТОАСЧМ, расчет упругий, по теории II-го порядка.
Результаты:
1. без раскреплений - Кзап=1,03.
2. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок - Кзап= 2,11.
3. с 2 раскреплениями сжатой полки от смещения вбок и от кручения сечения в этих же местах - Кзап=9,12 (здесь не нужно забывать, что запас по прочности меньше~3).
Прогиб (для сверки модели МКЭ) 17,75 мм, 17,73мм и 17,73мм соответственно.
Вывод (предварительный): необходимых запасов в "фиб" в СНиП нет. А в случае для изгибаемо-сжатого с "два и более" - наоборот, двухратный перебор, можно было обойтись с одним посередине.
Если я правильно понял, с помощью расчета Разработчика предполагалось подтвердить правильность расчета балки МКЭ.
1) По исходным данным для расчета.
Взяты не те исходные данные по нагрузкам на балку. Распределенная нагрузка должна была быть q= 0,79 тс/м=7,75 kN/m , а взяли 8,5 kN/м (в сообщении опечатка 0,85 kN/м). Сжимающую силу для точности тоже можно было откорректировать до N=39,24 kN.
Расчетная схема обсуждаемая в теме одна: шарнирно опертая балка с распределенной нагрузкой к верхнему поясу без раскреплений сжатого пояса в пролете. Схемы 2) и 3) в которых у этой девяти метровой балки раскреплена сжатая полка по длине через 3м, заведомо не соответствует схеме из сравниваемого расчета по СНиП, где принималось l_ef=9м и при определении фи и при определении фи_b.
2) По результатам расчета. Результаты схемы 1) похожи на полученные ранее в теме. Схемы 2) и 3) должны дать близкие Кзап, если есть возможность желательно перепроверить полученные Кзап.
Думаю, какие-то обоснованные выводы можно будет дать после корректировки расчета.

Было бы интересно узнать у Разработчика (если он знает) почему в формуле (58) для вычисления фи_b во всех случаев принята схема "для двух и более раскреплений сжатого пояса", а не учитывается фактическая схема приложения поперечной нагрузки.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Ильнур, надо было добавить ссылку на результаты Разработчика, меньше было бы недоразумений. В схеме 2) от бокового смещения закреплен не сжатый пояс, а точка на оси элемента, т.е. запрещено боковое смещение, при этом возможен поворот сечения. Такая схема тоже представляет интерес так как позволяет проверить Ваше предложение о проверке элемента с распорками не препятствующими кручению:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Просто расчетные длины надо брать соответствующие: от раскрепления до раскрепления сжатого пояса от смещения вбок - для устойчивости ПФИ и от раскрепления до раскрепления ВСЕГО сечения вбок - для устойчивости вбок. И все.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2015, 18:31
#110
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- может и местную устойчивость сюда же отнести?
Обязательно. Устойчивость стержня - частный случай устойчивости пластины .
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- СНиП не из МКЭ исходил при составлении методик...
Решение Разработчика - аналитическое. Я же сообщил, решение точное.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
.. мы привыкли считать МКЭ истиной в последней инстанции...
В идеале так оно и есть. Все зависит от совершенства программы. Например, Разработчик утверждает, что его результаты ансис может воспроизвести. От себя могу добавить, что МКЭ (в Ансис например) можно смоделировать то, чего НИКОГДА не просчитаешь аналитически.
ZVV
Цитата:
надо было добавить ссылку на результаты
Разработчик принципиально не лезет в ветку Лиры. Я соблюл.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2015, 19:49
#111
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Мама дорогая, очередное ниспровержение СНиПа с аргументацией: должно быть, общие принципы, очевидно и прочие стандартные заклинания. Даже и не знаю какой смайлик поставить ,,, на тему в целом.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2015, 20:08
#112
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мама дорогая, очередное ниспровержение СНиПа с аргументацией: должно быть, общие принципы, очевидно и прочие стандартные заклинания. Даже и не знаю какой смайлик поставить ,,, на тему в целом.
Аргументация нормальная: с цифрами, всё как положено.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Есть стержень (двутавр из поста №63) в сечениях которого есть сжимающая сила и изгибающий момент. СНиП предписывает такие стержни считать по формулам раздела "элементы, подверженные действию осевой силы с изгибом" и в частности на устойчивость по изгибно-крутильной форме по формуле (58), где фи_b входящее в формулу предписывают определить как для случая "два и более закрепления сжатого пояса" по прил.7. Если посчитать элемент по СНиП, то получим коэффициент использования К_исп=0,945, если посчитать элемент МКЭ то получим К_исп=0,96 (среднее между значениями СКАДа (0,984) и ЛИРЫ (0,936)). То есть получается, что стержень посчитанный по СНиП не имеет запасов. Почему так получилось? Как Вы считаете?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2015, 08:10
#113
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мама дорогая, .... Даже и не знаю какой смайлик поставить ,,, на тему в целом.
Не надо ложить на тему в целом и на участников соответственно. Мы ищем простой ответ на простой вопрос: откель "как для два и более" в СНиП? Есть конкретно по делу что сказать?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2015, 08:52
#114
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
откель "как для два и более" в СНиП?
Offtop: Уже не смешно
Я тебе уже ответил.
А вот если у тебя балка с неведомо откуда взявшейся сжимающей силой, то будь любезен проверить её устойчивость и как балки.
Плюс к внецентренному сжатию. Как понял?
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2015, 20:12
#115
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Уже не смешно
Я тебе уже ответил.
А вот если у тебя балка с неведомо откуда взявшейся сжимающей силой, то будь любезен проверить её устойчивость и как балки.
Плюс к внецентренному сжатию. Как понял?
Совершенно не понял. Потому как:
1. Ты что-то говорил про несжатость другой полки. А результаты-то говорят совершенно о другом. Ты же в цифири не вникал, только "фи" делал.
2. Это у тебя весь мир делится на колонны и балки, а усилия, отличные от привычных с первого раздела школьного сопромата, кажутся неведомыми. Мы же, практикующие проектировщики, имеем элемент с НДС, классифицруемый как сжато-изгибаемый с конкретным требованием необходимых проверок.
Может быть еще на центральное сжатие проверить? Вдруг теряет?
Бахил, ты конкретно не знаешь, как обосновано "два и более" в СНиП. А "расфасовываешь". Вот это не смешно.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 07:25
#116
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Сейчас сделал МКЭ расчет рассматриваемой балки шарнирно опертой по коцам с моментами на опорах 8,0 тм и сжатием 4 т. Прогибы и напряжения сошлись с аналитическими результатами. Кзап = 1,2107. С учетом коэффиц ента 1,3 Кзап= 0,931, Кисп= 1,074. Расчет по СНиП вообще без раскреплений: фиу= 0,161, фиb= 0,336, с= 0,128, Кисп= 1,098. ЛИРА-СТК показала Кисп= 1,09.
P.S. если не сложно, проверьте аналитическое решение. Вроде все верно.
__________________
Век живи-век учись.

Последний раз редактировалось 3MEi86, 16.03.2015 в 07:31.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 10:13
#117
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


3MEi86, попробуй посчитать эту балку, как колонну. Увидишь много интересного

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Может быть еще на центральное сжатие проверить? Вдруг теряет?
Обязательно! Или ты примечания под таблицами фие не читаешь?
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 10:23
#118
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
3MEi86, попробуй посчитать эту балку, как колонну. Увидишь много интересного
Что значит как колонну ? Данная формулировка присутствует в ЛИР-СТК, что не верно. Есть понятие внецентренно-сжатый (сжато-изгибаемый элемент). Собственно как внецентренно-сжатый элемент я и посчитал по СНиПу в посте #116.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 11:41
#119
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
ЛИРА-СТК показала Кисп= 1,09.
Значит я не допонял.
Посчитал правильно. Если посчитать по ЛИР СТК одну и ту же конструкцию как балка и как колонна, то результаты будут разные.
Если есть нагрузка на сжатый пояс, то нужно проверить на устойчивость плоской формы изгиба как балку.
Без относительно есть в ней сжимающая сила или нет.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 11:41
#120
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Есть понятие внецентренно-сжатый (сжато-изгибаемый элемент).
Теоретически это разные виды НДС, в том числе и с точки зрения устойчивости . СНиП их объединяет в один расчет - безобразие, немедля разобраться
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 11:57
#121
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Теоретически это разные виды НДС, в том числе и с точки зрения устойчивости
енто все понятно. А по существу что ?
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 12:07
#122
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Сейчас сделал МКЭ расчет рассматриваемой балки шарнирно опертой по коцам с моментами на опорах 8,0 тм и сжатием 4 т. Прогибы и напряжения сошлись с аналитическими результатами. Кзап = 1,2107. С учетом коэффиц ента 1,3 Кзап= 0,931, Кисп= 1,074.
Лучше, не делить Кзап по МКЭ на 1,3 , а сравнить его потом с СНиП и определить коэф-т запаса.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Расчет по СНиП вообще без раскреплений: фиу= 0,161, фиb= 0,336, с= 0,128, Кисп= 1,098.
Какие были приняты Ry и It ? По какой строке табл.77 определялся фи_b?
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
ЛИРА-СТК показала Кисп= 1,09.
Пока постпроцессоры программ по подбору сечения привлекать не стоит, так как они могут считать с упрощениями.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 12:16
#123
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Какие были приняты Ry и It ?
Ry= 2450 кг/см2, It= 27,15 см4.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
По какой строке табл.77 определялся фи_b?
Третья строка сверху.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 12:55
#124
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Третья строка сверху.
В третьей строке рассматривается вариант приложения поперечной силы к верхнему поясу, что дополнительно нагружает балку и уменьшает критическую силу потери устойчивости. На мой взгляд, схему балки мкэ с моментами на торцах нужно сравнивать с расчетом СНиП для варианта "два и более делящих пролет на равные части", так как для этого варианта не учитывается высота приложения поперечной силы, а учитываются лишь изгибающие моменты.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 13:15
#125
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В третьей строке рассматривается вариант приложения поперечной силы к верхнему поясу, что дополнительно нагружает балку и уменьшает критическую силу потери устойчивости. На мой взгляд, схему балки мкэ с моментами на торцах нужно сравнивать с расчетом СНиП для варианта "два и более делящих пролет на равные части", так как для этого варианта не учитывается высота приложения поперечной силы, а учитываются лишь изгибающие моменты.
Хм. Деление на два и более в разы увеличивает устойчивость. А приложение нагрузки на полвысоты ниже - на %% 20-40. Думаю, некорректно.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 13:56
#126
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
енто все понятно. А по существу что ?
По существу чего? Если по поводу первоначального вопроса, то все изложено в СНиПе:

где φb — коэффициент, определяемый согласно требованиям п. 5.15 и прил. 7* как для балки с двумя и более закреплениями сжатого пояса; для замкнутых сечений φb = 1,0;

При определении значения φb за расчетную длину балки lef следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила); при отсутствии связей lef = l (где l — пролет балки) за расчетную длину консоли следует принимать: lef = l при отсутствии закрепления сжатого пояса на конце консоли в горизонтальной плоскости (здесь l — длина консоли); расстояние между точками закреплений сжатого пояса в горизонтальной плоскости при закреплении пояса на конце и по длине консоли.

Прошу обратить внимание на слова "поперечное смещение" - как видим, никакого закрепления от поворота не требуется.

В применении к колоннам логично сделать вывод, что раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно.

Все остальное чистой воды фантазии и гадание на кофейной гуще.

Последний раз редактировалось IBZ, 16.03.2015 в 14:05.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 14:10
#127
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хм. Деление на два и более в разы увеличивает устойчивость. А приложение нагрузки на полвысоты ниже - на %% 20-40. Думаю, некорректно.
Давайте проверим корректность моего предположения на основании Вашего тезиса о мере увеличения нагрузки при двух вариантах. Возьмем балку с одинаковым параметром гибкости, например для нашей сжато-изогнутой балки он равняется alfa=15,678 (при It=28,5 см^4).
1) Для нагрузки равномерно распределенной приложенной к верхнему поясу без раскреплений пси_1=1,6+0,08*alfa=2,85.
2) Для нагрузки равномерно распределенной приложенной к нижнему поясу без раскреплений пси_1=3,8+0,08*alfa=5,05.
3) Для нагрузки равномерно распределенной приложенной к центру тяжести без раскреплений пси_3=(пси_1+пси_2)/2=3,95.
4)Для любой нагрузки приложенной к любому поясу два и более раскреплений пси_4=22,25+0,07*alfa=3,34.
Увеличение нагрузки при смещении нагрузки на пол высоты: k_1=пси_3/пси_1=1,38 (на 38%).
Увеличение нагрузки при рассмотрении схемы 4): k_2=пси_4/пси_1=1,17(на 17%).
Как видно, увеличение нагрузки отличается, но не в разы.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Прошу обратить внимание на слова "поперечное смещение" - как видим, никакого закрепления от поворота не требуется.
Вы читаете через слово. В СНиПе написано "между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений", а это и есть для балки эквивалент закрепления от кручения.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В применении к колоннам логично сделать вывод, что раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно.
Выводы Ваши опрометчивы, можно раскрепить колонну в центре тяжести, например как в посте #37, при этом сжатый пояс остается нераскрепленным. Но даже если предположить, что Вашы выводы верны, это не отменяет факта, что расчет сжато-изогнутых элементов на устойчивость по изгибно-крутильной форме в СНиП имеет запас не для всех случаев нагружения.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 14:45
#128
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Выводы Ваши опрометчивы, можно раскрепить колонну в центре тяжести, например как в посте #37, при этом сжатый пояс остается нераскрепленным
Советую найти картинку с тем, что Разработчик в свое время назвал "небалка"

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Но даже если предположить, что Вашы выводы верны, это не отменяет факта, что расчет сжато-изогнутых элементов на устойчивость по изгибно-крутильной форме в СНиП имеет запас не для всех случаев нагружения.
А из чего следует, что должен иметь ?. И еще - никакая сумма примеров (да еще в численных решениях) не есть доказательство. Вот напишите дифференциальные уравнения, решите, вот тогда ....
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 15:16
#129
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,731


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Советую найти картинку с тем, что Разработчик в свое время назвал "небалка"
обязательно поищу, а пока вот свежие результаты от Разработчика. Для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения, но не закрепленной от поворота Кзап=2,11, для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения,и закрепленной от поворота Кзап=9,12. Как говорится, почувствуйте разницу.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А из чего следует, что должен иметь ?.
Из того, что этот документ обязателен для применения и должен гарантировать определенный уровень надежности.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И еще - никакая сумма примеров (да еще в численных решениях) не есть доказательство. Вот напишите дифференциальные уравнения, решите, вот тогда ....
Не есть доказательство, но весомый повод усомниться в универсальности приведенного в СНиП правила.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 15:29
#130
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно
- а как с этим соотносится наличие рекомендации устройства ветвевой распорки при сечениях колонны выше 600 мм?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 17:29
#131
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Offtop: IBZ, бесполезно им что-то толковать. Я уже им три раза объяснял - всё бес толку.
В СНиПе всё чётко написано. Я открою вам страшную тайну.
Первоначально СНиП был "заточен" под одноэтажные промздания. Так вот, внецентренно-сжатый, или сжато-изгибаемый, что то же самое, это колонна.
Изгибаемый - балка. И нечего фантазировать об "общности" "теории".
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 18:47
#132
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Вот напишите дифференциальные уравнения, решите, вот тогда ....
Не все в СНиП из дифуравнений. И причем тут дифуравнения? Это единственный легетимный способ решения задач механики?
Здесь приведено 6-7 примеров, что надежность не обеспечена.
И никто не дал ответа на вопрос, почему именно (которым дифуравнением обосновано?) "два и более"?
Бахил что-то там повторил мысль от растянутости второй полки, но это, сами понимаете, не ответ. И тем более не объяснение:
Цитата:
Я уже им три раза объяснял
Бахил типа три раза эфтим баранам объяснял-объяснял, а они тупые-тупые.
Цитата:
В СНиПе всё чётко написано
Куда уж четче: "как два и более".
Цитата:
Первоначально СНиП был "заточен" под одноэтажные промздания.
Остапо понесло.
Цитата:
Прошу обратить внимание на слова "поперечное смещение" - как видим, никакого закрепления от поворота не требуется.
Совершенно верно.
Цитата:
В применении к колоннам логично сделать вывод, что раз все сечение раскреплено из плоскости, то сжатый пояс и подавно.
Как раз наоборот. Колонна теряет устойчивость в двух плоскостях, если нет изгиба (случаи со смещенными центрами кручения не рассматриваем). Из чего следует, что из плоскости колонну достаточно распереть за ось сечения. При этом требований по закреплению от кручения в СНиП нет. При двухветвевых колоннах (или сильно развитых) есть лишь конструктивное требование к связям - к каждой ветке, и оно и понятно.
А вот балки теряют устойчивость путем кручения, и раскрепление такого типа и должно иметь место при оперировании с пси. Однако для колонн такое раскрепление не присуще, и "как для 2 и более", относящееся в принципе к раскреплению сжатой полки, не вписывается в концепцию.
ZVV, уж насколько скрупулезный, не зря об этом все говорит - он оперирует конкретикой.
В отличие от Бахил...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 21:18
1 | #133
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не все в СНиП из дифуравнений. И причем тут дифуравнения? Это единственный легетимный способ решения задач механики?
В данном случае - ДА.


Устойчивостьт плоской формы изгиба, изгибно-крутильная форма потери устойчивости, потеря устойчивости в плоскости действия момента сжато-изогнутых элементов, потеря устойчивости в плоскости действия момента внецентренно-сжатых элементов и потеря устойчивости центрально сжатых элементов с точки зрения механики есть разные вещи. И не стоит даже пытаться (в отсутствии прямых указаниях СНиП) экстраполировать одно на другое. В частности, коэффициент запаса по устойчивости к=1,3 может быть применен только в конкретно оговоренном случае.

А вообще, какой может быть итог данного обсуждения ? - "мы все запроектировали неверно - ща деньги всем вернем' , так?

P.S. Попытки нахождения ошибок СНиПа считаю маразмом - мы абсолютно не знаем, какие результаты экспериментов туда легли. А что легли, так смотрите Пособие. Там, кстати, и исходные уравнения Василия Захаровича.

P.P. S. Уж извините - ничего личного, но я определил смайлик темы - э-э-э ... "кот, которому нечего делать "
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2015, 23:42
#134
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,701


Извините, влезу. Имею вопрос перекликающийся с тем, что обсуждается на последних страницах темы: откуда во всех букварях по МК указание ставить двухплоскостные связи при h колонны более 600-а мм? Притом что такого требования в СНиП II-23-81* не озвучено.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 07:25
#135
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
откуда во всех букварях по МК
- а Кузнецове разве нет?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
или сильно развитых
- загадочные 600 мм, откуда они? В нормах о них ни слова, как и о "сильно развитых" .
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 08:10
#136
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Так это положение касается вертикальных связей, а не колонн. Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости.
Устойчивость колонны здесь ни причём.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 08:19
#137
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Причину со следствием не перепутали ?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 08:39
#138
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Просто при расстоянии между связями менее 600 монтажник внутрь не залезет
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 09:05
#139
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- загадочные 600 мм, откуда они? В нормах о них ни слова, как и о "сильно развитых"
проверку устойчивости стенки колонн никто не отменял и чем она больше, тем устойчивость ее меньше (наверняка эти минимум 600мм пляшут от предков)
из старого СНиП II-Б.4 Стальные конструкции зданий и сооружений
(если не прав, поправьте)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: колонна 1.jpg
Просмотров: 56
Размер:	203.1 Кб
ID:	145867  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 09:23
#140
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Ну и где ты там увидел 600 мм?
И при чём тут стенка?
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 09:37
#141
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну и где ты там увидел 600 мм?
пока это мои предположения
согласен с тобой насчет
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости.
но если высота стенки (допустим!) 800-1000мм (составной двутавр, высотой более 10м), а связь приходит в ось двутавра, то как быть с этим
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При этом требований по закреплению от кручения в СНиП нет.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 09:43
#142
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Дык связь не создаёт никаких закреплений сечений колонны в любом случае.
Offtop: Что-то какой-то холивар пошёл. Пора заканчивать.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 10:27
#143
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,701


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Так это положение касается вертикальных связей, а не колонн. Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости.
Устойчивость колонны здесь ни причём.
Это касается колонн. Как я понимаю - предохранять колонну от потери устойчивости по изгибно-крутильной форме. Гибкость связи тут ни причём. Она и так из плоскости огромнейшая - 2 швеллера 14ых торцами полок друг на друга ой-еёй какой I имеют.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Просто при расстоянии между связями менее 600 монтажник внутрь не залезет
Жрать меньше надо вот тогда и пролезешь куда надо.... хоть между прутьями в школьный забор. Связь может придти одной отправочной маркой и иметь болтовое ( да хоть монтажное) соединение с каркасом.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 10:29
#144
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Как я понимаю - предохранять колонну от потери устойчивости по изгибно-крутильной форме.
Неправильно понимаешь.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 10:32
#145
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,701


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Дык связь не создаёт никаких закреплений сечений колонны в любом случае.
Ну как так? Если она сварена с планками с частым шагом.... а если не планки а уголок или швеллер? А если вообще решетка как у фермы??

Есть подозрение что связь под углом большим ( 40-50) стоит к рассматриваемому сечению колонны и железно не может противодействовать кручению, но тогда распорки - она железно эту функцию выполняет ибо перпендикулярна к сечению
Вот если мне память не изменяет eilukha как-то пытался таким образом проектировать - распорки решетчатые, связь то ли одна, толи ветки но не связанные.
Могу наврать.

И всё же - чего ж это требование в СНиП не внесли? Тем более что множество книг говорит про эти 600 мм?

----- добавлено через 50 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Неправильно понимаешь.
Бахил, ну , пожалуйста, ещё раз для водителя бронепоезда. Для че-го?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 10:38
#146
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
распорки решетчатые, связь то ли одна, толи ветки но не связанные
- распорки - ветвевые, раскосы - одиночные.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 11:16
#147
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


ФАХВЕРК , кстати вопрос уже был и так и остался вопросом
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=91862
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 11:22
#148
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,701


wvovanw, да, я там, правда, несколько по другому вопросу хотел проконсультироваться.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 11:33
#149
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
да, я там, правда, несколько по другому вопросу хотел проконсультироваться.
вытекающий в эту тему
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 13:25
#150
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В данном случае - ДА.
Нет. Математика предлагает множество способов подхода к задаче. множество систем исчисления и т.д. Просто Вам известен единственный способ, как и про "исходные уравнения Василия Захаровича". Исходные работы проеланы до В.З., даже в Пособии есть прямые ссылки на Тимошенко. Теорию устойчивости в пятистах ипостасях рассматривали в течение столетий тыщи ученых.
Цитата:
А вообще, какой может быть итог данного обсуждения?
Посмотрите на исходную установку - вопрос простой: почему "два и более?" Вы просто не знаете ответа на вопрос, несмотря ни на что.
Цитата:
Попытки нахождения ошибок СНиПа считаю маразмом - мы абсолютно не знаем, какие результаты экспериментов туда легли.
Здесь не ошибку ищут, а ответа на вопрос: почему "два и более?" Вы читали ответ (3 раза) Бахила?
Цитата:
А что легли, так смотрите Пособие. Там, кстати, и исходные уравнения Василия Захаровича.
Ну и как будет звучать ответ в свете уравнений В.З.?
Нет у Вас ответа. И у Бахил тоже.
Зато есть вот такие ответы:
Бахил
Цитата:
Просто при расстоянии между связями менее 600 монтажник внутрь не залезет
Просто кошмар. Вместо ответа - хоть что.
Кто считал в пространстве двухветвевые колоны, особенно с кранами, прекрасно знают, насколько сильно отличаются усилия по ветвям и связям между ними. И попытка упростить связь приводит к обыкновенному кручению колонн.
Причем тут монтажник и жесткость связи из плоскости?
Полное невладение конкретикой, одно поверхностное булькание на уровне начал сопромата.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 17.03.2015 в 13:32.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 13:31
#151
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения, но не закрепленной от поворота Кзап=2,11, для элемента с промежуточным расреплением по центру тяжести от смещения,и закрепленной от поворота Кзап=9,12. Как говорится, почувствуйте разницу.
Осталась малость - посчитать по СНиПу и определиться какое раскрепление заложено в нормы: только ли от бокового смещения или от поворота тоже. Судя по пособию, только от горизонтального смещения с частичным ограничением депланаций на опорах. То есть ожидаемый (мною) ответ несколько больше, чем 2.11, но значительно меньше 9.12. Если эти данные уже приводились, прошу прощения всю тему не читал.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Из того, что этот документ обязателен для применения и должен гарантировать определенный уровень надежности
О каком документе Вы говорите? В СНиПе II-23-81* я такого пункта не знаю, в Пособии же коэффициент 1.3 звучит лишь при нормировании коэффициента продольного изгиба, но никак не для фи-балочного. Про СП сейчас говорить не будем, подождем 1-го июля.

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Это касается колонн. Как я понимаю - предохранять колонну от потери устойчивости по изгибно-крутильной форме. Гибкость связи тут ни причём
Думаю, понимаете правильно При раскреплении сплошностенчатой колонны из плоскости по центру тяжести, степень раскрепления полок снижается по мере увеличения габарита. Наконец наступает момент, когда изгибной жесткости полки в зоне примыкания связи уже не хватает для восприятия фиктивной силы потери устойчивости полки. При этом здесь образуется как раз "небалка", которая уже не исчезнит при снятии нагрузки. Видимо, из этих соображений и посчитан максимальный габарит с учетом минимальных толщин стенок. Хотя, такой расчет может быть произведен и для конкретного случая.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 13:41
#152
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,701


Ильнур, IBZ, вы очень хорошо разбираетесь в таких детальных тонкостях. Завидую по доброму. На ваш взгляд почему не внесли пункт пр 600 мм в СНиП? Хочу услышать ответ от авторитетных металлистов.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 14:06
#153
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну и как будет звучать ответ в свете уравнений В.З.?
Нет у Вас ответа. И у Бахил тоже.
Безусловно, как и на еще массу вопросов по СНиП В частности я даже не знаю, как получены формулы таблицы 77 . И, знаете, разбираться не собираюсь ... Почему? Отвечу древней фразой "Я игнорирую стремление отдельных индивидуумов к банальной эрудиции". Хотя, как раз здесь эрудиция не банальна, но по сути бесполезна. Ну, конечно, если не ставить свой целью опровержения то Эйлера, то Цейтлина .

P.S. Чтобы разобраться в данном вопросе, надо лезть в монографии, кандидатские, докторские, статьи не вполне понятно кого, а не считать по программам.

Последний раз редактировалось IBZ, 17.03.2015 в 14:24.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 14:12
#154
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Offtop: Опять всё в кучу смешали
1. mx = 10 граница между внецентренно-сжатым и сжато-изгибаемым.
2. Два и более только для колонн при отсутствии нагрузки на сжатый пояс. Нагрузка на сжатый пояс "ухудшает" устойчивость, на растянутый - "улучшает". Если имеется нагрузка на сжатый пояс колонны при mx > 10, то необходимо проверить как балку.
3. Обязательна проверка на центральное сжатие при mx < 5. Особенно для высокопрочных сталей.
4. Связи в данном случае ни причём. 600 относится только к связям. И не столь актуально. Никто, надеюсь, не будет спорить, что двуветвенные связи надёжнее одно?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
двухветвевые колоны
см. п. 13.17. Всё чётко написано.

Последний раз редактировалось Бахил, 17.03.2015 в 14:37.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 14:21
#155
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
На ваш взгляд почему не внесли пункт пр 600 мм в СНиП?
Во-первых, это не догма. Может быть все нормально и для 100 Ш4, но не соответствовать для какого-нибудь сварного двутавра габаритом 500мм с мощными поясами и тоненькой стенкой.
Во вторых, здесь многое зависит от конструкции узла примыкания связей к колонне - можно столько ребер понавтыкать, что никакие двухплоскостные связи не понадобятся.
В-третьих, если все такие вещи (да еще с объяснениями) вносить в СНиП, его объем превысит все разумные пределы. Такие моменты описываются, обычно, в руководствах, пособия по видам конструкций, ну или в учебниках. Только вот дождемся ли мы такого рода литературу в современных условиях - что-то смнения берут .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 14:27
#156
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,701


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Во-первых, это не догма. Может быть все нормально и для 100 Ш4, но не соответствовать для какого-нибудь сварного двутавра габаритом 500мм с мощными поясами и тоненькой стенкой.
Во вторых, здесь многое зависит от конструкции узла примыкания связей к колонне - можно столько ребер понавтыкать, что никакие двухплоскостные связи не понадобятся.
В-третьих, если все такие вещи (да еще с объяснениями) вносить в СНиП, его объем превысит все разумные пределы. Такие моменты описываются, обычно, в руководствах, пособия по видам конструкций, ну или в учебниках
Спасибо за ответ. Только в пособия всё равно нет. Общий ход размышления понятен. Поддержка участка колонны монолитным жестким диском перекрытия может являться компенсирующим мероприятием по устранению кручения?


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Только вот дождемся ли мы такого рода литературу в современных условиях - что-то смнения берут .
Однозначно - НЕТ! Неоднократно вспоминали... Горев - 2004, Кузнецов -1999 год, серия - 1994 ( актуализация молодечки ЛенпСК не всчёт), пособие - 1985-1986, СНиП - 1981.....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 14:36
#157
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Только вот дождемся ли
Offtop: Дорого всё это. И издатели хотят всё за счёт автора. Ну если только в форме детектива
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 14:39
1 | #158
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Поддержка участка колонны монолитным жестким диском перекрытия может являться компенсирующим мероприятием по устранению кручения?
Может при соответствующем конструировании узла. Однако, в этом случае по СНиПу посчитать не получится. Точнее расчет то выполнить можно, но он будет в запас, так как СНиП не учитывает полного запрета кручения по концам стержня, как нехарактерного для реальных конструкций.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 16:13
#159
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
..см. п. 13.17. Всё чётко написано.
Цитата:
13.17. Вертикальные связи между основными колоннами ниже уровня подкрановых балок при двухветвевых колоннах следует располагать в плоскости каждой из ветвей колонны.
Ветви двухветвевых связей, как правило, следует соединять между собой соединительными решетками.
Я тебе об этом пункте и сказал. Где тут четко написано выдуманное тобой:
Цитата:
Так это положение касается вертикальных связей, а не колонн. Чтобы уменьшить гибкость связи из плоскости. Устойчивость колонны здесь ни причём.
Если ты русский, то должен интуитивно понимать (раз конкретно не в курсе ), что речь именно о колоннах, а конкретно при наличии крана. Кран предполагает приложение к колонне крутящей нагрузки. Таким образом, речь о крутильной жесткости колонны. И баста. А то, что побочно ("как правило") следует объединить решеткой, это элементарная вещь - вдруг какой-нить баран засомневается, да автономные связи забубонит - это же неэкономно. Причем тут гибкость связей? Что, ее не хватает вдруг? В чем дело? В смысле с твоей логикой
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 16:41
#160
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В частности я даже не знаю, как получены формулы таблицы 77 . И, знаете, разбираться не собираюсь ... Почему? Отвечу древней фразой "Я игнорирую стремление отдельных индивидуумов к банальной эрудиции".
Да мне как- то тоже не особо есть время разбираттся с исходными предпосылками. Но только вот приходиттся задаваться этими вопросами. Вот проектирую, например, металлокаркас. Связи и распорки приходят на фасонки, располосженные вдоль колонн. Лира СТК требует у меня расчетную длину колонны XY, XZ и расчетную длину для фиb. Всегда задавал полную расчетную длину для фиb и до сих пор считаю, что распорка и связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 16:48
#161
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
...до сих пор считаю, что распорка и связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости.
Дык только что численно показали, что не раскрепляет - разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал).
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 16:56
#162
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Всегда задавал полную расчетную длину для фиb и до сих пор считаю, что распорка и связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости.
Обязательно раскрепляет. Возможно от крутильной формы и не раскрепляет, а вот от изгибной(появление которой по большому счету считается сотоянием потери устойчивости) из плоскости стенки однозначно раскрепляет. Практически же, изгибно-крутильной формы не может существовать без изгибной составляющей.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал)
Не напутал - раскрепляет
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 18:45
#163
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
только что численно показали, что не раскрепляет
- была модель с распоркой?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 20:21
#164
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- была модель с распоркой?
Да, с двумя распорками посередине, от Разработчика. И с двумя посередине плюс от поворота.
qiqimora :
К сказанному: связь поставленная по центру колонны не раскрепляет ее от изгибно-крутильной потери устойчивости
Цитата:
Обязательно раскрепляет.
К сказанному: разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал)
Цитата:
Не напутал - раскрепляет
Нет, раскрепление от смещения полки - одно, раскрепление от смещения нейтральной оси - другое, раскрепление от кручения - третье. Возможны комбинации и варианты.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Три вещи.jpg
Просмотров: 240
Размер:	64.7 Кб
ID:	145957  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.03.2015 в 05:55.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2015, 20:43
#165
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К сказанному: разница в Кзап 2 раза (200%) (вроде, если не попутал)
Между чем и чем? У Разработчика я усматроиваю 4-х кратную разницу между сравимыми расчетами - раскрепление из плоскости через 3 метра с разрешением поворота и его запрещением. Повторяю вопрос: какой коэффициент запаса по СНиП ??
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 06:07
#166
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Между чем и чем? У Разработчика я усматроиваю 4-х кратную разницу между сравимыми расчетами - раскрепление из плоскости через 3 метра с разрешением поворота и его запрещением.
Между НАЛИЧИЕМ раскрепления от поворота (визуальную классификацию см. выше - это для qiqimora) и ОТСУТСТВИЕМ при наличии в обоих случаях раскрепления вбок нейтральной оси. Да, не 200, а 400% точнее.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Повторяю вопрос: какой коэффициент запаса по СНиП ??
Присоединяюсь к вопросу: кто в курсе, какой запас заложен? Лира показывает, что без запаса. Например, ручной расчет по СНиП на п.37, п2) Кисп=1,089, и примерно столько же и Лира показывает - там далее полно выкладок.
Т.е. в СНиП сидит голый Тимошенко.
Но так (без запаса в устойчивости) нехорошо:я понимаю, что Вам разница в дифуравнениях при разных НДС не дает покоя, однако суть все же одинаковая (я настаиваю) - это бифуркационная задача, есть точка бифуркации, после чего большое перемещение неумолимо. Если в деле прочности можно <=R, то в устойчивости нельзя N<=Ncr. Можно только N<Ncr. Что автоматом требует определенности с Кзап.
Требую раскрыть Кзап. И параллельно выяснить, как вписать сюда гармонично "два и более".
При фи для ц.с. Кзап=1,3. Это раскрыто в Пособии. Для остального - не раскрыто.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.03.2015 в 06:18.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 06:42
#167
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И параллельно выяснить, как вписать сюда гармонично "два и более"
У меня такое впечатление, что условие "два и более" принято потому, что только для этого столбца в СНиП есть строка "вид нагрузки - любая." И "нагруженный пояс - любой". Вот если, к примеру, взять чисто изгибаемый элемент с загружением по верхнему поясу равномерной нагрузкой, а по нижнему поясу сосредоточенной силой. Причем их величины принять такими, чтобы момент в пролете от равномерной нагрузки равнялся моменту в пролете от сосредоточенно. Какую тогда строку принять в таблице 77 для расчета пси ? Получается, что формулу 5 строки сверху ("вид нагрузки в пролете - любой", "нагруженный пояс - любой"). Но толко этой строке соответствует одно единственной условие - "количество закреплений сжатого пояса - два и боле, делящих пролет на равные части". Нет для данных условий условие не закрепленного сжатого пояса из плоскости. Тогда возникает вопрос, что первично при определении пси ? Количество закреплений или вид и место приложения нагрузки ?
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 08:25
#168
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
условие "два и более" принято потому, что
Кажется начинает доходить до некоторых....
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Тогда возникает вопрос, что первично при определении пси ? Количество закреплений или вид и место приложения нагрузки ?
Ан нет. Ну ещё небольшое усилие и ....
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 11:00 Если кому то интересно Балка 40Б2
#169
Тигран88

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.05.2012
Ереван
Сообщений: 267
Отправить сообщение для Тигран88 с помощью Skype™


Добрый день всем! тут если не ошибаюсь приводилось расчет 9м свободно опертой балки (40Б1) не раскрепленной из плоскости. (с пог. нагрузкой q=0.79т/м)
Может не много не в тему, но я приведу результат балки 40B2 , посчитанная по еврокоду там получается 3 процента превышения по изгибно крутильной (Lateral torsional buckling)

да вот, и еще результаты для 40Б1
Вложения
Тип файла: doc Балка 40Б2.doc (217.0 Кб, 27 просмотров)
Тип файла: doc 40B1 balka.doc (217.5 Кб, 23 просмотров)

Последний раз редактировалось Тигран88, 18.03.2015 в 11:07.
Тигран88 вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 11:17
#170
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
визуальную классификацию см. выше - это для qiqimora
Касаемо изгибаемых элементов:
первая "визуальная классификация Ильнур " вообще из области фантастики - не бывает такой формы при таком раскреплении. растянутая полка не может терять устойчивость.
вторая "визуальная классификация Ильнур " явно крутильная, может и появится при определенных условиях, но не может прогрессировать и быть причиной потери устойчивости.
третья "визуальная классификация Ильнур " самая обычная, сказать по ней нечего
Касаемо внецентренно-сжатых элементов: как-то пробовал я ставить численные эксперименты с целью понять СНиП. У меня получалось, что СНиПовские фи для внецентренно-сжатых элементов учитывают потерю устойчивости по крутильной форме, а раскрепления элементов для определения расчетных длин СНиПом предполагаются именно от бокового смещения в ц.т. элемента, а не от поворота и не на полках.
Касаемо центально сжатых элементов: СНиП никак не учитывает возможное появление крутильных форм потери устойчивости - только изгибных, что считаю несовершенством СНиПовской методы.
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 11:18
#171
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Кажется начинает доходить до некоторых....Ан нет. Ну ещё небольшое усилие и ....
И тогда твой бред "патамушта" кем-то будет повторен, и будет считаться, что Великая Мысль Бахила наконец дошла до обчного чел.
Тигран88
Цитата:
Добрый день всем! тут если не ошибаюсь приводилось расчет 9м свободно опертой балки (40Б1) не раскрепленной из плоскости. (с пог. нагрузкой q=0.79т/м)
Может не много не в тему, но я приведу результат
Тут все, кроме иррациональных реплик Бахила, в тему.
Как я понял, еврокод показывает перегруз в 37%?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 11:24
#172
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. в СНиП сидит голый Тимошенко.
Да, усовершенствованный голый Тимошенко
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При фи для ц.с. Кзап=1,3. Это раскрыто в Пособии
1,3 в пособии не для изгибно крутильных, а для обычного продольного изгиба по Эйлеру и то для того, чтобы деформации изгиба в рабочем центрально сжатом элементе не были слишком печальными. Это абсолютно разные весчи.
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 11:26
#173
Тигран88

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.05.2012
Ереван
Сообщений: 267
Отправить сообщение для Тигран88 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как я понял, еврокод показывает перегруз в 37%?
да именно если кому то будет интересно другие результаты по разным раскреплениям (например как у Разработчика были) могу сделать и скинуть
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тут все, кроме иррациональных реплик Бахила, в тему.
Ну я думаю он не вредний, но вредничает
Тигран88 вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 11:28
#174
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Тигран88 Посмотреть сообщение
да именно
Наш показывает 7%. Вот недостающие 30% и напрашиваются как пресловутые 1,3.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 11:34
#175
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот недостающие 30% и напрашиваются как пресловутые 1,3.
Сомневаюсь, скорее всего что-то с коэффициентами между расчетым и нормативным сопротивлением стали.
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 11:35
#176
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
пресловутые 1,3
- как и «600 мм».
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 11:37
#177
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Присоединяюсь к вопросу: кто в курсе, какой запас заложен?
Я немного не то имел ввиду: какой запас получается в приведенном примере по СНиПу - Вы пишете 1,089, так? Это как для изгибаемого элемента или для сжато-изогнутого при проверке устойчивости из плоскости момента. Вопрос связан собственно с первичным вопросом темы. У меня получается при моменте М=0,85*9^2/8=8.61 тм и силе N=4.0 т mef > 20, что означает необходимость считать как балку.

Вот бегло просмотрел выкладки Разработчика и запутался окончательно: в первом расчете нет раскреплений из плоскости, а во втором и третем их по 2. При этом если сравнение расчетов 2 и 3 весьма наглядно, то первый сравнивать не с чем - слишком различаются Lef (9 и 3 метра). Так какая конструкция у нас, присутствуют ли физически раскрепления из плоскости или нет?

А по поводу запасов СНиПа , так они для каждого вида НДС свои. Для расчета на Фи-балочное наряду с учетом начальных несовершенств, учитывается коэффициент условий работы к=0,95 (пункт 5.21 пособия), для изгибно-крутильной формы потери устойчивости элементов, подверженных сжатию с изгибом, присутствует ограничение С (формула 60 СНиПа), для растяжения коэффициент отсутствует. Дополнительно имеются и свои коэффициенты по видам коструктивных элементов (таблица 6*). Именно совокупностью коэффициентов, порой не явных, и обеспечивается небходимый запас.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 11:41
#178
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Именно совокупностью коэффициентов, порой не явных, и обеспечивается небходимый запас.
Скорей всего это так, но люди хотят явный к-т, что тут поделаешь.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если вдруг у кого-то любопытсво еще не удовлетворено, готов поставить численный эксперимент с разными видами раскрепления и НДС. Задавайте условия.

----- добавлено через ~35 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При этом если сравнение расчетов 2 и 3 весьма наглядно,
Если рассматривать изгибаемый элемент, эта, казалось бы, колоссальная разница является следствием наличия чисто теоретического, крутильного собственного значение системы. Потерять устойчивость от наличия такого раскрепления реальная балка не сможет ввиду того, что растянутая полка будет "выравнивать" сечение от закручивания ровно настолько, насколько сжатая полка будет закручиванию способствовать. Подобный принцип применяется в раскреплении прогонов тяжами.
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 12:31
#179
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


qiqimora:
Цитата:
не бывает такой формы
Это - степени свободы при таком раскреплении, а не форма при изгибе. Причем тут вообще ИЗГИБ?. Мы же сжатие с изгибом рассматриваем, в частности крутильно - изгибную форму. Кстати, форма может быть любой, в зависимости от соотношения силовых компонентов состояния, посмотрите решения с добавлением к раскреплению сжатой полки раскрепление от кручения. Вы не поняли ничего.
Цитата:
не может прогрессировать и быть причиной потери устойчивости
Это - степени свободы при таком раскреплении. Кручение же является основной причиной потери устойчивости по крутильной форме. Например при "чистом" изгибе ПФИ теряется в первую очередь из-за нехватки крутильной жесткости (труба не теряет ПФИ). Вы не поняли ничего.
Цитата:
самая обычная, сказать по ней нечего
Такое раскрепление необычное, обычно такое раскрепление является следствием раскрепления из плоскости. Вы вообще ничего не поняли.
Справа приведено перемещение сечения при ПФИ. Вот это уже форма.
Цитата:
1,3 в пособии не для изгибно крутильных, а для обычного продольного изгиба по Эйлеру и то для того, чтобы деформации изгиба в рабочем центрально сжатом элементе не были слишком печальными. Это абсолютно разные весчи.
Тут никто и никогда не говорил, что 1,3 в Пособии обосновано для иных "фи". И насчет "для чего он" Вы принципиально ошибаетесь. Речь о гибких элементах, которые просто теряют устойчивость, переходя через точку бифуркации, и 1,3 для "неприближения" к этой точке. Величина выгиба сжатого элемента в рабочем состоянии ограничена предельной гибкостью.
Цитата:
Сомневаюсь, скорее всего что-то с коэффициентами между расчетным и нормативным сопротивлением стали.
В корне неверное предположение - R стали не участвует в упругой устойчивости. Самое смешное - 30% на порядок выше человеческих Ryn/Ry - где-то 2-3%.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.03.2015 в 12:42.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 12:41
#180
Тигран88

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.05.2012
Ереван
Сообщений: 267
Отправить сообщение для Тигран88 с помощью Skype™


Справедливости ради можно сказать, что я балку задал без закруглений (R=21мм) а это несколько влияет на результат.
Тигран88 вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 12:44
#181
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от Тигран88 Посмотреть сообщение
Справедливости ради можно сказать, что я балку задал без закруглений (R=21мм) а это несколько влияет на результат.
"Несколько" нас не пугает, тут наметились бОльшие разницы.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 12:47
#182
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы не поняли ничего.
Ну Вам виднее.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Причем тут вообще ИЗГИБ?
при всем, без изгиба не бывает потери по изгибно-крутильной форме
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кручение же является основной причиной потери устойчивости по крутильной форме. Например при "чистом" изгибе ПФИ теряется именно из-за нехватки крутильной жесткости.
Возможно я ничего не понял, но при потере устойчивости ПФИ балка выпучивается вбок и скручивается, а не просто скручивается, как это показано в сравнении от разработчика.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы принципиально ошибаетесь. Речь о гибких элементах, которые просто теряют устойчивость, переходя через точку бифуркации, и 1,3 для "неприближения" к этой точке.
Давайте обратимся непосредственно к пособию, см. картинку.
Там черным по белому написно, что 1,3 для ограничения прогибов при большой гибкости сжатых стержней.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В корне неверное предположение - R стали не участвует в упругой устойчивости. Самое смешное - 30% на порядок выше человеческих Ryn/Ry - где-то 2-3%.
Тут конечно могу ошибаться, в еврокоде куча к-тов безопасности, с происхождением которых я мало знаком.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015-03-18_124346.jpg
Просмотров: 219
Размер:	95.9 Кб
ID:	145982  
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 12:48
#183
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кручение же является основной причиной потери устойчивости по крутильной форме
Кручения момет не быть вовсе, да почти никогда и не бывает Путаете причину и следствие.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
R стали не участвует в упругой устойчивости
Вот те на , дожились
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 13:05
#184
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Кручения момет не быть вовсе, да почти никогда и не бывает Путаете причину и следствие.
Не я, а Вы путаете: кручение не в смысле момента кручения, а кручение в смысле крутильной жесткости. Вот этой жесткости и не хватает балкам. Трубы не теряют ПФИ.
Кстати, кручения сечения не бывает без крутящего момента - не путайте причину кручения сечения вследствие кручения моментом.
Цитата:
Возможно я ничего не понял, но при потере устойчивости ПФИ балка выпучивается вбок и скручивается, а не просто скручивается, как это показано в сравнении от разработчика.
Да, недопоняли: выпучивание может относиться к верхней полке, к нейтрали, к нижней полке.
Цитата:
при всем, без изгиба не бывает потери по изгибно-крутильной форме
Как говорил ZVV только что, бывает. Есть сечения с несовпадающими ц.т. и ц.и. Им не нужен изгиб, чтобы крутиться при изгибе.
Цитата:
Вот те на , дожились
Именно. Вы забыли, почему устойчивость проверяется по формуле в такой простой форме, и какое отношение имеет R к задаче упругой бифуркации. Как сказал бы В.З., никакого. Во формуле Эйлера нет R.
Цитата:
Там черным по белому написно, что 1,3 для ограничения прогибов при большой гибкости сжатых стержней.
Считаю, что некорректно интерпретируется. Для ограничения выгибов имеется предельная гибкость.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 13:13
#185
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как говорил ZVV только что, бывает
Бывает теоретически, я об этом говорил раньше. Можно и в центрально сжатом элементе отыскать первую крутильную форму при желании, но это совсем другая тема и речь здесь вроде бы не о ней.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, недопоняли: выпучивание может относиться к верхней полке, к нейтрали, к нижней полке.
да, только выпучивание в одну сторону всеми элементами сечения, а не в разные. если в разные, то это уже - крутильная форма потери устойчивсти. И я же говорил, что во внецентренно-сжатом элементе случай со скручиванием сечения вполне может привести к потере устойчивости элемента, и что такие формы учтены СНиПовскими фи для вн.сж. я тоже сказал.
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 13:15
#186
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кстати, кручения сечения не бывает без крутящего момента - не путайте причину кручения сечения вследствие кручения моментом.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Им не нужен изгиб, чтобы крутиться при изгибе
.... и тут Остапа понесло ...

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Во формуле Эйлера нет R.
В СНиПе тоже ???
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 13:17
#187
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Считаю, что некорректно интерпретируется. Для ограничения выгибов имеется предельная гибкость.
Ну Вам и здесь виднее пособия. В моем понимании предельная гибкость нужна для ограничения "ненагруженных расчетной силой" и "случайных колебательных" выгибов , а не от прогиба от продольного изгиба. Я думаю можно найти случай с предельной гибкостью, когда ц.с. элемент будет иметь прогиб от продольного изгиба больше допустимого.
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 13:22
#188
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
.... В СНиПе тоже ???
Формула Эйлера в любой литературе остается формулой Эйлера. Вот она: Nэ=ПиПиEI/LL. Тут нет R.
Цитата:
В моем понимании предельная гибкость нужна для ограничения "ненагруженных расчетной силой" и "случайных колебательных" выгибов , а не от прогиба от пробольного изгиба.
Дык все это и есть "нерасчетный выгиб".
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 13:40
#189
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сообщение от IBZ
.... В СНиПе тоже ???

Формула Эйлера в любой литературе остается формулой Эйлера. Вот она: Nэ=ПиПиEI/LL. Тут нет R.
В СНиПе нет формулы Эйлера, о чем Вы прекрасно осведомлены. Впрочем, ладно, не хотите общаться по делу - и не надо ... Может чего и прокоментирую, если кто-нибудь прояснит все-таки условия тестовой задачи (см. вопросы в п 177)
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 13:45
#190
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дык все это и есть "нерасчетный выгиб"
Прогиб при продольном изгибе можно вычислить, это не случайная величина. Но логика "пособия" такова, что на прогибы не орентировались при в определении фи, считанных по деформированной схеме. отыскивались только критические напряжения в некотором диапазоне гибкостей, причем диапазон этот ограничивался ок. предельной гибкости. Потом нашли случаи, когда критические напряжения по Эйлеру меньше предела текучести и чем при расчете по деф. схеме , затем посмотрели, что выгибы при этом получаются неприличные, ввели к-т запаса 1,3 - расчетные выгибы пришли в норму при предельных гибкостях. Наверно других случаев не нашли, и предложили нам им верить на слово.
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 14:19
#191
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,687


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Формула Эйлера в любой литературе остается формулой Эйлера. Вот она: Nэ=ПиПиEI/LL. Тут нет R.
а в ф. 34 СНиПа есть R п.5.15
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 14:44
#192
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В СНиПе нет формулы Эйлера, о чем Вы прекрасно осведомлены.
Эйлер сиди в фи для гибких случаев.
Цитата:
а в ф. 34 СНиПа есть R п.5.15
В СНиП ВСЕ формулы устойчивости имеют R. К простой удобной форме типа сигма<=[R] приведено все, независимо от ситуации, именно для этого придуманы "фи". А для гибких стержней устойчивость теряется ДАЛЕКО до R.
Цитата:
на прогибы не орентировались при в определении фи, считанных по деформированной схеме
Наоборот, введены очень конкретные начальные выгибы (i\20+L\750), без которых расчет по деф. схеме бессмысленен.
Вот тут, возвращаясь к кручениям и смещениям сечения изгибаемой балки (раскрепления в середине пролета):
1.Сечение раскреплено от кручения и смещения вбок, Кзап~5.
2.Сечение раскреплено только от смещения сжатой полки вбок, Кзап~5.
3.Сечение раскреплено только от смещения центра изгиба вбок, Кзап~1.
4.Сечение раскреплено только от кручения, Кзап~1,3.
Как видим, в случаях 3 и 4 растянутый пояс выпучивается.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Изгиб с раскреп от пов и от смещ.jpg
Просмотров: 32
Размер:	142.9 Кб
ID:	145986  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Изгиб с раскреп от смещ в.п..jpg
Просмотров: 28
Размер:	136.8 Кб
ID:	145987  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Изгиб с раскреп от смещ ц.и..jpg
Просмотров: 32
Размер:	126.8 Кб
ID:	145988  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Изгиб с раскреп от повор ц.и..jpg
Просмотров: 33
Размер:	134.5 Кб
ID:	145989  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.03.2015 в 15:03.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 14:56
#193
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В СНиП ВСЕ формулы устойчивости имеют R. К простой удобной форме типа сигма<=[R] приведено все, независимо от ситуации, именно для этого придуманы "фи". А для гибких стержней устойчивость теряется ДАЛЕКО до R.
Продолжаете троллить, ну-ну.

Исключительно для молодежи: все расчеты на устойчивость (в том числе и местную) по СНиПу содержат в себе в том или ином месте соотношение R/E или E/R, во внезависмости от того, нравится это Ильнуру или нет
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 15:42
#194
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Ильнур, я не могу только предполагать, что там да как у Разработчика. Свою же идею проиллюстрирую расчетом на устойчивость балки из сравнения Разработчика. Я взял ту же балку с нагрузкой 1,8т/м, тот же пролет, но раскрепил только от сдвига и только в одной точке по середине. На картинках по порядку 1-я и 2-я формы потери устойчивости балки. Как видно к-т критической нагрузки различается в 2 раза. При этом первая форма явно крутильная и бессмысленная с точки зрения практики, вторая вполне реальная. Какую в расчет будем брать при прочих равных условиях?

И да, не считайте такие вещи СКАДом. Он врет в данном случае.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Наоборот, введены очень конкретные начальные выгибы (i\20+L\750), без которых расчет по деф. схеме бессмысленен.
Зачем вы путаете грешное с праведным? Верно - это начальные искривления(погиби), но не конечные прогибы. Конечные в конце расчета получаются. О них и речь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015-03-18_153648.jpg
Просмотров: 52
Размер:	152.8 Кб
ID:	145992  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015-03-18_153718.jpg
Просмотров: 48
Размер:	152.4 Кб
ID:	145993  

Последний раз редактировалось qiqimora, 18.03.2015 в 15:50.
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 16:11
#195
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от qiqimora Посмотреть сообщение
На картинках по порядку 1-я и 2-я формы потери устойчивости балки. Как видно к-т критической нагрузки различается в 2 раза.
Не могли бы Вы привести величины коэффициентов запаса в явном виде по формам, а то я с Ансисом не знаком и могу что-нибудь напутать. Да и еще какое расчетое сопротивление принято или тут это не учитывается ? Проверим, что в этом случае получится по СНиП.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 16:19
#196
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не могли бы Вы привести величины коэффициентов запаса в явном виде по формам, а то я с Ансисом не знаком и могу что-нибудь напутать.
КЗУ - 0,87 по 1-й форме и 1,98 по 2-й
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да и еще какое расчетое сопротивление принято или тут это не учитывается ?
Конечно не учитывается, это упругий расчет на устойчивость.
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 17:04
#197
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,281


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
все расчеты на устойчивость (в том числе и местную) по СНиПу содержат в себе в том или ином месте соотношение R/E или E/R
- содержание в формулах Ry не гарантирует зависимость результата от Ry. Например, устойчивость стенки двутавра зависит только от фактических напряжений в ней. Кому математика не чужда, могут убедиться в этом простыми преобразованиями формул СП.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 17:17
#198
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от qiqimora Посмотреть сообщение
КЗУ - 0,87 по 1-й форме и 1,98 по 2-й
По СНиПу получается следующее.
Расчетный момент M=1.8*9^2/8=18.23 тм.

Для сечения балки 40Б1 АСЧМ пролетом L=9 м, при условии одного закрепления (в СНиПовском смысле) в середине пролета (Lef=4.5 м) и нагрузки, приложенной к сжатому поясу, наша программа выдает условное напряжение при расчете на устойчивость при изгибе Gb=1859 кг/см2 (при Ry=2450). Соответственно коэффициент использования к=1859/2450 =0,76 или кзу=2450/1859=1,32.

Если все вычислено в обоих случаях верно, то говорить, что запаса устойчивости при изгибе в СНиПе нет ...
И второй вывод: никакого раскрепления от поворота СНиП не педусматривает - от горизонтального смещения и точка.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
содержание в формулах Ry не гарантирует зависимость результата от Ry. Например, устойчивость стенки двутавра зависит только от фактических напряжений в ней. Кому математика не чужда, могут убедиться в этом простыми преобразованиями формул СП.
Вот и покажите эти преобразования, тем более, что они простые . Я, признаться, такой возможности не усматриваю.

Последний раз редактировалось IBZ, 18.03.2015 в 17:30.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 17:36
#199
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для сечения балки 40Б1 АСЧМ пролетом L=9 м, при условии одного закрепления (в СНиПовском смысле) в середине пролета (Lef=4.5 м) и нагрузки, приложенной к сжатому поясу, наша программа выдает условное напряжение при расчете на устойчивость при изгибе Gb=1859 кг/см2 (при Ry=2450). Соответственно коэффициент использования к=1859/2450 =0,76 или кзу=2450/1859=1,32.
Так это у Вас получился к-т использования сечения только от действия момента. Фактический к-т использования по устойчивости СНиПом не выловить в случае КЗУ системы больше 1, т.к. фи балочное ограничено единицей, что вырождает проверку устойчивости в проверку прочности сечения.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если все вычислено в обоих случаях верно, то говорить, что запаса устойчивости при изгибе в СНиПе нет ...
Поспешный вывод
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И второй вывод: никакого раскрепления от поворота СНиП не педусматривает - от горизонтального смещения и точка.
Верный, конечно, вывод, но не обоснованный
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 17:51
#200
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Исключительно для молодежи: все расчеты на устойчивость (в том числе и местную) по СНиПу содержат в себе в том или ином месте соотношение R/E или E/R, во внезависмости от того, нравится это Ильнуру или нет
Исключительно для молодежи: речь о стадии, когда напряжения не доходят до СИГМАт. Фомулы в СНиП универсальны, нравится это IBZ или нет, и перекрывают весь диапазон (местами кусочно), при этом R специально не удаляется . Как говорит qiqimora:
Цитата:
... не учитывается, это упругий расчет на устойчивость...
Возьмите конкретно свою программу и поменяйте марку стали - что, Gb изменится? Или возьмите сжатый элемент гибкостью 200 и попробуйте повысить устойчивость путем повышения марки стали - максимум получите несколько процентов ОТ НЕСОВЕРШЕНСТВА ФОРМУЛ универсального типа. Вот Вы взрослый человек, и прекрасно понимаете, что есть случаи, когда несущая способность НЕ ЗАВИСИТ от R в самом широком диапазоне.
Цитата:
И да, не считайте такие вещи СКАДом. Он врет в данном случае.
Которым конкретно СКАДом? Вот как коварно используется врагами любая информацияСКАД15 в оболочках врет в числах. Формы такие, можно самому повторить при ЛЮБЫХ исходных. Поэтому Вы не сможете уйти от признания, что:
Цитата:
Как видим, в случаях 3 и 4 растянутый пояс выпучивается.
Вы утверждали, что растянутый пояс не может выпучиваться вбок.
Я намерен постепенно вразумить всех заблудших.
Неточночностью СКАДа и зеленостью молодежи не прикроетесь.
Цитата:
это начальные искривления(погиби), но не конечные прогибы. Конечные в конце расчета получаются. О них и речь.
Теперь вернемся к тому, что Вы сказали раньше:
Цитата:
Но логика "пособия" такова, что на прогибы не орентировались при в определении фи, считанных по деформированной схеме. отыскивались только критические напряжения в некотором диапазоне гибкостей, причем диапазон этот ограничивался ок. предельной гибкости.
Отыскивались критические усилия (во-первых), после которых аллес капут безоговорочный. Поэтому и нужен К. Причем тут выгибы, прогибы, погиби и т.д.? Они, что, резко уменьшатся от 30%? Главное, зачем вообще их уменьшать? От этого критическая сила не меняется, надежность не повышается - в случае перегруза в 1% выгиб увеличится на 200% - после точки бифуркации. В этом и суть потери устойчивости.
А вот выгибы от неучтенных воздействий ЛОГИЧНО ограничивать через гибкость.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 19.03.2015 в 13:48.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 18:06
#201
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 379


Все читать - много букафф, ниасилил Заметил, живое обсуждение темы: "почему два и более раскреплений?". Чтобы понять, полезно заглянуть в старые (уже очень старые) редакции Еврокода 3 или DIN 18800. Там еще были таблички с коэффициентами на разные типы нагружений (момент равномерный, треугольник, парабола) и закреплений (шарнир, заделка). Все ясно, выбирай свой случай и считай. А наши мудрецы все запрятали в туманных фразах, видимо рассчитывая надолго обеспечить себя консультациями, а сами кто эмигрировал, а кто и того хуже... Мне пришлось потратить некоторое время, чтобы размотать этот клубок. Всего не скажу, но некоторую ясность постараюсь внести.
1. Ильнур, то что в табличках и формулах для фи балочное - это не эксперименты, а голая теория в духе В.З. Власова. И в СНиПе и в Еврокоде 3 и в DIN 18800. Во всех случаях вычисляется критическое значение максимального момента (при разных формах эпюры и области приложения нагрузки) при котором происходит потеря устойчивости по упругой теории (ну, т.е. по формулам В.З.), а затем к полученному значению применяется правило понижения. Причем, если в Еврокоде 3 это правило четко расписано и универсально для всех видов потери устойчивости, то в СНиП оно завуалировано кручением формул туда-сюда и странными табличками так, что откопать его совсем непросто. На картинке сравнение разных норм.
Кстати, желающие могут просчитать фи балочное по приведенным в Приложении Ж формулам для сварного равнополочного двутавра и убедиться, что таблички с альфа для прокатного - это кусочная интерполяция формул для сварного.
2. Когда мы смотрим на строчку "равномерно распределенная без закреплений", то в ней решение именно этой задачи (ну, с учетом правила понижения, конечно). Поэтому существенна зона приложения нагрузки: к сжатому или растянутому поясу. А вот когда мы смотрим строчку "два и более", то там решение задачи о нагружении отрезка lef моментами, приложенными по торцам. Поэтому область приложения нагрузки не имеет значения.
Ну, а насколько эта схема соответствует той или иной конструкции, не мне судить.

P.S. Да, забыл, тут же еще и про продольную силу спрашивали. Она, конечно влияет: сжимающая, естественно, уменьшает Mcr, а растягивающая увеличивает. Где-то у меня были граничные диаграммы M-N, может найду...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: M_ot_lambda.jpg
Просмотров: 46
Размер:	64.3 Кб
ID:	145995  

Последний раз редактировалось Jndtnxbr, 18.03.2015 в 18:11.
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 18:07
#202
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Неточночностью СКАДа
Offtop: А чё это вы своим скатом в Лиру припёрлись?
А от R даже фи центральное зависит.
Offtop: Сколько бездельников
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 18:12
#203
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
фи балочное - это не эксперименты, а голая теория
Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
...когда мы смотрим строчку "два и более", то там решение задачи о нагружении отрезка lef моментами, приложенными по торцам. Поэтому область приложения нагрузки не имеет значения..
Так ZVV (или кто?) правильно предположил, такую версию не пропустили.
Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
...Ну, а насколько эта схема соответствует той или иной конструкции, не мне судить.
Это уже мы разберемся.
Цитата:
фи балочное - это не эксперименты, а голая теория
Так и предполагалось.
Тема исчерпана.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 18:12
#204
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы утверждали, что растянутый пояс не может выпучиваться вбок.
Я такого не утверждал, не наговаривайте. Я говорил, что при крутильной форме потери устойчивости пояса выпучиваются в разные стороны, а при изгибно-крутильной в одну. И что крутильная форма для расчета на устойчивость изогнутой балки - фикция, лишенная смысла.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Которым конкретно СКАДом? Вот как коварно используется врагами любая информацияСКАД15 в оболочках врет в числах.
А КЗУ от СКАДа вы не в числах приводили? Формы же колебаний/устойчивости - понятие, по большому счету абстрактное.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я намерен постепенно вразумить всех заблудших.
Главное самому не заблудиться
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 18:18
#205
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,640


Цитата:
Сообщение от qiqimora Посмотреть сообщение
Я такого не утверждал,
Хорошо, Вы прощены. Не в обиду.
Цитата:
А КЗУ от СКАДа вы не в числах приводили?
Не на абсолютную величину надо смотреть, на относительную. И вообще там конкретно показаны формы перещения. А КЗУ только для пущей ориентации.
Цитата:
Формы же колебаний/устойчивости - понятие, по большому счету абстрактное.
Вообще-то это главное. Задача устойчивости предполагает нахождение формы, а затем - все остальное.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 18:30
#206
qiqimora


 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Отыскивались критические усилия (во-первых), после которых аллес капут безоговорочный. Поэтому и нужен К. Причем тут выгибы, прогибы, погиби и т.д.? Они, что, резко уменьшатся от 30%? Главное, зачем вообще их уменьшать? От этого критическая сила не меняется, надежность не повышается - в случае перегруза в 1% выгиб увеличится на 200% - после точки бифуркации. В этом и суть потери устойчивости.
"аллес капут безоговорочный" т.е. достижение предела текучести по расчету по деф. схеме может получится при критической силе, большей эйлеровой, поэтому в таком случае принимают эйлерову критическую силу для вычисления фи. Я упорно не могу понять, что не реального в том, что прогибы стержня, считанного по деформированной схеме на Эйлерову крит. силу могут превысить нормативные значения? Почему такого быть не может по-Вашему?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вообще-то это главное. Задача устойчивости предполагает нахождение формы, а затем - все остальное.
Это смотря какая задача устойчивости. Расчет по деф. схеме - тоже задача устойчивости, но форму начальной погиби в этом случае определяет расчетчик. И форма эта может быть крайне далека от формы при расчете на собственные значения. Поэтому как ни крути - абстракция.
qiqimora вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2015, 18:39
#207
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не толь